netteté avec le 90D

[PhotoFauneFlore83]

Comme tu n'as plus confiance en ton boitier, je partirai sur un hybride pour la mise au point super précise et surtout très fiable. Tu ne pourra que t'en prendre à toi si tes photos sont ratées  Le R6 est un très bon choix même si dans ton cas le R5 te permettrait le crop apsc, mais beaucoup plus cher.

Mais, on ne se mets pas subitement à acheter un boitier deux fois plus cher avec un format de capteur différent, juste par déception avec son boitier.

[fanta71]

je suis aussi en attente d'un R apsc en plus de mon R6. Second semestre? A voir, c'est bientôt!!!

[Matbess]

Mais, on ne se mets pas subitement à acheter un boitier deux fois plus cher avec un format de capteur différent, juste par déception avec son boitier.

C'est l'auteur du post qui évoque le R6. De toute façon même si on peut le regretter, seul les hybrides sont vraiment fiables pour la mise au point, plus besoin de MR ni de test. Avant quand j'achetais un objectif, je faisais vite un test de mise au point pour savoir si j'étais tombé sur le bon numéro.Maintenant c'est fini...

[jld272]

Comme cela a été dit plus haut. Oui il faut du traitement.
Si tu ne veux pas t'embêter le boitier en fait par défaut.
Pour illustrer voilà une photo faite avec un 90D et un 150-600 sigma contemporary (tout à fait comparable au tamron je crois), à 531mm, 1600 iso, 1/500, f6.3 (ouverture max))

la première sans recadrage pour donner une idée du crop des suivantes
ensuite un crop du jpg donné par le boitier (paramètres par défaut)

puis dans le message suivant:
puis un crop de lightroom sans aucune correction de bruit. On voit bien qu'il y a du bruit (et c'est normal)
un crop de lightroom avec un peu de traitement du bruit

Et dans le dernier message
un crop du fichier passé dans photolab 4 (deeprime activé, j'ai pas essayé sans, normalement il n'y en a pas besoin à 320 iso)

Pour revenir sur ta photo de cormoran, au vue de la taille de l'oiseau tu devais être très près et la seule solution pour être près pour prendre un oiseau sans qu'il s'envole c'est soit passer une journée dans un affût soit être en affût flottant. Bien entendu en prenant les mêmes valeurs vitesse/ouverture/ISO.
Ce matin affût pendant 3 heures, les cormorans étaient à 150m et les grèbes les plus près étaient à 30m et même à 30m à 600mm le sujet est tellement petit au centre de la photo et tellement bruité que l'on ne voit pas les détails.
Ce matin encore 350 photos de mise à la poubelle.
Quant à un éventuel changement de boîtier il est évident que ce sera qu'après le retour du sav si les problèmes ne sont pas solutionnés et effectivement il faudra attendre l'hybride apsc.

[Luthval]

il faudra attendre l'hybride apsc.

Le R apsc je suppose ? l'hybride Apsc, il y en a déjà un...

[gebulon]

Pour revenir sur ta photo de cormoran, au vue de la taille de l'oiseau tu devais être très près et la seule solution pour être près pour prendre un oiseau sans qu'il s'envole c'est soit passer une journée dans un affût soit être en affût flottant. Bien entendu en prenant les mêmes valeurs vitesse/ouverture/ISO.
Ce matin affût pendant 3 heures, les cormorans étaient à 150m et les grèbes les plus près étaient à 30m et même à 30m à 600mm le sujet est tellement petit au centre de la photo et tellement bruité que l'on ne voit pas les détails.
Ce matin encore 350 photos de mise à la poubelle.
Quant à un éventuel changement de boîtier il est évident que ce sera qu'après le retour du sav si les problèmes ne sont pas solutionnés et effectivement il faudra attendre l'hybride apsc.

Bonjour,
Je suis désolé mais...
Au delà du problème que tu peux éventuellement avoir avec ton boîtier,
Ton approche de la photo animalière me semble biaisée.
Tu ne peux escompter être en bonne condition de prise de vue, à des distances correctes, avec une none. Lumière et un arrière plan qualitatif QUE Si tu prépares à minima ta photo.
Il ne faut pas espérer pouvoir apercevoir un oiseau et simplement s'approcher et lui tirer le portait. (En france)

Pour un animal, l'approche de l'homme est un acte de prédation, donc il y aura fuite.

Il faut donc préparer ses sorties, commencer par repérer les habitudes, nourrir, utiliser un filet cam ou mieux une tente affût légère (200€ avec le siège)
Et oui il faut de la patience.

Cela fait plus de 10 ans que je suis en FF  avec 500/400/300 et les TC, si je n'avais jamais utilisé d'affût (dont le flottant) je n'aurai jamais eu les tofs que j'ai prise.
Même avec plus d'allonge, un apsc ou un  50mp pour cropper.

Il existe bien sur des exceptions (macareux moines, vautours par exemple et bien d'autres)

Je pense réellement qu'il faut que tu revois ta vision des choses sur ce point.

Comme tu le décris, si tu est tes loin des sujets, tu vas aussi arriver à la limite de ton matériel: pouvoir de résolution de l'objectif, pouvoir de détection du sujet par l'af et donc perte de précision.

Je te conseille de laisser pour le moment l'animalier de côté et de faire Vraiment des tofs de test (pas 200, juste 4) avec ton 100 macro, du soleil ou de la vitesse et 4 boites ou livres posés en escalier.
Tu peux trouver cette méthode facilement sur le net.
Tu peux consulter le site de reikan focale où il y a beaucoup de bonnes infos.
Ou envoies direct en sav.

Bon courage

[jld272]

Bonjour,
Je suis désolé mais...
Au delà du problème que tu peux éventuellement avoir avec ton boîtier,
Ton approche de la photo animalière me semble biaisée.
Tu ne peux escompter être en bonne condition de prise de vue, à des distances correctes, avec une none. Lumière et un arrière plan qualitatif QUE Si tu prépares à minima ta photo.
Il ne faut pas espérer pouvoir apercevoir un oiseau et simplement s'approcher et lui tirer le portait. (En france)

Pour un animal, l'approche de l'homme est un acte de prédation, donc il y aura fuite.

Il faut donc préparer ses sorties, commencer par repérer les habitudes, nourrir, utiliser un filet cam ou mieux une tente affût légère (200€ avec le siège)
Et oui il faut de la patience.

Cela fait plus de 10 ans que je suis en FF  avec 500/400/300 et les TC, si je n'avais jamais utilisé d'affût (dont le flottant) je n'aurai jamais eu les tofs que j'ai prise.
Même avec plus d'allonge, un apsc ou un  50mp pour cropper.

Il existe bien sur des exceptions (macareux moines, vautours par exemple et bien d'autres)

Je pense réellement qu'il faut que tu revois ta vision des choses sur ce point.

Comme tu le décris, si tu est tes loin des sujets, tu vas aussi arriver à la limite de ton matériel: pouvoir de résolution de l'objectif, pouvoir de détection du sujet par l'af et donc perte de précision.

Je te conseille de laisser pour le moment l'animalier de côté et de faire Vraiment des tofs de test (pas 200, juste 4) avec ton 100 macro, du soleil ou de la vitesse et 4 boites ou livres posés en escalier.
Tu peux trouver cette méthode facilement sur le net.
Tu peux consulter le site de reikan focale où il y a beaucoup de bonnes infos.
Ou envoies direct en sav.

Bon courage

Attend...tu as l'air de dire que je suis débutant. Tous les matins je part en affût AVEC FILET de camouflage ou avec une tente affût que je possède également, et je reste toute la matinée camouflé et ce depuis plusieurs années, mais comme tu dis, les oiseaux ont peur de l'homme et même cachés comme je le suis, ils vont et viennent sur des îlots au milieu du lac près de chez moi c'est a dire à 150m. Jamais j'en ai vu un s'approcher du bord. Ce n'est donc pas une question d'entraînement. J'ai peut être besoin de conseils je te l' accorde mais sur ce côté là du problème tu ne ferais pas mieux que moi. A moins que tu aies un secret pour faire approcher des oiseaux peureux mais moi je n'en connais pas.

[gebulon]

Attend...tu as l'air de dire que je suis débutant. Tous les matins je part en affût AVEC FILET de camouflage ou avec une tente affût que je possède également, et je reste toute la matinée camouflé et ce depuis plusieurs années, mais comme tu dis, les oiseaux ont peur de l'homme et même cachés comme je le suis, ils vont et viennent sur des îlots au milieu du lac près de chez moi c'est a dire à 150m. Jamais j'en ai vu un s'approcher du bord. Ce n'est donc pas une question d'entraînement. J'ai peut être besoin de conseils je te l' accorde mais sur ce côté là du problème tu ne ferais pas mieux que moi. A moins que tu aies un secret pour faire approcher des oiseaux peureux mais moi je n'en connais pas.

Je ne peux que "supposer" ton "niveau photographique" en te lisant et en regardant tes images.
Donc ce n'est pas évident...

La solution, c'est le nourrissage qui permet de fixer quelques espèces, laisser un affût en place également (si possible)

Maintenant, si j'étais toi, vu qu'à priori il y a un ou des îlots au milieu d'un lac => affût flottant 😜

[PhotoFauneFlore83]

Petite remarque : je pense qu'il faut éviter de conseiller des affuts flottants aux débutants car, à moins d'avoir de bonnes connaissances naturalistes, il y a risque de provoquer de forts dérangements de milieux fragiles, comme les zones humides. Dérangements de la faune, piétinement... Il faut savoir ce qu'on fait avec ce genre d'affût et bien peser le pour et le contre au cas par cas.

L'affût (en général) n'est pas toujours possible car de nombreux secteurs sont gérés par le département (ENS), le Conservatoire du littoral etc. , et il n'est pas possible d'y poser des affûts, comme ça, sans autorisation.

Perso je fréquente souvent une zone humide gérée par le département. Je fais de la billebaude avec un 80D et un Tamron 150-600 G2 (et aussi un 100 mm macro usm). Il y a tout de même pas mal d'occasions d'avoir de bonnes proximités. Notamment quand les mâles de passereaux se perchent pour chanter.

[PhotoFauneFlore83]

Je ne peux que "supposer" ton "niveau photographique" en te lisant et en regardant tes images.
Donc ce n'est pas évident...

La solution, c'est le nourrissage qui permet de fixer quelques espèces, laisser un affût en place également (si possible)

Maintenant, si j'étais toi, vu qu'à priori il y a un ou des îlots au milieu d'un lac => affût flottant 😜

Surtout pas !!!!! Il faut laisser la faune se nourrir toute seule, et nourrir par elle-même ses jeunes en période de repro.

Le plaisir de la photo (simple loisir) ne doit pas nuire à la faune.

Nourrir pour photographier, ça fait des photos complètement "bidons" et faussées, elles ne présentent alors aucun intérêt.

[PhotoFauneFlore83]

Attend...tu as l'air de dire que je suis débutant. Tous les matins je part en affût AVEC FILET de camouflage ou avec une tente affût que je possède également, et je reste toute la matinée camouflé et ce depuis plusieurs années, mais comme tu dis, les oiseaux ont peur de l'homme et même cachés comme je le suis, ils vont et viennent sur des îlots au milieu du lac près de chez moi c'est a dire à 150m. Jamais j'en ai vu un s'approcher du bord. Ce n'est donc pas une question d'entraînement. J'ai peut être besoin de conseils je te l' accorde mais sur ce côté là du problème tu ne ferais pas mieux que moi. A moins que tu aies un secret pour faire approcher des oiseaux peureux mais moi je n'en connais pas.

Il y a des contextes plus difficiles que d'autres, en effet, selon les endroits prospectés. L'affût n'est peut être pas pertinent dans tous les types de milieux. Perso je fréquente une zone humide avec petits plans d'eau, roselières, friches.

Tu peux aussi diversifier les sujets. Perso je photographie beaucoup l'entomofaune et la flore "sauvage", et dans certains endroits, je ne photographie quasiment jamais d'oiseaux mais n'y fait que de la macro et de la photo-proxi, avec 100 mm macro et EF-S 55-250.

[gebulon]

Surtout pas !!!!! Il faut laisser la faune se nourrir toute seule, et nourrir par elle-même ses jeunes en période de repro.

Le plaisir de la photo (simple loisir) ne doit pas nuire à la faune.

Nourrir pour photographier, ça fait des photos complètement "bidons" et faussées, elles ne présentent alors aucun intérêt.

Mdr
Tu es clown 

Vas dire également  à la LPO de ne pas nourrir...
Vas faire de l'affût flottant et ensuite on discute du derangement entre affût flottant et billebaude 

Vraiment, tu es plein de préjugés faux et d'une mentalité vraiment "étrange" pour rester correct.

Comme j'habitais dans ton secteur, j'allais dans la même zone humide, en affût flottant AVEC autorisation !!!

Et au passage, on tous débuté un jour...

[richard21]

Surtout pas !!!!! Il faut laisser la faune se nourrir toute seule, et nourrir par elle-même ses jeunes en période de repro.

Le plaisir de la photo (simple loisir) ne doit pas nuire à la faune.

Nourrir pour photographier, ça fait des photos complètement "bidons" et faussées, elles ne présentent alors aucun intérêt.

Tout à fait d'accord avec toi ! Ça me saoule de voir toutes ces photos faites en drink ou dans les affut avec nourrissage. En plus le photographe ne signale pas ces conditions ultra facile de prise de vue.
Merci d'avoir écrit sur ce sujet !
richard

[gebulon]

Tout à fait d'accord avec toi ! Ça me saoule de voir toutes ces photos faites en drink ou dans les affut avec nourrissage. En plus le photographe ne signale pas ces conditions ultra facile de prise de vue.
Merci d'avoir écrit sur ce sujet !
richard

Mdr aussi...
Ou tu vois qu'on ne signale pas ??
La preuve d'ailleurs puisque j'en parle...

Après chacun son approche,
Si tu préfères prendre des photos depuis ta voiture avec un bon zoom et faire un bon gros crop.

Perso le nourrissage le permet de fixer les oiseaux un peu plus longtemps sur place, je fais des tofs autour des mangeoires, pas sur les mangeoires, je prépare certains perchoirs et la nature fait le reste.
Quand les pics viennent et restent dans les alentours, ils se nourrissent à la mangeoire mais aussi sur tous les arbres environnants, ils font leurs vie , ce se sont pas des piliers de bar (ou mangeoire).
Avec tous les dérangements causés par l'homme et son impact sur la nature, venir chier dans les bottes parce qu'on nourris quelques oiseaux (ou écureuils) c'est un peu amusant 😂

[richard21]

"Ou tu vois qu'on ne signale pas ??"

Sur Flickr par exemple !

[gebulon]

"Ou tu vois qu'on ne signale pas ??"

Sur Flickr par exemple !

Bien, il suffit de regarder la photo pour comprendre...

Perso je n'ai aucun problème avec le nourrissage, on parle d'espèces communes, pas d'espèces en danger.
Quand je serai à la retraite peut être que j'aurai assez de temps pour attendre d'avoir un pic à 5m de moi, sans camouflage ni appât 😅
(D'ailleurs sans camo ça fonctionne déjà)
Il n'y a pas 40 solutions:
Billebaude = fuite le plus souvent

L'affût:
Soit on connaît l'espèce par cœur, on trouve un point qui est spécifique à son habitat et on se poste, le plus souvent c'est en période de reproduction (car le sujet est "fixé" par la zone de nidification, soit c'est une zone d'alimentation.

Après, si on veut parler éthique,
Que penser:

- des photos d'aigles pêcheurs avec des poissons morts ? (Hier j'attendais le miracle qu'une tof 100% bio, il n'a pas eu lieu)

-des tofs de safari ou on est dans des 4x4, des parcs ou les animaux sont nommés connus,
reconnus et imprégnés par l'homme au point d'être indifférents aux foules de véhicules qui les entourent?

- des tofs d'aigles royaux, de vautours, de lynx, tous sur des sites où ils sont appâtés? (Affûts payants)

- idem pour les loups, ours, gloutons,
Chouettes lapones, harfangs des neiges gavés de souries au point de ne plus chasser?

- des affûts type Bence Mate ?

- des parcs ornithologiques qui nourrissent pour garder les oiseaux sur site?

-des millions d'infectes volants morts du fait du trafic routier et de toute cette nourriture perdue pour les oiseaux?

- Du super photographe de papillon qui les capture pour les photographier ?

- de l'impact général de l'homme sur la planète?

On peut pousser bien loin le raisonnement...

Perso je ne cache rien, et franchement ce n'est sur ce type de tof que je vais m'exciter.
La seule limite pour moi, c'est le bien être du sujet avec raison gardée.

A chacun de se fixer ses limite,
Dire que l'affût flottant est dérangeant est juste la preuve que l'on ne l'a jamais pratiqué.
Pour info la plus grande héronnière de france autorisait l'accès encadré en affût flottant au sein même de la colonie d'oiseaux.

[macqll]

Pour revenir sur ta photo de cormoran, au vue de la taille de l'oiseau tu devais être très près et la seule solution pour être près pour prendre un oiseau sans qu'il s'envole c'est soit passer une journée dans un affût soit être en affût flottant. Bien entendu en prenant les mêmes valeurs vitesse/ouverture/ISO.
Ce matin affût pendant 3 heures, les cormorans étaient à 150m et les grèbes les plus près étaient à 30m et même à 30m à 600mm le sujet est tellement petit au centre de la photo et tellement bruité que l'on ne voit pas les détails.
Ce matin encore 350 photos de mise à la poubelle.
Quant à un éventuel changement de boîtier il est évident que ce sera qu'après le retour du sav si les problèmes ne sont pas solutionnés et effectivement il faudra attendre l'hybride apsc.

Sincèrement je ne peux pas te dire à quelle distance j'étais mais c'est quand même fait à une focale équivalente de 850mm qui rapproche bien.

Pour info je n'étais pas dans un affut, sans camouflage, en région parisienne (et Dieu sait que j'envie ceux qui habitent des régions plus favorables) au bord d'un étang comme il y en a quasiment partout en France avec simplement un monopode pour m'aider à ne pas trop bouger quand l'observation dure.

Les cormorans sont il me semble assez facile à observer d'assez près, du moins suffisamment pour ce genre de photo, tout comme nombre d'autres espèces. Le tout étant de trouver des endroits d'observation adéquat.

C'est quasiment toujours comme ça que je pratique, sauf dans mon jardin en hiver où je profite du nourrissage pour faire des passereaux en vol (que je n'arrive que très rarement à faire dans la nature).

[jld272]

Je ne peux que "supposer" ton "niveau photographique" en te lisant et en regardant tes images.
Donc ce n'est pas évident
Maintenant, si j'étais toi, vu qu'à priori il y a un ou des îlots au milieu d'un lac => affût flottant 😜

Je te précise que je pratique la photographie depuis l'age de 16 ans, j'en ai 67 donc tu vois je connais mes bases sauf que je me suis mis à la photographie animalière depuis 1an et dans ce domaine je suis novice je te l'accorde.
En billebaude, je n'ai pas encore le réflexe d'anticiper un éventuel vol d'oiseau, et lorsque que je vois un sujet assez près, je prend de suite l'appareil et je shoot le plus vite possible avant que le bestio se tire. D'où des vitesses souvent trop lentes ou des ouvertures mal adaptées. Ça va venir avec le temps je pense.
Par contre en affût comme je le disais, les Cormorans chez moi, sont sur un ilot à 150m. Je vous met une photo prise à 600mm pour vous donner une idée de la distance. Et c'est pas à ces distances que les sujets seront nets.

Vous parlez d'affût flottant, oui j'ai l'intention de m'en construire un, d'ailleurs je suis preneur de tout plans ou schémas à ce sujet même si j'ai déjà trouvé des truc sur le net. Mais encore une fois dans mon cas, impossible de s'approcher des ilots du fait de la profondeur du lac.
Ayant déjà les autorisations, je l'utiliserai donc au bord et augmenterais surement les possibilités de prises de vue.

Nourrir pour photographier, ça fait des photos complètement "bidons" et faussées, elles ne présentent alors aucun intérêt.

Entièrement d'accord avec toi car si je me suis mis à la photographie animalière depuis une année c'est pour pouvoir prendre des sujets dans leur milieu naturel, c'est là, je pense, la difficulté de cette pratique.

Tout à fait d'accord avec toi ! Ça me saoule de voir toutes ces photos faites en drink ou dans les affut avec nourrissage. En plus le photographe ne signale pas ces conditions ultra facile de prise de vue.
Merci d'avoir écrit sur ce sujet !
richard

+1 Le problème est que lorsqu'une photographie est postée pour partager, l'auteur indique les 3 valeurs de base de prise de vue et la focale de l'objo, mais jamais où la photo a été prise, ni dans quelles conditions, à quelle distance du sujet il se trouvait et si la photographie a été retouchée et de combien la photo a été croppée. Peut-être qu'à ce moment là on regarderait la photo différemment.
Car pour moi une bonne photographie est une photographie prise en milieu naturel, très nette et non croppée.
D'où la difficulté dans mes prises de vue que je ne trouve jamais nettes.

Sincèrement je ne peux pas te dire à quelle distance j'étais mais c'est quand même fait à une focale équivalente de 850mm qui rapproche bien.

Pour info je n'étais pas dans un affut, sans camouflage, en région parisienne (et Dieu sait que j'envie ceux qui habitent des régions plus favorables) au bord d'un étang comme il y en a quasiment partout en France avec simplement un monopode pour m'aider à ne pas trop bouger quand l'observation dure.

Temps mieux si tu as pu faire ce genre de photo sans camouflage mais je peux te dire que chez moi c'est impossible.

[gebulon]

Ah, parce que si tu pratiques le nourrissage, tu n'es pas en milieu naturel ??

Parce que tu pratiques le nourrissage toujours, l'oiseau n'est pas libre de ses mouvements ??

Quand tu as un peu l'habitude des PDC, pas besoin que l'on te dis si c'est croppé ou non.

Et puis où est l'intérêt?
Regarder ce que font les autres ou essayer de faire toi même ce que tu veux et trouver le ou les moyens d'y parvenir ??

Perso je ne croppe Jamais mes images, je suis en FF, je cherche à avoir le maximum  ;Dde proximité avec mes sujets, c'est ce qui me plaît, tout comme passer de longues minutes et parfois heures à les observer à travers mon appareil.
J'utilise 400mm et 1,4/x2 au besoin.

Sur ceux,
Je te souhaite bien du courage avec ton 90D, vu que visiblement tu maitrises, je ne peux rien t'apporter.
Je m'excuse d'être intervenu.

[PhotoFauneFlore83]

Dire que l'affût flottant est dérangeant est juste la preuve que l'on ne l'a jamais pratiqué.
Pour info la plus grande héronnière de france autorisait l'accès encadré en affût flottant au sein même de la colonie d'oiseaux.

Allons ne caricature pas...

Comme tu dis, ici c'est, "autorisé et encadré", donc, pas de problème. Le pb serait un débutant qui fait irruption en zone humide, sans avoir rien demandé.

Pour le nourrissage je parle du fait de nourrir en nature pour faire des photos. Pas du nourrissage hivernal sur lequel je n'ai pas d'avis ferme, je lis souvent du pour et du contre sur le sujet.

Sinon, il n'y a pas qu'une zone humide dans le Var ;-)

[gebulon]

Allons ne caricature pas...

Comme tu dis, ici c'est, "autorisé et encadré", donc, pas de problème. Le pb serait un débutant qui fait irruption en zone humide, sans avoir rien demandé.
(Donc si tu demandes, tu es compétant ?)

Pour le nourrissage je parle du fait de nourrir en nature pour faire des photos. Pas du nourrissage hivernal sur lequel je n'ai pas d'avis ferme, je lis souvent du pour et du contre sur le sujet.

Donc, nourrir en hiver, c'est ok, mais nourrir en hiver ET faire des photos c'est mal ?

Sinon, il n'y a pas qu'une zone humide dans le Var ;-)

En effet, il y en a plusieurs, donc ça change tout.

J'avoue que ta logique me sidère...

[jld272]

Et puis où est l'intérêt?
Regarder ce que font les autres ou essayer de faire toi même ce que tu veux et trouver le ou les moyens d'y parvenir ??

Oui tu as raison, c'est ce que j'essaie de faire, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, ce que j'ai voulu dire c'est que certain postent des photos très nettes, sans dire où et comment ils ont pratiqué. Ce sont peut-être des photos prises tout simplement dans un zoo où dans une une structure animalière payante à une distance de 5 ou 10m. Et ça je sais faire.
Je n'ai jamais dis que je maitrisais la photographie animalière, au contraire je suis demandeur de conseils, désolé si tu l'as mal pris.
Je te rappelle que mon 1er message était une réflexion sur la netteté du 90D dans mes conditions d'utilisation, c'est à dire à des distances très grandes du sujet avec un 150-600 que j'ai acheté pour ça.
Maintenant je sais que je dois m'en rapprocher et que le 150-600 a ses limites.

[PhotoFauneFlore83]

En effet, il y en a plusieurs, donc ça change tout.

J'avoue que ta logique me sidère...

A l'évidence tu ne cherches pas à discuter sereinement, tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis, tu détournes les propos. Ton attitude est purement stérile, c'est sidérant. Ciao, je masque tes coms et bonnes photos quand même.