Question sur flou d'arrière plan

[olivierM12]

Bonjour, je me pose une question à propos de la qualité du flou d'arrière plan en fonction du type de boitier et de la taille des pixels. A focale égale (et non à angle de champ identique), la profondeur de champ est identique entre un plein format et un APCS, mais le flou d'arrière plan est beaucoup plus dense et crémeux sur un plein format. La raison, si j'ai bien compris, est la taille des pixels plus grand sur le plein format. Maintenant, si on compare un d500 (ou d7500) et un d850, leur taille de pixels est quasiment identique: ainsi, on devrait avoir la même qualité de flou sur ces deux appareils. Est ce vraiment le cas? Est ce que ceux d'entre vous qui ont ces deux appareils ont pu constater le même flou à focale identique?
De la même façon, la qualité du flou devrait être moins bonne sur un d850 comparé à un d750 ou encore plus avec un Df; est ce bien ça?
Merci pour vos retours éclairés...

[Christophe NOBER]

Pour la correspondance apsc/FF ( et pour toute équivalence à taille de capteur différente ) , tout n'est qu'affaire de coefficient des rapports de taille de capteur .

Par exemple , un 56mm ouvert à 2.0 sur un capteur apsc donne la même image qu'un :
85mm ouvert à 2.8 sur un capteur FF ( FF/apsc x1.5 )
130mm ouvert à 4.0 sur un capteur MF (MF/FF x1.5 )

Tant que l'alternative optique existe , on peut faire la même image tous capteurs confondus . ( sous réserve de qualité et de rendu optiques identiques )

http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/nikon-d300-vs-d700.html

http://ezstrobesphoto.blogspot.com/2009/01/more-d300-and-d700-equivalent-images_25.html

https://fstoppers.com/originals/can-you-guess-which-camera-took-which-picture-383354

https://youtu.be/zmlmhrXVfeU

Utilisant apsc et MF , ayant eu du 24x36 , je pense que la grande différence vient de la qualité de l'optique .

[Verso92]

A focale égale (et non à angle de champ identique), la profondeur de champ est identique entre un plein format et un APCS [...]

Non.

En 24x36, le CdC généralement admis est de 0,03mm.

En APS-C, il est plus petit (0,02mm ?).

[olivierM12]

Par rapport au cercle de confusion, ce n'est pas ce qui définit le flou justement? Il me semblait que la profondeur de champ était une conséquence directe de l'optique, pas du capteur.

[Tonton-Bruno]

Par rapport au cercle de confusion, ce n'est pas ce qui définit le flou justement? Il me semblait que la profondeur de champ était une conséquence directe de l'optique, pas du capteur.

Non. Par définition, la profondeur de champ dépend de la taille du capteur.

[Verso92]

Par rapport au cercle de confusion, ce n'est pas ce qui définit le flou justement?

Oui.

Et le CdC change en fonction de la taille du capteur (0,06mm en 6x6, 0,03mm en 24x36, etc).

https://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html

[olivierM12]

ok, merci!

[pierre_restif]

Salut,
Je trouve le raccourci surprenant :
"La profondeur de champ dépend du format du négatif"
devient
"le CdC change en fonction de la taille du capteur" !
Donc on en déduit que tous les capteurs ont la même taille de photosites ?
Ou alors, dans le cas contraire, la taille des photosites n'influence pas la perception de la netteté ?
Ou encore, sur un négatif 24x36, on aura la même profondeur de champ avec une hp5 poussée à 1600 iso et une pan f à 50 iso ?
Je suis surpris...

Il me semblerait que le CDC soit directement lié au pouvoir discrétionnaire de la surface sensible ainsi qu'au grossissement lors de la visualisation. Je verrai plus de flou avec un compte-fils sur un négatif qu'avec mes vieux yeux sur une planche contact.

Rapelez vous, pour un capteur 24×36, il est donné un cercle de confusion de 0,03 mm. En réalité, la plage réelle varie entre 20 µm et 35 µm selon la définition du capteur et le pouvoir de résolution de l'optique.

Source : https://phototrend.fr/2010/05/mp-78-cercle-de-confusion-une-notion-qui-reste-floue/#:~:text=Rapelez%20vous%2C%20pour%20un%20capteur,de%20r%C3%A9solution%20de%20l%27optique.
J'ai l'impression que l'approximation qui m'a parue surprenante est malgré tout vraie dans les cas les plus courants de la pratique... et fausse si on prend un cas particulier qui serait focale identique (en longueur et qualité), taille de photosites identiques, et cadrage différent (avec crop).

[Verso92]

Je suis surpris...

Cette discussion, depuis que je suis inscrit sur Photim/Chassimages, a eu lieu 589 fois, au moins...  ;-)


Juste un rappel en passant : physiquement, la profondeur de champ, ça n'existe pas. C'est juste un ensemble d'hypothèses pour une utilisation sur des cas pratiques...

[Nikojorj]

"La profondeur de champ dépend du format du négatif"
devient
"le CdC change en fonction de la taille du capteur" !

Une fois que tu dis que le cercle de confusion admissible dépend de l'agrandissement entre capteur et tirage, ça devient plus clair. Ou pas.

Donc on en déduit que tous les capteurs ont la même taille de photosites ?

Ça, c'est une autre approche, où tu veux optimiser la PdC pour une visualisation 100%, ou un tirage le plus grand possible si tu préfères. Ça sous-entend que ta taille de tirage dépend de ta résolution.

Et c'est parti pour la 593e...

[Seb Cst]

Une fois que tu dis que le cercle de confusion admissible dépend de l'agrandissement entre capteur et tirage, ça devient plus clair.
...

Oui !
C'est la bonne démarche. Et même la seule dans un premier temps pour bien comprendre l'ensemble du raisonnement.

Et comme le sujet est un véritable serpent de mer, j'avais demandé à l'époque (vers 2018 peu de temps après mon arrivée) s'il n'y avait pas moyen de compiler sur ce forum quelques documents techniques à ce propos.
Histoire que chaque nouvelle requête ne fasse pas l'objet d'une discussion fleuve avec les même incompréhensions des dizaines de pages durant.

Je ne mesurais pas encore complètement à l'époque ce qu'était vraiment Chassimages...

[Tonton-Bruno]

Pour la 25ème fois je vais poster les infos préparées il y a 10 ou 15 ans.

Il est établi qu'un individu jeune et ayant une vue excellente est capable de distinguer des détails d’une minute d'arc (un soixantième de degré).

A partir de là on a déterminé qu'un point paraissait net tant qu'il était inférieur à une taille de 2 minutes d'arc (un trentième de degré).

Le détail le plus fin sera celui qu'on pourra voir à la distance minimale d'observation, qui est de 25cm pour un individu jeune et en bonne santé.

Cercle de confusion = 2,5 minutes d'arc soit 1/25 de degré.
Formule exacte
formule exacte (avec calculatrice en degrés) :
C=D*tan(1/25)

C = diamètre du cercle de confusion, D = distance d'observation = diagonale du tirage = racine carrée(largeur²+hauteur²)

[Tonton-Bruno]

Il est aussi établi que pour avoir une bonne vision d'une image dans sa totalité, il faut l'observer à une distance égale à la diagonale de cette image.

Notre champ visuel binoculaire est alors capable de percevoir l'image dans sa totalité sans avoir à bouger la tête ni les yeux, et d'en découvrir tous les détails aussi fins qu'une minute d'arc juste en bougeant les yeux.

[Tonton-Bruno]

Lorsque nous regardons une image à une distance égale à sa diagonale, la taille du cercle de confusion est égale à la tangente de l'arc de 1/30° multipliée par cette distance.

Comme Tgte(1/30°)=1/1719
Il suffit de diviser la longueur de la diagonale de l'image par 1719 pour avoir le diamètre du cercle de confusion d'une image observée à une distance égale à sa diagonale.

[Tonton-Bruno]

Considérons maintenant le capteur d'un appareil photo numérique de 6MP ou plus.

La diagonale de ce capteur comptant plus de 3500 pixels, nous pouvons en conclure que le cercle de confusion à prendre en compte pour un tirage papier est égal à la dimension de la diagonale du capteur divisée par 1719.

Dans la mesure où le tirage papier fera au moins 14*21cm, soit 25cm de diagonale, et dans la mesure où on le regardera à une distance égale à sa diagonale, le cercle de confusion à prendre en compte au niveau du capteur sera :
   
Diagonale du capteur / 1719.

Cela suppose bien entendu que toute l'image du capteur sera utilisée, et qu'il n'y aura aucun recadrage.
Ce cercle de confusion reste valable quelle que soit la dimension du tirage, à condition que la diagonale du tirage soit supérieure ou égale à 25cm, et que la photo n'ait pas été du tout recadrée.

[Tonton-Bruno]

A partir de la détermination du cercle de confusion, on peut établir la valeur de l'hyperfocale.

Je copie ici la formule donnée par Wikipedia.

[Tonton-Bruno]

On utilise ensuite l'hyperfocale pour déterminer la profondeur de champ à une distance donnée.

Il faut savoir qu'il y a une formule générale pour les distances usuelles, et une autre pour la macro et la proxi.

Je suppose que les calculateurs qu'on trouve sur le Net en tiennent compte, mais je n'en suis pas persuadé, et au fond peu importe, nous allons voir pourquoi.
Tout d'abord, le cercle de confusion choisi (2 minutes d'arc) est un peu large.
Si on voulait être ultra-précis, il faudrait prendre 1,5 minutes d'arc. J'ai fait une démonstration en 3 ou 4 schémas, mais je vous en fais grâce. En résumé, cela correspond à faire + 1 diaphragme sur la valeur donnée par les tables traditionnelles : La PdC que vous lisez pour f/8 est en fait celle de f/11, et ainsi de suite. C'est la démarche adoptée par la plupart des photographes argentiques exigeants.

Voilà pour la théorie, et voilà aussi pourquoi les photographes exigeants en argentique prenaient toujours un cran de marge avec l'échelle de PdC de leur objectif.

[pierre_restif]

Re,
Je comprends mieux d'où vient ma surprise
Je dois par exemple, préparer deux tirages de 4000x2500 mm qui vont être regardés dans un couloir de moins de 2m de large. Je suis donc dans le cas évoqué par Nikojorj.
Pour être même plus précis, dans mon cas, le cercle de confusion va se confronter à la maille du tissu de mes tirages, dans ce cas précis.
Je sors donc du cadre du A3 observé à une distance égale à sa diagonale qui rend négligeable la densité d'un capteur au profit de ses seules dimensions. C'est à se demander pourquoi les constructeurs nous proposent des capteurs si denses
Je sais qu'on touche là à un autre marronnier, dont il n'est pas nécessaire de débattre en dehors de son fil dédié.

En tous cas merci pour les explications détaillées.

[Christophe NOBER]

...
Et le CdC change en fonction de la taille du capteur (0,06mm en 6x6, 0,03mm en 24x36, etc).

https://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html

Le CDC dépend du support observé , donc de la définition du fichier de départ et de la taille de l'impression finale .

En argentique , la définition était liée à la taille du négatif , plus en numérique .

Donc une image de capteur apsc , sous réserve d'appliquer les bons coefficients sur la focale et l'ouverture , à taille de tirage égale , donnera la même PDC qu'un capteur 24x36 de même définition 🤗

[Tonton-Bruno]

Pour être même plus précis, dans mon cas, le cercle de confusion va se confronter à la maille du tissu de mes tirages, dans ce cas précis.

Une simple règle de trois te dira à combien de pixels correspond une maille de tirage.
Si pour une maille tu as plus de 2 pixels, tu peux appliquer les tables de PdF données pour ton capteur.

[Nikojorj]

Il est aussi établi que pour avoir une bonne vision d'une image dans sa totalité, il faut l'observer à une distance égale à la diagonale de cette image.

C'est probablement le seul reproche qu'on pourrait faire à cette règle usuelle : ça exclut d'aller s'immerger dans l'image.

[kochka]

C'est probablement le seul reproche qu'on pourrait faire à cette règle usuelle : ça exclut d'aller s'immerger dans l'image.

Pour que cette méthode soit incontestable, il faut bien en fixer les paramètres.
A combien de Km voit-on?
ça dépends où l'on se place: sur une montagne? ou en plaine? en forêt? ou au bord de mer?

[Tonton-Bruno]

C'est probablement le seul reproche qu'on pourrait faire à cette règle usuelle : ça exclut d'aller s'immerger dans l'image.

J'ai du mal à te suivre.

Mon écran de PC fait 60cm de diagonale.
J'affiche une photo recadrée en 16/9 en plein écran pour la contempler.
Je suis à 60cm de l'écran.
Je peux le faire sans bouger la tête mais je dois bouger les yeux pour apprécier les détails.
Je pourrais m'approcher 25cm de l'écran, mais au lieu de m'immerger dans l'image, à cette courte distance j'ai plutôt l'impression de me noyer dans les trame de l'écran, et je ne vois aucun détail supplémentaire.

Néanmoins chacun est libre de regarder une image comme ça lui plaît.

Je rappelle juste que la définition de la profondeur de champ a été établie en fonction d'un sujet qui regarde une image à une distance égale à la diagonale de cette image.

[Tonton-Bruno]

Donc une image de capteur apsc , sous réserve d'appliquer les bons coefficients sur la focale et l'ouverture , à taille de tirage égale , donnera la même PDC qu'un capteur 24x36 de même définition

Etonnant de ta part, ce raisonnement.

Si on applique le coefficient multiplicateur, c'est justement pour tenir compte de la différence de taille des capteurs.

Je reprends l'exemple de l'affichage sur mon écran de PC de 60cm de diagonale et de 1920*1080 pixels

Pour une photo de D610, chaque pixel de l'écran correspond à 2 pixels du fichier jpg.
Pour une photo de D850, chaque pixel de l'écran correspond à 4 pixels du fichier jpg.

Comme l'affichage correspond à un sous-échantillonnage, il convient de raisonner uniquement en taux de grandissement par rapport à la taille du capteur, en argentique comme en numérique.

Pour un tirage papier c'est la même chose, en argentique comme en numérique.

Il ne faut surtout pas perdre de vue que la notion de profondeur de champ n'est qu'une convention empirique, que tout le monde est libre d'accepter ou de rejeter, ou d'adapter selon ses propres critères.
La seule chose qui est certaine, c'est que lorsqu'on en accepte le principe, son calcul est le même en argentique et en numérique.

[freeskieur73]

Je pourrais m'approcher 25cm de l'écran, mais au lieu de m'immerger dans l'image, à cette courte distance j'ai plutôt l'impression de me noyer dans les trame de l'écran, et je ne vois aucun détail supplémentaire.

je ne sais pas ce que tu possèdes comme écran, mais refait le test avec un écran apple retina de 27 pouces (5k) ou encore mieux avec le pro display XDR 32 pouces (6k) et tu verras qu'avec une photo très définie, tu peux venir coller le nez sur l'écran et voir des détails que tu ne vois pas à une distance de la diagonal de l'écran.

Pour le coup c'est génial, car plus besoin de d'afficher le 100% pour l'editing, il suffit de se rapprocher un peu.
et c'est un régal pour le visionnage car a une faible distance de l'écran tu as vraiment ce sentiment d'immersion dans l'image