Variation profondeur de champ en recadrant

[Tonton-Bruno]

J'ai fait un petit test en chambre pour mieux me rendre compte des différences.

Tout d'abord une photo faite au 70mm à f/4, l'ouverture maxi de mon zoom.

Puis le même sujet, sans rien changer, mais à 105mm, donc avec une focale  1,5 fois plus longue.

[Tonton-Bruno]

Ensuite je suis revenu à 70mm et je suis passé en mode DX, c'est à dire APS-C.

C'est donc l'équivalent de 105mm en 24*36, mais la profondeur de champ est plus importante qu'avec le 105mm en 24*36, ce qui est logique.

Je considère néanmoins que la différence de bokeh est acceptable, puisqu'elle permet de s'alléger en randonnée.

[Tonton-Bruno]

Je joins maintenant des détails du flou, d'abord à 105mm en 24*36, puis à 70mm en APS-C.

Je rappelle l'objectif initial : s'alléger de deux gros objectifs en randonnée sans trop perde en qualité du bokeh.

Comme je le disais initialement, on va avoir un peu plus de PdC mais pas trop et on conserve un bokeh acceptable - à mon avis.

[rsp]

Je ne me trompe pas.

Désolé, on ne parle pas de la même chose.
Je suis d'accord avec ta phrase si tu précises "En recadrant l'image au 35 mm pour obtenir la même qu'au 70 mm, ta PDC sera plus grande avec le 35 mm qu'avec le 70".
Ce que je disais, c'est que la PDC dans l'image au 35 mm recadrée est plus faible que dans celle au 35 mm non recadrée.

Par ailleurs, même si ça ne change pas énormément le bokeh, il reste que la PDC est deux fois plus importante quand même. C'est vrai que passer de 15 cm à 30 ne change pas grand-chose assez souvent, mais passer de 2 à 4 m de PDC ça se voit généralement.

Du coup, seul dar sait quel type de photos il fait et comment il exploite son ouverture de 1,4 et quel résultat il estime acceptable ou non.

[dar]

Désolé, on ne parle pas de la même chose.
Je suis d'accord avec ta phrase si tu précises "En recadrant l'image au 35 mm pour obtenir la même qu'au 70 mm, ta PDC sera plus grande avec le 35 mm qu'avec le 70".
Ce que je disais, c'est que la PDC dans l'image au 35 mm recadrée est plus faible que dans celle au 35 mm non recadrée.

Par ailleurs, même si ça ne change pas énormément le bokeh, il reste que la PDC est deux fois plus importante quand même. C'est vrai que passer de 15 cm à 30 ne change pas grand-chose assez souvent, mais passer de 2 à 4 m de PDC ça se voit généralement.

Du coup, seul dar sait quel type de photos il fait et comment il exploite son ouverture de 1,4 et quel résultat il estime acceptable ou non.

Entièrement d'accord avec rsp 👍

[Monsieur]

je crois que tout le monde ne parle pas de la même chose . Maintenant , il y a 2 sujets différents dans la même discussion .

- 1er sujet : comment varie la pdc quand on compare une photo originale et celle recadrée à partir de cette photo . Donc avec une image finale différente .Dans ce cas  la pdc diminue .

- 2iéme sujet , ma question originale . Est ce la pdc d'une photo recadrée avec une focale plus courte , par rapport à une photo faite avec une focale plus longue pour une image finale identique . Et là , la réponse et oui la pdc sera plus grande pour la photo recadrée. Et j'ai fait l'expérience pratique .

Soit on n'a pas la même définition de la profondeur de champ, soit il se passe des choses paranormales dans ton logiciel de retouche photo 
Comment tu peux diminuer la profondeur de champ sur une image même à posteriori ?

A moins de photographier avec un capteur plénoptique (Lytro), ta profondeur de champ est définie au moment où tu fais la photo.
Après ce ne sont que des comparaisons que tu fais entre deux photos recadrées ou pas.

Photographie une règle inclinée comme pour les tests de mise au point.
Recadrer la photo ne va pas changer la distance entre le premier et le dernier plan net de ton image, peu importe le recadrage.

[seba]

A moins de photographier avec un capteur plénoptique (Lytro), ta profondeur de champ est définie au moment où tu fais la photo.

Ce qui est défini au moment où on fait la photo, c'est qu'il y a des zones plus ou moins nettes (ou plus ou moins floues).
Mais la profondeur de champ, c'est ce qu'on perçoit de suffisamment net au moment où on regarde photo.

Recadrer la photo ne va pas changer la distance entre le premier et le dernier plan net de ton image, peu importe le recadrage.

Ca va changer ce que toi tu perçois net en regardant la photo (car l'une sera plus agrandie que l'autre suite au recadrage).

[Verso92]

Ce qui est défini au moment où on fait la photo, c'est qu'il y a des zones plus ou moins nettes (ou plus ou moins floues).
Mais la profondeur de champ, c'est ce qu'on perçoit de suffisamment net au moment où on regarde photo.

Oui : la profondeur de champ, en optique, n'existe pas.

L'impression de netteté variera donc avec le recadrage (conditions d'observation de la photo), in fine.

[dar]

Soit on n'a pas la même définition de la profondeur de champ, soit il se passe des choses paranormales dans ton logiciel de retouche photo 
Comment tu peux diminuer la profondeur de champ sur une image même à posteriori ?

A moins de photographier avec un capteur plénoptique (Lytro), ta profondeur de champ est définie au moment où tu fais la photo.
Après ce ne sont que des comparaisons que tu fais entre deux photos recadrées ou pas.

Photographie une règle inclinée comme pour les tests de mise au point.
Recadrer la photo ne va pas changer la distance entre le premier et le dernier plan net de ton image, peu importe le recadrage.

Le cercle de confusion est un des critéres qui définit la pdc . Quand tu recadres , tu modifies le cercle de confusion donc la pdc .

[Monsieur]

On peut jeter le sujet à la poubelle et arrêter de s'esquinter le frein alors.

Sinon il faut prendre en compte :
-le support de visualisation,
-la distance de visualisation,
-l'acuité visuelle du visionneur,
-la degré d'humidité de l'endroit dans lequel on regarde la photo
- ...

[Tonton-Bruno]

La notion de profondeur de champ a été définie et modélisée il y a une centaine d'années et ce n'est pas parce que certains ignorent cette définition qu'elle va changer.

Elle concerne la visualisation d'un tirage photographique à une distance égale à la diagonale du tirage, pourvu que cette distance soit égale ou supérieure à 30cm.
En respectant cette contrainte, on découvre vite qu'elle est tributaire de la taille du support imageur.

Un 70mm en APS cadre comme un 105mm en 24*36, mais du fait de la différence de taille du support imageur, le 70mm f/4 en APS est équivalent à un 105mm f/5,6 en 24*36.
C'est vrai à la fois pour la profondeur de champ, mais aussi pour le bruit présent dans l'image, si les caractéristiques physiques des supports imageurs sont identiques.

Dans la pratique, la différence d'un diaphragme est peu perceptible et peu dommageable pour les focales inférieures à 100mm, mais si on est très sensible et très pointilleux sur le flou d'arrière-plan, on peut considérer que cette différence est rédhibitoire.

C'est pour cela que je conseille à chacun de faire ses propres essais et d'en juger par soi-même.

[Monsieur]

La notion de profondeur de champ a été définie et modélisée il y a une centaine d'années et ce n'est pas parce que certains ignorent cette définition qu'elle va changer.

Elle concerne la visualisation d'un tirage photographique à une distance égale à la diagonale du tirage, pourvu que cette distance soit égale ou supérieure à 30cm.
En respectant cette contrainte, on découvre vite qu'elle est tributaire de la taille du support imageur.

Un 70mm en APS cadre comme un 105mm en 24*36, mais du fait de la différence de taille du support imageur, le 70mm f/4 en APS est équivalent à un 105mm f/5,6 en 24*36.
C'est vrai à la fois pour la profondeur de champ, mais aussi pour le bruit présent dans l'image, si les caractéristiques physiques des supports imageurs sont identiques.

Dans la pratique, la différence d'un diaphragme est peu perceptible et peu dommageable pour les focales inférieures à 100mm, mais si on est très sensible et très pointilleux sur le flou d'arrière-plan, on peut considérer que cette différence est rédhibitoire.

C'est pour cela que je conseille à chacun de faire ses propres essais et d'en juger par soi-même.

A conditions de visualisation égales, l'agrandissement change l'impression de netteté sur la totalité de l'image.
Donc les parties les plus nettes seront moins nettes et les parties les moins le seront encore moins... La distance entre le premier plan le plus net et le dernier plan le plus net ne changera pas.

[Verso92]

On peut jeter le sujet à la poubelle et arrêter de s'esquinter le frein alors.

Sinon il faut prendre en compte :
-le support de visualisation,
-la distance de visualisation,
-l'acuité visuelle du visionneur,
-la degré d'humidité de l'endroit dans lequel on regarde la photo
- ...

C'est pourtant simple... si tu prends, par exemple, un Nikon 24x36 et que tu l'utilises en plein format, tu choisiras, par exemple, un CdC de 0,030mm. Si tu fais la photo en recadrage APS-C, sans rien toucher, il te faudra choisir dans ce cas un CdC de 0,020mm pour calculer la PdC.

C'est lié au fait que tu agrandiras de 1,5 fois le tirage par rapport à celui réalisé en plein format.

[Monsieur]

C'est pourtant simple... si tu prends, par exemple, un Nikon 24x36 et que tu l'utilises en plein format, tu choisiras, par exemple, un CdC de 0,030mm. Si tu fais la photo en recadrage APS-C, sans rien toucher, il te faudra choisir dans ce cas un CdC de 0,020mm pour calculer la PdC.

C'est lié au fait que tu agrandiras de 1,5 fois le tirage par rapport à celui réalisé en plein format.

Cette porte ouverte a déjà été enfoncée plusieurs fois dans le sujet.

[Monsieur]

Ensuite je suis revenu à 70mm et je suis passé en mode DX, c'est à dire APS-C.

C'est donc l'équivalent de 105mm en 24*36, mais la profondeur de champ est plus importante qu'avec le 105mm en 24*36, ce qui est logique.

Je considère néanmoins que la différence de bokeh est acceptable, puisqu'elle permet de s'alléger en randonnée.

Passer de 70mm à 35mm recadré (la demande initiale de l'auteur) serait il toujours aussi acceptable ? Rien n'est moins sûr. 

[seba]

A conditions de visualisation égales, l'agrandissement change l'impression de netteté sur la totalité de l'image.
Donc les parties les plus nettes seront moins nettes et les parties les moins le seront encore moins... La distance entre le premier plan le plus net et le dernier plan le plus net ne changera pas.

Non car après agrandissement il y aura encore des parties qui sembleront tout à fait nettes (si la définition est suffisante).
Et celles qui semblaient tout juste encore nettes avant agrandissement sembleront un peu floues après agrandissement.

[Tonton-Bruno]

Passer de 70mm à 35mm recadré (la demande initiale de l'auteur) serait il toujours aussi acceptable ? Rien n'est moins sûr. 

Merci d'avoir rappelé la demande initiale.

Si je fais une photo au 70 mm par exemple , puis une deuxième photo du même sujet au 35 mm sans modifier le dia et la distance .
Ensuite , je recadre dans mon logiciel ma photo faite au 35 mm pour avoir le même cadrage que celle faite au 70 mm .

Prendre une focale de 35mm et recadrer la photo pour retrouver le cadrage d'un 70mm, cela revient à passer d'un format 24*36 à un format µ4/3.

On perd 2 diaphragmes en profondeur de champ et flou d'arrière-plan, et autant en présence de bruit dans l'image.

2 diaphragmes c'est énorme et on ne peut que déconseiller une telle opération, sauf en cas sauvetage, ou alors pour ceux qui se fichent pas mal des critères esthétiques (photo-souvenir avant tout).

Cela représente néanmoins beaucoup de monde. Il suffit de voir sur les forums tous ceux qui réclament à cor et à cri des capteurs de 60MP ou plus pour pouvoir recadrer à leur aise dans l'image.

[Alain c]

Merci d'avoir rappelé la demande initiale.

Prendre une focale de 35mm et recadrer la photo pour retrouver le cadrage d'un 70mm, cela revient à passer d'un format 24*36 à un format µ4/3.

On perd 2 diaphragmes en profondeur de champ et flou d'arrière-plan, et autant en présence de bruit dans l'image.

2 diaphragmes c'est énorme et on ne peut que déconseiller une telle opération, sauf en cas sauvetage, ou alors pour ceux qui se fichent pas mal des critères esthétiques (photo-souvenir avant tout).

Cela représente néanmoins beaucoup de monde. Il suffit de voir sur les forums tous ceux qui réclament à cor et à cri des capteurs de 60MP ou plus pour pouvoir recadrer à leur aise dans l'image.

Une fois la photo prise, , si tu la recadre, tu ne modifie pas la profondeur de champ, si tu veux un tirage A3 par ex,  tu agrandi les pixels de la photo prise avec une plus courte focale puisque la définition de l'image est moindre et par conséquent la résolution sera plus faible. Si tu manque de pixels pour recadrer, tu risque donc d'avoir un tirage moins piqué, mais la profondeur de champ reste la même puisque c'est la même photo, le même fichier les mêmes pixels plus ou moins contrastés pour donner l'impression de netteté. je ne vois pas comment croper une même image peut rendre l'arrière et l'avant plan plus nets,  la résolution risque de manquer de pixels ou de micro détails.
Par contre la perspective elle ne sera plus du tout la même et ça tout le monde pourra le constater à l'oeil nu.
Ce changement de perspective est à mon sens bien plus à prendre en compte qu'une éventuelle profondeur de champ différente.
Quand  au bruit, on est en 2024 avec un bon logiciel de traitement d'image, s'il n'est pas excessif, il se supprime très bien sans lissage, mais c'est un autre sujet.

[seba]

Une fois la photo prise, , si tu la recadre, tu ne modifie pas la profondeur de champ, si tu veux un tirage A3 par ex,  tu agrandi les pixels puisque la définition de l'image est moindre et par conséquent la résolution sera plus faible. Si tu manque de pixels pour recadrer, u risque donc d'avoir un tirage moins piqué, mais la profondeur reste la même puisque c'est la même photo. par contre la perspective elle ne sera plus du tout la même et ça tout le monde pourra le constater à l'oeil nu.
Ce changement de perspective est à mon sens bien plus à prendre en compte qu'une éventuelle profondeur de champ différente.
Quand  au bruit, on est en 2024 avec un bon logiciel de traitement d'image, s'il n'est pas excessif, il se supprime très bien sans lissage, mais c'est un autre sujet.

Non c'est exactement le contraire.
Pour une distance de visualisation donnée, la profondeur de champ semblera différente.
Et pour ce qui est de la perspective, elle ne changera pas mais la distance orthoscopique sera différente et du coup le restitution de la perspective sera modifiée.

je ne vois pas comment croper une même image peut rendre l'arrière et l'avant plan plus nets,...

Il ne seront pas plus nets, mais s'ils ne sont pas tout à fait nets ils sembleront moins nets après le crop (car l'image sera plus agrandie).

[Tonton-Bruno]

Une fois la photo prise, , si tu la recadre, tu ne modifie pas la profondeur de champ

Manifestement tu ne connais pas la définition de la profondeur de champ, qui pourtant a déjà été donnée plusieurs fois dans ce fil.

Edit
De plus, tu sembles ne pas connaître non plus les règles de la perspective...

[Alain c]

Non c'est exactement le contraire.
Pour une distance de visualisation donnée, la profondeur de champ semblera différente.
Et pour ce qui est de la perspective, elle ne changera pas mais la distance orthoscopique sera différente du coup le restitution de la perspective sera modifiée.

Pour répondre à Tonton Bruno, je parle d'agrandir un même fichier en le cropant.Pas de distance de visualisation.
Oui pour la perspective, j'ai écrit un peu vite et ce que je veux simplement signaler , c'est qu'entre 2 photos prises avec 2 focales différentes, la perspective va changer en plus de la profondeur de champ.

[Alain c]

...

Il ne seront pas plus nets, mais s'ils ne sont pas tout à fait nets ils sembleront moins nets après le crop (car l'image sera plus agrandie).

Exactement , c'est ce que j'ai tenté d'expliquer, mais nos fils se sont croisé.
Toutefois, pour un tirage , s'il y a assez de pixels pour avoir une résolution suffisante, alors l'image sera satisfaisante, c'est le but recherché.
D'ou l'intérret d'avoir un capteur avec plus de pixels si la qualité de l'image reste comparable, comme c'est le cas avec les  Fuji XT4 et XT5.

[seba]

Pour répondre à Tonton Bruno, je parle d'agrandir un même fichier en le cropant.Pas de distance de visualisation.

Pour le calcul de la profondeur de champ, il y a un paramètre qui dépend uniquement de la visualisation.
Il faut donc déterminer quelles sont les dimensions de l'image et à quelle distance on la regarde.

[Tonton-Bruno]

Pour répondre à Tonton Bruno, je parle d'agrandir un même fichier en le cropant.Pas de distance de visualisation.

Tu ne vois qu'une partie de la question.

Soit une photo prise au 75mm f/4 et tirée en 30*45cm.

Tu la recadres pour obtenir un cadrage correspondant à un 105mm et tu fais encore un tirage de 30*45cm.

Les points qui étaient à la limite de la netteté sur le premier tirage sont flous sur le second.

Tu t'écries "la profondeur de champ a baissé!".

Observe bien l'exemple posté: regarde la différence de grosseur des points lumineux sur les deux photos.
Pour avoir la même grosseur des points lumineux, il m'aurait fallu fermer le diaphragme à f/5,6 sur la photo prise au 105mm.

On te répond "oui dans l'absolu, mais non si tu compares à ce que tu aurais obtenu avec une focale de 105mm en format 24*36".

Par rapport à un tirage issu d'un 105mm sur format 24*36, ta photo au 75mm recadrée présente une plus grande profondeur de champ, et le bruit photonique est plus présent parce que chaque point est plus grossi.

[Alain c]

D'accord pour le bruit Tonton Bruno, mais moi je te parle d'une même photo, d'un même fichier ,  et toi dans ton exemple tu compare 2 clichés différents pris avec 2 capteurs différents à la prise de vue  (un cadrage 24 x36  photo 68658 et un cadrage APSc photo 60659).
on ne parle donc pas exactement de la même chose.
Mais bon, ce n'est pas dramatique.