PDC ?

[egtegt²]

Parce que là on parle de CdC, ce qui concerne le tirage. Rien à voir avec l'effet physique élémentaire dont je parle. La mission de l'objectif est de concentrer l'image su le capteur ; le grossissement, et rien d'autre, dépendant de la focale. Je n'ai pas vu un seul argument qui contredisse ma théorie. On dit seulement que les objectifs sont marqués comme ça, les tableaux, etc. Mais cela concerne uniquement le CdC au tirage.

C'est ce qui compte non ?

Mais de toute façon même dans ce cadre ton explication ne tient pas, on ne peut pas par définition ne pas tenir compte d'un CdC quand on parle de profondeur de champ. Que le CdC soit celui du tirage ou celui du capteur, le problème est le même. Si par exemple j'ai un objet qui par le biais du changement de focale voit sa taille diminuer sur la photo, il deviendra par la même plus net, même si strictement parlant le flou qui le concerne reste identique en proportion à sa taille.

Je précise : si j'ai un objet de l'arrière plan qui avec un téléobjectif a un flou d'un pixel, si je me rapproche et que j'utilise un grand angle pour cadrer le sujet à la même taille et que cet objet voit ses dimensions divisées par deux, alors le flou va passer à 1 pixel et donc l'objet sera net. Donc en conservant le même cadrage du sujet principal et en changeant de focale, mon objet est passé de la zone de flou à la zone de netteté donc ma PDC a augmenté pour l'englober.

[seba]

Alors j'aimerais que tu m'expliques la forme des courbes de profondeur de champ sur ce 80-200 f/4 AIS. Si j'ai bien compris ce que tu expliques, ces courbes devraient être des droites parallèles. Non ?

Un abaque pour un zoom 80-200mm.
Mode d'emploi : découper l'échelle des distances et la placer sur l'abaque.
Nikon fournissait (sur papier) ce genre d'abaque pour certains zooms deux bagues.

[ChatOuille]

Mais de toute façon même dans ce cadre ton explication ne tient pas, on ne peut pas par définition ne pas tenir compte d'un CdC quand on parle de profondeur de champ.

Je n'ai jamais parlé de CdC. La profondeur de champ en tant que phénomène physique est la netteté d'un même élément à des distances différentes. Je l'ai prouvé et cela a été confirmé par des gens qui ont l'esprit ouvert et ont reconnu qu'après des années d'avoir enseigné une chose, ce n'est pas vrai et il faut corriger le tir, ce qui ne change en rien la pratique de la photographie. J'ai aussi l'esprit ouvert et je suis toujours près de me remettre en question.
Ici, les petits esprits ont essayé de contredire cette affirmation qui est de la physique élémentaire. On a dit que les tests que ces gens montraient ces tests à des courtes distances, ce qui est un peu normal car on peut faire les tests sur une table, tandis que sur le terrain il faut de l'appareillage d'architecte. Aucune raison pour que l'objectif se comporte différemment selon la focale.

[Verso92]

Je n'ai jamais parlé de CdC. La profondeur de champ en tant que phénomène physique est la netteté d'un même élément à des distances différentes. Je l'ai prouvé [...]

La profondeur de champ n'existe pas en tant que phénomène physique : un système optique ne peut représenter un objet net que pour une distance de MaP et une seule (ça, c'est de l'optique élémentaire).

La profondeur de champ, c'est la limite du flou qu'on va considérer comme acceptable, comme du "net" en fonction des conditions d'observation de l'image et de l'acuité visuelle moyenne de l'observateur.

La profondeur de champ est liée au cercle de confusion, par principe.

On ne peut pas parler de PdC sans parler de CdC. D'ailleurs, les tables ou les échelles de PdC sont données pour un CdC défini. Par exemple, 0,030mm pour le 24x36, 0,060mm pour le 6x6, etc.

Ici, les petits esprits ont essayé de contredire cette affirmation qui est de la physique élémentaire.

ChatOuille contre les ingés de Zeiss, en quelque sorte...

[rsp]

J'ai aussi l'esprit ouvert et je suis toujours près de me remettre en question.

Tu es PRÈS DE te remettre en question, tu n'en as jamais été aussi près, mais pas PRÊT À te remettre en question apparement.
Traiter de petits esprits ceux qui te contredisent nous donne une idée de la distance. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une chose qu'elle est fausse.

Par exemple, dans le florilège de tes affirmations / approximations quand ce ne sont pas des contre-vérités, comme l'a relevé Verso92, le phénomène physique certain que la netteté n'est obtenue que dans un plan. Ce qui devant ou derrière est flou. Est-ce que ce flou, quand il est faible, reste acceptable pour la vision humaine ? C'est ce qui a amené des scientifiques a proposer de le formaliser par le cercle de confusion. Mais tu peux le nier, comme la rotondité de la Terre.
Que ça ne t'intéresse pas de discuter du sujet, je te comprends, tu peux procéder par essais et erreurs, mais si tu prends un peu le temps de comprendre le sujet tu verras que tu peux aussi, à partir de la foutue formule avec le CDC, arriver du premier coup au résultat, pour peu que tu aies bien pris en compte les différentes hypothèses.

[Verso92]

Par exemple, dans le florilège de tes affirmations / approximations quand ce ne sont pas des contre-vérités, comme l'a relevé Verso92, le phénomène physique certain que la netteté n'est obtenue que dans un plan. Ce qui devant ou derrière est flou. Est-ce que ce flou, quand il est faible, reste acceptable pour la vision humaine ? C'est ce qui a amené des scientifiques a proposer de le formaliser par le cercle de confusion.

D'ailleurs, j'aime bien la formulation du calculateur de PdC du site "galerie-photo" : "limite de netteté acceptable la plus proche/lointaine"... je la trouve très parlante !

Un très bon site que je recommande au passage :
https://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html

[Verso92]

La profondeur de champ en tant que phénomène physique est la netteté d'un même élément à des distances différentes.

C'est le fondement de ton erreur de raisonnement. Comme évoqué précédemment, la PdC n'existe pas physiquement.

C'est une hypothèse liée aux conditions de visualisation de l'image. PdC et CdC sont indissociables : tu ne peux pas parler de PdC en prétendant ignorer le CdC.

Si tu prends un capteur de définition infinie, la PdC devient nulle. En pratique, une définition de 45 ou 60 MPixels sur un 24x36, par exemple, rend l'exploitation de l'hyperfocale extrêmement délicate dans la pratique.

Dans le cas de visualisation où tu peux zoomer jusqu'au 100% (Prodibi, par exemple), tu es obligé de prendre en considération un CdC en rapport avec le diamètre du photosite du capteur...

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[rsp]

Dans le cas de visualisation où tu peux zoomer jusqu'au 100% (Prodibi, par exemple), tu es obligé de prendre en considération un CdC en rapport avec le diamètre du photosite du capteur...

C'est la seule limite à ton raisonnement qui consiste à évaluer le CDC nécessaire pour avoir la PDC voulue à un agrandissement de 100%. En pratique cela revient à regarder un tirage de 1,5 m de côté à une distance de 70 cm si c'est un fichier de 6600 x 4400 (30 Mpix) regardé sur un 27''. Ce n'est pas très standard comme conditions de visualisation, mais ça permet, quel que soit le recadrage que tu fais ensuite dans ton image jusqu'à 100% d'avoir le PDC voulue. La limite c'est que rapidement on doit arriver à des ouvertures où la diffraction se fait sentir quand on veut une grande PDC avec une focale pas trop courte...

[Verso92]

C'est la seule limite à ton raisonnement qui consiste à évaluer le CDC nécessaire pour avoir la PDC voulue à un agrandissement de 100%. En pratique cela revient à regarder un tirage de 1,5 m de côté à une distance de 70 cm si c'est un fichier de 6600 x 4400 (30 Mpix) regardé sur un 27''. Ce n'est pas très standard comme conditions de visualisation, mais ça permet, quel que soit le recadrage que tu fais ensuite dans ton image jusqu'à 100% d'avoir le PDC voulue. La limite c'est que rapidement on doit arriver à des ouvertures où la diffraction se fait sentir quand on veut une grande PDC avec une focale pas trop courte...

J'en suis bien conscient : c'est pour ça que j'estime que l'exploitation de la PdC avec le D850 (par exemple) devient délicate.

Avec le D700, par contre, c'était encore jouable, en prenant un CdC de 0,015mm (soit deux crans de marge par rapport aux échelles, vérifié avec mon Zeiss f/2 35 ZF).

[frmfrm]

Ce que je vois sur le test à Verso, c'est que l'image n'est pas vraiment dégradée avant f/16 ou f/22, et que la dégradation n'a rien à voir avec une défocalisation même minime.

Ben, ci-dessous, un test à f/5.6, f/8, f/11 et f/16 avec un E-M10II ( développés dans LR avec les params par défaut).

A f/5.6 je  pense qu'on a environ 112 lpmm ( soit un cdc de 0.009 ).
A f/16, même en appliquant un masque flou, je crois qu'on arrive po à cette résolution.

Enfin en passant, sur le site https://dofsimulator.net/en/ , les valeurs "Max. f-number " et "Optimal f-number" ne me semblent pas coller avec une MTF 50, mais là aussi,  c'est po trop important

[Verso92]

Ben, ci-dessous, un test à f/5.6, f/8, f/11 et f/16 avec un E-M10II ( développés dans LR avec les params par défaut).

A f/5.6 je  pense qu'on a environ 112 lpmm ( soit un cdc de 0.009 ).
A f/16, même en appliquant un masque flou, je crois qu'on arrive po à cette résolution.

Enfin en passant, sur le site https://dofsimulator.net/en/ , les valeurs "Max. f-number " et "Optimal f-number" ne me semblent pas coller avec une MTF 50, mais là aussi,  c'est po trop important

Ne pas perdre de vue que ces considérations sont quand même à la marge, même si intéressantes techniquement...

Ces essais techniques sont un moyen, pas un but. L'important, c'est la photo. En ce qui me concerne, si j'ai fait les essais présentés plus haut (ne pas perdre de vue que ce sont des crops 100% de D850, soit une image de >2m de large observée à ~50cm sur mon 24"), c'est pour savoir jusqu'où fermer le diaph raisonnablement avec le matériel considéré quand on recherche une PdC maximale.

Avec le Nikkor f/2.8 45 PC-E monté sur le D850, j'essaie de ne pas dépasser f/16.

[frmfrm]

Avec le Nikkor f/2.8 45 PC-E monté sur le D850, j'essaie de ne pas dépasser f/16.

Ben, avec mes objos à ménisque, je me suis bloqué à f/8 pour pas avoir à trop me prendre la tête ;-)

[Verso92]

Ben, avec mes objos à ménisque, je me suis bloqué à f/8 pour pas avoir à trop me prendre la tête ;-)

Ben voilà : chacun adapte ses critères à sa propre pratique !

;-)

[seba]

Je n'ai jamais parlé de CdC. La profondeur de champ en tant que phénomène physique est la netteté d'un même élément à des distances différentes.

C'est bien ça le problème de ton raisonnement.
Les calculs de profondeur de champ, les tables, les repères, etc. font tous appel au CdC d'après la netteté admissible sur un tirage, et le CdC est le même pour tous les objectifs à condition que les conditions de visualisation des tirages soient les mêmes. Quoi de plus naturel et de plus logique ?
Toi tu veux agrandir l'image jusqu'à ce qu'on se rende compte que la plus petite image est tout aussi floue que la grande. Fort bien. Mais ça n'a aucune valeur pratique pour définir la profondeur de champ.

[seba]

C'est un peu comme pour le fond flou pour ces deux photos.
Le fond est plus flou à droite.
On peut toujours dire : oui mais attendez, si j'agrandis un détail du fond de la photo de gauche il sera tout aussi flou.
Peut-être, mais là il n'est pas agrandi, et tel quel, à gauche il apparaît moins flou.
Pareil pour la profondeur de champ.

[egtegt²]

Je n'ai jamais parlé de CdC. La profondeur de champ en tant que phénomène physique est la netteté d'un même élément à des distances différentes. Je l'ai prouvé et cela a été confirmé par des gens qui ont l'esprit ouvert et ont reconnu qu'après des années d'avoir enseigné une chose, ce n'est pas vrai et il faut corriger le tir, ce qui ne change en rien la pratique de la photographie. J'ai aussi l'esprit ouvert et je suis toujours près de me remettre en question.
Ici, les petits esprits ont essayé de contredire cette affirmation qui est de la physique élémentaire. On a dit que les tests que ces gens montraient ces tests à des courtes distances, ce qui est un peu normal car on peut faire les tests sur une table, tandis que sur le terrain il faut de l'appareillage d'architecte. Aucune raison pour que l'objectif se comporte différemment selon la focale.

Alors si tu parles du phénomène physique, effectivement tu as raison, la PDC ne dépend ni de la focale, ni de la distance de mise au point ni même de l'ouverture : elle est de 0 dans tous les cas. Physiquement il n'y a qu'un plan de netteté parfaite et ce plan par définition a une épaisseur nulle.

[tbjm]

Voilà la démonstration qu'on trouve dans le lien proposé par Chatouille.
"So focal length does not actually influence DoF if you adjust the camera-subject distance so that the magnification of your subject is the same."
On est en proxi, donc on s'attend bien à ce que la profondeur de champ soit la même (ce que confirment les calculateurs ou les échelles de profondeur de champ).
Et il en conclut, en faisant d'un cas particulier un cas général, que c'est vrai aussi à distance lointaine. A l'inverse de ce qu'explique Zeiss.
Et l'auteur de l'article lui aussi a zappé le début de la phrase "en photo rapprochée".

10 m c'est encore de la proxi  ?

[seba]

10 m c'est encore de la proxi  ?

Comme je l'ai montré plus haut, pour la profondeur de champ, le domaine de la proxi dépend à la fois du rapport de reproduction et de l'ouverture.
Il suffit de comparer avec le résultat de la formule macro.
Si le résultat est proche, on est en plein dans la proxi. C'est le cas pour ton exemple.

[seba]

Ce ne serait plus le cas à f/16 par exemple, où la profondeur de champ s'étend jusqu'à l'infini.

[tbjm]

Comme je l'ai montré plus haut, pour la profondeur de champ, le domaine de la proxi dépend à la fois du rapport de reproduction et de l'ouverture.
Il suffit de comparer avec le résultat de la formule macro.
Si le résultat est proche, on est en plein dans la proxi. C'est le cas pour ton exemple.

le grandissement ne fait pas intervenir l'ouverture
toi tu parles de proxi je dis que c'est un cas particulier du cas general loin de l'hyperfocal

meme cadrage meme ouverture loin de l'hyperfocale tu auras la meme profondeur

tu veux photographier une mouche au 70mm à 10m c'est de la proxi ?

[seba]

Et avec un 200mm au même rapport de reproduction, la profondeur de champ n'est plus du tout la même.

[seba]

le grandissement ne fait pas intervenir l'ouverture
toi tu parles de proxi je dis que c'est un cas particulier du cas general loin de l'hyperfocal

Quand on dit que la profondeur de champ ne dépend pas de la distance focale en proxi, on ne risque pas de se tromper.
Mais ce "cas" proxi dépend à la fois du rapport de reproduction et de l'ouverture.
Avec un 70mm à f/1,4 , la profondeur de champ calculée avec la formule proxi est correcte.
Avec un 70mm à  f/16 , la profondeur de champ calculée avec la formule proxi est incorrecte, on n'est plus dans le cas "proxi".

[tbjm]

Quand on dit que la profondeur de champ ne dépend pas de la distance focale en proxi, on ne risque pas de se tromper.
Mais ce "cas" proxi dépend à la fois du rapport de reproduction et de l'ouverture.
Avec un 70mm à f/1,4 , la profondeur de champ calculée avec la formule proxi est correcte.
Avec un 70mm à  f/16 , la profondeur de champ calculée avec la formule proxi est incorrecte, on n'est plus dans le cas "proxi".

le grandissement ou le terme proxi ne fait pas intervenir l'ouverture

[seba]

C'est ce qu'on voit sur ce graphique.
Pour un rapport de reproduction de 1/70, avec un 28mm on sort du cas "proxi" à partir de f/8, avec le 105mm on y est encore à f/16.
La profondeur de champ est similaire pour les deux objectifs jusqu'à f/8 environ, puis de moins en moins.

[seba]

le grandissement ou le terme proxi ne fait pas intervenir l'ouverture

Je ne sais pas si tu saisis la nuance entre photo proxi et "cas" proxi pour la profondeur de champ.
Ce que j'appelle "cas" proxi est le domaine où la formule proxi donne des résultats corrects. Et ceci dépend du rapport de reproduction et de l'ouverture.