Un iPad pour développer des RAW

[pocy]

Bonjour,

Je souhaiterais avoir des retours d'utilisateurs d'iPad pour développer des photos RAW. J'entends de tout...

- Mon premier critère est la portabilité
- Mon deuxième critère  "l'expérience utilisateur". En l'occurrence l'utilisation du stylet qui me semble très intéressante pour la retouche locale.....
- Mon troisième critère est la pérennité du système dans les années à venir. Les 8gb de Ram sont-ils suffisants pour utiliser Lightroom sachant que cela semble un peu juste pour la version MacBook par exemple.

L'iPad me semble tout indiqué et pourtant, un vendeur me l'a deconseillé chez Apple mais il n'est pas pratiquant de photo alors qu'un autre à la Fnac semble ravi.

Un iPad pro M1 ou M2 avec 8gb de Ram suffirait-il ?
L'application Lightroom cc est elle  bridée par rapport à Lightroom Classic ?
Le cloud signifie-t-il qu'une connexion internet est forcément nécessaire pour utiliser Lightroom cc ?

J'aimerais vraiment pouvoir développer/retoucher mes photos dans avoir l'impression de me mettre au travail en ouvrant un ordi avec une souris....

Petit détail. J'ignore tout de l'univers Apple.

Je vous remercie par avance pour votre aide.

[pocy]

Merci pour ce premier retour très encourageant.
J'imagine donc que l'application Lightroom demande moins de ressources si les 8gb de Ram suffisent.
Cela m'arrangerait d'ailleurs franchement car la note devient très salée si on veut 16gb de RAM..
Je pensais également coupler le tout avec un SSD pour la sauvegarde.

[pocy]

J'ai l'impression que les "puristes" n'envisagent pas l'iPad pour de la retouche mais me concernant, je pense me laisser tenter... J'espère ne pas le regretter.

Je vise un pro M2 pour avoir un meilleur écran que sur un air.

Encore une question, est-il possible de créer et appliquer un profil linéaire à l'importation ?

[Zaphod]

J'ai l'impression que les "puristes" n'envisagent pas l'iPad pour de la retouche mais me concernant, je pense me laisser tenter... J'espère ne pas le regretter.

Je ne suis pas puriste mais non je ne ferais pas d'un ipad mon outil de développement principal.
Je l'utilise en déplacement, pour traiter quelques photos à partager rapidement.

Lightroom sur ipad a beaucoup progressé mais :
- c'est un équivalent de "Lightroom" pas "Ligthroom Classic" donc il manque quelques fonctions et l'ergonomie n'est pas aussi bonne.
- c'est parfois difficile de faire exactement ce qu'on veut sur une tablette. Mes traitements sur ordi sont quasi toujours bien meilleurs que ce que je fais sur ipad.
- c'est très difficile de comparer correctement les photos pour faire un tri. Souvent la photo que je sélectionne sur ipad n'est pas la meilleure de la série

Encore une question, est-il possible de créer et appliquer un profil linéaire à l'importation ?

C'est possible mais en passant par Lightroom (PC ou Mac), je ne suis pas sur qu'on puisse le faire directement sur tablette.

[pocy]

Bon,
Ça me conforte dans l'idée d'essayer de trouver un iPad dans un budget "contenu"... Ou de prendre un ordinateur portable, mais un peu à contre coeur.

[benito]

l'Ip

[benito]

question , ,ici il est question de l'ipad pro
mais le nouvel ipad Air M2 serait équivalent pour cette fonction ( à l'ipad pro précédant)

[pocy]

Effectivement, mais il semble que l'écran de l'iPad air est moins bon et le port usbC moins performant. D'où ce choix... Il me faut maintenant le trouver en occase et je ne vois pas d'iPad sur Apple refurb.

[Sebas_]

Hello,
Ah, le développement sur l'iPad.. Vaste sujet.

Pour info, je m'étais acheté l'iPad mini 1 (32Go si je me souvient bien, ca m'avait couté un billet...) a sa sortie pour l'excellent application Photosmith a l'époque, pour traiter les photos de mon 5D, mais OS bien trop limite (il fallait dupliquer les photos..)
Fast fw, rebolotte avec l'iPad mini 5 et ses 256Go. L´app "fichier" semblait un game changer.. Mais finalement pas tant que ca
Et actuellement un iPad Air 4 en version de base, vu que j'ai succombé aux sirènes de LR sur abonnement (   )

Ma conclusion est toujours la meme: c'est une excellente machine pour faire du tri et faire les 1ere passes de sélection, mais pas pour developper..
Etant donne, pour ma pratique, que l'étape qui me prends le plus de temps est le tri et la sélection, ca me va, mais pour un usage purement "développement" je n'arrive pas a m´y faire.

Mon workflow: j´importe ma SD sur mon iPad, synchro LR qui genere les apercus dynamiques bien plus léger.
J'applique mon preset par défaut
J´importe les cliches pris a l'iPhone dans le meme dossier, et pareil, j´applique mon preset iPhone.
Je fais 2-3 phases de sélections a la suite (je met des drapeaux et m'aide de dossier, vu que la fonction "affiner les photos" n'est pas dispo sur la version Cloud de LRcc). La semaine dernière j'ai fait ca a l'aéroport et dans l'avion.

De retour a la maison, je recupere tout sur le Mac (WiFi), tout est deja trié et classé. Je me fait une petite sélection des images 3*, et je retouche un poil le développement (horizon, recadrer, tampon, ajustement BdB, rien de bien méchant). Repassage sur le module bibliothèque pour tout ce qui est mot-clés et c'est prêt pour l'export.

[Zaphod]

Ah c'est marrant moi je n'arrive pas du tout à trier et à sélectionner les images sur ipad : il n'y a aucun mode de comparaison, quand on passe d'une image à l'autre l'effet de défilement empêche la comparaison directe.

Généralement sur ipad je choisis quelques photos à traiter en utilisant des phases de sélection successives (1 étoile puis 2 puis 3 etc...) jusqu'à en avoir 3-4, mais une fois retourné chez moi souvent je m'aperçois que celles que j'avais choisies n'étaient pas celles que j'aurais sélectionnées sur mon écran, notamment pas la plus nette ou pas exactement le meilleur cadrage etc...

Ca n'est pas dramatique (les images sélectionnées me plaisent) mais c'est dommage.

Et globalement le temps passé pour tout est supérieur, pas de raccourci clavier notamment.

[pocy]

Me voilà bien avancé ! 
Ne m'étant pas encore decidé, Je rentre de vacances dans la journée avec l'appareil plein de photos à trier...
Ma conclusion du moment, l'iPad est cher... Et se suffit difficilement à lui-même.

J'envisage à ce stade, deux possibilités :
- un iPad pas cher (j'ai trouvé un iPad 11 pouces M1 neuf pour 550 euros à la Fnac...) + un pc fixe probablement

- un MacBook ou pc portable un peu musclé mais apple fait une nouvelle fois payer cher la Ram et le pro semble conseillé pour du développement photo (ventilateurs).

Mon processus est proche de celui de Sebas, dont j'apprécie d'ailleurs toujours les photos, et que je remercie pour ses reportages qui me font voyager.

Je passe pas mal de temps à trier et applique un preset à l'importation. Ensuite, recadrage, retouche locale rapide et export puis partage avec les proches et amis. 

Jusqu'à maintenant, tout ce travail devant écran ne me plaît pas. Cependant, je suis convaincu du plus que cela apporte sur le résultat final et à ce jour, même si changer mon 7d me ferait davantage plaisir, je sais que c'est sur le développement que je dois largement progresser et que je vais devoir passer plus de temps. C'est pourquoi j'aimerais faire évoluer ma manière de faire en développant avec attention une ou deux photos par jour par exemple au lieu de m'astreindre à des sessions de 2h non stop qui ne me donnent pas envie de m'asseoir au bureau.

En tous les cas, vos retours me sont précieux mais ne vont majoritairement pas dans le sens que j'aurais souhaité. 

J'aurais préféré entendre que le développement sur iPad est génial mais c'est le contraire... L'idéal serait assurément de pouvoir tester l'appli mais aucun apple store ne dispose de Lightroom. Dommage.

Je vais avancer dans ma réflexion et essayer de me décider assez rapidement. Mais je "crains" que cela ne se termine avec un portable qui ne me servira que pour la photo puisque j'en ai déjà un pour le travail et les tâches courantes. 

[Zaphod]

Jusqu'à maintenant, tout ce travail devant écran ne me plaît pas. Cependant, je suis convaincu du plus que cela apporte sur le résultat final et à ce jour, même si changer mon 7d me ferait davantage plaisir, je sais que c'est sur le développement que je dois largement progresser et que je vais devoir passer plus de temps.

J'aurais préféré entendre que le développement sur iPad est génial mais c'est le contraire... L'idéal serait assurément de pouvoir tester l'appli mais aucun apple store ne dispose de Lightroom. Dommage.

Alors, c'est un peu comme avec les appareils, on obtient de meilleurs résultats avec du matos que l'on apprécie.
Globalement je pense qu'il faut que tu trouves une méthode avec laquelle tu prends un minimum de plaisir, surtout.
Une méthode super efficace mais qui te sera désagréable ne donnera sans doute pas de bons résultats.

Le gros souci c'est de pouvoir tester... pour choisir avec toutes les cartes en main.

[doppelganger]

Ça fait un moment que je réfléchi à voir comment fonctionne la solution chez Capture One. J'ai l'iPad (Air 5), y'a plus qu'à tester, me direz-vous...

Quand j'ai acheté mon MBP, le Mac Studio n'était pas encore connu et je me dis qu'aujourd'hui, un combo Mac Studio / iPad Pro, pourrait être une bonne solution. Encore que... emporter mon MBP n'a jamais été un problème et au pire, j'ai toujours l'alternative iPad Air et là, c'est plus l'abonnement C1 mobile qui risque de faire cher pour l'utilisation que j'en aurait 🤔

Enfin bref, faut déjà que j'essaie 😛

[soizic07]

Bonjour
Sur Mac, j'utilise capture One et Photos Mechanic
J'ai aussi un iPad Pro M1, j'ai fait des essais avec lui
Capture one très décevant
Affinity photo bien pour traiter une seule image.
C'est LR que je trouve le meilleur mais je n'ai pas encore une grosse expérience.

[pocy]

Bon, j'ai poursuivi mes recherches.
En effet l'idéal serait de pouvoir essayer.

- j'ai pu manipuler 5 minutes affinity photo sur iPad. J'ai beaucoup apprécié l'usage du stylet dans une main, me laissant la deuxième pour zoomer/dézoomer à la volée. Par contre, l'image issue d'un 5dsr mettait beaucoup de temps à s'ouvrir.

- je suis également passé chez mon revendeur de matériel informatique. Selon lui, les portables (MacBook ou pc) chauffent trop pour bien travailler et être durables.

En gros, en deçà de 2000 euros (minimum), point de salut. Merci l'IA... Les millions de pixels...
Pour mon usage loisir et mes finances, je trouve que ça commence à faire cher...

Ma conclusion du moment, un iPad pas trop cher en espérant que cela me suffise. De toutes manières, je ne suis pas prêt à dépenser 2500 euros pour "seulement" utiliser Lightroom que ce soit sur MacBook ou pc portable.

[doppelganger]

- je suis également passé chez mon revendeur de matériel informatique. Selon lui, les portables (MacBook ou pc) chauffent trop pour bien travailler et être durables.

Tu devrais peut être voir un autre revendeur.

[pocy]

Ah ?

[doppelganger]

Ah ?

Un MacBook équipé d'une puce Apple Silicon ne chauffe pas et permet de bien travailler pendant des années.

[kochka]

Bon, j'ai poursuivi mes recherches.
En effet l'idéal serait de pouvoir essayer.

- j'ai pu manipuler 5 minutes affinity photo sur iPad. J'ai beaucoup apprécié l'usage du stylet dans une main, me laissant la deuxième pour zoomer/dézoomer à la volée. Par contre, l'image issue d'un 5dsr mettait beaucoup de temps à s'ouvrir.

- je suis également passé chez mon revendeur de matériel informatique. Selon lui, les portables (MacBook ou pc) chauffent trop pour bien travailler et être durables.

En gros, en deçà de 2000 euros (minimum), point de salut. Merci l'IA... Les millions de pixels...
Pour mon usage loisir et mes finances, je trouve que ça commence à faire cher...

Ma conclusion du moment, un iPad pas trop cher en espérant que cela me suffise. De toutes manières, je ne suis pas prêt à dépenser 2500 euros pour "seulement" utiliser Lightroom que ce soit sur MacBook ou pc portable.

Question bête:
As-tu réellement besoin d'un portable.
Dois-tu livrer des photos traitée sur site?.
Cela fait de années que je traine des portables en voyage, mais ils ne me servent qu'à stocker les photos en deux ex, depuis que les videurs de cartes n'ont plus la capacité nécessaire.
Un portable peut faire le job pour un pro qui a une obligation de résultats immédiats. Mais à quel prix? Et il n'aurai ni l'écran, ni le confort d'un fixe.
Pour moi, traiter sur un portable, c'est lorsque l'on ne peut absolument pas faire autrement. Chaque fois que j'ai tenté de le faire, j'ai du recommencer de retour à la maison.

[doppelganger]

Un portable ne permet pas que de "traiter sur site". Il permet un gain de place, chez soi et de pouvoir faire n'importe où comme à la maison. Quand à l'environnement de travail, on peut tout à fait utiliser un écran externe (ou plus).

En bref, un portable remplace une tour.

[kochka]

Si à prix égal, un portable était aussi confortable/puissant/ergonomique/etc..., qu'un fixe , pourquoi y aurait-il encore des fixes, à part pour le plaisir de chauffer la maison et de prendre de la place?
Un portable ou un fixe, correspondent un cahier des charges, avec leurs avantages et leurs inconvénients. Chaque solution a ses contraintes et ses possibilités.
J'ai tout connu, depuis les premiers PC Compact en 1985, qui étaient plutôt des PC fixes placés dans une boite avec une poignée, et un écran intégré de 10" vert.
Depuis, j'ai perdu le compte du nombre des PC portables, ou fixes que j'ai utilisés à titre perso depuis bientôt 40 ans, et si je pouvais remplacer la grosse boite à coté de moi par un de mes portables ce serait volontiers.

[doppelganger]

Si à prix égal, un portable était aussi confortable/puissant/ergonomique/etc..., qu'un fixe , pourquoi y aurait-il encore des fixes, à part pour le plaisir de chauffer la maison et de prendre de la place?

Parce qu'il y a un marché qui profite à toute une industrie et à des professionnels, comme le vendeur de pocy, par exemple.

Un portable ou un fixe, correspondent un cahier des charges, avec leurs avantages et leurs inconvénients. Chaque solution a ses contraintes et ses possibilités.

Un MacBook Pro dépasse et de loin, ton besoin (et le mien), dans le domaine de la photo.

J'ai tout connu, depuis les premiers PC Compact en 1985, qui étaient plutôt des PC fixes placés dans une boite avec une poignée, et un écran intégré de 10" vert.
Depuis, j'ai perdu le compte du nombre des PC portables, ou fixes que j'ai utilisés à titre perso depuis bientôt 40 ans, et si je pouvais remplacer la grosse boite à coté de moi par un de mes portables ce serait volontiers.

Ce que j'ai fait, en faisant le choix qui me permettait non seulement de remplacer ma grosse boitier mais également de gagner en puissance. Et ne vient pas me dire que ça ne serait pas envisageable pour toi. Ou bien, précise nous ton "cahier des charges", pour voir.

[pocy]

Question bête:
As-tu réellement besoin d'un portable.
Dois-tu livrer des photos traitée sur site?.

Absolument pas ! La photo est pour moi un loisir. Et c'est aussi pour ça qu'un pc fixe + bureau... Ne m'emballe pas.
La majorité des photos reste dans mon disque dur. Certaines sont imprimées en A4, d'autres sont partagées (sports, événements... Avec les pratiquants, artistes)

Mais à l'heure du changement, puisque mon pc fixe datant de 2013 est arrivé en bout de course. Je souhaite en profiter pour faire évoluer ma manière de faire. C'est en vacances que j'apprécierai de prendre du temps pour développer mes  photos et/ou le soir sur le canapé pendant un quart d'heure de temps en temps. Le tout avec l'idée de progresser dans ce domaine.

Jusqu'à présent, j'applique davantage une "recette" que j'adapte, mais davantage par nécessité et parce que selon moi le peu de temps que je passe par photo améliore substantiellement le résultat. Mais lorsque je m'assieds devant mon écran et ses deux cents photos, il me tarde d'en finir.

Je trouve la démarche très différente, et il me semble que l'outil doit pouvoir changer la manière de pratiquer et donc le résultat.

[kochka]

C'est effectivement une autre manière de poser clairement la question, avec une priorité : le canapé.
C'est un choix comme une autre, du moment que la priorité est nettement posée. 
La conséquence sera le prix et les limites techniques : Taille de l'écran, temps de traitement, entre autres. Il y a des Mac portable bien adaptés, mais c'est chaud.
Idéalement comme toi, je rêverais de pouvoir tout traiter sur l'Ipad

[doppelganger]

La conséquence sera le prix et les limites techniques : Taille de l'écran, temps de traitement, entre autres. Il y a des Mac portable bien adaptés, mais c'est chaud.
Idéalement comme toi, je rêverais de pouvoir tout traiter sur l'Ipad

En quoi est-ce "chaud" ?

ps : le temps de traitement est moins long chez moi, sur mon MBP et C1, que chez toi, avec ton super calculateur et Photolab.

ps bis : je souhaiterai toujours connaitre ton cahier des charges, si cela ne te dérange pas.

[vplchassi]

« Chaud » car le portable te réchauffe si trop longtemps dans le canapé... mais bon, je pense que pour 15min cela devrait être supportable !

Avec mon tout premier MBP (13 pouces) je me rappelle pas mal de soirées sur LR dans le canap  shootant bcp moins j'ai arrêté cette pratique (maintenant je suis surtout avec mon iPad dans le canap mais presque jamais avec LR (plutôt qq forums, Netflix, Prime, TV, YT ... ou Notes pour dessiner avec le stylet).

[kochka]

 
Surtout chaud au niveau tarif.

[doppelganger]

 
Surtout chaud au niveau tarif.

C'est pas pour te poser de problème, à toi. D'autant que ton super calculateur doit bien être plus cher.

ps bis : je souhaiterai toujours connaitre ton cahier des charges, si cela ne te dérange pas.

Pas de réponse, donc. Matériel surdimensionné par rapport à ton besoin, pour ne pas vouloir répondre ?

[Nicolas Meunier]

Question bête:
As-tu réellement besoin d'un portable.
Dois-tu livrer des photos traitée sur site?.
Cela fait de années que je traine des portables en voyage, mais ils ne me servent qu'à stocker les photos en deux ex, depuis que les videurs de cartes n'ont plus la capacité nécessaire.
Un portable peut faire le job pour un pro qui a une obligation de résultats immédiats. Mais à quel prix? Et il n'aurai ni l'écran, ni le confort d'un fixe.
Pour moi, traiter sur un portable, c'est lorsque l'on ne peut absolument pas faire autrement. Chaque fois que j'ai tenté de le faire, j'ai du recommencer de retour à la maison.

Perso j'ai un GROS PC fixe à la maison et désormais je n'ai plus de MBP mais un ipad pro m4. Si je dois sortir rapidement une photo il lit TRES vite ma CF express, je prend les quelques photos dont j'ao besoin dans lightroom CC, quelques réglages rapides, pas de retouches très poussés et en quelques econdes j'exporte pour le client et hop.

Je suis toujours surpris cependant à quel point l'ipad est plus rapide que mon PC sous lightroom classic.

Perso je peux comprendre que même un amateur peux avoir envie de sortir une petite photo directement pendant les vacances avant de rentrer chez lui et ajd un ipad pro me semble pertinant.

Enfin entre l'écran de l'ipad pro super bien calibré, wide gamut, etc... et Lightroom CC qui a bien grandit, on peut quand même déjà bien bossé.

Perso souvent je trie sur ipad et je fais parfois même les recadrage dessus, et je finalise sur le PC

[pocy]

Je n'ai pas répondu depuis un moment. D'ailleurs, je n'ai toujours pas franchi le cap.
Pour cause, je suis en train de faire le tour des logiciels, je me rends compte qu'il n'y a pas d'alternative à Lightroom sur iPad... Qui ne me semble pas suffisant  comme seul logiciel de développement et dont le passage plus ou moins obligatoire par le cloud nécessitant une connexion internet, ne me plaît pas vraiment.

- affinity ne propose aucun moyen de trier, et le traitement par lot me semble bien complexe. (Créer une macro, enregistrer sélectionner les photos....)

- dxo et capture one ne sont pas compatibles iOs.

En définitive, personne ne semble utiliser un iPad comme solution unique à ce jour.
Étant quelqu'un de raisonnable, la raison est en train de me ramener vers une solution moins plaisante, malheureusement bien plus onéreuse, mais plus conventionnelle, à savoir un pc/mac portable.

Je tiens réellement à une solution nomade mais je cherche aussi à progresser dans le domaine du développement sans être trop bridé. Je veux pouvoir utiliser la retouche locale, les calques....

[doppelganger]

- dxo et capture one ne sont pas compatibles iOs.

Pour Capture One, tu n'es pas bien renseigné : Capture One Mobile

[Zaphod]

Il y a quand même quelques trucs mal pensés, par exemple pour certains sliders qui nécessitent des petits changements (type teinte sur la balance des blancs), changer la valeur de 2 ou 3 c'est galère (à moins qu'il y ait une astuce qui m'ait échappé).

Pour se faire des presets c'est beaucoup moins pratique qu'un ordinateur, mais on peut les préparer avant.

Les 20 Go de la version de base ne permettent pas de synchroniser grand chose (de toute façon le cloud adobe est lent), ceci dit une fois les cartes transférées à la maison, on peut synchroniser les photos traitées sur ipad et on recupère les traitements en copies virtuelles.

Perso ça reste ma solution de partage rapide préférée, mais ça ne me fait pas gagner de temps pour après.
Rien que pour choisir une photo la plus nette dans une série, ça n'est pas adapté je trouve.

Après de ce que je lis des commentaires plus haut, certains arrivent à faire du tri sur ipad, moi j'arrive à trier des photos assez bonnes pour le partage rapide, mais je n'aurais pas confiance pour choisir une photo pour un tirage par exemple, donc je préfère faire le tri au calme chez moi avec un grand écran.

[Zaphod]

Pour un tirage papier , rien ne vaut un écran photo , le passage par l'ordi est nécessaire .

Je ne parlais pas du traitement proprement dit, mais du tri.

Si je trie mes images sur ipad, le tri sera approximatif. Je ne suis pas sur d'avoir sélectionné la meilleure image de la série, par contre pour un partage type "réseau social" peu importe vu la définition de sortie, donc ça ira très bien.
Par contre mon vrai tri je le fais sur mon ordinateur, pour être sur de conserver la meilleure image et pas "presque la meilleure".

[pocy]

J'avance toujours lentement...

Pour Capture One, tu n'es pas bien renseigné : Capture One Mobile

Effectivement, j'avais oublié. Mais cette version semble elle aussi "allégée" bien que je n'ai jamais utilisé Capture one.

Je rappelle également que l'équipement choisi remplacera, au moins pour un temps, mon ordinateur de bureau qui n'est plus fonctionnel.

Donc, à ce jour, je retiens les options suivantes pour un budget aux alentours de 2000 euros :

- iPad air 13 pouces (1500 euros environ) avec stylet, housse... A compléter plus tard par un ordinateur de bureau si nécessaire (1500 euros grand max écran compris). Inconvénient : Lightroom ou capture one obligatoire comme logiciel

Bon, ça fait 3000 au total... Et faudra pas être trop gourmand sur le pc fixe. C'est peut-être utopique.

- pc portable gamer Intel i7, NVIDIA 4060 ou 4070, 32 go de RAM, SSD 1 To, écran ips ou Oled selon le modèle. Environ 2000 euros auquel j'ajouterai plus tard un écran externe si le besoin se fait sentir.

- https://www.apple.com/fr/shop/buy-mac/macbook-pro/14-pouces-m3-pro + écran externe si nécessaire

- https://www.apple.com/fr/shop/buy-mac/macbook-pro/14-pouces-m3 + écran externe si nécessaire

- https://www.apple.com/fr/shop/product/FPHE3F/A/macbook-pro-14-pouces-reconditionn%C3%A9-avec-puce-apple-m2-pro-cpu-10-c%C5%93urs-et-gpu-16-c%C5%93urs-gris-sid%C3%A9ral?fnode=7affc1f40615af5c645d1e278b928a3ae7e61b4f91f213a36979fba11d3fef0970b8be442d6a99cbff4467fc36240d6da858a00a61db0b4420f48fea1493717060635c3ea869147a8d870b564d476d33 + écran externe si nécessaire

Quelle configuration vous semble la plus durable et adaptée ? D'autres idées ?