Profondeur de champ : mythe et réalité

[rol007]

Moi aussi. Je lui ai envoyé un mail : pas de réponse...

Inquiétant. C'est tout le site qui a disparu. Espérons que soit pas un problème de droits.

[rsp]

Inquiétant. C'est tout le site qui a disparu. Espérons que soit pas un problème de droits.

Il resterait au moins ses photos.
Si tu as un compte Facebook, tu peux essayer de l'y joindre. Je n'en ai pas.

[rol007]

Il resterait au moins ses photos.
Si tu as un compte Facebook, tu peux essayer de l'y joindre. Je n'en ai pas.

C'est fait. On verra bien et on croise les doigts...

[egtegt²]

Les formules ne sont pas des approximations mais sont d'une exactitude toute géométrique.
Il y a deux écueils à leur application : les formules supposent des objectifs parfaits (sans aberrations), écueil sans réel impact pour des objectifs bien corrigés.
Et, surtout, elles ne s'appliquent que pour des objectifs dont la mise au point se fait par variation du tirage et avec un grandissement pupillaire égal à 1. Donc pour beaucoup d'objectifs modernes c'est mort. Mais pour un objectif tel que le Micro-Nikkor 55mm f/3,5 par exemple, les calculs donnent des résultats tout à fait fiables.

Donc ce sont des approximations quand on les applique à de véritables objectifs  Sans compter les formules qui s'appliquent à des lentilles minces et pour lesquelles on calcule la lentille mince équivalente à un objectif ... encore une approximation.

Si les fabricants d'optiques embauchent des docteurs en mathématiques pour faire le calcul de leurs objectifs, j'imagine que c'est parce que les formules sont un peu plus complexes que celles qu'on trouve dans ce fil. En tout cas je les comprends et pourtant je suis bien loin du niveau d'un docteur en mathématiques, j'ai parcouru un jour la thèse du père d'un copain, je ne comprenais même pas le titre : "Optimisation stochastique dans un espace de Hilbert"

[seba]

Donc ce sont des approximations quand on les applique à de véritables objectifs  Sans compter les formules qui s'appliquent à des lentilles minces et pour lesquelles on calcule la lentille mince équivalente à un objectif ... encore une approximation.

Si les fabricants d'optiques embauchent des docteurs en mathématiques pour faire le calcul de leurs objectifs, j'imagine que c'est parce que les formules sont un peu plus complexes que celles qu'on trouve dans ce fil. En tout cas je les comprends et pourtant je suis bien loin du niveau d'un docteur en mathématiques, j'ai parcouru un jour la thèse du père d'un copain, je ne comprenais même pas le titre : "Optimisation stochastique dans un espace de Hilbert"

Il ne faut pas confondre la complexité de calcul d'un objectif pour la correction des aberrations et les calculs de profondeur de champ (formules usuelles utilisées par les fabricants pour leurs tables, repères, abaques, etc.).
Une approximation, c'est une simplification dans les calculs.
Là ce n'est pas le cas, les calculs sont stricts, ce qui est discutable ce sont les hypothèses du modèle (en particulier on suppose un objectif sans aberration).
Pour ce qui est des objectifs à mise au point interne ou dont le grandissement pupillaire est différent de 1, les formules ne sont pas des approximations, elles sont tout simplement inapplicables.
Tu n'as pas relevé que la profondeur de champ n'est pas proportionnelle à (G+1)²/G² comme tu l'as déduit de la formule (fausse) publiée dans CI mais à (G+1)/G²

[seba]

Pour rappel : on trouve exactement la même chose avec ces formules que ce que le fabricant a calculé pour placer ses repères.

[seba]

Ou que dans cette table de profondeur de champ publiée par Nikon pour un véritable objectif.

Il ne faut pas confondre les écarts aux hypothèses d'une part (aberrations, diffraction), le domaine d'application d'autre part (mise au point par variation du tirage, grandissement pupillaire égal à 1), et les indications complètement fausses dans l'article CI.

[polohc]

"Les échelles de profondeur de champ sur le fût des objectifs sont à prendre avec des pincettes"
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

[seba]

"Les échelles de profondeur de champ sur le fût des objectifs sont à prendre avec des pincettes"
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

L'auteur fait référence au diamètre du cercle de confusion.
il suffit de déterminer ce dernier (en le calculant d'après les échelles) pour savoir de quoi il en retourne.

Essayez de ne pas tout mélanger et de ne pas tout mettre dans le même panier : hypothèses, domaine d'application, choix du CdC.

[egtegt²]

[...]
Tu n'as pas relevé que la profondeur de champ n'est pas proportionnelle à (G+1)²/G² comme tu l'as déduit de la formule (fausse) publiée dans CI mais à (G+1)/G²

Effectivement je ne l'ai pas relevé parce que je ne connais pas ces formules, mais je me suis effectivement dit que c'était assez étonnant car (G+1)²/G² impliquerait que pour des rapports de grossissement importants la PDC tendrait vers une valeur constante.
Mais comme je ne fais pas de macro je me suis dit que c'était après tout possible même si ça m'étonnait.

Merci de la précision, (G+1)/G² explique pourquoi la formule n'a pas été simplifiée comme je l'ai fait vu qu'elle ne l'est pas, et ça explique aussi pourquoi la PDC diminue avec le rapport de grossissement, ce qui me semble plus cohérent avec ce que je constate en général.

[polohc]

L'auteur fait référence au diamètre du cercle de confusion.
il suffit de déterminer ce dernier (en le calculant d'après les échelles) pour savoir de quoi il en retourne.

Essayez de ne pas tout mélanger et de ne pas tout mettre dans le même panier : hypothèses, domaine d'application, choix du CdC.

Pourrais-tu préciser ?

[seba]

Pourrais-tu préciser ?

J'ai déjà précisé :

Hypothèses : objectif sans aberrations, et on néglige la diffraction
Domaine d'application : mise au point par variation du tirage, grandissement pupillaire égal à 1 (cette histoire de grandissement pupillaire ne joue que pour des distances proches, le mode de mise au point, par exemple mise au point interne, étant beaucoup plus impactant).

Le diamètre du cercle de confusion admissible est une variable (comme la distance focale, l'ouverture ou la distance de mise au point).

[polohc]

J'ai déjà précisé :

Hypothèses : objectif sans aberrations, et on néglige la diffraction
Domaine d'application : mise au point par variation du tirage, grandissement pupillaire égal à 1 (cette histoire de grandissement pupillaire ne joue que pour des distances proches, le mode de mise au point, par exemple mise au point interne, étant beaucoup plus impactant).

Le diamètre du cercle de confusion admissible est une variable (comme la distance focale, l'ouverture ou la distance de mise au point).

J'avais bien vu, mais l'article de CMP ne me semble ni tout mélanger, ni tout mettre dans le même panier.
Après un test réel qui montre que les échelles de prof. de champ sur les objectifs ne sont pas adaptées au numérique, il débouche sur une règle et un outil pratique d'utilisation

[seba]

J'avais bien vu, mais l'article de CMP ne me semble ni tout mélanger, ni tout mettre dans le même panier.
Après un test réel qui montre que les échelles de prof. de champ sur les objectifs ne sont pas adaptées au numérique, il débouche sur une règle et un outil pratique d'utilisation

Le choix du CdC dépend entièrement des conditions de visualisation.
Les échelles de profondeur de champ restent valables en numérique, du moment qu'on regarde le tirage conformément à ce qui est calculé.
L'opposition argentique/numérique vient uniquement de ce qu'en numérique on agrandit très facilement les images, du coup on remarque que la profondeur de champ n'est pas aussi étendue qu'elle n'y paraît sur un petit tirage (ce pourquoi les repères ont été calculés)

[rol007]

Il resterait au moins ses photos.
Si tu as un compte Facebook, tu peux essayer de l'y joindre. Je n'en ai pas.

Les cours de claudegabriel.be qui exploitaient en partie les schémas de P. Toscani ont également disparu !

[rsp]

Les cours de claudegabriel.be qui exploitaient en partie les schémas de P. Toscani ont également disparu !

Je suppose que nous aurons l'explication si tu réussis à le contacter.

[polohc]

Le choix du CdC dépend entièrement des conditions de visualisation.
Les échelles de profondeur de champ restent valables en numérique, du moment qu'on regarde le tirage conformément à ce qui est calculé.
L'opposition argentique/numérique vient uniquement de ce qu'en numérique on agrandit très facilement les images, du coup on remarque que la profondeur de champ n'est pas aussi étendue qu'elle n'y paraît sur un petit tirage (ce pourquoi les repères ont été calculés)

C'est bien la conclusion de CMP : "Ce facteur de 1.5 peut être ajusté selon votre degré d'exigence, sachant que quelqu'un qui ne tire ses images qu'en petit format pourra augmenter ce facteur sans que cela ne soit dérangeant sur les tirages, mais qu'un photographe exigeant qui tire ses images en grand format pourra utiliser ce facteur de 1.5..."

[seba]

C'est bien la conclusion de CMP : "Ce facteur de 1.5 peut être ajusté selon votre degré d'exigence, sachant que quelqu'un qui ne tire ses images qu'en petit format pourra augmenter ce facteur sans que cela ne soit dérangeant sur les tirages, mais qu'un photographe exigeant qui tire ses images en grand format pourra utiliser ce facteur de 1.5..."

Ben alors ? Argentique, numérique, même combat.

[rol007]

Ca fonctionne pour les objectifs dont le grandissement pupillaire est égal à 1, et donc les objectifs symétriques, même épais.

Est-il facile de mesurer le grandissement pupillaire ? As tu trouvé un moyen "détourné" de le faire car il existe bien une formule générale (pour la macro au grandissement proche de 1) de la pdc qui en tient compte ?

pdc = 2cN (1-grandissement transversal/grandissement pupillaire)/(grandissement transversal)²

Je me souviens d'une formule que tu nous avait donné pour l'usage des bonnettes qui fonctionne et que je n'ai jamais vu nulle part dans des bouquins  ...

[seba]

Est-il facile de mesurer le grandissement pupillaire ? As tu trouvé un moyen "détourné" de le faire car il existe bien une formule générale (pour la macro au grandissement proche de 1) de la pdc qui en tient compte ?

Oui c'est facile mais je n'ai pas les photos à montrer en exemple sous la main, je montrerai ça demain.
On peut intégrer ce grandissement pupillaire dans la formule macro de calcul de la profondeur de champ, objectif à l'endroit ou inversé.

Je me souviens d'une formule que tu nous avait donné pour l'usage des bonnettes qui fonctionne et que je n'ai jamais vu nulle part dans des bouquins  ...

Ca se trouve dans les bouquins, vu que c'est de là que je l'ai sortie.

[rol007]

Oui c'est facile mais je n'ai pas les photos à montrer en exemple sous la main, je montrerai ça demain.
On peut intégrer ce grandissement pupillaire dans la formule macro de calcul de la profondeur de champ, objectif à l'endroit ou inversé.

Ca se trouve dans les bouquins, vu que c'est de là que je l'ai sortie.

je me trompe, je faisais plutôt allusion à cette formule-là
https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=280486.0

"On détermine le rapport de reproduction G1 pour un tirage T1 , puis le rapport de reproduction G2 pour un tirage T2.
La distance focale est égale à (T2-T1)/(G2-G1)"

[polohc]

Ben alors ? Argentique, numérique, même combat.

Oui à définition équivalente, mais dans la réalité on en est loin !

[seba]

je me trompe, je faisais plutôt allusion à cette formule-là
https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=280486.0

"On détermine le rapport de reproduction G1 pour un tirage T1 , puis le rapport de reproduction G2 pour un tirage T2.
La distance focale est égale à (T2-T1)/(G2-G1)"

OK c'est Pierre Toscani qui avait montré un exemple sur le forum, mais on peut trouver ça aussi dans la littérature.

[seba]

Oui à définition équivalente, mais dans la réalité on en est loin !

Pourquoi ça ?

[Nerva]

"Les échelles de profondeur de champ sur le fût des objectifs sont à prendre avec des pincettes"
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Ça a déjà été évoqué plusieurs fois, comme dit Seba, les indications gravées dépendent du cercle de confusion choisi par le fabriquant et malheureusement quasiment jamais indiqué dans la documentation de l'objectif. Si il s'agit de vieux modèles, du temps de l'argentique, c'est 0.033 mm. En numérique on part sur la base de 0.016 mm pour un APS-C et 0.025 mm pour un 24 x 36 (mais ces chiffres sont contestés puisque certains estiment que l'on doit tenir compte du nombre de pixels pour calculer le CdC).

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Si ça intéresse, je possède tous les PDF de Claude Gabriel.