Ophrys oui, mais lequel ?

[Roland Ripoll]

Bonjour à tous,

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à identifier cet Ophrys. Après bien des recherches, j'ai fini par opter pour l'Ophrys de mars (Ophrys exaltata subsp. marzuola) ) Après avoir hésité avec l'Ophrys élevé, L'ophrys brillant et tant d'autres qui se ressemblent. 

Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer, ça me rendrait bien service.

D'avance un grand merci !

Photos prises en Provence (Alpilles) les 15 et 21  mars.

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[Gil 54]

Une sous espèce d'Ophrys arachnitiformis peut-être...

[coval95]

Je propose Ophrys araneola qui fleurit en mars-avril (mai en altitude) et est bien présente en Provence.
NB Cette espèce est en synonymie avec Ophrys litigiosa. Elle a aussi été considérée comme Ophrys sphegodes subsp. araneola ou Ophrys sphegodes subsp. litigiosa.
Je me base sur le livre Les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg de Marcel Bournérias et Daniel Prat (Biotope, coll. Parthénope). Cette espèce est représentée pp. 374/375 (de la 2ème édition) et je la trouve très ressemblante (en particulier les sépales mais pas seulement).

[Gil 54]

En tout cas, les 15 et 21 mars sont deux belles dates ; la première est celle de mon anniversaire, et la seconde, l'anniversaire de mon fils.  

[Roland Ripoll]

Grand merci à vous deux !  Je vais aller me renseigner sur  Ophrys araneola ...

[urka]

Le groupe Aranifera est un vrai casse-tête quand démarre la saison des orchidées.
Et dans la série Arachnitiformis, subs. Occidentalis ou Marzuola
n' échappe pas à la règle.
C' est même l' Ophrys présentant le plus de diversité de faciès et parfois de couleurs.
Cet Ophrys est généralement le 1er à fleurir dans la région concernée.
D'autres individus aperçus un peu plus tard et en nombre suffisant confirmeront l' identification.
Concernant la photo présentée ici a tout de Ophrys exaltata subs. marzuola, l' Ophrys de Mars.
La 3è photo est très importante car ici, on peut voir que l' angle formé entre le labelle et le gynostème
est proche de 90°. C'est un point essentiel rarement signalé et pas du tout dans le livre cité par Corinne.
Les autres critères: -Pétales et sépales verdâtres (exceptionnellement rosés ou blanches)
                     -champ basal concolore avec le labelle
                     -cavité stigmatique plus haute que large
                     -pseudo-yeux ronds proéminents
D'autres critères: -tige forte, hauteur variable
                   -fleurs grandes de formes et couleurs variables
                   -macule très variable
                   -appendice présent souvent proéminent
En conclusion, pour moi, cet Ophrys a tout de Ophrys exaltata subs. marzuola.
C' en est même un exemplaire "type".
 
André.

[Roland Ripoll]

Merci André pour toutes ces précisions !

"...La 3è photo est très importante car ici, on peut voir que l' angle formé entre le labelle et le gynostème
est proche de 90°. C'est un point essentiel rarement signalé..." Ca n'est même jamais signalé !

Une autre image pour confirmer...

[urka]

Oui, Roland, c' est presque ça!
En fait, il faut être à hauteur de la fleur pour regarder l' angle et les lignes formées
derrière le gynostème et le haut du labelle.
Sur ta photo prise légèrement du dessus, la ligne formée par le labelle est mal placée.
On peut imaginer que cette ligne soit située entre les 2 dessinée sur la photo ci- dessous
(la tienne et la mienne).
Je vais essayer de retrouver un lien sur Google qui explique bien cela  .
André.

[urka]

Voici le lien que je recherchais 
André.
http://orchidees-du-languedoc.fr/SFOLanguedoc/medias/Ophrys%20araniferae%20FB%202013.pdf

[coval95]

Merci André pour le lien. Mais du coup, ta démonstration a un peu de plomb dans l'aile car l'angle que tu as dessiné en rouge sur la photo de Roland est, selon moi, bien inférieur à 90°.

Note bien que je ne tiens pas à tout prix à avoir raison, mon "identification" n'était qu'une proposition, rien de plus. 

[urka]

Regarde bien Corinne ce que j' ai écrit à la 5è ligne de ma réponse No 7...
et même la réponse entière.
Peut-être me suis- je mal exprimé:
La photo a été faite légèrement par- dessus, ce qui fausse l' angle. Pour voir cet angle de 90°
il faut être à hauteur de la fleur et bien dans l' axe. Là, à mon avis on n' est pas vraiment dans l'axe.
Roland pourra peut-être nous confirmer.
C'est pour cela que je dis aussi:"on peut imaginer..."
et dans ce cas, on a bien un angle de 90°.
Oui, Corinne, je comprends bien, aussi, si tu regardes la ligne tracée par Roland (celle qui passe sur le labelle), elle est
légèrement en dessous de là où elle devrait être.
En partant du traçage de Roland et en relevant ses 2 traits sur la gauche, comme les aiguilles d'une montre,
le trait du haut est bien placé derrière le gynostème et celui du bas à l' emplacement normal qui est le haut du labelle.
Si tu ouvres le lien que j'ai mis et que tu cliques sur "Ophrys exaltata marzuola", tu verras une photo presque identique à celle de Roland et l' angle dessiné.
Pour ta proposition de Ophrys araneola, généralement, il fleurit après O. marzuolaqui, lui,
commence à fleurir maintenant. bien qu' il puisse y avoir une exception.
Mais le faciès est bien différent et nous aurons certainement l' occasion d' en reparler ici.
J'espère que mes infos sont plus compréhensibles, sinon, n' hésite pas à revenir.
C' est toujours un agréable moment de partager nos idées .
André.


André.
 

[Roland Ripoll]

Merci André pour le lien et pour ton implication dans cette recherche !
J'apprécie beaucoup l'ambiance amicale et solidaire qu'il y a dans cette section et sur le forum en général.

[Caloux]

Comme l'evoque André,  on a affaire à des complexes d'espèces-comprenez des ensembles- avec des caractères légèrement mouvants et de nombreuses hybridations. La notion d'espèces est très relative dans ce cas. Lorsqu'est évoqué l'angle de 90 degrés, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre,c'est bien entendu une approximation autour d'un chiffre rond. Cette mesure n'est pas signalée dans la plupart des guides car insuffisamment discriminante à elle seule. Il faut s'entourer d'un faisceau d'indices comme la couleur du champ basal, celle des sepales et pétales, la dimension du labelle, la date de floraison (qu'il faut relativiser avec d'autres espèces sur la même zone de prise de vue) et lorsque c'est possible du ou des pollinisateurs... Ophrys marzuola est le candidat le plus probable même si sa " réalité " en tant que taxon est parfois contestée mais dans le sud de la France, on tient à ses appelations "regionales"  Changez de pays et la même plante (critères morphologiques) aura un autre nom.  Il faudrait des analyses génétiques mais elles sont parfois contestées puisqu'il y a variabilité au sein de l'espèce donc ceux qui decrient ces analyses en profitent pour jeter le bébé avec l'eau du bain et contester les résultats avec une mauvaise foi évidente. 
Chez de nombreux Ophrys, il faut soit accepter une variabilité importante et se contenter de peu d'espèces, soit rentrer dans le jeu des spécialistes qui "splittent" à outrance les taxons. Inutile de préciser qu'au sein des splitter, il n'y a aucun consensus sur les taxons reconnus... et que tout le monde s'echarpe poliment à coups de publications. Auparavant on reconnaissait les rangs d'espèces, sous-especes et variétés mais désormais presque tous les spécialistes restent au rang de l'espèce. En mettant tout au même niveau, il devient inutile de justifier les éventuelles filiations.
Donc en conclusion, on peut valider Ophrys marzuola ou conserver Ophrys sphegodes (aranifera) à floraison précoce et petit labelle ou Ophrys exaltata ou Ophrys occidentalis (mais attention, selon si vous êtes rive droite ou gauche du Rhône, vous risquez de rentrer dans un nouveau débat...)
Toutes ces appellations sont valides techniquement parlant puisqu'elles ont fait l'Objet d'une publication mais seule l'institution de Kew Garden a la main sur les noms officiellement valides pour les orchidées.

[Caloux]

Pour toute recherche de nom valide, il faut aller sur Kew Garden, section WCSP : world checklist of selected plant family.  Ou sur le site du muséum INPN.

[Gil 54]

Merci pour ces infos détaillées, Pascal.

[Roland Ripoll]

Oui, grand merci à toi aussi Pascal !

[Caloux]

Pour mesurer la difficulté d'utiliser un nom valide et reconnu par des instances sérieuses et pas seulement par un spécialiste indépendant et un cercle d'initiés, voici le lien pour l'Ophrys marzuola sur l'INPN :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/110385/tab/taxo (voir image jointe)
Pour ce taxon, qui est considéré comme synonyme d'Ophrys exaltata Ten. 1819, il existe de nombreux synonymes. Et même pour L'Ophrys apifera (Ophrys abeille) bien connu même par des non-spécialistes des orchidées, il y a plus de 50 noms synonymes ou au niveau s/esp ou variété. Il y a souvent besoin pour certains de renommer ce qui existe déjà. Je ne me prononcerai pas ici sur la pertinence de ces publications.
Pour Ophrys marzuola qui fleurit actuellement, j'ai déjà vu sur FB récemment des commentaires sur certains specimens pour lesquels il n'est pas facile de confirmer leur taxonomie d'autant que la probabilité de fleurs hybrides est évoquée pour certaines vues. Nommer les orchidées de nos régions est devenu parfois compliqué et décourage de nombreux amateurs qui se contentent de prises de vues et n'osent même plus leur attribuer un nom de crainte de se faire rembarrer car certains sont prompts à dire ce qui n'est pas mais moins à dire ce qui est et pourquoi....

[Gil 54]

donc, en proposant une ssp d'arachnitiformis, je n'était pas dans le faux alors ?

[M13]

Encore merci Pascal et André, la saison va démarrer et ce sera encore un plaisir de partager ces merveilleuses petites beautés pleines de mystères!

[Roland Ripoll]

Merci pour vos interventions !

"Nommer les orchidées de nos régions est devenu parfois compliqué et décourage de nombreux amateurs qui se contentent de prises de vues et n'osent même plus leur attribuer un nom de crainte de se faire rembarrer car certains sont prompts à dire ce qui n'est pas mais moins à dire ce qui est et pourquoi...." C'est exactement ce que je pense. La botanique est souvent (pas toujours heureusement) affaire de mandarins...

[Caloux]

donc, en proposant une ssp d'arachnitiformis, je n'était pas dans le faux alors ?

Oui, Gil, on voit bien que les auteurs se cherchent et on retrouve tout ce qui était cité ou presque (sauf araneola). C'est amusant de voir les combinaisons et recombinaisons de noms, tous valides a priori car cités mais considérés inutiles par Kew Garden ou l'INPN, qui doit d'ailleurs je crois, se référer à Kew Garden.

[Caloux]

Merci pour vos interventions !

"Nommer les orchidées de nos régions est devenu parfois compliqué et décourage de nombreux amateurs qui se contentent de prises de vues et n'osent même plus leur attribuer un nom de crainte de se faire rembarrer car certains sont prompts à dire ce qui n'est pas mais moins à dire ce qui est et pourquoi...." C'est exactement ce que je pense. La botanique est souvent (pas toujours heureusement) affaire de mandarins...

En France, pour nommer les orchidées, on a bien entendu les différents membres de la FFO (Fédération France orchidées) qui édite un guide chez Biotope pas souvent remis à jour et c'est dommage. Puis il y a Pierre Delforge qui est très actif et grâce à l'appui des éditions Delachaux parvient à mettre à jour ses 2 guides (France et Europe) tous les 5 ans environ. C'est un rupturiste et un splitter donc pas facile de le suivre parfois dans ses remaniements. Ses guides sont insuffisamment illustrés mais ses diagnoses très bien faites. En France, essentiellement pour les Ophrys, il y a Rémy Souche (ou Romieg Socca parfois quand l'envie lui prend de donner un accent du sud à son patronyme). Selon moi, pas rupturiste mais splitter comme Delforge. Il publie des ouvrages complets et largement illustrés : pas facile parfois de trouver de réelles différences entre des specimens d'une galerie de l'Ophrys A et de la galerie de l'Ophrys B. On pourrait intervertir certaines photos sans que personne ne s'en rende compte... . Ces deux derniers spécialistes ne s'accordent que rarement donc certaines espèces peuvent apparaître dans un guide mais être réfutées dans un autre...
J'ai présenté les différents guides disponibles à ce jour sur mon site internet pour ceux qui cherchent de la littérature sur le sujet.

[Caloux]

Encore merci Pascal et André, la saison va démarrer et ce sera encore un plaisir de partager ces merveilleuses petites beautés pleines de mystères!

Je pense que cette année aussi André ouvrira le bal (ou toi), car pour ma part, compte tenu de ma situation géographique, je ne verrai les premières orchidées qu'à compter de début Avril. Les départements de la côte méditerranéenne ont depuis Janvier enregistré pas mal de floraisons, dommage qu'elles ne soient pas documentées ici. Il faut aller sur Facebook pour les voir.

[M13]

Je pense que cette année aussi André ouvrira le bal (ou toi), car pour ma part, compte tenu de ma situation géographique, je ne verrai les premières orchidées qu'à compter de début Avril. Les départements de la côte méditerranéenne ont depuis Janvier enregistré pas mal de floraisons, dommage qu'elles ne soient pas documentées ici. Il faut aller sur Facebook pour les voir.

Nikojorj vient de l'ouvrir avec le titre Orchidées Floraison chronologique 2025
Bonne journée

[urka]

donc, en proposant une ssp d'arachnitiformis, je n'était pas dans le faux alors ?

Absolument!
Mais vu les divergences des uns et des autres au sein de la SFOL (au moins), on attend
de voir ce que vont décider les hautes instances concernant ce groupe Arachnitiformis.
 
André.