Nx Studio, questions sur équivalence raw vs tiff, et bouton "valeur d'origine"

Allo · Août 13, 2023, 15:27:57

Bonjour,

Je traite mes raws (D850) à l'aide de Nx Studio et une ancienne version de PS, c'est pas le Pérou, mais ça convient à ma pratique.

J'ai constaté deux comportements étranges et inattendu lors du traitement des raws sous Nx Studio

:

1) différence de « piqué » entre les raws et les tiffs sans compression. Ce n'est pas pénalisant en pratique, mais j'ai toujours pensé qu'un tiff sans compression correspondrait exactement au fichier raw issu de la prise de vue. J'ai remarqué la différence par hasard en traitant des photos d'oiseau, où le détail des plumes me semblait perdre en « piqué » lors de la conversion en tiff. Les crops ci-joints permettent d'illustrer cette différence (en haut, crop de l'affichage du raw, et en bas, crop du tiff sans compression). Nous aurait-on menti, à savoir que le tiff ne serait pas 'absolument' équivalent au raw, mais seulement 'quasi-équivalent' ?

2) Rebelote lors du traitement d'une photo de lever de lune. Cette fois, après quelques manipulations de la balance des blancs sous Studio Nx, je m'attendais en cliquant sur le menu « valeur d'origine » à retrouver la balance des blancs d'origine... et bien non figurez-vous, la balance des blancs affichée reste différente. Voir les vues comparatives dans le post suivant...

Ces deux expériences ont mis à mal mes certitudes d'amateur en terme de traitement numérique. Mais peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance, cordialement
Allo

Allo · Août 13, 2023, 15:31:28

... suite du premier post, les photos avec difference de balance des blancs

(à gauche, l'affichage du raw sans manipulation (carte SD), et à droite, après manipulation de la balance des blancs, et après clic sur bouton " retour à l'original "

Verso92 · Août 14, 2023, 22:37:59

Citation de: Allo le Août 13, 2023, 15:27:57
1) différence de « piqué » entre les raws et les tiffs sans compression. Ce n'est pas pénalisant en pratique, mais j'ai toujours pensé qu'un tiff sans compression correspondrait exactement au fichier raw issu de la prise de vue. J'ai remarqué la différence par hasard en traitant des photos d'oiseau, où le détail des plumes me semblait perdre en « piqué » lors de la conversion en tiff. Les crops ci-joints permettent d'illustrer cette différence (en haut, crop de l'affichage du raw, et en bas, crop du tiff sans compression). Nous aurait-on menti, à savoir que le tiff ne serait pas 'absolument' équivalent au raw, mais seulement 'quasi-équivalent' ?

Un fichier TIFF est le reflet du développement d'un RAW, pas du RAW lui-même (ça n'a pas de sens).

Par contre, effectivement, le TIFF devrait correspondre à l'affichage du RAW dans le logiciel (développé, donc) en terme d'image... voir, sans doute, du côté de l'affichage dans le logiciel en question : constates-tu les même différences quand tu ouvres le TIFF dans Nx Studio ?

Allo · Août 16, 2023, 11:02:30

Merci Verso de te pencher sur mes problèmes existentiels

Pour répondre à ta question en retour, voici une copie écran de l'affichage comparatif des deux vues (raw à gauche, tiff à droite).
Visuellement, c'est un peu comme si une accentuation était appliquée "par défaut" sur la vue raw, et pas sur la vue tiff qui est clairement plus molle... J'avoue que j'en perds mon latin.

J'ai aussi joint les paramètres de conversion en tiff, où tout me semble OK ...

Allo · Août 16, 2023, 11:05:28

les paramètres de conversion...

Allo · Août 17, 2023, 17:31:40

J'ai comparé d'autres photos dans leur mode d' affichages raw vs tiff sous Nx Studio.

Le rendu à l'écran n'est jamais identique, on voit toujours une différence au niveau du bruit notamment, différence plus ou moins marquée en fonction de chaque photo.

Et il me semble bien qu'en haut ISO (donc image plus bruitée à la base), la différence soit assez nette, car le bruit semble lissé dans le tiff.

Et si on baisse les ISO, alors la différence devient quasi imperceptible (voir nouvel exemple ci-joint).

Je prends le risque d'avancer une conclusion:
Il semble normal ou plausible que l'affichage 100% à l'écran d'un tiff (non compressé, sans traitement) diffère quelque peu de l'affichage du raw à 100% (et ce dans un même logiciel, Nx Studio dans mon cas).

Car :

J'ai bien compris que le raw n'était pas en soi un fichier "développé" (cf intervention de Verso . » Un fichier TIFF est le reflet du développement d'un RAW, pas du RAW lui-même (ça n'a pas de sens).
»

Ceci dit, il n'en reste pas moins que pour afficher le raw à l'écran, il faut bien que le logiciel le " développe" dans un format propre (interne au logiciel). Car il faut bien attribuer une valeur RGB aux pixels du raw affiché à l'écran, même si le raw n'est en soi pas un ficher "développé". Et le rendu de ce "format interne" diffèrera un peu de la sortie tiff "normalisée", surtout si on regarde au niveau du bruit. Est-ce que ce raisonnement subjectif vous paraît tenir la route ?

Si on cherche des explications sur le dématriçage, on trouve des articles ou des fils (comme sur ce forum d'ailleurs, par exemple le fil 'https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=251084.0';. On y discute des principes (matrice de Bayer etc), mais on ne trouvera nulle part le détail des algorythmes et principes appliqués au niveau du code. Il restera donc toujours une marge d'interprétation. Sauf si un jour, un programmeur, qui écrit réellement le code de ces dématriceurs, devait un jour se mêler de la discussion.

Allo · Août 17, 2023, 17:40:40

Par contre, le point 2) de mon post initial reste pour moi incompréhensible:

Le bouton "valeur initiale" devrait ramener le raw (ou du moins sa version affichée à l'écran) absolument identique au raw issu de la carte SD, et ce même après des manipulations de paramètres (balance des blancs par exemple, c'est assez facile de voir à l'écran si on revient bien au raw initial, ou non). Et sous Nx Studio, ce n'est pas le cas, en tout cas sur mon PC.

Je vais encore creuser ce point, peut-être y-a-t'il qq part un paramètre à cocher, merci de me donner vos éléments de réponse si vous en avez,

Cordialement
Allo

Verso92 · Août 17, 2023, 18:47:16

Je viens d'essayer pour le comparo RAW vs TIFF sous NX Studio (NEF D850* + f/2.8 24-70E), voici ce que j'obtiens (100%) :

*Picture Control = "Uniforme".

Verso92 · Août 17, 2023, 18:55:38

Citation de: Allo le Août 17, 2023, 17:40:40
Par contre, le point 2) de mon post initial reste pour moi incompréhensible:

Le bouton "valeur initiale" devrait ramener le raw (ou du moins sa version affichée à l'écran) absolument identique au raw issu de la carte SD, et ce même après des manipulations de paramètres (balance des blancs par exemple, c'est assez facile de voir à l'écran si on revient bien au raw initial, ou non). Et sous Nx Studio, ce n'est pas le cas, en tout cas sur mon PC.

Rien remarqué de tel chez moi, pour ma part...

Verso92 · Août 17, 2023, 19:04:41

Citation de: Allo le Août 17, 2023, 17:31:40
Je prends le risque d'avancer une conclusion:
Il semble normal ou plausible que l'affichage 100% à l'écran d'un tiff (non compressé, sans traitement) diffère quelque peu de l'affichage du raw à 100% (et ce dans un même logiciel, Nx Studio dans mon cas).

Car :

J'ai bien compris que le raw n'était pas en soi un fichier "développé" (cf intervention de Verso . » Un fichier TIFF est le reflet du développement d'un RAW, pas du RAW lui-même (ça n'a pas de sens).
»

Ceci dit, il n'en reste pas moins que pour afficher le raw à l'écran, il faut bien que le logiciel le " développe" dans un format propre (interne au logiciel). Car il faut bien attribuer une valeur RGB aux pixels du raw affiché à l'écran, même si le raw n'est en soi pas un ficher "développé". Et le rendu de ce "format interne" diffèrera un peu de la sortie tiff "normalisée", surtout si on regarde au niveau du bruit. Est-ce que ce raisonnement subjectif vous paraît tenir la route ?

Pour moi, il n'y a aucune raison que les rendus à l'écran du RAW développé et du TIFF affiché dans le logiciel de développement diffèrent, à l'exception, peut-être de l'espace couleur utilisé*...

*hypothèse : NX Studio développe les RAW dans un (large) espace interne (proche de Prophoto RVB). Si le TIFF est généré en Adobe RVB (ou "pire", en sRVB), des différences peuvent apparaitre dans les couleurs saturées comprises dans le gamut de l'écran...

Allo · Août 17, 2023, 19:27:45

Citation de: Verso92 le Août 17, 2023, 18:55:38
Rien remarqué de tel chez moi, pour ma part...

Le test est simple à faire:

ouvrir Nx Studio
prendre une photo quelconque (de préférence avec un ciel bleu, ou de la forêt, la différence de balance des blancs apparaîtra bien sur ces tons)
duppliquer le raw (directement dans Nx Studio)
afficher les deux raws côte à côte (original et sa copie)
-> a ce stade, évidemment, les deux frames affichent exactement les mêmes photos et histogrammes, pas de différence visible

puis: sélectionner la copie du raw (clic sur frame de droite), cliquer sur le bouton "valeur d'origine" (soit le bouton tout en haut, soit le bouton dans l'onglet 'balance des blancs', le comportement est le même chez moi...
-> là on voit que la balance des blancs se modifie légèrement, mais visiblement, et cette différence apparaît aussi sur l'histogramme (qui se "peigne" un peu)

C'est comme si Nx Studio recalculait la balance des blancs en cliquant sur le bouton "valeur d'origine", au lieu de simplement restaurer la valeur calculée par l'APN lors de la prise de vue...
on est assez proche, mais pas exactement dessus. AI-je la berlue ? merci d'avance Verso de faire cette petite manip, et de me donner retour

Verso92 · Août 17, 2023, 19:46:52

Step 1 : un NEF et sa copie ouverts côte à côte :

(j'ai forcé le Picture Control sur "saturé". En faisant deux copies d'écran (l'original puis la copie sélectionnés) et en les visualisant tour à tour sous Photoshop, aucune différence, bien sûr. Tout est identique, dont l'histogramme)

Verso92 · Août 17, 2023, 19:50:27

Step 2 : je force la BdB sur la copie sur une valeur "exotique" :

Verso92 · Août 17, 2023, 19:53:21

Step 3 : je reviens à la valeur d'origine de BdB sur la copie.

A nouveau deux copies d'écran (original et copie), que j'observe tour à tour sous Photoshop : identiques, avec une attention toute particulière sur les histogrammes, rigoureusement identiques là encore.

Verso92 · Août 17, 2023, 20:06:53

Donc, chez moi, tout semble fonctionner de façon nominale...

Allo · Août 17, 2023, 21:23:08

Merci beaucoup Verso pour le test

le pbm semble donc venir de ma config...

Une dernière question encore, quel est le réglage de la balance des blancs de ta photo à la prise de vue ?

J'ai pour habitude de photographier en réglage auto pour la balance des blancs, peut-être la tienne est elle sur une valeur pré-définie (ensoleillé ici) , et que cela joue un rôle (je vais faire quelques tests dans ce sens de mon côté)

Encore merci et cdt

Verso92 · Août 17, 2023, 21:56:57

Citation de: Allo le Août 17, 2023, 21:23:08
Une dernière question encore, quel est le réglage de la balance des blancs de ta photo à la prise de vue ?

"Auto 1", a priori...

(cohérent avec l'affichage de NX Studio)

Allo · Août 18, 2023, 12:53:05

Bon ben, j'ai refait quelques tests vite fait ce matin. Je fais toujours le même constat.

1) à la loupe 100%, le tiff diffère légèrement du raw, au niveau du bruit (ou du grain). Le delta semble d'autant plus marqué que les ISO sont hauts à la prise de vue.

2) Sur ma config, le bouton "valeur d'origine" de Nx Studio ne ramène pas le raw à son état de prise de vue, c'est clair. Ici également, le delta varie d'une prise de vue à l'autre.

Verso ne fait pas le même constat. Je vois deux explications possibles à ce stade:
- Les photos de Verso sont "trop bonnes" (plein soleil, bas ISO, pas de grain (de bruit), et les deltas ne sont pas détectables avec ses photos de test.
- ou alors qqch n'est pas en ordre sur ma config. Mais je me demande bien quoi, vu que j'affiche les deux photos dans le même logiciel, et que la différence apparaît simplement en cliquant sur le bouton "version d'origine" (donc sans même retoucher la photo).

Je dois m'absenter quelques jours, Verso tu serais prêt à refaire le petit test avec une de mes photos témoin à mon retour ? Je soupçonne toujours que le paramétrage du raw de départ, ou tout simplement sa "qualité" joue un rôle.

PS: tout ça ne joue pas un grand rôle dans ma pratique, nous sommes d'accord, mais j'aimerais comprendre ce qui se passe.
La question qui me taraude est: est-ce que le bouton "valeur d'origine" de Nx Studio rétablit le raw original intégralement (donc au bit près), ou est.ce que Nx Studio recalcule le raw d'origine à partir du raw modifié - dans ce cas on aura un raw proche de l'original, mais pas exactement identique . (je ne sais pas si je suis clair, là).

Cdt

Verso92 · Août 18, 2023, 13:13:18

Citation de: Allo le Août 18, 2023, 12:53:05
Verso ne fait pas le même constat. Je vois deux explications possibles à ce stade:
- Les photos de Verso sont "trop bonnes" (plein soleil, bas ISO, pas de grain (de bruit), et les deltas ne sont pas détectables avec ses photos de test.

En fait, je ne pense pas : j'ai à dessein comparé les deux images en basculant d'une copie d'écran à l'autre sous Photoshop. Les deux images faisant la même dimension et la bascule étant instantanée (à l'échelle humaine), la moindre différence, même pouillèmesque, m'aurait sauté aux yeux...

Citation de: Allo le Août 18, 2023, 12:53:05
Je dois m'absenter quelques jours, Verso tu serais prêt à refaire le petit test avec une de mes photos témoin à mon retour ? Je soupçonne toujours que le paramétrage du raw de départ, ou tout simplement sa "qualité" joue un rôle.

Oui, si tu veux.

Verso92 · Août 18, 2023, 13:30:48

Citation de: Allo le Août 18, 2023, 12:53:05
La question qui me taraude est: est-ce que le bouton "valeur d'origine" de Nx Studio rétablit le raw original intégralement (donc au bit près), ou est.ce que Nx Studio recalcule le raw d'origine à partir du raw modifié - dans ce cas on aura un raw proche de l'original, mais pas exactement identique . (je ne sais pas si je suis clair, là).

Pour moi, l'affichage du RAW à l'écran c'est, pour faire court, données "brutes" + un certain nombre de lignes de script.

Le retour à "zéro" signifie que toutes les lignes de script reprennent leurs valeurs par défaut (celles définies dans le Picture Control du boitier, etc, pour NX Studio)...

egtegt² · Août 21, 2023, 11:39:52

Citation de: Verso92 le Août 17, 2023, 18:47:16
Je viens d'essayer pour le comparo RAW vs TIFF sous NX Studio (NEF D850* + f/2.8 24-70E), voici ce que j'obtiens (100%) :
*Picture Control = "Uniforme".

Perso je vois une petite différence entre les deux images, la teinte du volet me semble un peu différente et j'ai l'impression qu'il y a une très légère différence de piqué. Mais c'est plus visible sur les exemples de Allo. Pour moi ça ressemble à un traitement du bruit qui aurait été appliqué sur le Tiff. C'est assez flagrant sur l'image du post #3, on voit bien que l'image de gauche est débruitée.