Le Z9 lui aussi fait du banding

[alesis2]

Bonjour

Mauvaise surprise  : avec certains leds on aurait été bien contents d'avoir un obtu mécanique en plus ... Donc le problème du banding n'est pas reglé sur le Z9 contrairement aux affirmations (catégoriques)  de certains  représentants de la marque !!
Sinon tout le reste est nickel ..

[alesis2]

2 eme exemple

[alesis2]

Phenomene qui se produit au dessus du 100 eme de sec..

[namzip]

C'est lié à l'éclairage?

Je pensais (naïvement) que le banding était généré dans les ombres lorsque l'on remontait celles-ci de plusieurs diaphs.

[luistappa]

Malheureusement l'obtu mécanique n'aurait pas fait mieux ce n'est pas pour rien que les reflex ont aussi un système anti-scintillement.

PS : le Banding est un bruit non aléatoire qui peut apparaître quand on remonte (trop) les BL.

[alesis2]

Malheureusement l'obtu mécanique n'aurait pas fait mieux ce n'est pas pour rien que les reflex ont aussi un système anti-scintillement.

PS : le Banding est un bruit non aléatoire qui peut apparaître quand on remonte (trop) les BL.

J'avais activé le système anti scintillement  du Z9 et j'ai utilisé en parallèle un z50 pour comparer... avec obtu electro le Z50 faisait du banding mais avec obtu mécanique n'en faisait plus  .

[vernhet]

Fait ch...Le Z9 bande encore!

[kerbouta]

Ça prouve qu'il n'est pas mort...

[Verso92]

Je pensais (naïvement) que le banding était généré dans les ombres lorsque l'on remontait celles-ci de plusieurs diaphs.

Le banding est effectivement un phénomène qui se produit quelquefois dans les ombres quand on les remonte trop.


Là, c'est autre chose.

[audio-promo]

là c'est plus un problème de synchro en la fréquence des leds et la vitesse d'obturation.

voilà une réponse et un retour d'expérience qui m'intéresse au plus haut point.
Pas cool mais intéressant de savoir avant d'acheter

[arwed]

Chiotte ! Un des trucs que je craignais avec l'obtu éléctro...

[Verso92]

Chiotte ! Un des trucs que je craignais avec l'obtu éléctro...

Pas de crainte à avoir... si ?

[vernhet]

Pas de crainte à avoir... si ?

? Ben si, hélas , la preuve...
Je récupère mon Z9 de remplacement la semaine prochaine et je sais déjà dans quelle salle toulousaine aux lights en led particulièrement pourries je vais faire aussitôt un test! Z9 vs Z7II (en obtu mécanique) vs D850....

[Bernard2]

? Ben si, hélas , la preuve...
Je récupère mon Z9 de remplacement la semaine prochaine et je sais déjà dans quelle salle toulousaine aux lights en led particulièrement pourries je vais faire aussitôt un test! Z9 vs Z7II (en obtu mécanique) vs D850....

Dans ces conditions bien vérifier les réglages utilisés et l'affichage ou pas du témoin "Flicker"
L'efficacité du système sera meilleure en rafale basse vitesse car l'appareil pourra plus facilement décaler les déclenchements pour s'adapter au mieux aux variations de l'éclairage, en rafale plus rapide la priorité est aux déclenchements pas à la précision de la correction.

[Verso92]

? Ben si, hélas , la preuve...
Je récupère mon Z9 de remplacement la semaine prochaine et je sais déjà dans quelle salle toulousaine aux lights en led particulièrement pourries je vais faire aussitôt un test! Z9 vs Z7II (en obtu mécanique) vs D850....

On attend ton retour.

[Bernard2]

En cas d'éclairage à problème le signe de prise en compte du phénomène par l'appareil est l'apparition du témoin vert et l'assombrissement de la visée à chaque déclenchement. Si ce n'est pas le cas appliquer la manœuvre indiquée.
Il serait interessant que alesis2 nous dise quels étaient les paramètres de PdV et rafale ou pas et si oui laquelle, affichage du viseur, et surtout assombrissement du viseur à chaque déclenchement ou pas.

[alesis2]

Voici une photo  (pour vérifier les différents paramètres)

[alesis2]

J'étais en mode rafale lente, mais je n'ai pas appliqué les préconisations évoquées un peu plus haut. Il faudra que je fasse de nouveaux tests. Comme pour les autres Z en mode électronique le problème ne se pose pas à basse vitesse jusqu'à 1/80eme environ  ...

[Tonton-Bruno]

1/80s n'est pas une vitesse recommandable pour éviter les lignes noires.
La fréquence du courant alternatif est de 50Hz.
Comme les lampes s'allument dans les deux sens du passage du courant, on peut utiliser le 1/100s sans problème, mais pas le 1/80s ou le 1/120s.
Pour éviter le scintillement des LED, on utilise le 1/25s, le 1/50s ou le 1/100s.

Les modes anti-scintillement essaient de se caler sur la fréquence d'éclairage pour ne déclencher qu'au moment de l'intensité lumineuse maximale et cale la rafale sur cette fréquence.

J'ai fait une vidéo pour présenter tout ça.

https://youtu.be/9PWXVVq-6z4

[arwed]

Laissez-moi rire jaune avec les vitesses en-dessous du 1/125.

J'ai découvert le problème de fréquences "pour de vrai" lors d'un ballet au théâtre avec le D850 en mode LV et obtu électronique.  L'obtu mécanique étant proscrit à cause du bruit, et les vitesses lentes idem pour ne pas avoir de danseuses floues. Donc des jolies marbrures dégeu sur les photos.
Youpi, vive la technologie !

[Bernard2]

1/80s n'est pas une vitesse recommandable pour éviter les lignes noires.
La fréquence du courant alternatif est de 50Hz.
Comme les lampes s'allument dans les deux sens du passage du courant, on peut utiliser le 1/100s sans problème, mais pas le 1/80s ou le 1/120s.
Pour éviter le scintillement des LED, on utilise le 1/25s, le 1/50s ou le 1/100s.

Les modes anti-scintillement essaient de se caler sur la fréquence d'éclairage pour ne déclencher qu'au moment de l'intensité lumineuse maximale et cale la rafale sur cette fréquence.

J'ai fait une vidéo pour présenter tout ça.

https://youtu.be/9PWXVVq-6z4

Super démo!

[vernhet]

1/80s n'est pas une vitesse recommandable pour éviter les lignes noires.
La fréquence du courant alternatif est de 50Hz.
Comme les lampes s'allument dans les deux sens du passage du courant, on peut utiliser le 1/100s sans problème, mais pas le 1/80s ou le 1/120s.
Pour éviter le scintillement des LED, on utilise le 1/25s, le 1/50s ou le 1/100s.

Les modes anti-scintillement essaient de se caler sur la fréquence d'éclairage pour ne déclencher qu'au moment de l'intensité lumineuse maximale et cale la rafale sur cette fréquence.

J'ai fait une vidéo pour présenter tout ça.

https://youtu.be/9PWXVVq-6z4

Tout cela est bel et bon, mais en concert, y'a pas qu'une source de lumière...Typiquement , encore assez souvent on a  des projos NON led sur l'artiste et de la LED systématiquement  pour le fond (soit en contre soit en tapant dans un cyclo), et dans ce cas de figure, on se demande bien sur quoi le système anti scintillement  va se caler...Et à plus forte raison quand tout est en led, à la face, comme en contre et fond, et avec plusieurs modèles de projo led  différents et/ou de différentes marques...
On est vraiment dans une sale période, un entre-deux, dans l'attente d'avancées techno dans l'obturation de nos boîtiers et des matériels d'éclairage, en ce moment  aléatoirement et imprévisiblement incompatibles. ...

[al646]

Super démo de TTB, pour l'obtu mécanique c'est clair, le capteur est exposé pendant que l'obtu est ouvert et est ensuite lu ligne par ligne quand l'obtu est refermé, mais coment se fait l'expo en obtu électronique, est-ce que tous les pixels du capteur sont exposés en même temps pendant la durée d'expo puis lus ligne par ligne ou est-ce qu'en obtu électronique les pixels sont aussi exposé ligne par ligne?

[vernhet]

Clairement, avec, d'une part la techno led au niveau des lights et l'obturation électronique pour ce qui est des boîtiers, la fréquence du secteur ne suffit pas du tout à rendre compte des problèmes rencontrés...

[Bernard2]

Tout cela est bel et bon, mais en concert, y'a pas qu'une source de lumière...Typiquement , encore assez souvent on a  des projos NON led sur l'artiste et de la LED systématiquement  pour le fond (soit en contre soit en tapant dans un cyclo), et dans ce cas de figure, on se demande bien sur quoi le système anti scintillement  va se caler...Et à plus forte raison quand tout est en led, à la face, comme en contre et fond, et avec plusieurs modèles de projo led  différents et/ou de différentes marques...
On est vraiment dans une sale période, un entre-deux, dans l'attente d'avancées techno dans l'obturation de nos boîtiers et des matériels d'éclairage, en ce moment  aléatoirement et imprévisiblement incompatibles. ...

Oui c'est un problème de technologies d'éclairage de différentes générations et donc différentes performances, plus que de techno de prise de vues.`Ceci étant un obturateur global permettrait de limiter les dégats mais la base du problème est bien la non continuité (et parfois disparité) des éclairages actuels.

[Tonton-Bruno]

Pour l'obtu électronique c'est aussi du ligne à ligne, enfin, plusieurs lignes à la fois, mais ça revient au même.

Le Z6 fait un balayage complet du capteur en 1/15s, ce qui est très lent, d'où le scintillement et les vertivcales penchées (rolling schutter) en cas de mouvement.

Avec le Z9 on est à 1/250s environ pour le balayage, donc comparable à l'obtu mécanique, ni mieux ni pire.

En principe, toutes les ampoules alimentées sur le courant alternatif scintillent en même temps à la même cadence, donc pas de problème.

Néanmoins certains dispositifs de scène assez spéciaux ont leurs propres transformateurs et le problème dans ce cas est insoluble, aussi bien avec un obturateur mécanique qu'avec un obturateur électronique.

Dernier point important
dans les viseurs électroniques, vous regardez une vidéo cadencée à 60fps, donc il y a forcément du scintillement dans l'image du viseur, mais pas sur les photos que vous prenez si vous avez utilisé les bonnes vitesses et activé le mode anti-scintillement.

[Yves PRA]

Le problème est que les technologies convergent :
de plus en plus d'APN utilisent des obturateurs électroniques (jusqu'a etre le seul comme sur le Z9, mais on peut etre certain que les concurrents vont suivre vu que ça fait baisser les couts) et de plus en plus d'éclairages sont des systèmes LED.
Il y a quelques années ces technologies n'existaient pas, ou étaient confidentielles.
Ce qui ajoute au probleme est l'impossibilité, le plus souvent, d'identifier la source d'éclairage :
il y a quelques mois j'ai fait des photos dans un musée du Périgord. Les objets étaient éclairés par des petits spots en laiton.
Certains étaient "froids" (LED), tandis que d'autres étaient tres chauds (halogènes). Le musée devait être en train de modifier son éclairage, mais par étapes ?
A 20 cm on ne voit aucune différence à l'oeil, seules les photos présentent ces fichues bandes sombres.
J'ai tout essayé : obturateur mécanique, obturateur  électronique, premier rideau électronique (pas d'anti scintillement, j'avais un Fuji Xe-3). Seules des expositions dessous du 1/30 supprimaient les bandes. Par chance la réduction de vibration marche bien, mais il faut doubler / tripler chaque vue et modifier diaphragme ou ISO sans cesse pour rester sous le 1/30.
Et dans ces cas là d'autres impératifs existent : photo autorisées, mais pas de pied, pas de flash, etc, donc le choix des vitesses est limité.
Ajouter à ça la température de couleur :
Dans mon salon en 2018 je n'avais que des halogènes, les photos en lumière disponible étaient facile à traiter (tout en 2700° Kelvin)
Actuellement, plein d'ampoules LED, "blanc chaud" ! Dans ce fourre-tout la lumière se balade entre 2300 et 3200 K, rien de tres visible à l'oeil mais par contre le capteur, lui, fait la différence (des portraits oscillent entre jaunisse et cyanose, un petit coté Urgences...). Traitement : un bon gros coup de flash en réflection (le plafond, lui, est blanc). Mais c'est un peu radical.

[Verso92]

Petite remarque en passant : pas sûr du tout que les LED s'allument aussi avec l'alternance négative du courant CA, comme les ampoules à filament...

[luistappa]

Pas certains, il y a maintenant des éclairages scéniques qui sont sur batterie donc pure DC.
Donc on s'oriente vers un joli mixte entre les éclairages permanents du grille et des éclairages spécifiques à un spectacles sur batterie.

[restoc]

Pour l'obtu électronique c'est aussi du ligne à ligne, enfin, plusieurs lignes à la fois, mais ça revient au même.

Le Z6 fait un balayage complet du capteur en 1/15s, ce qui est très lent, d'où le scintillement et les vertivcales penchées (rolling schutter) en cas de mouvement.

Avec le Z9 on est à 1/250s environ pour le balayage, donc comparable à l'obtu mécanique, ni mieux ni pire.

En principe, toutes les ampoules alimentées sur le courant alternatif scintillent en même temps à la même cadence, donc pas de problème.

Néanmoins certains dispositifs de scène assez spéciaux ont leurs propres transformateurs et le problème dans ce cas est insoluble, aussi bien avec un obturateur mécanique qu'avec un obturateur électronique.

Dernier point important
dans les viseurs électroniques, vous regardez une vidéo cadencée à 60fps, donc il y a forcément du scintillement dans l'image du viseur, mais pas sur les photos que vous prenez si vous avez utilisé les bonnes vitesses et activé le mode anti-scintillement.

Le Z9 ce sont des blocs de 12 lignes lus en parallèle. C'était me semble t-il le cas du Sony A9 . Il devrait y avoir de la littérature sur ce pb.
Cà ne change rien au pb de fond du banding, juste éventuellement  la forme de montée-descente des  bords de bandes.

[Yves PRA]

Eclairages LED en courant continu (batteries ou alimentations redressées/ filtrées double alternance) :
Là aussi une question de coût.
Un système de batterie et leur chargeur coute tres cher et pèse tres lourd, surtout quand on monte la puissance, éclairer son sapin de Noel ou le zénith c'est pas pareil.
Une alimentation double alternance bien filtrée de 20 à 50 w c'est pas tres cher, la même en 5 Kw revient bien plus cher qu'une alimentation "simple".
Et le but des professionnels de la scène n'est pas de faciliter la vie des photographes, mais de monter leur spectacle.
Aux photographes d'adapter leur matériel et leurs techniques.
De plus, si j'ai bien compris ce qu'on m'a expliqué une fois, sur des gros spectacles ce matériel est doublé pour éviter les interruptions intempestives !
Je pense que ce type d'éclairage LED "continu", qui ne court pas les rues, ne va pas se démocratiser tout de suite.
J'avais trouvé des LED "crayon" de 60w courant continu, pour remplacer (soi-disant) des halogènes tubes de 500 w :
il fallait une alimentation spécifique volumineuse, gros bloc à poser au pied des luminaires.
Les retours des premiers acheteurs étaient catastrophiques, les contacts prévus pour du 220 v alternatif "charbonnaient" en courant continu, s'oxydaient, les ampoules claquaient après 10 à 20 h de marche, et surtout l'intensité et la colorimétrie se modifiaient de minute en minute, sans jamais dépasser une équivalence de 100 à 150 watt. Le tout pour un prix tres conséquent. Flop total.

[Yves PRA]

J'ai été étonné de voir de plus en plus de "panneau LED" et d'ampoules LED (larges et plates en culot E27), destinées spécifiquement à la photographie ou la vidéo (vendues en général  avec des softbox, des parapluies).
Aucune remarque d'utilisateurs photo sur l'apparition de bandes, les seules critiques concernent la solidité des pieds ou les coutures des tissus.
Rien dans les réponses aux questions des personnes intéressées.
J'ignore la technologie de ces ampoules, je n'arrive pas à les trouver seules (sans les box et les pieds).
Sur des forums d'électronique j'ai trouvé des montages "texte beche" : 2 puces LED identiques accolées et alimentées en alternance (par une alimentation standard donc), noyées dans un élément diffuseur : l'une s'allume quand l'autre s'éteint (principe des tubes fluo montés en duo). J'ignore si cela suffit à "lisser" le clignotement à n'importe quelle vitesse , ni à supprimer les bandes noires (pas trouvé d'exemple de produits commercialisés).

[al646]

Merci Tonton pour cette réponse, par contre, attention de ne pas mélanger le temps de lecture du capteur du Z9 (1/250), temps nécessaire pour collecter l'info reçue par le capteur et celui d'exposition (ex:1/8000), temps pendant lequel le capteur reçoit l'info. La lecture du capteur ne peut pas commencer pendant l'expo puisque les pixels recoivent encore l'information (photons) et doit commencer après l'expo. Pour l'expo, si on prend 1/8000, il est clair que les pixels du capteur doivent  passer de OFF à ON puis à OFF et que le temps pendant lequel les pixels recoivent les photons constituant l'image est précisément 1/8000s (durée ON des pixels). Il est plus que probable que pour l'expo, le capteur est bien plus rapide que pour la lecture. Ma question était de savoir comment le capteur était exposé (apparemment ce serait plusieurs lignes en même temps), mais séquentiellement (bloc après bloc), ce qui diffère quand-même de l'expo en obtu mécanique où tout le capteur est exposé en un coup.
Bref, pour l'expo en obtu électronique, si je prend l'exemple d'une expo au 1/4000ème, si le capteur allume un bloc de 12  lignes et ainsi de suite, il doit le faire pour plus de 450 blocs pour exposer tout le capteur et si cela prend 4 ms, il y aura un écart de quasi 4 ms entre le 1er bloc exposé et le dernier alors qu'en obtu mécanique il n'y a pas d'écart...

Pour l'obtu électronique c'est aussi du ligne à ligne, enfin, plusieurs lignes à la fois, mais ça revient au même.

Le Z6 fait un balayage complet du capteur en 1/15s, ce qui est très lent, d'où le scintillement et les vertivcales penchées (rolling schutter) en cas de mouvement.

Avec le Z9 on est à 1/250s environ pour le balayage, donc comparable à l'obtu mécanique, ni mieux ni pire.

En principe, toutes les ampoules alimentées sur le courant alternatif scintillent en même temps à la même cadence, donc pas de problème.

Néanmoins certains dispositifs de scène assez spéciaux ont leurs propres transformateurs et le problème dans ce cas est insoluble, aussi bien avec un obturateur mécanique qu'avec un obturateur électronique.

Dernier point important
dans les viseurs électroniques, vous regardez une vidéo cadencée à 60fps, donc il y a forcément du scintillement dans l'image du viseur, mais pas sur les photos que vous prenez si vous avez utilisé les bonnes vitesses et activé le mode anti-scintillement.

[flitter]

l'expo en obtu mécanique où tout le capteur est exposé en un coup.

Il n'y a pas de défilement devant le capteur  d'une fente plus ou moins grande avec un obtu mécanique selon la vitesse?

[al646]

oui mais l'ecart de temps entre les premiers pixels exposés et les derniers est minime par rapport à l'obtu électronique

Il n'y a pas de défilement devant le capteur  d'une fente plus ou moins grande avec un obtu mécanique selon la vitesse?

[Verso92]

Il n'y a pas de défilement devant le capteur  d'une fente plus ou moins grande avec un obtu mécanique selon la vitesse?

A partir et au-delà de la vitesse de synchro, il n'y a plus de différence significative entre un Z9 et un obtu mécanique, en effet.

[Bernard2]

A partir du moment ou la vitesse de synchronisation est le 1/250s dans les deux types d'appareils c'est pareil pour les deux à toutes les vitesses

[al646]

Effectivement, le déplacement de la fente entre les 2 rideaux ne peut dépasser la vitesse de synchro, c'est la diminution de la taille de la fente qui permet d'obtenir des vitesses supérieures, c'est bien cela? Merci pour vos explications, bref, avec un capteur aussi rapide que celui du Z9, l'obtu mécanique devient superflu et j'imagine que dans le futur, cela va encore progresser... avec un capteur au readout de 1 ms, le banding des éclairages LED ne devrait plus poser de problème 😀 On y sera dans moins de 10 ans...

[Tonton-Bruno]

Ma question était de savoir comment le capteur était exposé (apparemment ce serait plusieurs lignes en même temps), mais séquentiellement (bloc après bloc), ce qui diffère quand-même de l'expo en obtu mécanique où tout le capteur est exposé en un coup.

Regarde une nouvelle fois ma vidéo puisque c'est ce que j'explique avec des schémas et des animations.
Pour l'obtu mécanique, au-delà de 1/250s, le capteur n'est pas exposé d'un coup mais c'est une fente qui se déplace.
Pour l'obtu électronique, c'est une bande de quelques lignes qui est exposée puis lue, puis on passe à la suivante.

Pour l'obtu mécanique, la fente d'exposition balaye la hauteur du capteur en 1/250s pour toutes les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s. C'est juste la largeur de la fente qui varie.

Pour l'obtu électronique, je suppose que c'est le nombre de lignes lus en 1 fois qui varie en fonction de la vitesse choisie.

[jenga]

Pour l'obtu mécanique, au-delà de 1/250s, le capteur n'est pas exposé d'un coup mais c'est une fente qui se déplace.
Pour l'obtu électronique, c'est une bande de quelques lignes qui est exposée puis lue, puis on passe à la suivante.

D'où tiens-tu cette info?

(au passage, merci pour les explications que tu donnes régulièrement sur ces fils).

Je suis surpris, car cette gestion produirait un résultat inacceptable sur les sujets générant du rolling shutter, par exemple une ligne verticale se déplaçant rapidement de gauche à droite.
Toutes les lignes d'une même bande étant exposées simultanément, elle enregistrent la même chose, à savoir un trait vertical élargi par le mouvement, mais au même emplacement horizontal pour toutes.
Les lignes de la bande suivante exposant elles aussi ensemble, mais plus tard que la bande précédente, elles verront aussi un trait vertical élargi, mais décalé par rapport à celui de la bande précédente.

Une ligne verticale se déplaçant latéralement serait ainsi vue, non pas comme une ligne inclinée (cas usuel de rolling shutter, à peu près acceptable faute de mieux), mais comme une succession de segments verticaux décalés les uns par rapport aux autres.

Pour éviter ce résultat aberrant, il faudrait que que le cycle expo-lecture simule un obtu mécanique, à savoir: début d'exposition ligne après ligne, régulièrement; chaque ligne démarre ainsi 0,7 microseconde après la précédente, de façon à couvrir la hauteur du capteur en 1/250 s; et chaque ligne est lue "temps de pose" après le début de son exposition.

Le test est facile à faire (viser une ligne verticale et prendre la photo en bougeant rapidement en latéral), un z9-iste peut-il s'en charger?

[Tonton-Bruno]

Oui, tu as raison, le balayage doit se faire ligne à ligne, voire point à point.
J'ai repris une image faite avec mon Z6 au moment de l'achat et postée sur le forum à l'époque; Même en visu 100% il n'y a pas d'effet escalier.
Ci-joint les photos de l'époque postées à l'époque, suite à une remarque de JMS, en obtu mécanique, puis en obtu électronique.

[restoc]

On a la réponse  donnée par l'instrumentation de JKasson sur la façon dont le Z9 lit ses données à la sortie du cycle capteur pour une image : par blocs de 12 lignes.

C'est manifestement la structure de base de la pile de scatck: on voit mal en amont du stacking empiler une circuiterie supplémentaire énorme et ultra rapide, et ceci au plus prés de la sensibilité au bruit de conversion déjà pas top face à un D850.

Pour bien comprendre ce que fait Kasson : il injecte en face du Z9 une image de signal de référence précis (base de temps de 500 microsecondes modulée par un triangle à 10 khz sur un oscillo analogique. L'image reproduite dan le nef montre comment les formes d'onde de lecture ( du haut vers le bas du capteur) sont analysées et lues par le capteur.

Dit autrement pour voir ce qui se passe au niveau de banding d'éclairage : le PPC Plus Petit Conteneur accessible dans un Nef est un bloc de 12 lignes.

PS : Si un pixel élémentaire pouvait être lu indépendamment on aurait de facto la suppression du reste de rolling shutter ou du banding par une lecture aléatoire rendue possible. Ce n'est évidemment pas le cas.

[egtegt²]

Tout cela est bel et bon, mais en concert, y'a pas qu'une source de lumière...Typiquement , encore assez souvent on a  des projos NON led sur l'artiste et de la LED systématiquement  pour le fond (soit en contre soit en tapant dans un cyclo), et dans ce cas de figure, on se demande bien sur quoi le système anti scintillement  va se caler...Et à plus forte raison quand tout est en led, à la face, comme en contre et fond, et avec plusieurs modèles de projo led  différents et/ou de différentes marques...
On est vraiment dans une sale période, un entre-deux, dans l'attente d'avancées techno dans l'obturation de nos boîtiers et des matériels d'éclairage, en ce moment  aléatoirement et imprévisiblement incompatibles. ...

En fait ça dépend surtout si l'éclairage est sur la même phase ou réparti sur trois phases. Mais l'alimentation étant de toute façon unique sauf si tu as un groupe électrogène par lampe, les pics sont simultanés.

[arwed]

On a la réponse  donnée par l'instrumentation de JKasson sur la façon dont le Z9 lit ses données à la sortie du cycle capteur pour une image : par blocs de 12 lignes.

C'est manifestement la structure de base de la pile de scatck: on voit mal en amont du stacking empiler une circuiterie supplémentaire énorme et ultra rapide, et ceci au plus prés de la sensibilité au bruit de conversion déjà pas top face à un D850.

Pour bien comprendre ce que fait Kasson : il injecte en face du Z9 une image de signal de référence précis (base de temps de 500 microsecondes modulée par un triangle à 10 khz sur un oscillo analogique. L'image reproduite dan le nef montre comment les formes d'onde de lecture ( du haut vers le bas du capteur) sont analysées et lues par le capteur.

Dit autrement pour voir ce qui se passe au niveau de banding d'éclairage : le PPC Plus Petit Conteneur accessible dans un Nef est un bloc de 12 lignes.

PS : Si un pixel élémentaire pouvait être lu indépendamment on aurait de facto la suppression du reste de rolling shutter ou du banding par une lecture aléatoire rendue possible. Ce n'est évidemment pas le cas.

J'ai rien compris et mal au crâne 

[al646]

Oui, j'avais compris mon erreur et je te remercie pour tes explications, tes videos sont très bien faites et on ne peut que t'en féliciter.
En résumé, en obtu mécanique c'est la synchro x qui détermine l'intervalle de temps max entre les premiers pixels exposés et les derniers (et sur ML c'est conditionné par le temps de lecture du capteur), alors qu'en obtu électronique c'est la vitesse de lecture du capteur qui détermine cet intervalle de temps.
Bref, même si on est au 1/32000ème sur le z9 soit 0.031 ms, l'intervalle de temps entre les premiers pixels lus et les derniers sera de 4 ms (1/250), en conclusion, aucune différence entre obtu mécanique et électronique s'il existait sur le z9.
Je pense que le banding constaté par l'auteur du fil n'a rien à voir avec le z9 et l'obtu électronique, c'est certainement une coincidence si pas de banding sur son z50, il a juste déclenché au bon moment... tous ces soucis sont purement liés à l'éclairage LED et ta video montre très bien ce phénomène.
J'ose espérer que dans le futur des capteurs encore plus rapides avec global shutter permettront de s'affranchir de ces soucis.

Regarde une nouvelle fois ma vidéo puisque c'est ce que j'explique avec des schémas et des animations.
Pour l'obtu mécanique, au-delà de 1/250s, le capteur n'est pas exposé d'un coup mais c'est une fente qui se déplace.
Pour l'obtu électronique, c'est une bande de quelques lignes qui est exposée puis lue, puis on passe à la suivante.

Pour l'obtu mécanique, la fente d'exposition balaye la hauteur du capteur en 1/250s pour toutes les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s. C'est juste la largeur de la fente qui varie.

Pour l'obtu électronique, je suppose que c'est le nombre de lignes lus en 1 fois qui varie en fonction de la vitesse choisie.

[Col Hanzaplast]

Sur des forums d'électronique j'ai trouvé des montages "texte beche" : 2 puces LED identiques accolées et alimentées en alternance (par une alimentation standard donc), noyées dans un élément diffuseur : l'une s'allume quand l'autre s'éteint (principe des tubes fluo montés en duo).

Je croyais que les tubes fluo d'atelier étaient montés en duo avec un condensateur de déphasage pour le deuxième tube.
Ainsi on perdait le coté stroboscopique très dangereux avec les machines-outils tournantes.

[egtegt²]

Oui, j'avais compris mon erreur et je te remercie pour tes explications, tes videos sont très bien faites et on ne peut que t'en féliciter.
En résumé, en obtu mécanique c'est la synchro x qui détermine l'intervalle de temps max entre les premiers pixels exposés et les derniers (et sur ML c'est conditionné par le temps de lecture du capteur), alors qu'en obtu électronique c'est la vitesse de lecture du capteur qui détermine cet intervalle de temps.
Bref, même si on est au 1/32000ème sur le z9 soit 0.031 ms, l'intervalle de temps entre les premiers pixels lus et les derniers sera de 4 ms (1/250), en conclusion, aucune différence entre obtu mécanique et électronique s'il existait sur le z9.
Je pense que le banding constaté par l'auteur du fil n'a rien à voir avec le z9 et l'obtu électronique, c'est certainement une coincidence si pas de banding sur son z50, il a juste déclenché au bon moment... tous ces soucis sont purement liés à l'éclairage LED et ta video montre très bien ce phénomène.
J'ose espérer que dans le futur des capteurs encore plus rapides avec global shutter permettront de s'affranchir de ces soucis.

Ca je n'y crois pas du tout, le banding est présent sur toutes ses photos, c'est peut-être autre chose que la vitesse d'obturation mais ça me semble impossible que ça soit une coïncidence.

[Paréli]

Petite remarque en passant : pas sûr du tout que les LED s'allument aussi avec l'alternance négative du courant CA, comme les ampoules à filament...

Je confirme ta remarque.
Cette photo était sensée indiquer la température (-9°).
Et ben, il faut me croire sur parole !

[Tonton-Bruno]

L'affichage des LED est intermittent, mais pas sur la fréquence du courant alternatif. C'est plutôt entre 2000 et 20000Hz, et sous une tension maxi de quelques volts de courant continu.

Cela peut produire des phénomènes curieux a des obturations supérieures au 1/1000s mais pas en-dessous.

Pour ce qui nous intéresse, le banding qu'on perçoit sur certaines photos est provoqué par la fréquence du courant alternatif de 220 volts, peut-être aussi du triphasé.

[Paréli]

Cela peut produire des phénomènes curieux a des obturations supérieures au 1/1000s mais pas en-dessous.

Peut-être...
Pour autant, mon image a été prise avec le S 24-120, à 1/180e de seconde.
À moins que je n'ai compris le "pas en dessous de 1/1000s" à l'envers !

[Verso92]

Peut-être...
Pour autant, mon image a été prise avec le S 24-120, à 1/180e de seconde.
À moins que je n'ai compris le "pas en dessous de 1/1000s" à l'envers !

Le défaut que tu as remarqué sur l'affichage que tu as pris en photo est lié au multiplexage temporel de l'affichage : les LED formant l'inscription à afficher sont allumées cycliquement, à tour de rôle.

C'est la persistance rétinienne qui fait que tu peux lire ce qui est écrit.


Pour avoir à coup sûr l'inscription sur la photo, il aurait fallu que tu fasses la photo avec un TdP relativement long (~1/20s ou plus lent).

[restoc]

Histoire de faire la différence dans les bandings :

Le banding propre du capteur  du Z9 uniquement dû à la non uniformité du courant de noir donc trés certainement au gros stacking sous-jacent aux photosites.
-0 photons : bouchon sur objectif dans un sac et dans une pièce sombre + sous expo de 5 Ev. Tous les pixels devraient être à 0.
-ici 200 isos .
-Relevé de 4,5 Ev  Expo + ombres) dans Capture One C22.

Le D850 lui dans les m^mes conditions montre une distribution quasi isotrope du bruit et un moindre bruit ( nombre de pixels anormalement au dessus du 0 ) : statistiquement sur 10 shoots à 1600 isos le Z9 montre  2,5 millions de pix de DCNU ( bruit au dessus du noir) sur 45,7  Mpix . Pas négligeable, mais mais quasi invisible dans des conditions d'expo normale.

Ne pas faire dire l'inverse à ces tests extrêmes: le Z9 a un trés bon capteur suffisant pour du reportage de qualité. Le D850 lui peut aller plus loin.

[restoc]

Z9 Bruit de Banding de capteur seul sans photons :
Crop : extrait direct de 1000 pix de large à partir de C1 gommant trés sensiblement la perception: bp plus perceptible sur image entière.
Pour une raison inconnue C1 inverse les couleurs quand on fait un crop trop fort!!  Pas trouvé la raison.

On retrouve les blocs de 12 lignes de J Kasson.

[PhR]

Peut-être...
Pour autant, mon image a été prise avec le S 24-120, à 1/180e de seconde.
À moins que je n'ai compris le "pas en dessous de 1/1000s" à l'envers !

Un grand classique quand on veut prendre une tof du tableau d'affichage dans les salles de sport. Il faut bien souvent descendre sous le 1/100è pour avoir complètement les chiffres du score et du temps. Et pour peu qu'il y ai aussi les noms des joueurs(es), c'est un peu plus 'gag' pour tout avoir. 

[restoc]

Juste pour terminer sur le banding de capteur et sans incidences réelles sauf pour pinailleurs :

Histogramme du bruit par C1 22 : on voit bien la distribution régulière des commutations des blocs de 12 et une ligne rouge unique correspondant probablement aux pixels AF.

[vernhet]

je succombe sous les explications techniques. Donc en conclusion, faudrait comprendre que  Le capteur du D850 (sorti y'a  5ans au moins) serait plus performant et plus tolérant à la sous ex que celui du tout nouveau Z9

[al646]

Le Z9 dispose d'un capteur empilé ultra rapide (seulement 4 ms de temps de lecture) ce qui est impossible avec un capteur traditionnel ne disposant pas d'une couche d'électronique intégrée dans le capteur.
Cette couche d'électronique génère forcément un peu de bruit, mais cela permet d'obtenir  des performances inégalées, bref un poil de bruit en plus est un maigre prix à payer pour avoir un boitier aussi exceptionnel que le Z9

je succombe sous les explications techniques. Donc en conclusion, faudrait comprendre que  Le capteur du D850 (sorti y'a  5ans au moins) serait plus performant et plus tolérant à la sous ex que celui du tout nouveau Z9

[restoc]

je succombe sous les explications techniques. Donc en conclusion, faudrait comprendre que  Le capteur du D850 (sorti y'a  5ans au moins) serait plus performant et plus tolérant à la sous ex que celui du tout nouveau Z9

Oui mais celà n'a je pense aucune incidence sur 99% des photos de reportage. Seuls la secte extrémiste ( dont je fais partie)de ceux qui ne travaillent que par lumière insuffisante ou inversement besoin d'une dynamique extrême regardent çà. Aucune inquiétude à avoir pour mariage, sport, news etc. Il est rare d e devoir remonter de + 5il pour un photographe normal!!!

En fait il faut dire l'inverse : le capteur du Z9 est un progrès considérable en terme d'AF, de vitesse ( rafales) et bien sûr vidéo  : il est fait pour le reportage. Il délaisse juste un peu la "pure photographie" sur les extrêmes de la plage d'utilisation.

[restoc]

Retour sur le banding d'éclairement par leds cette fois :
Si çà peut peut aider ;  voir discussion ci dessous pour éventuellement trouver des parades :

Certains  relèvent qu'il y aurait bien une différence entre Obtu Meca et Obtu Electro : l'explication avancée :
L'Obtutateur Mécanique lisse les transitions de lecture par bloc du capteur. Le phénomène serait donc un peu moins perceptible et fréquent avec un OM qu'avec un OE qui commute brutalement les blocs de lignes.

C'est ici.
https://www.dpreview.com/forums/post/65897154

Un aperçu dans les stades  par un pro du sport anglais  Mark Pain ( fin d'article sur son bilan duZ9).
https://www.dpreview.com/interviews/8897575261/interview-sports-photographer-mark-pain-on-the-new-nikon-z9

[Paréli]

Le défaut que tu as remarqué sur l'affichage que tu as pris en photo est lié au multiplexage temporel de l'affichage : les LED formant l'inscription à afficher sont allumées cycliquement, à tour de rôle.

C'est la persistance rétinienne qui fait que tu peux lire ce qui est écrit.
Pour avoir à coup sûr l'inscription sur la photo, il aurait fallu que tu fasses la photo avec un TdP relativement long (~1/20s ou plus lent).

Merci pour ta précision.
Je le saurai pour la prochaine fois : sauf que si la stabilisation maintenant embarquée dans le matériel permet sans difficulté ces basses vitesse, la luminosité de certaines situations va compliquer les choses.

En tout cas, le bon entendeur te salue...

[Daniel33]

Retour sur le banding d'éclairement par leds cette fois :
Si çà peut peut aider ;  voir discussion ci dessous pour éventuellement trouver des parades :

Certains  relèvent qu'il y aurait bien une différence entre Obtu Meca et Obtu Electro : l'explication avancée :
L'Obtutateur Mécanique lisse les transitions de lecture par bloc du capteur. Le phénomène serait donc un peu moins perceptible et fréquent avec un OM qu'avec un OE qui commute brutalement les blocs de lignes.

C'est ici.
https://www.dpreview.com/forums/post/65897154

Un aperçu dans les stades  par un pro du sport anglais  Mark Pain ( fin d'article sur son bilan duZ9).
https://www.dpreview.com/interviews/8897575261/interview-sports-photographer-mark-pain-on-the-new-nikon-z9

J'avais vu ce lien mais pas sur que les exemples de Paréli fassent état du même phénomène. Les lignes de banding si c'est ce dont il s'agit dans son cas traversent l'image y compris le sujet. Dans le lien ces lignes s'arrêtent au niveau des sujets pour reprendre ensuite. Les panneaux leds sont constitués semble t'il de multiples caissons rectangulaires où sont installés les leds. Est ce que ces lignes que l'on voit sur les terrains de foot en illustrations ne sont pas tout simplement la démarcation des supports rectangulaires des panneaux LED? je joins un exemple au D5 pour étayer mon propos.
Et dans le cas de Paréli ne pourrait il pas s'agir la aussi d'un effet particulier ( visible à l'œil nu je ne sais pas?) du à un décalage de spectre lumineux créé par la manière dont sont assemblées les LED dans le projecteur ?
Si ce n'est pas le cas peu réjouissant que ce soit du banding, les occasions de shooter à vitesse moyenne dans ce type d'ambiance sont assez nombreuses. J'ai du mal à y croire  car peu d'exemples remontent en ce sens

[vernhet]

Merci pour ta précision.
Je le saurai pour la prochaine fois : sauf que si la stabilisation maintenant embarquée dans le matériel permet sans difficulté ces basses vitesse, la luminosité de certaines situations va compliquer les choses.

En tout cas, le bon entendeur te salue...

C'est aussi, voire surtout, qu'on photographie rarement les panneaux led seuls...Et s'il faut descendre très bas en vitesse pour qu'ils sortent propres, du flou de mouvement pourrira d'autres zones de l'image....

[Paréli]

C'est aussi, voire surtout, qu'on photographie rarement les panneaux led seuls...Et s'il faut descendre très bas en vitesse pour qu'ils sortent propres, du flou de mouvement pourrira d'autres zones de l'image....

Je reconnais que mon exemple est assez particulier.
Pour autant, j'avais envie que sur ma photo apparaisse la donnée de la température.
J'en conviens, c'est anecdotique.

Quant au bougé potentiel dans l'image, par chance, l'aiguille de la Vanoise a bien voulu prendre la pose...

[Tonton-Bruno]

Pour autant, j'avais envie que sur ma photo apparaisse la donnée de la température.
J'en conviens, c'est anecdotique.

La prochaine fois, lâche une rafale de 5 ou 6 vues. Tu n'auras pas de mal à trouver la bonne et tu effaceras les autres tout de suite  sans même attendre le retour au bercail.

Au pire si tu n'as aucune vue avec l'inscription complète, tu en gardes 2 ou 3 et tu demandes à Photoshop de les aligner et de reconstruire automatiquement tout le texte.

[Daniel33]

J'avais vu ce lien mais pas sur que les exemples de Paréli fassent état du même phénomène. Les lignes de banding si c'est ce dont il s'agit dans son cas traversent l'image y compris le sujet. Dans le lien ces lignes s'arrêtent au niveau des sujets pour reprendre ensuite. Les panneaux leds sont constitués semble t'il de multiples caissons rectangulaires où sont installés les leds. Est ce que ces lignes que l'on voit sur les terrains de foot en illustrations ne sont pas tout simplement la démarcation des supports rectangulaires des panneaux LED? je joins un exemple au D5 pour étayer mon propos.
Et dans le cas de Paréli ne pourrait il pas s'agir la aussi d'un effet particulier ( visible à l'œil nu je ne sais pas?) du à un décalage de spectre lumineux créé par la manière dont sont assemblées les LED dans le projecteur ?
Si ce n'est pas le cas peu réjouissant que ce soit du banding, les occasions de shooter à vitesse moyenne dans ce type d'ambiance sont assez nombreuses. J'ai du mal à y croire  car peu d'exemples remontent en ce sens

J'ai cité Paréli dans mon intervention précédente reprise ci dessus, alors que je parlais bien de l'auteur du fil alesis2 ! Tous mes plates pour cette méprise..

[Verso92]

Je reconnais que mon exemple est assez particulier.
Pour autant, j'avais envie que sur ma photo apparaisse la donnée de la température.
J'en conviens, c'est anecdotique.

Quant au bougé potentiel dans l'image, par chance, l'aiguille de la Vanoise a bien voulu prendre la pose...

En Chine, j'ai essayé de photographier les panneaux lumineux sur les bus... je n'y suis jamais parvenu.

[Paréli]

La prochaine fois, lâche une rafale de 5 ou 6 vues. Tu n'auras pas de mal à trouver la bonne et tu effaceras les autres tout de suite  sans même attendre le retour au bercail.

Au pire si tu n'as aucune vue avec l'inscription complète, tu en gardes 2 ou 3 et tu demandes à Photoshop de les aligner et de reconstruire automatiquement tout le texte.

Waouh !
Ta solution, c'est du lourd !

[Tonton-Bruno]

Il faut bien que les rafales servent à quelque chose...

[Paréli]

Il faut bien que les rafales servent à quelque chose...

Et moi qui pensais qu'elles servaient à décomposer le plongeon des rugbymen français marquant un (que dis-je : des) essaiS...

[Greenforce]

En Chine, j'ai essayé de photographier les panneaux lumineux sur les bus... je n'y suis jamais parvenu.

Pas grave, je ne lis pas le mandarin.

[luistappa]

Waouh !
Ta solution, c'est du lourd !

Pas tant que cela pour un simple panneaux.
Parfois certaines situations sont un peu plus lourdes et pas forcément à cause des leds.

Car on Cars by luis tappa, sur Flickr

Là il faut une supercar si possible rouge pour faire le pendant au logo Cars, avoir sur l'écran le logo alors que l'écran passe un extrait du film et que le logo n'y est pas en permanence.
Si la période du festival de Cannes favorise la présence d'une supercar, par contre il y a du monde et les trottoirs sont bondés.

il y a donc 5 PdV assemblées: une pour le podium avec le logo, 3 pour avoir différentes zones du trottoir sans piéton et une pour la Lamborghini.

Ensuite, un peu de patience (15mn) et de chance pour avoir la voiture et son déplacement dans le sens de lecture.

[jdm]

Retour sur le banding d'éclairement par leds cette fois :
Si çà peut peut aider ;  voir discussion ci dessous pour éventuellement trouver des parades :

Certains  relèvent qu'il y aurait bien une différence entre Obtu Meca et Obtu Electro : l'explication avancée :
L'Obtutateur Mécanique lisse les transitions de lecture par bloc du capteur. Le phénomène serait donc un peu moins perceptible et fréquent avec un OM qu'avec un OE qui commute brutalement les blocs de lignes.

C'est ici.
https://www.dpreview.com/forums/post/65897154

Un aperçu dans les stades  par un pro du sport anglais  Mark Pain ( fin d'article sur son bilan duZ9).
https://www.dpreview.com/interviews/8897575261/interview-sports-photographer-mark-pain-on-the-new-nikon-z9

Ce que je vois c'est qu'il y a 100% de banding quand il prend des mecs en photos § 

Sérieusement cette histoire de perturbation de la lecture par bloc de 12 lignes parait assez probable ...

Ci-joint un crop agrandi d'une de ses photos ...

[restoc]

Bien sûr que l'image finale est perturbée par le bruit de lecture des blocs qui intervient au niveau de la conversion avant la mis en ram derrière les photosites. Mais çà n'a pas grand chose à voir avec le banding : facile à mettre en évidence avec le Z9 par ex : on décale de qqs Hz la fréquence de captation avec le réglage " anti scintillement" et ... les blocs de bruit de lecture qui eux restent parfaitement parallèles au bord alors qu'on peut s'amuser à faire pencher en oblique le banding par ex en faisant varier le réglage antiscintillement   Banding et lecture en blocs ne sont pas couplés:  l'un n'est pas la cause de l'autre, même si par hasard ils peuvent de renforcer ou s'atténuer.

Mais le banding montré en OP n'est vraiment dû qu'aux variations pulsées de lumière et/ou de couleurs des multiples types de leds dés lors qu'elles ne sont pas alimentées en courant continu  (le terme scintillement est peu adapté).
Encore une fois,  on peut lutter ( avec le réglage du capteur électronique du Z9 sur une seule source pulsée régulière 50  60 100 120 hz (ou même 121,3 ou 57,5  si çà existait !) Mais il n' y a rien à faire si on a 3 ou 4 types de leds hétérogènes.

[Juju.d]

Je suis tombé sur un gars qui dit avoir des soucis de banding en utilisant son z9 avec des flashs en HSS, sur les contres jour où le flash devient source d'éclairage principal de son model, certains on rencontré de tel souci, je fais quasi beaucoup de portrait et mode et aimerai ne pas avoir ce souci si j'achète un z9

[louisxviii]

Waouh !
Ta solution, c'est du lourd !

Pour le coup, concrètement parlant sur le terrain la technique de la rafale est la seule qui fonctionne pour être sur d'avoir quelque chose au final 💪🏻

[louisxviii18]

Ma contribution au Z6 

[kerbouta]

le Z9 n'est pas mort... 

[jdm]

C'est tout un style ! 

[Col Hanzaplast]

Il suffit que toutes les photos de presse affichent du banding pour que les lecteurs s'y habituent.

Dans quelques années cela deviendra culturel comme le grain de la Tri-X.