Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[luistappa]

C'est des blocs de lignes entières et lus très rapidement 1/165000 donc non ou pas visibles.
C'est pas moi qui le dit mais ceux qui ont passé le Z9 à l'oscilloscope, si quelqu'un se souvient du lien...

[tbjm]

Y aura toujours un doute, cependant  et je suppose que c('est déjà fait ou ça va être fait, c'est de prendre contact avec la personne qui l'a affirmé.
.
Aprés on peut deviner la réponse, tort ou raison, ils seront navrés. Et étudieront le probléme et explorons les solutions, selon moi.
.

la solution c'est le global shutter.
Des marques concurrentes ont aussi implémenté des détection de LED mais cela ne marche que pour certaines frequences

[Verso92]

Je pense que j'ai une piste, à creuser, pour la différence de comportement entre avec ou sans obturateur mécanique.
Nikon avec le Z9 avait dit avoir presque totalement éliminé le rolling shutter (jusqu'au 1/200), je crois que le truc est dans le presque.

Avec l'obturateur mécanique, on ouvre et jusqu'au 1/200 toute la surface du capteur est illuminée en même temps, on ferme l'obturateur est on a "tout le temps de lire les info puisqu'elles ne sont plus modifiées, l,obturateur étant fermé.
Avec la version électronique on sait que tous les pixels ne sont pas dans la même temporalités, d'où le rolling shutter car ils sont lus par blocs et cela prend du temps.
du 1/20 ou 1/40 de temps de lecture des premiers obturateurs numériques ont est bien passé à 1/200 (mesuré à 1/240) avec le Z9 MAIS cela reste bien une lecture par bloc et si on ne voit plus (ou bien moins) de rolling shutter dans les fameux cas classiques (hélice, déplacements) il subsiste quand même.

Il subsiste à une valeur de lecture de 1/240 et cette différence de temporalité est visible sur les variation de fréquence des éclairages leds quand les projecteurs ne sont pas à 100% (variation du temps d'allumage).

Comme le Z9 lit par blocs de 8 lignes cela fait 688 lectures en 1/240 soit dans les 1/165.000 s par blocs et hélas ces 1/165.000 rentrent dans les 1/4000 ou 1/2000 de noir si les leds sont à 75 ou 50% par exemple. Donc bandes noirs!

A creuser...

la solution c'est le global shutter.

Il va donc falloir, dans ce cas, attendre encore quelques années...

[jdm]

C'est des blocs de lignes entières et lus très rapidement 1/165000 donc non ou pas visibles.
C'est pas moi qui le dit mais ceux qui ont passé le Z9 à l'oscilloscope, si quelqu'un se souvient du lien...

Je commence à voir, oui ... 

[luistappa]

oui, plus en amont de ce fil, quelqu'un a posté une photo où l'on voyait bien que les éclairages avaient différentes fréquences, le sujet (blanc) pas de traits, le bleu du fond, un peu de traits, le rose beaucoup de traits.

La fréquence ne change pas, c'est le temps où les diodes sont éteinte dans cette fréquence qui change.

[tbjm]

Un concept ... 

oui

[Verso92]

La fréquence ne change pas, c'est le temps où les diodes sont éteinte dans cette fréquence qui change.

Oui : c'est le principe de la modulation de largeur d'impulsion (PWM).

[audio-promo]

Je suppose qu'un musée comme le Louvre, quand il doit éclairer des originaux de cette rareté, ne mégote pas sur la qualité des LEDs employées. Mais avant d'obtenir des indications techniques sur ces éclairages il doit falloir chercher longtemps.
NB : pas d'anti scintillement sur ce boitier, ou alors pas trouvé.
NB 2 j'ai réalisé plus tard avec ce boitier, en obturateur mécanique seul là encore, des essais avec un "anneau LED" pour macro (un bidule Meike à 30 euros, CRI 95, pas de la Haute Qualité) : aucune bande noire, 1/10 ou 1/450 ! Curieux, non ?

Il y a fort à parier que se soit des projecteurs de chez Procédés Hallier petite boite française (ou rien n'est délocalisé en Chine, faire un tour dans l'atelier c'est passer de la machine à découpe laser en passant  par la cabine à peinture epoxy puis les petites mains , radio au milieu de l'établis qui assemblent lyres transfos potentiomètres etc...).

Si c'est de la led il y a fort parier  que c'était des découpes Fenyx https://www.procedeshallier.fr/medias/products/datasheet/fr/FT-PH-Fenyx-FR-19092019.pdf mais comme dans beaucoup de lieux d'expositions il reste encore beaucoup de découpes avec lampes halogènes. La mutation d'un système halogène à led  représente un tel budget que les musées n'ont pas forcément.

Il y a tellement de "diversité" dans les leds  c'est que Chez Hallier il font tourner les leds quelques en atelier pour tester les rendements lumineux et la stabilité en IRC avant de les livrer au client.

[vernhet]

Le hic et si je ne me trompe pas, et par rapport à ce qui a été dit sur le forum:
-il devait changer son équipement en F to Z.
-il a fait des essais en Mars en concert, et là ça avait l'air de passer ( enfin.... l'éclairage de Toulouse ça passe! )
.
donc la revente du Z9, c'est sans soucis à mon avis, y en qui le vendent plus que le prix acquis.
Reste le reste! ( oui je sais j'ai pas trouvé mieux! )

Le hic, comme tu le sais, Sevgin, c'est que j'ai revendu tout mon parc d'optiques F (à qqs exceptions près)
Pour les boîtiers plein format , je ne suis pas tout nu: Aucun magasin n'a voulu reprendre  mon D5 à 360000 clics et j'ai gardé mon D 850 et son 60 micro pour "scanner " les neg NB. Sans compter un D 750 avec pas mal de clics lui aussi. Non, le souci, c'est de récupérer pour les différents festivals d'été:
-un 24-70
-un 16-35
-un 80-400
(j'ai encore mon 70-200 FL, que je comptais passer à ma compagne car je trouvais vraiment dommage de se défaire d'une optique aussi top en qualité et en commodité (sur mon exemplaire, la bague de zooming est tellement fluide et agréable que je la manoeuvre du bout du majeur)...

[audio-promo]

Je ne connais pas la technologie des projecteurs de scene, mais il y a peu etre une différence entre les projecteurs de "fond" et d'ambiance/effets, et les projecteur de "suivi" braqués sur la vedette ?
LED pour les premiers, incandescence pour les autres pour etre plus puissants ou focalisables ?
Ca expliquerait l'absence de bandes sur les personnes.

très souvent les poursuites sont équipées de lampes HMI donc une technologie encore différente avec ballast et lampe à décharge.
Et tu peux aussi avoir de l'éclairage traditionnel lampe halogène dans une découpe.

[kochka]

Finalement, est-ce que la concurrence sait faire vraiment mieux?

[tbjm]

Finalement, est-ce que la concurrence sait faire vraiment mieux?

ils ont un mode mecanique au cas ou

[vernhet]

Je ne connais pas la technologie des projecteurs de scene, mais il y a peu etre une différence entre les projecteurs de "fond" et d'ambiance/effets, et les projecteur de "suivi" braqués sur la vedette ?
LED pour les premiers, incandescence pour les autres pour etre plus puissants ou focalisables ?
Ca expliquerait l'absence de bandes sur les personnes.

"on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ...": j'ai ma carte de club !
Maintenant, lors d'une prise de vue avec des loupiotes inconnues dans le champ, je regarde mes premieres photos et en cas de bandes noires, j'agis scientifiquement :
je tourne les boutons dans tous les sens (obturateur, ISO, diaphragme...) jusqu'à disparition du phénomène (s'il disparait).
Jusqu'à présent je n'ai rien vu sur D800 et Z6-2 (mais je suis certain que ça va arriver).
D'ou mon intérêt pour ce fil.

Personne n'a tenté le coup avec un obturateur central + éclairage LED ? Hasselblad par exemple ?

réflexions pertinentes: En effet, en éclairage de spectacle, les Leds ont d'abord été utilisées pour les sources de lumière plutôt diffuses destinées à éclairer les fonds, tandis que les découpes restaient en "trad"itionnel (c'est à dire avec des ampoules à incandescence) et les projo de poursuite en HMI ou bien en lampes à arc.
Mais désormais tous les fabricants d'éclairage pro ont travaillé à adapter les Leds à TOUS LES TYPES de PROJECTEURS (découpes, poursuites, Par, Fresnels etcetc) aussi bien dans les projos automatiques (lyres) que dans les projos fixes. L'intérêt de la led est évident: moins de conso , moins de chaleur(ça chauffe quand même...), plus besoin de  gélatines pour les couleurs, accès à une infinité de nuances etc etc.
D'ici quelques années dans la plus petite de salles , les derniers projos en "trad" auront disparu...Mais sur les grosses manifestations (festivals) les Led sont déjà parfois déjà largement majoritaires.

[jenga]

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

.
Il ne s'agit pas de diffusion, mais de passage sous un rideau, et symétriquement de masquage anticipé par l'autre rideau; on considère bien que les rayons se propagent en ligne droite, l'impact de la diffusion ou de la diffraction est bien plus faible que ce dont on parle dans ce fil.
.


Cela n'empêche pas de faire des photos nettes parce chaque rayon, quelle que soit son inclinaison, expose chaque pixel pendant la même durée. Dans le schéma ci-dessus, le rayon représenté expose le pixel représenté par un gros point un peu trop tôt (il passe sous les 1er rideau), mais il est masqué un peu trop  tôt par le 2ème rideau et ça se compense exactement.

Sans rapport avec l'éclairage LED, mais si tu cherches une preuve de ce passage des rayons sous les rideaux (ou de leur masquage anticipé, de façon symétrique), voir les photos de luistappa (les taches de bokeh blanches sur le scooter sont tronquées en obtu mixte) et la discussion ici:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,321851.msg8117771.html#msg8117771

[jenga]

Pour en revenir au problème des LED pilotées en tout ou rien, supposons que l'éclairage passe d'éteint à allumé à l'instant représenté sur le schéma ci-après, en obtu mécanique:
-le pixel C ne reçoit que le rayon extrême, tout le reste du cône est masqué par le rideau; il est éclairé à quasiment 0
-le pixel B reçoit la moitié gauche du cône d'ouverture; la moitié droite est occultée par le rideau; il est éclairé à 50%
-le pixel A reçoit la totalité du cône, il est éclairé à 100%

Bien que l'apparition de l'éclairage soit instantanée, le capteur enregistre une transition large entre le tout noir et le tout éclairé.

En obtu électronique, il faut imaginer le rideau plaqué contre le plan focal: à l'instant où l'éclairage s'allume, tout ce qui est à droite du pixel B est entièrement noir, et tout ce qui est à gauche de B reçoit la totalité du cône.

On remplace une transition douce, peu visible, par une frontière bien nette.

[Verso92]

On remplace une transition douce, peu visible, par une frontière bien nette.

Sauf qu'il n'y a pas de transition-douce-peu-visible... aucun banding d'aucune sorte.

[jenga]

Sauf qu'il n'y a pas de transition-douce-peu-visible... aucun banding d'aucune sorte.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,326702.msg8329243.html#msg8329243

[Sevgin, last viking of Sweden]

Jenga,
Merci pour ces demos,

Mais l ideal, car serait de pouvoir tout de suite ou savoir immédiatement  quels sont les éclairages  avant le shoot.

Car à tête  reposée, on sait faire ce qu il faut.

En condition pro,
En concert, le pro ne travaille  que sur les 3eres chansons ( sauf photographe dédié à l artiste )
En sport, le pro se retrouve sur un stade municipal, regional, grand stade, ici , à l autre bout du monde.....
Bref tout ça pour dire qu il est plongé  dans l inconnu, que les changements d éclairages ont commencé il y a certains temps et que meme des obtus mecaniques , on y avait droit.  Et ce qui était valable hier, ne l est plus idag.
De plus, parfois , pour que ça  soit drôle, il y a des mélanges de types d éclairages,  intensité variable,  pas de normes, des changements ( le monde de l'éclairage a aussi son évolution ,  connait à son tour "la lumière,"   comme nous de l argentique au numérique ( là, je delire, pas la peine de me reprendre ) de l ampoule à filament aux leds.

[jenga]

Sauf qu'il n'y a pas de transition-douce-peu-visible... aucun banding d'aucune sorte.

Sur ce fil, il y a plusieurs comparaisons de scènes identiques prises en obtu élec et en obtu mécanique, mais le problème est qu'il s'agit d'appareils dont la vitesse de lecture est très lente; selon les caractéristiques de l'éclairage, on peut éviter le flicker en mode mécanique avec une vitesse d'obturation adéquate et un début d'expo synchronisé avec le pic, mais pas en mode électronique à cause de la vitesse de lecture trop lente.

Ce qu'il faudrait, c'est la même scène photographiée au Z9 et avec un 24x36 à obtu mécanique, à la même vitesse et à la même ouverture.

[vernhet]

Maintenant, je vais vous relater un autre détail relatif à la session de présentation du Z9 à laquelle j'ai participé,en Décembre 2021, qui vous aidera à comprendre pourquoi je l'ai un peu mauvaise.
La présentation se déroule dans l'arrière boutique de Numeriphot. Une douzaine de participants  : deux vrais pros en activité dont un pigeant régulièrement pour l'équipe, une dizaine d'amateurs friqués, plusieurs faisant de l'animalier et des voyages, et puis moi, ni friqué, ni pro, mais retraité qui a gagné sa croûte pendant 35 ans en photographiant musiciens et chanteurs.
Après une introduction au cours de laquelle chacun s'est présenté et a exprimé ses attentes pour ce nouveau matériel (dans mon cas: simple et basique et somme toute raisonnable: que ça fasse aussi bien que mon D5 en haut iso  et en AF, avec un peu plus de pixels ET SURTOUT  EN SILENCE), on a eu présentation sur écran des prouesses technologiques ayant présidé à la mise au point du Z9, et on a pu poser qqs questions: c'est alors que j'ai soulevé le problème des leds  que je connaissais avec le Z7 en mode silence (obtu électronique)Réponse:" plus de problème de ce genre sur le Z9" .Puis, on a pu essayer le boîtier y compris avec une carte perso dedans: erreur de ma part, je le reconnais, je n'en avais pas apporté. Pour cet essai, le magasin avait installé un dérouleur de fond blanc et les Nikon Men avait emmené avec eux, un danseur d'inspiration vaguement hip-hop , qui allait se mouvoir devant le fond pour nous permettre d'apprécier l'efficacité de l'AF de la bête et ses étonnantes capacité de rafales.La lumière , extrèmement abondante, était composée  de deux grandes boîtes à lumière (de plus d'1 m2) une à gauche, une à droite, et, avec, en plus, assez bizarrement d'un côté , une dalle de Leds d'une quarantaine de cm de côté (de mémoire).Un excité de la rafale a mobilisé le boîtier une grosse partie du temps et l'AF suivait bien le danseur.  (sur un fond blanc et dans ces conditions de lumière, un boîtier entrée de gamme aurait suivi sans doute aussi bien, certes pas à 20 images/sec!...) mais vers la fin de la session, en regardant attentivement le photos qu'il avait faites, j'ai repéré des lignes horizontale très discrètes (je crois me souvenir que l'automatisme avait tapé vers le 1/1200 de seconde sur ces vues) Je suis allé voir le Nikon Man que je connaissais le mieux pour l'alerter. Vous savez ce qu'il a fait après m'avoir dit , que non, il ne voyait pas de lignes...? Il a ÉTEINT la petite dalle de led qui se trouvait sur un des côté! Façon de résoudre le souci !!!Et puis il a ajouté que le firmware n'était pas complètement finalisé et que donc.....le problème....qu'il ne voyait pas(!!) serait alors résolu...!!
J'étais très sceptique en sortant, car je savais bien que je n'avais pas rêvé. Je voulais croire que cette histoire de firware non finalisé était vraie. Et puis surtout, 3 mois plus tard, en Mars, quand tous les employés du Plazza, notamment la personne  que je connais le mieux et qui a pariculièrement ma confiance, m'ont affirmé unanimement qu'AUCUN problème avec les Led ne leur était remonté, j'ai plongé...

[77mm]

Bonsoir,

Je suis vraiment désolé de ce qui t'arrive. Cela ne me semble pas correct.

Personnellement, j'envisagerais, suivant mon activité, de conserver un réflex ou exigerais un remboursement.

[doppelganger]

Je suis allé voir le Nikon Man que je connaissais le mieux pour l'alerter. Vous savez ce qu'il a fait après m'avoir dit , que non, il ne voyait pas de lignes...? Il a ÉTEINT la petite dalle de led qui se trouvait sur un des côté! Façon de résoudre le souci !!!Et puis il a ajouté que le firmware n'était pas complètement finalisé et que donc.....le problème....qu'il ne voyait pas(!!) serait alors résolu...!!

Le fameux lambda 

Blague à part, c'est pas drôle et malhonnête de leur part. Le problème est forcément connu.

[restoc]

 Les présentateurs  étaient bien des officiels Nikon Rs et le Dir de Ventes en effet. Pas le revendeur qui n'a assisté à rien avec les clients.

Mais surtout reprend la pub officielle : il est bien indiqué une "qualité d'image exceptionelle en toutes conditions d'éclairage", répété et sans réserves.

A mon avis sur cette base écrite officielle il ne doit y avoir aucune difficulté à faire reprendre le boîtier si çà ne convient pas.

[Yves PRA]

On peut supposer qu'il n'y a pas qu'un seul professionnel qui utilise un Z9, et qui soit tres gêné ou pénalisé dans son boulot par ce genre de probleme.
D'autant que festivals et manifestations repartent en flèche.
Ça devrait améliorer les chance d'être pris en considération par les services commerciaux ? Sans parler de "Class Action", un groupe de photographes sportifs, de mode, de spectacle, ça peut faire du monde et du bruit, et faire avancer les choses.
Surtout que ce sont les Pros qui achètent souvent, tres chers, les nouveaux boitiers et les plus couteux objectifs et accessoires.
Ces mêmes Pros, qu'ils le veuillent ou non, ont aussi un pouvoir de motivation pour les achats des amateurs (qui ne s'est jamais dit, en lisant une revue, qu'avec l'appareil cité dans l'article, il ferait de meilleures photos ?).
Ce genre de problème, surtout bien documenté comme ici, constitue une tres mauvaise pub pour ceux qui envisagent ce genre de photos, même en amateur et avec des appareils moins couteux.
Surtout que ces éclairages sont en passe d'être rencontrés partout où, justement, il y a des photos intéressantes à réaliser.
Bon courage pour la suite.

[yorys]

fausse piste à mon avis
si  sur cette photo y'a des bandes sur le fond et pas sur le sujet , c'est juste parce que les projos qui éclairent le fond sont différents de ceux qui éclairent le sujet
C'est pas une affaire de distance

Oui c'est déjà ce que vous écriviez il y a deux mois :