Monochrome ?

[Yann.M]

Bonsoir à tous,
Je sais qu'ici il y a des spécialistes des capteurs monochromes, je viens donc poser mes quelques questions basiques.
Pourquoi prendre un capteur Monochrome ?
Je suis un amoureux du noir et blanc et je trouve merveilleux de partir d'un fichier RVB pour pour transformer ses images en noir et blanc. Pouvoir régler l'intensité de la gamme de gris comme si on avait en argentique travaillé avec des filtres de couleur devant l'objectif.
J'ai téléchargé quelques fichiers DNG de Q2 monochrome et j'ai l'impression, au développement, de ne pas pouvoir faire ressortir certains détails comme je le fais sur mes fichiers RVB (augmenter l'intensité du ciel, renforcer un gris obtenu d'un rouge (par exemple).
Que va m'apporter un capteur monochrome ? meilleur sensibilité iso mais d'autres choses ?
Ai-je loupé une subtilité ?
Je vous remercie pour vos lumières.
Bonne soirée.

[Jefferson]

Je crois qu'on est nombreux à se poser les mêmes questions !

[Verso92]

Je suis un amoureux du noir et blanc et je trouve merveilleux de partir d'un fichier RVB pour pour transformer ses images en noir et blanc. Pouvoir régler l'intensité de la gamme de gris comme si on avait en argentique travaillé avec des filtres de couleur devant l'objectif.
J'ai téléchargé quelques fichiers DNG de Q2 monochrome et j'ai l'impression, au développement, de ne pas pouvoir faire ressortir certains détails comme je le fais sur mes fichiers RVB (augmenter l'intensité du ciel, renforcer un gris obtenu d'un rouge (par exemple).

Il faut faire des photos avec des filtres colorés sur l'objectif, comme en argentique...  ;-)

[RTS3]

Essaye de retrouver ce que Benaparis avait écrit sur ce forum... c'était très intéressant à lire.

[Fred_G]

Essaye de retrouver ce que Benaparis avait écrit sur ce forum... c'était très intéressant à lire.

Oui. Intéressant et magnifiquement illustré !

C'est dans le fil du M10M à partir de la page 11.

[Jefferson]

Sur youtube il y a les vidéos de street de « the_real_sir_robin «  qui est passé du Q au Q2 M . J'aime bien les photos qu'il fait . Ça peut donner une idée du potentiel de ces appareils .

[pacmoab]

J'avais été tenté de remplacer mon M10 ou mon Q2 par un monochrome.
Après une journée d'essai avec le M10 monochrome, j'avais été relativement déçu par le rendu brut des images.
Je ne m'attendais pas à devoir passer autant de temps à traiter chaque image pour obtenir quelque chose de flatteur. Je me doute qu'avec l'habitude ça doit aller plus vite, mais je trouve hélas que les jpeg N&B de mes 2 appareils couleur donnent une meilleure idée de ce que je veux obtenir, que le raw non encore traité du monochrome.
Ensuite question d'habitude aussi, ça va plus vite pour moi de convertir le raw couleur que de traiter le raw noir et blanc.

Des appareils sans doute très performants, mais trop exclusifs et pas assez polyvalents à mon goût au final.

[makhno]

J'avais été tenté de remplacer mon M10 ou mon Q2 par un monochrome.
Après une journée d'essai avec le M10 monochrome, j'avais été relativement déçu par le rendu brut des images.
Je ne m'attendais pas à devoir passer autant de temps à traiter chaque image pour obtenir quelque chose de flatteur. Je me doute qu'avec l'habitude ça doit aller plus vite, mais je trouve hélas que les jpeg N&B de mes 2 appareils couleur donnent une meilleure idée de ce que je veux obtenir, que le raw non encore traité du monochrome.
Ensuite question d'habitude aussi, ça va plus vite pour moi de convertir le raw couleur que de traiter le raw noir et blanc.

Des appareils sans doute très performants, mais trop exclusifs et pas assez polyvalents à mon goût au final.

bonjour,fais tu toujours des photos de concerts?
fin du HS.

[pacmoab]

bonjour,fais tu toujours des photos de concerts?
fin du HS.

Je t'ai répondu par email

[makhno]

Je t'ai répondu par email

moi aussi.

[Yann.M]

C'est logique, puisque c'est un fichier en niveau de gris, donc sans les canaux couleurs, donc... impossible de filtrer par les couleurs.
Au développement (LR ?) il faut déjà jouer avec les tons clair/foncé/blanc/noir/expo... l'outil courbe aussi  et si ça suffit pas agir localement avec les filtres gradués de LR.

Oui tout à fait, ça je l'ai bien compris. Ce que je ne comprends pas c'est l'avantage. Et il doit en y avoir un car sinon personne n'achèterai du monochrome ??

[Yann.M]

Oui. Intéressant et magnifiquement illustré !

C'est dans le fil du M10M à partir de la page 11.

Merci, je vais aller lire

[Potomitan]

Ce que je ne comprends pas c'est l'avantage.

Pluss de définition (chaque pixel du capteur est un point au lieu d'en avoir 2 par point en matrice de Bayer)
Pluss de sensibilité (il n'y a plus de filtre devant)

[Nikojorj]

Pour la sensibilité, si tu remets un filtre coloré devant, ça se discute plus... Mais oui, tu as forcément un peu plus de détails.

[Verso92]

Pour la sensibilité, si tu remets un filtre coloré devant, ça se discute plus... Mais oui, tu as forcément un peu plus de détails.

Un pouillème...  ;-)

[KAMABAZOL]

bonjour
je suis juste un amateur
faisant beaucoup de nb j'ai tenté l'expérience d'un M10 M d'occasion en me disant que la revente sans trop de perte sera possible.
depuis le M10 reste dans le tiroir au point que je pense à la vente et rester avec le Q ( première version) pour la couleur.
je vais donc faire un petit bilan qui une valeur toute personnelle

Globalement, des nuances de gris et des micro contrastes qui font la différence avec le M.
en lumière normale, la différence n'est pas énorme à première vue et peut être que la perte de la possibilité du filtrage par couleur peut en rebuter plus d'un.
perso, je fait surtout des photos en basse lumière et là, le mono devient fantastique.

oui, il'faut faire un traitement d'image et personnellement  la plupart du temps, niveau et expo suffisent . hdr aussi un peu.
j'ai jamais aimé les filtrages par couleur, un calque avec co va très vite et perso, je visualise mieux.
j'ai trouvé les filtres moins efficace qu'avec l'argentique mais celui ci est tellement loin ....

j'ai dis plus à première vue, mais même sur écran (eizo), c'est souvent « wahou! » dès que la lumière est difficile et sur papier, les games de gris prennent toutes leurs subtilités.

il demande une pose très précise car aucune surex n'est rattrapable , c'est des fois compliqué et le clignoteur de surex peut permettre de visualiser ce que l'on veut vraiment garder comme info.

dernière remarque, le capteur me semble extraordinaire et peut être qu'avec un M10R qui a le même capteur, la différence est moins marqué. ce qui pourrait expliquer la relative déception entre Q et Q mono. c'est une question...

je me suis aussi posé la question de ce que donnerait le 10R en noir et blanc.

[Benaparis]

Bonjour,
J'arrive sans doute un peu tard.
Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai écrit sur le fil du monochrome et que d'autres intervenants vous ont recommandé (merci à eux pour leur confiance).
Je dirais simplement qu'avoir un Monochrom nécessite une implication totale dans la photographie N&B ; une fois que vous y avez goûté et compris de quoi il en retourne vous n'aurez plus envie de faire de la conversion même si le filtrage a posteriori permet probablement plus de fantaisie (et encore...).
Bien entendu vous pouvez moduler vos rendus avec des filtres de couleurs (jaune, orange et vert notamment).
Après, une fois au développement il faut aussi avoir une bonne maîtrise des outils relatifs à la tonalité, maîtriser éventuellement les masques, on est sur un process assez proche de l'argentique à ce niveau (toute proportion gardée bien sûr) avec l'aspect développement/tirage parceque oui bien sûr les fichiers bruts sont « soft » tonalement et qu'il faut faire ressortir tout ça ; après avec le temps vous pouvez vous créer des presets de développement pour gagner du temps. Le résultat pour moi et d'expérience surpasse la conversion depuis couleur : meilleure modulation des tons, des noirs plus beaux et modulés etc... les fichiers raws ont une souplesse très supérieure à la couleur et c'est encore plus vrai à haute sensibilité avec un bruit très élégant que l'on assimile déjà plus à du grain. Il faut ajouter une finesse/rendu de détail supérieure à l'équivalent couleur...quand on fait du grand tirage ou du tirage haute resolution (600ppp avec les Epson par exemple) et le papier qui va bien c'est très appréciable notamment (ça se compare facilement à des boîtiers de 100Mpix pour le cas du M10 Mono (un internaute a démontré que la restitution de détail équivalait à 120Mpix)...
Bref, c'est un outil sans compromis qui ne s'appréhendera pas en une journée, il faut expérimenter avec et si on accepte l'outil pour ce qu'il est la récompense sera au bout du chemin. Cela n'empêchera pas de faire du très bon N&B avec un APN couleur bien sûr mais le monochrome reste le must pour bénéficier maximum des performances de son capteur et de ses optiques tout en ayant ce truc en plus dans le résultat final qu'il est parfois difficile de parfaitement décrire mais que l'on ressent à l'expérience.

[DenisV]

Hello Yann M

Comme l'écrit Martin D, ton capteur MonoChrom te produit un fichier monochrome, en l'occurrence, une gamme de gris, allant "du blanc 0% au noir 100%".

Mais dans 99% des cas, ce fichier MonoChrom sera traité avec Lightroom.
Lightroom ne sait pas afficher en Mode Monochrome ou Mode Niveaux de Gris.
Il affichera toujours les Gris en Mode RVB, soit 3 couches de couleurs : ROUGE, VERT, BLEU.
Pour traiter ton fichier Q2 Monochrom, l'idéal c'est de l'ouvrir avec PHOTOSHOP Cs ou CC.
Et là, dans la fenêtre "affichage COUCHES", tu constateras qu'il n'y a qu'UNE SEULE COUCHE,
on tu constateras aussi que l' affichage est en "Mode NIVEAUX DE GRIS".

Ensuite c'est à toi d'adapter ton post-traitement, sans passer par toutes les options de corrections de la couleur. -cf les menus en grisés.

[Verso92]

Pluss de définition (chaque pixel du capteur est un point au lieu d'en avoir 2 par point en matrice de Bayer)

Là, ça demande un éclaircissement...  ;-)


Sinon, Yann, tu as craqué, finalement ?

[Yann.M]

Là, ça demande un éclaircissement...  ;-)
Sinon, Yann, tu as craqué, finalement ?

Non ! lol
Je me dis que je trouverais un Q2 (couleur) quand le Q3 sortira et que je ferai l'économie de quelques centaines d'euros. Je ne suis pas pressé...
Mais cela reste un objectif d'achat.

[Yann.M]

Hello Yann M

Comme l'écrit Martin D, ton capteur MonoChrom te produit un fichier monochrome, en l'occurrence, une gamme de gris, allant "du blanc 0% au noir 100%".

Mais dans 99% des cas, ce fichier MonoChrom sera traité avec Lightroom.
Lightroom ne sait pas afficher en Mode Monochrome ou Mode Niveaux de Gris.
Il affichera toujours les Gris en Mode RVB, soit 3 couches de couleurs : ROUGE, VERT, BLEU.
Pour traiter ton fichier Q2 Monochrom, l'idéal c'est de l'ouvrir avec PHOTOSHOP Cs ou CC.
Et là, dans la fenêtre "affichage COUCHES", tu constateras qu'il n'y a qu'UNE SEULE COUCHE,
on tu constateras aussi que l' affichage est en "Mode NIVEAUX DE GRIS".

Ensuite c'est à toi d'adapter ton post-traitement, sans passer par toutes les options de corrections de la couleur. -cf les menus en grisés.

Merci beaucoup.

[Potomitan]

Là, ça demande un éclaircissement...  ;-)

Pourquoi ?
Tu ne connais pas le principe de la matrice de Bayer ?

Moi qui croyais que tu savais tout.

[Verso92]

Pourquoi ?
Tu ne connais pas le principe de la matrice de Bayer ?

Moi qui croyais que tu savais tout.

Si, je connais parfaitement le principe.

C'est bien pour ça que je n'ai rien compris à ton

(chaque pixel du capteur est un point au lieu d'en avoir 2 par point en matrice de Bayer)

Non ! lol
Je me dis que je trouverais un Q2 (couleur) quand le Q3 sortira et que je ferai l'économie de quelques centaines d'euros. Je ne suis pas pressé...
Mais cela reste un objectif d'achat.

Tu es un sage !

;-)

[pierre_restif]

Salut,
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..."
Par contre relancer sur une imprécision donne l'impression de souhaiter que son interlocuteur se prenne les pieds dans le tapis.
On peut recadrer sans être agressif ou moqueur, non ?

Alors...

Pixel = élément de base constituant un point d'une image. En couleur il contient des informations RVB (en simplifiant et généralisant).

Photosites = élément de base d'un capteur, recevant la lumière pour donner un pixel d'une image. Il reçoit une intensité lumineuse, sans notion de couleur. Un photosite "produit" un pixel.

Matrice de Bayer = filtre coloré sur une base de groupes de 4 photosites. Ceux-ci ne "voient" qu'une couleur primaire à travers des filtres rouge, vert, bleu. Au développement, chaque pixel ne reçoit que la couleur correspondant au filtre derrière lequel son photosite se trouve. Pour produire un pixel RVB, les deux autres composantes sont calculées (interpolées).

L'avantage d'un capteur non filtré est de se passer de cette interpolation et de coder ainsi une intensité lumineuse photosite par photosite.
On obtient donc une image plus "nette", sans les imprécisions liées aux moyennes faites par groupes de photosites.

La réalité est un peu plus complexe que ce résumé. Et les avantages d'un capteur "débayerisé" iront de l'accessoire à l'indispensable selon les attentes du photographe.

[Verso92]

Pixel = élément de base constituant un point d'une image. En couleur il contient des informations RVB (en simplifiant et généralisant).

Photosites = élément de base d'un capteur, recevant la lumière pour donner un pixel d'une image. Il reçoit une intensité lumineuse, sans notion de couleur. Un photosite "produit" un pixel.

Matrice de Bayer = filtre coloré sur une base de groupes de 4 photosites. Ceux-ci ne "voient" qu'une couleur primaire à travers des filtres rouge, vert, bleu. Au développement, chaque pixel ne reçoit que la couleur correspondant au filtre derrière lequel son photosite se trouve. Pour produire un pixel RVB, les deux autres composantes sont calculées (interpolées).

L'avantage d'un capteur non filtré est de se passer de cette interpolation et de coder ainsi une intensité lumineuse photosite par photosite.
On obtient donc une image plus "nette", sans les imprécisions liées aux moyennes faites par groupes de photosites.

La réalité est un peu plus complexe que ce résumé. Et les avantages d'un capteur "débayerisé" iront de l'accessoire à l'indispensable selon les attentes du photographe.

Ben voilà...


Après, il convient que chacun se fasse sa propre opinion en déterminant si le (léger) gain en vaut la chandelle par rapport aux inconvénients potentiels... c'est pas plus compliqué que ça.

[pierre_restif]

Tout à fait d'accord !
On peut rajouter que certains astro-photographes utilisent des caméras monochromes sur lesquelles ils rajoutent des roues à filtres RVB.
Cela leur permet plus de finesse dans ce domaine où le moindre photon compte, et surtout de pouvoir chasser de l'infrarouge et autres longueurs d'ondes sans se faire filtrer par du Bayer.
On note que malgré ceci, avec un très bon ciel, on peut sortir de belles images sans défiltrer.
Cela confirme l'aspect relatif des capteurs monochromes. Pas nul, mais relatif

[Benaparis]

Ben voilà...
Après, il convient que chacun se fasse sa propre opinion en déterminant si le (léger) gain en vaut la chandelle par rapport aux inconvénients potentiels... c'est pas plus compliqué que ça.

Comment peux tu quantifier le gain d'un système dont tu n'a pas l'expérience?

[Verso92]

Comment peux tu quantifier le gain d'un système dont tu n'a pas l'expérience?

Je plaisantais, tu t'en doutes.

La différence est énorme (et se voit d'office sur les photos qu'on peut voir ici et ailleurs).


D'ailleurs, c'est clairement indiqué un peu au-dessus : 2 fois plus nettes (100% sharper).

[Nikojorj]

Tiens, vu sur Internet : https://www.lensrentals.com/blog/2022/06/can-you-tell-the-difference-between-the-leica-m10-and-leica-m10-monochrom/

[Benaparis]

Je plaisantais, tu t'en doutes.

La différence est énorme (et se voit d'office sur les photos qu'on peut voir ici et ailleurs).
D'ailleurs, c'est clairement indiqué un peu au-dessus : 2 fois plus nettes (100% sharper).

Si la plaisanterie eut été évidente je n'aurai rien écrit. Dont acte.

[geo444]

vu sur Internet : https://www.lensrentals.com/blog/2022/06/can-you-tell-the-difference-between-the-leica-m10-and-leica-m10-monochrom/

Beaucoup trop de Jeux sur la PdC embrouillent ce Comparo/Devinette raté 

Un Vrai Comparo sur 4 Modèles Full-Frame, 2M vs 2C, c'est ici :
https://www.reddotforum.com/content/2020/05/bw-iso-showdown-2020-leica-m10-monochrom-vs-m-monochrom-typ-246-vs-m10-p-vs-sl2/

Deux Simulations à ISO 25k6 sur Capteur APS-C :
https://1.img-dpreview.com/files/p/E~forums/65494251/a545ad9c8d684973bbb9be044b82fc56
-> la 1 d'après DPR - la 2 d'après I-R :
https://2.img-dpreview.com/files/p/E~forums/65487610/19a6e3e028fc4160badff5ced6d1210c
Comparer aux Tests Bayer

[Benaparis]

Tiens, vu sur Internet : https://www.lensrentals.com/blog/2022/06/can-you-tell-the-difference-between-the-leica-m10-and-leica-m10-monochrom/

Un journaliste qui a passé une semaine avec un Monochrom...Il m'a fallu plus de temps que ça en passant des journées entières à tester les différentes capacités du Monochrom pour en apprécier tous les bénéfices face à mon M10 et 240 que j'ai toujours. Si j'avais jugé que le différentiel était anecdotique il y a bien longtemps que j'aurais revendu une partie de mon matos pour prendre un M11 qui est encore loin derrière le M10 Monochrom en terme de qualité d'image à tous les niveaux. Bien entendu si on est pas totalement investi en photographie N&B un Monochrom ne peut raisonnablement se justifier.

[Nikojorj]

Beaucoup trop de Jeux sur la PdC embrouillent ce Comparo/Devinette raté 

En pratique, j'ai trouvé bien plus facile de me baser sur le rendu des rouges, un peu plus clairs avec le Monochrom, que sur celui des détails.