Débruitage

[seba]

Avec Lightroom, à partir d'un fichier RAW, quand on applique un débruitage, ce dernier s'effectue-t-il avant ou après dématriçage ?

[Alain c]

Bonne question, mais je n'en vois pas trop l'utilité à part une curiosité intellectuelle ?.
Tout ce que je sais c'est qu'il est conseillé d'appliquer le débruitage sur le RAW avant tout traitement de l'image dans L R.

[seba]

Bonne question, mais je n'en vois pas trop l'utilité à part une curiosité intellectuelle ?.

C'est un peu ça.
Le débruitage peut se faire avant ou après dématriçage (on peut très bien débruiter un JPEG par exemple) mais je me demandais à quelle étape ça se fait dans lightroom à partir d'un RAW.

[gerarto]

Le débruitage classique de LR (pour les raw, évidemment), est effectué après le dématriçage. C'était la règle universelle jusque là...
Pour la nouvelle fonction de réduction du bruit par IA, il est possible et même probable que ça se fasse en même temps que le dématriçage, d'où l'obligation de passer par un dng intermédiaire.

Concernant DxO PhotoLab, qui à ma connaissance a été le premier à offrir un débruitage par IA avec DeepPrime et DeepPrime XD, là c'est sûr que c'est réalisé en même temps que le dématriçage (c'est documenté).
Pour "avant " le dématriçage, il me semble (avec PL DP/DPXD) qu'une qu'une analyse est faite avant, mais ça reste à confirmer. 

[Tonton-Bruno]

Adobe recommande d'effectuer le débruitage avant toute autre modification de l'image, ce qui semble indiquer que ce débruitage se fait sur le fichier dématricé, mais ça ne veut pas dire que le fichier RAW original n'est pas utilisé d'une manière ou d'une autre pour générer le fichier RAW DNG résultant du débruitage.

[Tonton-Bruno]

Je vais essayer de compare le comportement dans les ombres les hautes lumières et la colorimétrie des fichiers RAW initiaux avec les fichiers RAW DNG après débruitage, histoire de vérifier s'il y a des différences.

[jesus]

Pour le débruitage IA, LR par du fichier raw initial et ensuite, il applique les réglages effectués.

[ChatOuille]

Adobe recommande d'effectuer le débruitage avant toute autre modification de l'image, ce qui semble indiquer que ce débruitage se fait sur le fichier dématricé.

Je ne sais pas si tu parles uniquement du débruitage AI qui génère un DNG, car je suppose que pour le débruitage standard l'ordre n'importe pas du tout. C'est ça ?

[Tonton-Bruno]

Je ne sais pas si tu parles uniquement du débruitage AI qui génère un DNG, car je suppose que pour le débruitage standard l'ordre n'importe pas du tout. C'est ça ?

Oui, tout à fait, mais franchement, je n'utilise plus du tout le débruitage standard.

J'ai fait des essais rapides hier et j'ai découvert que j'avais plus de latitude pour pousser les curseurs sur le DNG débruité que sur le RAW initial.

Paradoxalement, le DNG débruité a un potentiel de post-traitement plus élevé que le RAW initial ! Merci Adobe ! J'ai l'impression que ma cotisation mensuelle est bien utilisée !

[seba]

On trouve de la littérature sur le sujet, il semblerait que avant ou après dématriçage, l'un et l'autre ont des avantages et des inconvénients.
DxO indique que leur méthode dématrice et débruite en même temps.

Le débruitage affecte le dématriçage et vice versa, donc quel que soit l'ordre dans lequel ces processus sont exécutés, des compromis étaient inévitables – jusqu'à maintenant.
Le réseau neuronal est suffisamment intelligent pour exécuter le dématriçage et le débruitage en même temps,, ce qui n'avait jamais été réalisé auparavant.

Donc finalement pour Lightroom, le débruitage c'est avant ?

[Verso92]

On trouve de la littérature sur le sujet, il semblerait que avant ou après dématriçage, l'un et l'autre ont des avantages et des inconvénients.
DxO indique que leur méthode dématrice et débruite en même temps.

Donc finalement pour Lightroom, le débruitage c'est avant ?

J'ai du mal à saisir la différence entre "avant" et "en même temps"... tu pourrais expliciter ?


Sinon, j'ai moi aussi été surpris par la transparence d'un fichier DNG débruité par DxO : je n'ai pas noté d'écart de comportement entre un RAW traité dans Capture One et son équivalent DNG produit par DxO (dématricé, donc).

Enfin, si, une seule, que j'ai du mal à m'expliquer : quand j'exporte en TIFF avec Capture One, ça ouvre Photoshop directement. A partir du DNG, ça ouvre Camera RAW...

[seba]

J'ai du mal à saisir la différence entre "avant" et "en même temps"... tu pourrais expliciter ?

Il faudrait demander à DxO.
Mais il y a aussi de la littérature à ce sujet, pour qui veut creuser.

[ChatOuille]

J'ai fait des essais rapides hier et j'ai découvert que j'avais plus de latitude pour pousser les curseurs sur le DNG débruité que sur le RAW initial.
Paradoxalement, le DNG débruité a un potentiel de post-traitement plus élevé que le RAW initial ! Merci Adobe ! J'ai l'impression que ma cotisation mensuelle est bien utilisée !

Intéressante ton expérience. Je n'ai pas d'abonnement Adobe, mais j'utilise Topaz pour cette fonction, ce qui revient au même. On peut discuter sur lequel est le meilleurs, mais cela n'a pas de sens car cela évolue rapidement et demain le meilleur peut devenir le pire. Le DNG généré par Topaz a été fortement amélioré, car le précédent était exécrable.

[Verso92]

Intéressante ton expérience. Je n'ai pas d'abonnement Adobe, mais j'utilise Topaz pour cette fonction, ce qui revient au même. On peut discuter sur lequel est le meilleurs, mais cela n'a pas de sens car cela évolue rapidement et demain le meilleur peut devenir le pire. Le DNG généré par Topaz a été fortement amélioré, car le précédent était exécrable.

Une chose que je n'arrive pas à comprendre : pourquoi dans LR, il faut passer par un DNG... c'est dans le même logiciel.

Chez DxO, il y a la même fonctionnalité, mais sans passage par un DNG si on reste dans DPL...

[MBe]

Début de réponse : https://blog.adobe.com/en/publish/2023/04/18/denoise-demystified

En gros, le DNG correspond à la création d'un "tiff linéaire", je prends pour hypothèse que le temps de calcul est suffisamment long pour qu'il soit plus efficient d'enregistrer le résultat dans un format DNG que de refaire le calcul lors de chaque développement  (ouverture) de raw.

le dé bruitage est bien réalisé lors du dématricage ou en même temps.

[ChatOuille]

Une chose que je n'arrive pas à comprendre : pourquoi dans LR, il faut passer par un DNG... c'est dans le même logiciel.
Chez DxO, il y a la même fonctionnalité, mais sans passage par un DNG si on reste dans DPL...

Je suis peut-être brouillé car je n'utilise quasiment plus DOP et, en plus, ma version est très ancienne.
Cela veux dire que DxO est capable d'incorporer toutes les modifications (DeepPrime incu) dans le sidecar (dop et/ou xmp) du Raw d'origine, sans créer un nouveau fichier du genre DNG ?

[Verso92]

Je suis peut-être brouillé car je n'utilise quasiment plus DOP et, en plus, ma version est très ancienne.
Cela veux dire que DxO est capable d'incorporer toutes les modifications (DeepPrime incu) dans le sidecar (dop et/ou xmp) du Raw d'origine, sans créer un nouveau fichier du genre DNG ?

Ben oui... de toute façon, il n'y a pas de DNG créé sauf si tu veux exporter vers un autre logiciel pour y développer le "RAW" débruité avec les corrections optiques, par exemple.


Par contre, l'image visualisée dans DPL ne montre pas le résultat de (Deep)PRIME, sauf dans une petite fenêtre "crop".

[ChatOuille]

En d'autres termes cela veut dire que si j'exporte en TIFF (par exemple), aucun fichier intermédiaire aura été créé ?

[gerarto]

Ce qui précède me semble un peu confus...

Pour clarifier :
- DxO PL n'effectue la correction de bruit de type DeepPrime et DP XD qu'au moment de l'export. La seule manière de visualiser la correction de bruit lors des réglages, comme écrit par Verso, c'est la (petite) fenêtre en question. Evidemment le réglage de correction de bruit est enregistré dans le .dop, comme n'importe quel autre réglage...
- LR (ACR/PS) pour sa nouvelle fonction de traitement du bruit passe obligatoirement par un dng (linéaire) qui devient la base pour continuer le traitement. Comme avec DxO, avant la création du dng, la correction de bruit est visualisable dans une petite fenêtre (un peu plus grande que celle de PL).

L'avantage de la solution Adobe, c'est que la suite des corrections se fait sur un fichier dng avec le "vrai" débruitage appliqué.
L'inconvénient c'est l'obligation de passer par un dng inermédiaire de taille conséquente.

L'avantage de la solution DxO, c'est qu'il n'y a pas besoin de passer par ce dng
L'inconvénient, c'est de ne pas voir la correction de bruit finale autre que dans la petitie fenêtre prévue pour cela.
...Mais, et cela est parfaitement documenté par DxO, il suffit d'exporter un dng "avec corrections seules", et de continuer les corrections sur ce dng. Et là, on se retrouve exactement dans le même processus qu'Adobe.

En d'autres termes cela veut dire que si j'exporte en TIFF (par exemple), aucun fichier intermédiaire aura été créé ?

Exactement.

[Verso92]

En d'autres termes cela veut dire que si j'exporte en TIFF (par exemple), aucun fichier intermédiaire aura été créé ?

Oui.

[Tonton-Bruno]

Pour clarifier :
- DxO PL n'effectue la correction de bruit de type DeepPrime et DP XD qu'au moment de l'export. La seule manière de visualiser la correction de bruit lors des réglages, comme écrit par Verso, c'est la (petite) fenêtre en question. Evidemment le réglage de correction de bruit est enregistré dans le .dop, comme n'importe quel autre réglage...
- LR (ACR/PS) pour sa nouvelle fonction de traitement du bruit passe obligatoirement par un dng (linéaire) qui devient la base pour continuer le traitement. Comme avec DxO, avant la création du dng, la correction de bruit est visualisable dans une petite fenêtre (un peu plus grande que celle de PL).

L'avantage de la solution Adobe, c'est que la suite des corrections se fait sur un fichier dng avec le "vrai" débruitage appliqué.
L'inconvénient c'est l'obligation de passer par un dng inermédiaire de taille conséquente.

L'avantage de la solution DxO, c'est qu'il n'y a pas besoin de passer par ce dng
L'inconvénient, c'est de ne pas voir la correction de bruit finale autre que dans la petitie fenêtre prévue pour cela.
...Mais, et cela est parfaitement documenté par DxO, il suffit d'exporter un dng "avec corrections seules", et de continuer les corrections sur ce dng. Et là, on se retrouve exactement dans le même processus qu'Adobe.

Excellent résumé !
Si la solution Adobe prend de la place sur disque, elle permet d'appliquer tous les traitements de l'image en ayant constamment le résultat sous les yeux.
Très pratique, par exemple, d'ajouter un peu de grain sur le personnage principal via un masque, et de retoucher les tons chair sans impacter l'arrière-plan, ou au contraire rajouter un peu de grain sur l'arrière-plan si on a décidé en plus de le flouter légèrement (sans le grain on aurait des surfaces trop unies).
PS les nouveaux outils de tonalité et de flou de profondeur de champ sont eux aussi hyper intéressants.

[ChatOuille]

Merci Gerarto pour ce résumé très intéressant. D'après ce que je lis, LR ne montre pas la totalité de l'image traitée mais uniquement une petite fenêtre, avant l'exportation DNG. C'est dommage car j'utilise Topaz et là on peut voir l'image avec plusieurs taux d'agrandissement. Avec Fill, on peut voir l'image en entier et puis, 100 % et même beaucoup plus pour fignoler. Bien entendu, cela engage beaucoup de sources et parfois il arrive de se planter, mais globalement je ne regrette pas d'avoir choisi Topaz.

Comme avec DxO, avant la création du dng, la correction de bruit est visualisable dans une petite fenêtre (un peu plus grande que celle de PL).

[nicolas-p]

Merci Gerarto pour ce résumé très intéressant. D'après ce que je lis, LR ne montre pas la totalité de l'image traitée mais uniquement une petite fenêtre, avant l'exportation DNG. C'est dommage car j'utilise Topaz et là on peut voir l'image avec plusieurs taux d'agrandissement. Avec Fill, on peut voir l'image en entier et puis, 100 % et même beaucoup plus pour fignoler. Bien entendu, cela engage beaucoup de sources et parfois il arrive de se planter, mais globalement je ne regrette pas d'avoir choisi Topaz.

trés bon choix Topaz mais ne pas oublier que Lr ou Dxo travaillent directement sur le Raw et en amont du dématriçage donc de la manière la plus performante possible  (chose que Topaz ne peut faire):

ça c'est la théorie après en pratique pas sur que  la différence soit pertinente (visible?)

[Verso92]

Merci Gerarto pour ce résumé très intéressant. D'après ce que je lis, LR ne montre pas la totalité de l'image traitée mais uniquement une petite fenêtre, avant l'exportation DNG. C'est dommage car j'utilise Topaz et là on peut voir l'image avec plusieurs taux d'agrandissement.

Tu es sûr ?

Chez moi (v1), à chaque fois que je change quelque chose (rapport de grandissement, choix du crop ou paramètres...), le logiciel recalcule l'image.


Et pour avoir le résultat définitif, il faut sauvegarder l'image.

[restoc]

Ce qui précède me semble un peu confus...

Pour clarifier :
- DxO PL n'effectue la correction de bruit de type DeepPrime et DP XD qu'au moment de l'export. La seule manière de visualiser la correction de bruit lors des réglages, comme écrit par Verso, c'est la (petite) fenêtre en question. Evidemment le réglage de correction de bruit est enregistré dans le .dop, comme n'importe quel autre réglage...
- LR (ACR/PS) pour sa nouvelle fonction de traitement du bruit passe obligatoirement par un dng (linéaire) qui devient la base pour continuer le traitement. Comme avec DxO, avant la création du dng, la correction de bruit est visualisable dans une petite fenêtre (un peu plus grande que celle de PL).

L'avantage de la solution Adobe, c'est que la suite des corrections se fait sur un fichier dng avec le "vrai" débruitage appliqué.
L'inconvénient c'est l'obligation de passer par un dng inermédiaire de taille conséquente.

L'avantage de la solution DxO, c'est qu'il n'y a pas besoin de passer par ce dng
L'inconvénient, c'est de ne pas voir la correction de bruit finale autre que dans la petitie fenêtre prévue pour cela.
...Mais, et cela est parfaitement documenté par DxO, il suffit d'exporter un dng "avec corrections seules", et de continuer les corrections sur ce dng. Et là, on se retrouve exactement dans le même processus qu'Adobe.

Exactement.

Et l'inconvénient c'est que si les opérations suivantes, aprés débruitage, créent du moiré ou autre interférences il faut tout reprendre depuis le débruitage et ceci en aveugle puisqu'on ne peut pas prédire le résultat de chaque étape, au moins si on applique des filtres matriciels ou neuronaux..

La solution DXO a l'avantage énorme de montrer en permanence dans la petite fenêtre  le résultat final et ceci à chaque étape du développement y compris les retouches locales. Irremplaçable en efficacité dés qu'on a de longues séries.