PDC ?

[ChatOuille]

Je répète encore une fois que je ne juge pas la PdC en chiffres mais en degré de flou visuel du fond par rapport au premier plan. Je ne discute pas les chiffres.

Justement la photo de Seba montre partiellement ce que je dis, bien qu'on manque de pixels pour agrandir. Il ne faut pas confondre les poteaux. Le poteau avec inscription « 20 » n'apparaît pas sur la prise à 400mm. On ne peut donc pas comparer ce poteau sur les 3 prises. J'ai fait donc 2 comparaisons : le 105-400 avec le poteau du fond. J'ai même essayé avec le 28mm, mais la pixelisation est énorme. Puis j'ai comparé le poteau « 20 » entre le 28mm et le 105mm. Le flou est quasiment pareil (malgré la pixelisation).

[ChatOuille]

L'autre poteau.

[ChatOuille]

Je répète encore une fois que je ne juge pas la PdC en chiffres mais en degré de flou visuel du fond par rapport au premier plan. Je ne discute pas les chiffres.

Justement la photo de Seba montre partiellement ce que je dis, bien qu'on manque de pixels pour agrandir. Il ne faut pas confondre les poteaux. Le poteau avec inscription « 20 » n'apparaît pas sur la prise à 400mm. On ne peut donc pas comparer ce poteau sur les 3 prises. J'ai fait donc 2 comparaisons : le 105-400 avec le poteau du fond. J'ai même essayé avec le 28mm, mais la pixelisation est énorme. Puis j'ai comparé le poteau « 20 » entre le 28mm et le 105mm. Le flou est quasiment pareil (malgré la pixelisation).

[Verso92]

Je répète encore une fois que je ne juge pas la PdC en chiffres mais en degré de flou visuel du fond par rapport au premier plan. Je ne discute pas les chiffres.

Justement la photo de Seba montre partiellement ce que je dis, bien qu'on manque de pixels pour agrandir. Il ne faut pas confondre les poteaux. Le poteau avec inscription « 20 » n'apparaît pas sur la prise à 400mm. On ne peut donc pas comparer ce poteau sur les 3 prises. J'ai fait donc 2 comparaisons : le 105-400 avec le poteau du fond. J'ai même essayé avec le 28mm, mais la pixelisation est énorme. Puis j'ai comparé le poteau « 20 » entre le 28mm et le 105mm. Le flou est quasiment pareil (malgré la pixelisation).

L'autre poteau.

J'ai rarement vu ça sur le forum (et pourtant, je suis inscrit depuis 2008)...


On est quand même sur des choses relativement simples, pourtant (en principe...).

[tbjm]

Loin de l'hyperfocale, oui.
Moins loin, non.

moins loin on se rapproche du tout net
a quoi ca sert de comparer

[Alain c]

En voici un qui montre le contraire (28mm, 105mm, 400mm).

D'accord avec chatouille; il ne faut pas se laisser piéger avec l'effet de perspective.
Ton test est bidon, tu ne nous montre pas 3 photos au cadrage identique, je veux dire la prise de vue ne s'est pas faite au même angle, (il y a des détails masqués sur les 2 photos suivante).
Ensuite, ça contredit ta conclusion, si par exemple on zoom sur le panneau avec le chiffre 20 qui apparait sur les 2 premières photos, on voit bien que la profondeur de champ est quasi identique. Idem pour "l'autre poteau" cité en exemple qui n'est pas plus net.

[seba]

D'accord avec chatouille; il ne faut pas se laisser piéger avec l'effet de perspective.
Ton test est bidon, tu ne nous montre pas 3 photos au cadrage identique, je veux dire la prise de vue ne s'est pas faite au même angle, (il y a des détails masqués sur les 2 photos suivante).
Ensuite, ça contredit ta conclusion, si par exemple on zoom sur le panneau avec le chiffre 20 qui apparait sur les 2 premières photos, on voit bien que la profondeur de champ est quasi identique. Idem pour "l'autre poteau" cité en exemple qui n'est pas plus net.

L'angle est quasiment le même.
Et ensuite tu compares les détails du fond à la même échelle. Même erreur que Chatouille.
Il faut regarder les photos au même format.
Au 28mm, le fond apparaît net.
Au 105mm et au 400mm, non.
Apparaître net à la visualisation, la profondeur de champ c'est ça.

[ChatOuille]

Et ensuite tu compares les détails du fond à la même échelle. Même erreur que Chatouille.

Je considère que ce n'est pas facile d'obtenir exactement le mème fond (la perspective sera de toute façon différente) mais on peut s'en approcher. Justement, il s'agit bien de comparer les détails à la même échelle. J'ai déjà dit qu'on peut "dire" que la PdF est plus faible en augmentant la focale. Mais c'est juste l'effet visuel à cause de l'augmentation de la taille. D'ailleurs, je ne vois pas ce que ta comparaison veut prouver. Pour moi aussi c'est bidon.

[seba]

Zeiss l'écrit dans sa publication sur la profondeur de champ : le fait que la profondeur de champ est seulement dépendante du rapport de reproduction quelle que soit la distance focale ne s'applique plus pour les longues distances.

[Verso92]

L'angle est quasiment le même.
Et ensuite tu compares les détails du fond à la même échelle. Même erreur que Chatouille.
Il faut regarder les photos au même format.
Au 28mm, le fond apparaît net.
Au 105mm et au 400mm, non.
Apparaître net à la visualisation, la profondeur de champ c'est ça.

Ben oui : c'est le précepte de base, il me semble...

Si on change le rapport de grandissement pour observer le fond par rapport au sujet principal, ça n'a plus aucun sens (et c'est de toute façon impossible dans la majeure partie des cas, le pixel venant fixer une valeur butoire en numérique).

[seba]

Justement, il s'agit bien de comparer les détails à la même échelle.

C'est absurde.

[Verso92]

C'est absurde.

A chaque discussion sur la PdC, je m'aperçois qu'un certain nombre de photographes ne comprennent tout simplement pas le concept...

[egtegt²]

Je n'ai la moindre intention d'entamer une polémique, mais je souscris à 100% le raisonnement d'Alain C, qui est le mien d'ailleurs.
Je ne parle pas de chiffres concrets car il y a longtemps que j'ai abandonné ces formules et tableaux. Tous ces calculs sont une référence, mais toujours incomplets. Il y a un tas de paramètres qui ne sont pas tenus en compte comme l'agrandissement de la photo, la distance d'observation, l'acuité visuelle de l'observateur etc. Mes « calculs » son purement empiriques. Et ça fonctionne pour moi.
Si vous ne croyez pas cela, il suffit de réfléchir un peu, ou, encore mieux d'essayer. Prenez un sujet au premier plan avec deux focales différentes à des distances qui permettent dans les deux cas avoir le sujet du premier plan avec le même agrandissement sur le capteur. Évidemment, même diaphragme. Vous remarquerez que le fond pris avec le télé est plus flou. Mais cela est dû à l'agrandissement par rapport au sujet. Si vous agrandissez le fond à la même taille, vous remarquerez que le flou est identique.

Pourtant si je prends un portrait à distance moyenne au 35 mm à f/8 (en cadrant le buste) je n'ai presque pas de flou d'arrière plan alors que si je prends le même portrait au 600 mm, j'ai un flou très important. Je n'ai pas d'exemple car je suis au boulot mais je peux te garantir que j'ai déjà testé et que la différence est flagrante.

Je pense vraiment que tu te trompes, on peut avoir des doutes avec des focales proches, genre 35 mm et 50 mm, mais fais le test avec un 600 mm et un 35 mm, la différence saute aux yeux.

[ChatOuille]

Si, j'ai bien compris. J'ai aussi dit qu'on peut bien considérer que la PdC diminue en augmentant la focale, mais c'est virtuel. L'image reflétée dans le miroir est aussi virtuelle, mais on ne peut pas nier qu'elle est visible. Tout ce que je dis est que le rapport de flou entre un sujet du premier plan et un sujet du fond ne change pas par rapport à la focale, mais  uniquement par rapport à la distance (pour un même diaphragme). Mais cela semble difficile à avaler à cause des préjugés. On nous a toujours dit que la PdC diminue inversement à la focale.

[seba]

Tout ce que je dis est que le rapport de flou entre un sujet du premier plan et un sujet du fond ne change pas par rapport à la focale, mais  uniquement par rapport à la distance (pour un même diaphragme).

C'est incompréhensible.

[seba]

Pourtant si je prends un portrait à distance moyenne au 35 mm à f/8 (en cadrant le buste) je n'ai presque pas de flou d'arrière plan alors que si je prends le même portrait au 600 mm, j'ai un flou très important. Je n'ai pas d'exemple car je suis au boulot mais je peux te garantir que j'ai déjà testé et que la différence est flagrante.

Je pense vraiment que tu te trompes, on peut avoir des doutes avec des focales proches, genre 35 mm et 50 mm, mais fais le test avec un 600 mm et un 35 mm, la différence saute aux yeux.

L'exemple n'est pas tellement bien choisi car pour un portrait en buste (disons échelle 1/20), à f/8 avec le 35mm la profondeur de champ est de 23cm et avec le 600mm elle est de 22cm. Donc même si le fond est très différent, la profondeur de champ est pratiquement la même.
Par contre si on fermait à f/32, avec le 35mm la profondeur de champ serait égale à 1,40m et avec le 600mm à 89cm seulement.

Tous les calculs faits avec un cdc de 0,033mm.

[Verso92]

Si, j'ai bien compris. J'ai aussi dit qu'on peut bien considérer que la PdC diminue en augmentant la focale, mais c'est virtuel. L'image reflétée dans le miroir est aussi virtuelle, mais on ne peut pas nier qu'elle est visible. Tout ce que je dis est que le rapport de flou entre un sujet du premier plan et un sujet du fond ne change pas par rapport à la focale, mais  uniquement par rapport à la distance (pour un même diaphragme). Mais cela semble difficile à avaler à cause des préjugés. On nous a toujours dit que la PdC diminue inversement à la focale.

Visiblement, c'est pas clair dans ta tête...

[ChatOuille]

Très clair. Je ne sais pas combien de fois j'ai répété. La netteté d'un objet situé au premier plan et celle d'un objet situé au loin, ne dépend pas de la focale. Si je fais la MaP sur l'objet d'avant plan, la netteté de l'objet éloigné ne sera pas dépendante de la focale. C'est comme ça.
Cela dit, dans l'ensemble de la photo l'objet éloigné apparaîtra plus flou uniquement à cause de grossisement, mais l'objet en soi aura la même néteté.

[seba]

Très clair. Je ne sais pas combien de fois j'ai répété. La netteté d'un objet situé au premier plan et celle d'un objet situé au loin, ne dépend pas de la focale. Si je fais la MaP sur l'objet d'avant plan, la netteté de l'objet éloigné ne sera pas dépendante de la focale. C'est comme ça.
Cela dit, dans l'ensemble de la photo l'objet éloigné apparaîtra plus flou uniquement à cause de grossisement, mais l'objet en soi aura la même néteté.

Mais ce n'est pas ça la profondeur de champ.
Si l'objet éloigné apparaît plus flou à cause du grossissement, c'est qu'il apparaîtra plus flou sur un tirage de dimensions données et donc perçu comme flou, alors que s'il est plus petit il pourra perçu comme net.
La profondeur de champ, ce n'est pas le flou de l'objet par rapport à sa taille, c'est le flou de l'objet comme on le perçoit sur le tirage. Et si l'objet est plus petit sur le tirage, le flou sera moins apparent.

[ChatOuille]

si l'objet est plus petit sur le tirage, le flou sera mois apparent.

C'est ce que je dis depuis le début et on le conteste sans cesse.

[seba]

C'est ce que je dis depuis le début et on le conteste sans cesse.

Mais ensuite tu assimiles le flou de l'objet relativement à sa taille à la profondeur de champ, ce qui est inexact.

[seba]

Par exemple sur ces photos vues à 80cm de distance sur mon écran, le mât à l'arrière plan de la plaque "875" est perçu comme net à gauche, et sur les deux autres images est perçu comme flou.
Si je l'agrandissais à la même échelle que les deux autres, je percevrai le flou aussi.
Mais il n'est pas question de l'agrandir, la profondeur de champ se juge sur la visualisation de l'image dans son ensemble et pas en agrandissant des détails.
Telle quelle, la profondeur de champ est plus grande sur l'image de gauche que sur celle du milieu et a fortiori celle de droite.
Et ceci est tout à fait conforme aux calculs et aux échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs.

[Verso92]

Mais il n'est pas question de l'agrandir, la profondeur de champ se juge sur la visualisation de l'image dans son ensemble et pas en agrandissant des détails.

De toute façon, la manip n'a tout simplement pas de sens, et serait de toute façon impossible à monter en pratique.

Soit deux tirages 30x40 réalisés avec un 24mm et un 200mm. Pour faire la manip préconisée par ChatOuille, il faudrait agrandir 8 fois à la louche le tirage fait au 24mm pour le comparer au 30x40 natif fait à 200mm. Tout ceux qui ont fait du labo vont sourire...

Même en numérique, en comparant les deux vues au 24 et au 200mm à 100% écran (avec, éventuellement, en prenant un CdC égal à 1,5 fois le diamètre du photosite, par exemple), la manip ne serait pas possible, pour d'évidentes raisons.

[ChatOuille]

Puisque d'une part, vous n'aimez pas le terme profondeur de champ et d'autre part je n'ai jamais parlé de cercle de confusion, ce qui est toute autre chose (j'ai toujours refusé les chiffres), je vais appeler le phénomène « espace de netteté » ou « étendue de netteté », si ça vous plaît (ce que je doute). Et là j'affirme que cet espace est indépendant de la focale, mais bien du diaphragme et la distance (celle-ci à plus forte raison en proxy/macro).

Par exemple sur ces photos vues à 80cm de distance sur mon écran, le mât à l'arrière plan de la plaque "875" est perçu comme net à gauche, et sur les deux autres images est perçu comme flou.

Cette comparaison n'a pas de sens pour prouver ce que je dis. Je parts d'une mise au point sur le sujet du premier plan. Dans le cas de cette photo l'idéal serait justement le panneau « 875 ».

[seba]

Puisque d'une part, vous n'aimez pas le terme profondeur de champ et d'autre part je n'ai jamais parlé de cercle de confusion, ce qui est toute autre chose (j'ai toujours refusé les chiffres), je vais appeler le phénomène « espace de netteté » ou « étendue de netteté », si ça vous plaît (ce que je doute). Et là j'affirme que cet espace est indépendant de la focale, mais bien du diaphragme et la distance (celle-ci à plus forte raison en proxy/macro).

Le sujet c'est la profondeur de champ.

Cette comparaison n'a pas de sens pour prouver ce que je dis. Je parts d'une mise au point sur le sujet du premier plan. Dans le cas de cette photo l'idéal serait justement le panneau « 875 ».

Ca tombe bien, la mise au point est faite sur ce panneau pour les 3 images.