Uncompressed vs Compressed - 7R3 & 7R4

Seb Cst · Octobre 25, 2023, 14:33:10

Bonjour à tous.
Même si je suppose que la question a déjà été évoquée, je n'en ai pas trouvé trace convaincante sur ce forum durant l'année 2023 (ni 2022 d'ailleurs).

Le sujet est quasiment dans le titre.
Malgré mes tentatives désespérées pour mettre en évidence une différence de qualité entre les RAW non compressés et les compressés avec perte,
je cherche toujours une situation de prise de vue où l'avantage du non compressé apparaîtrait de manière criante.
Il m'est arrivé sur le terrain de doubler les vues afin d'effectuer un comparatif Uncomp vs Comp.
J'ai bien essayé des conversions NB avec filtrage de bourrin sur les couches bleue et cyan, rien n'y fit.
Ni sur les détails susceptibles de produire du moiré ni sur les dégradés, même en visu à 200% je ne vois aucun, mais alors aucun avantage à trimballer des fichiers deux fois plus lourds.
117 Mo contre 60 Mo pour l'A7R4.

Auriez vous des exemples édifiants du contraire à proposer ? De votre chef ou ailleurs sur le web ?
Où l'avantage du non compressé se niche-t-il donc ?
Où les compressés sans perte proposés sur l'A7R5 feraient-ils la différence ?
Faut-il monter en sensibilité pour creuser l'écart entre les différents formats ?

Sujet non polémique, merci d'avance.
Je ne cherche qu'à comprendre et à avancer dans mes connaissances sur le sujet.
Au plaisir de vous lire.

Potomitan · Octobre 25, 2023, 15:07:21

Tu trouveras sur YouTube : un nombre de testeurs ont pu mettre en évidence les circonstances nécessaires pour voir la différence.

De mémoire c'était chaque fois assez extrême.

Si tu cherches Sony raw vs compressed raw +nle nom de ton(tes) boîtier(s) tu devrais trouver facilement.

gibus · Octobre 25, 2023, 15:10:35

Si on dispose d'une compression sans perte, il faut sans hésiter opter pour celle-ci.
Sinon au quotidien utiliser le RAW compressé, le gain de place est trop important pour y renoncer.
Je crois qu'on peut détecter de petites différences en lumière difficile, si je me souviens bien on doit pouvoir trouver un ou deux exemples.
Si vous voulez assurer ponctuellement une qualité ultime vous pouvez toujours basculer provisoirement en non compressé.
Pour ma part j'ai renoncé à l'utiliser.

Potomitan · Octobre 25, 2023, 15:50:46

Citation de: gibus le Octobre 25, 2023, 15:10:35
Si on dispose d'une compression sans perte, il faut sans hésiter opter pour celle-ci.

C'est désormais le cas chez Sony, mais seulement depuis très-très peu.
Choix regrettablement tardif, c'est clair !

gerarto · Octobre 25, 2023, 16:19:02

Bon, on va remettre l'égise au milieu du village...

Je n'ai d'avis que sur l'A7RIII (je n'ai pas l'RIV), mais c'est un avis bien tranché sur la question !

J'ai fait un paquet de tests à l'époque, et ce sujet a toujours été un marronnier.

Quelques une de mes interventions, par ordre chronologique :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,272198.msg6453376.html#msg6453376
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298321.msg7774972.html#msg7774972
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,320522.msg8066301.html#msg8066301

Et pour finir, citaiton intégrale avec un exemple :

Citation de: gerarto le Décembre 18, 2021, 15:23:25
Bon, on va revenir à la question de départ : les raw SONY compressés dits "à perte" et ceux non compressés.

Voilà un énième test perso fait à l'instant en essayant de trouver un sujet présentant un contraste maximal et des zones de transition franches entre le blanc et le noir. Ce qui semblerait - d'après les experts du web - être le plus favorable à l'apparition d'artefacts colorés aux transitions.
C'est une réglette d'éclairage LED assez puissante posée sur un mur en lambris. L'expo a été fixée de manière à ce que la réglette soit à la limite de la saturation RVB. J'ai effectivement des valeurs flirtant avec 255/255/255 pour la réglette et un poil moins pour son reflet dans le support. Pour les parties les plus sombres du lambris = les plus lointaines (non montrées ici) je ne suis pas loin de 0,0,0.

J'ai traité les raw dans PhotoLab 5, avec le préréglage basique DxO corrections optiques seules + Smart Lighting léger. BdB fixée à 4500 + 10. La correction du bruit est la correction HQ standard.

Si vous voyez une différence...

Seb Cst · Octobre 25, 2023, 18:28:44

Citation de: gibus le Octobre 25, 2023, 15:10:35
Si on dispose d'une compression sans perte, il faut sans hésiter opter pour celle-ci.
Sinon au quotidien utiliser le RAW compressé, le gain de place est trop important pour y renoncer.
Je crois qu'on peut détecter de petites différences en lumière difficile, si je me souviens bien on doit pouvoir trouver un ou deux exemples.
...

Mes boîtiers sont dans le titre.
Et si je relance ce sujet (au risque de secouer un classique marronnier) c'est bien en raison de l'absence d'une option de compression sans perte.
J'avoue n'avoir pas poussé les tests comparatifs au delà de 800 Iso, peut-être mon tort est-il là.

Seb Cst · Octobre 25, 2023, 18:33:04

Citation de: gerarto le Octobre 25, 2023, 16:19:02
...
Je n'ai d'avis que sur l'A7RIII (je n'ai pas l'RIV), mais c'est un avis bien tranché sur la question !
...
J'ai fait un paquet de tests à l'époque, et ce sujet a toujours été un marronnier.

Quelques une de mes interventions, par ordre chronologique :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,272198.msg6453376.html#msg6453376
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298321.msg7774972.html#msg7774972
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,320522.msg8066301.html#msg8066301
...

Merci pour ces quelques liens !
Ils pourraient confirmer mes propres observations.
Je cherchais des choses plus "contradictoires" (mon scepticisme habituel), mais pour l'instant, même sur le web anglo-saxon je n'ai rien trouvé de très convaincant.
Faudra-t-il que je reprenne mes paysages tests au delà de 3200 Iso ?

JCCU · Octobre 25, 2023, 19:48:07

Citation de: Seb Cst le Octobre 25, 2023, 18:33:04
Merci pour ces quelques liens !
Ils pourraient confirmer mes propres observations.
Je cherchais des choses plus "contradictoires" (mon scepticisme habituel), mais pour l'instant, même sur le web anglo-saxon je n'ai rien trouvé de très convaincant.
Faudra-t-il que je reprenne mes paysages tests au delà de 3200 Iso ?

A mon avis, ce n'est pas sur tes paysages que tu verras quelque chose

Les exemples mis sur le web il y a quelques années concernaient la création d'artefacts dans des zones avec de très forts contrastes, genre la transition entre le blanc et le noir autour d'une ampoule de lampadaire sur fond noir
Un exemple:
https://diglloyd.com/blog/2019/20191026_2104-SonyA7R_IV-lossy-compression-artifacts.html

Si tu veux en voir, il faut te réorienter vers le paysage urbain de nuit

doppelganger · Octobre 25, 2023, 19:50:54

Ce qu'il faudrait savoir, dans un premier temps, c'est comment cette compression se concrétise, suivant la complexité de la scène. Savoir quelle taille on obtient avec un RAW compressé et non compressé, sur un mur blanc et la même chose, sur une scène qui fourmille de détails. Le tout à différentes sensibilités, pourquoi pas.

De mon point de vue, plus de cas de tests tu feras, plus précise sera la conclusion suite à l'analyse de toutes ces données.

Seb Cst · Octobre 25, 2023, 20:11:04

Citation de: JCCU le Octobre 25, 2023, 19:48:07

Les exemples mis sur le web il y a quelques années concernaient la création d'artefacts dans des zones avec de très forts contrastes,
genre la transition entre le blanc et le noir autour d'une ampoule de lampadaire sur fond noir
Un exemple:
https://diglloyd.com/blog/2019/20191026_2104-SonyA7R_IV-lossy-compression-artifacts.html
...

Merci.
Malheureusement ce test ne semble guère intéresser son auteur même.
Il aurait pu préciser le taux de grossissement, la vue originale, l'endroit du crop, les paramètres de prise de vue etc.

JCCU · Octobre 25, 2023, 20:50:03

Citation de: Seb Cst le Octobre 25, 2023, 20:11:04
.......
Malheureusement ce test ne semble guère intéresser son auteur même.
.......

Il faut dire que c'est un peu limite comme effet

Apparemment on pourrait s'imaginer que "fichier 2 fois plus léger = perte de beaucoup d'informations" (d'ailleurs dans ton premier post, tu palais de recherche de différences de qualité) Or dans ce que j'ai vu sur le web, le seul effet détecté était dans des cas assez spéciaux de très forts contrastes la création d'artefacts localisés Cà ne concerne réellement que très peu de photos (et en plus çà se rattrape facilement en PT)

gerarto · Octobre 25, 2023, 21:25:16

Citation de: doppelganger le Octobre 25, 2023, 19:50:54
Ce qu'il faudrait savoir, dans un premier temps, c'est comment cette compression se concrétise, suivant la complexité de la scène. Savoir quelle taille on obtient avec un RAW compressé et non compressé, sur un mur blanc et la même chose, sur une scène qui fourmille de détails. Le tout à différentes sensibilités, pourquoi pas.

...

Pour l'A7RIII, j'ai fait comme dit plus haut des tas de tests.

Il en ressort que la quasi totalité des fichiers compressés "à perte" tournent entre 41 et 42 Mo. La marge est relativement faible. Les non compressés sont à 81.3 Mo en moyenne.

Un fichier totalement blanc pèse 40.8 Mo quand le même fichier non compressé est à 81.3 Mo, soit pratiquement le double.
Un fichier totalement noir pèse lui aussi 40.8 Mo, et le non compressé... 81.3.

Données factuelles...

Seb Cst · Octobre 25, 2023, 21:50:56

A défaut d'avoir fait déjà un test en haute sensibilité (>3200 Iso), je dispose de données de taille mémoire à basse sensibilité.

-->Vue test à 125 Iso.

* RAW Compressé: 59 Mo.
* RAW UnComp: 117 Mo.

Jusqu'ici pas de surprise.

-->En passant les 2 fichiers à la moulinette Dxo 7, j'obtiens des DNG linéaires faisant la même taille à 0.4% près !
Soit 230 Mo.

Il semblerait donc que DPL 7 ne trouve pas de différence quant aux renseignements présents sur les deux fichiers.
Je ne suis pas très avancé avec cette mesure, je ne sais quelle conclusion en tirer.

JCCU · Octobre 25, 2023, 22:34:52

Citation de: Seb Cst le Octobre 25, 2023, 21:50:56
A défaut d'avoir fait déjà un test en haute sensibilité (>3200 Iso), je dispose de données de taille mémoire à basse sensibilité.

-->Vue test à 125 Iso.

* RAW Compressé: 59 Mo.
* RAW UnComp: 117 Mo.

Jusqu'ici pas de surprise.

-->En passant les 2 fichiers à la moulinette Dxo 7, j'obtiens des DNG linéaires faisant la même taille à 0.4% près !
Soit 230 Mo.

Il semblerait donc que DPL 7 ne trouve pas de différence quant aux renseignements présents sur les deux fichiers.
Je ne suis pas très avancé avec cette mesure, je ne sais quelle conclusion en tirer.

Pas sur de ta phrase soulignée (je ne connais pas DXO):
si au niveau Sony, les raw compressés sont des raw 12bits et les non compressés des raw 14 bits, au niveau boîtier les fichiers sont de taille différente
ensuite un logiciel de post traitement comme DXO peut parfaitement rajouter des zéros lorsqu'il transforme le raw 12 bits en DNG de façon à ce que tous les fichiers aient le même nombre de bits quel que soit leur origine (histoire de commonaliser les algos)
Auquel cas, les fichiers après passage sous la moulinette DNG doivent avoir tous la même taille (ou à peu près, les métadata, vignettes... pouvant avoir une taille légèrement différente)

Mais le fait d'avoir rajouter des zéros dans un fichier pour du "formalisme informatique" n'a pas rajouté des "renseignements" Donc s'il y avait des différences d'information avant, elles restent après

Seb Cst · Octobre 25, 2023, 23:27:39

Citation de: JCCU le Octobre 25, 2023, 22:34:52
si au niveau Sony, les raw compressés sont des raw 12bits et les non compressés des raw 14 bits, au niveau boîtier les fichiers sont de taille différente
DXO peut parfaitement rajouter des zéros lorsqu'il transforme le raw 12 bits en DNG de façon à ce que tous les fichiers aient le même nombre de bits quel que soit leur origine
Auquel cas, les fichiers après passage sous la moulinette DNG doivent avoir tous la même taille (ou à peu près, les métadata, vignettes... pouvant avoir une taille légèrement différente)
Mais le fait de rajouter des zéros dans un fichier pour du "formalisme informatique" n'a pas rajouté des "renseignements" Donc s'il y avait des différences d'information avant, elles restent après

N'étant pas informaticien, et encore moins informé des arcanes de Dxo ou du standard DNG linéaire, c'est aussi pour ce genre de réflexions que j'ai initié ce fil.
J'avoue n'avoir pas envisagé le "remplissage" du fichier sous cet aspect.

Seb Cst · Octobre 26, 2023, 21:42:58

Hello.
Un test du jour à 3200 Iso n'a rien donné de convaincant. Une simple prise paysagère depuis mon jardin.
Il n'y a toujours aucune différence visible à 200% entre les versions Comp & UnComp.
A tel point que cela ne vaut pas la peine d'être publié.
Reste à voir ce que peuvent donner des éclairages spéculaires.

polohc · Octobre 29, 2023, 09:43:00

Citation de: gerarto le Octobre 25, 2023, 16:19:02
Bon, on va remettre l'égise au milieu du village...

Je n'ai d'avis que sur l'A7RIII (je n'ai pas l'RIV), mais c'est un avis bien tranché sur la question !

J'ai fait un paquet de tests à l'époque, et ce sujet a toujours été un marronnier.

Quelques une de mes interventions, par ordre chronologique :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,272198.msg6453376.html#msg6453376
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298321.msg7774972.html#msg7774972
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,320522.msg8066301.html#msg8066301

Et pour finir, citaiton intégrale avec un exemple :

Sur ton exemple, en regardant attentivement, on peut voir très légèrement des pixels M dans les transitions blanc/noir sur le compressé, et aussi des détails avec des artefacts dans les zones de tons moyens (le traitement est bien le même ?)