Centre et Bords : définition ?

Démarré par jurassic, Avril 20, 2025, 11:41:14

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jurassic

Avril 20, 2025, 11:41:14
Comme beaucoup, depuis des années je lis et relis des tests d'objectifs.

Et je reste frustré parce que je ne suis pas du tout certain que tous les testeurs mettent la même chose derrière les mots Centre, Bords, Angles, Coins...

Je n'ai jamais trouvé de définition, et je trouve que ça a une certaine importance  :)

Par exemple : par rapport à la ligne des tiers, j'aurais tendance à penser que le centre est le cercle circonscrit au rectangle central défini par les lignes des tiers. Mais ...

Et je dirais aussi que le bords pourrait se définir par quatre droites tracées à 1/6 ème des bords de la photo, mais ...

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous déjà trouvé une définition de ces termes ?
A7CR

Verso92

#1
Avril 20, 2025, 11:57:38 Dernière édition: Avril 20, 2025, 12:03:08 par Verso92
J'avoue ne pas me poser ce genre de question...


Le centre, c'est plus ou moins évident. Les angles aussi.

Les bords, c'est ce qui se situe entre le centre et les angles ?


Pour illustration, voici comment JMS définissait les zones d'image (quatre, chacune associée à une barre dans le barregraphe) pour les tests qu'il publiait dans ses EBook :

dioptre

#2
Avril 20, 2025, 11:59:02
Ce genre de test répond à toutes tes questions

Verso92

#3
Avril 20, 2025, 12:04:51
Citation de: dioptre le Avril 20, 2025, 11:59:02Ce genre de test répond à toutes tes questions

Je n'ai jamais réussi à les interpréter, en ce qui me concerne...

jurassic

#4
Avril 20, 2025, 18:11:07
Citation de: Verso92 le Avril 20, 2025, 11:57:38....
Pour illustration, voici comment JMS définissait les zones d'image (quatre, chacune associée à une barre dans le barregraphe) pour les tests qu'il publiait dans ses EBook :

Merci, c'est bien ce que je cherchais. Il resterait à définir la taille du centre et la largeur des bords, mais c'est déjà ça.  ;)
Est-ce que tous les testeurs font comme ça ? J'ai des doutes quand je vois des commentaires dithyrambiques parfois.
A7CR

Jean-Claude

#5
Avril 21, 2025, 09:18:38
Après tout dépend aussi de ses propres références et exigences.

Avec JMS nous avons fait pas mal de tests sur sujets réels d'objectifs Nikon ensemble (les fameuses briques), nous mettions en commun quelques boitiers et des objectifs pour avoir un comparatif parlant.

Nous partagions les fichiers RAW et nous tombions parfois pas d'accord sur qui était le meilleur.

Jean Marie était très axé sur la perf maximale au centre quitte à perdre sur les bords et les coins, je préférais la perf maxi sur les bords et les coins quitte à être un peu moins bon au centre.

Et en fin de compte personne n'a raison ou tort, à chacun ses préférences en fonction de ses besoins et goûts.

Après on apprend vite, en regardant des images, que les courbes publiées ne veulent pas dire grand chose.
Bien souvent ce sont des courbes calculées par les logiciels de conception optique, loins de la réalité pratique.
Si ce sont des courbes mesurées, elles sont issues d'une compilation de dizaines de différentes courbes réelles, on ne fait jamais une mesure unique qui donne des courbes uniques.

Ensuite les performances d'un objectif varient parfois pas mal avec la distance de mise au point,
qui donne les courbes pour différentes distances ?
Hasselblad le fait, et peu d'autres.

Jean-Claude

#6
Avril 21, 2025, 09:36:14
Et que dire des objectifs que l'on qualifie de "chirurgicaux" avec des courbes au plafond et à l'esthétique d'image douteuse pour les uns, exceptionnelle pour les autres, comparés aux rendus fins et harmonieux d'autres aux courbes moins flatteuses ?

Verso92

#7
Avril 21, 2025, 10:53:19
Citation de: jurassic le Avril 20, 2025, 18:11:07Est-ce que tous les testeurs font comme ça ? J'ai des doutes quand je vois des commentaires dithyrambiques parfois.

JMS s'appuyait sur la méthode "automatique" de DxO, avec la mire associée.

Il existe d'autres méthodes de test, bien sûr.


Après, il ne faut pas perdre de vue que les performances d'un objectif, ce n'est pas seulement des notes obtenues sur une mire (quelle que soit la méthode).

Il y a tellement de paramètres qui entrent en compte que ça ne donne qu'un aperçu sur un critère donné. C'est déjà ça, mais pas forcément suffisant...

seba

#8
Avril 21, 2025, 11:02:53
Citation de: Jean-Claude le Avril 21, 2025, 09:18:38Si ce sont des courbes mesurées, elles sont issues d'une compilation de dizaines de différentes courbes réelles,...

Non.

egtegt²

#9
Avril 22, 2025, 12:10:06
Citation de: Verso92 le Avril 20, 2025, 12:04:51Je n'ai jamais réussi à les interpréter, en ce qui me concerne...
Pourtant c'est pas très compliqué : en abcisse  tu as la distance au centre, en ordonnée le contraste mesuré. Le contraste correspond au flou provoqué par l'objectif sur un motif de lignes parallèles :

Plus c'est flou plus le contraste est bas.

Si tu coupes ton objectif par une ligne par exemple verticale et que tu mesures la distance au centre sur cette ligne, la courbe sagitale correspond à un motif dans le même sens que cette ligne, la courbe tangentielle correspond à un motif perpendiculaire à cette ligne. Donc la différence entre les courbes S et T (pleine et pointillées) correspond aux aberrations optiques qui font que l'objectif ne va pas donner exactement la même chose entre deux points suivant qu'ils sont décalés autour de la ligne verticale ou sur cette ligne.

Enfin les deux couples de courbe correspondent à des mesures avec un motif de 10 lignes par mm en haut et 40 l/mm en bas (en général, ces deux valeurs peuvent varier selon les mesures)

Donc :
Plus c'est bas moins c'est bon, plus ça descend vite, moins c'est bon sur les bord et dans les coins, plus les deux courbes pleines et pointillées sont éloignées plus il y a d'aberrations optiques.

J'ai un peu de mal à comprendre exactement la différence entre les deux couples de courbes à 10 lpm et 40 lpm. D'après ce que j'ai lu le premier permet de déterminer le contraste de l'objectif et le second sa résolution.

Verso92

#10
Avril 22, 2025, 12:38:09
Citation de: egtegt² le Avril 22, 2025, 12:10:06Pourtant c'est pas très compliqué : en abcisse  tu as la distance au centre, en ordonnée le contraste mesuré. Le contraste correspond au flou provoqué par l'objectif sur un motif de lignes parallèles :

Plus c'est flou plus le contraste est bas.

Si tu coupes ton objectif par une ligne par exemple verticale et que tu mesures la distance au centre sur cette ligne, la courbe sagitale correspond à un motif dans le même sens que cette ligne, la courbe tangentielle correspond à un motif perpendiculaire à cette ligne. Donc la différence entre les courbes S et T (pleine et pointillées) correspond aux aberrations optiques qui font que l'objectif ne va pas donner exactement la même chose entre deux points suivant qu'ils sont décalés autour de la ligne verticale ou sur cette ligne.

Enfin les deux couples de courbe correspondent à des mesures avec un motif de 10 lignes par mm en haut et 40 l/mm en bas (en général, ces deux valeurs peuvent varier selon les mesures)

Donc :
Plus c'est bas moins c'est bon, plus ça descend vite, moins c'est bon sur les bord et dans les coins, plus les deux courbes pleines et pointillées sont éloignées plus il y a d'aberrations optiques.

J'ai un peu de mal à comprendre exactement la différence entre les deux couples de courbes à 10 lpm et 40 lpm. D'après ce que j'ai lu le premier permet de déterminer le contraste de l'objectif et le second sa résolution.

Le problème n'est pas de comprendre (les FTM, je les ai comprises), c'est de prévisualiser ce que ça va donner en vrai, quand je vais faire des photos...

Verso92

#11
Avril 22, 2025, 12:50:57
Citation de: Arlecchino le Avril 22, 2025, 12:45:40Pour ça il y a les murs en brique  ;)

J'ai ma mire perso (les immeubles en face de chez moi)...  ;-)

seba

#12
Avril 22, 2025, 13:01:47
Citation de: egtegt² le Avril 22, 2025, 12:10:06Pourtant c'est pas très compliqué : en abcisse  tu as la distance au centre, en ordonnée le contraste mesuré. Le contraste correspond au flou provoqué par l'objectif sur un motif de lignes parallèles :

Normalement la mire doit avoir signal sinusoïdal.

seba

#13
Avril 22, 2025, 13:09:00
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 12:38:09Le problème n'est pas de comprendre (les FTM, je les ai comprises), c'est de prévisualiser ce que ça va donner en vrai, quand je vais faire des photos...

A mon avis la FTM est pratique par le fait qu'elle permet de quantifier par un seul nombre la performance de l'objectif (pour une fréquence et une orientation données).
Sinon, oui, il est difficile (voire impossible) de voir ce que ça peut donner sur des images. Par exemple, des aberrations telles que la coma, le chromatisme latéral ou la courbure de champ pourront donner une même FTM mais des images très différentes.
Autrement il faudrait faire des centaines d'images pour avoir une idée plus complète et précise.

Verso92

#14
Avril 22, 2025, 13:11:05
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:09:00A mon avis la FTM est pratique par le fait qu'elle permet de quantifier par un seul nombre la performance de l'objectif (pour une fréquence et une orientation données).
Sinon, oui, il est difficile (voire impossible) de voir ce que ça peut donner sur des images. Par exemple, des aberrations telles que la coma, le chromatisme latéral ou la courbure de champ pourront donner une même FTM mais des images très différentes.
Autrement il faudrait faire des centaines d'images pour avoir une idée plus complète et précise.

De toute façon, quelles que soient les méthodes adoptées, elles ne donnent que des vues parcellaires sur des critères donnés.

seba

#15
Avril 22, 2025, 13:11:55
Citation de: Arlecchino le Avril 22, 2025, 12:17:28Les courbes c'est un truc d'ingénieurs  ;)

C'est plus simple comme ça...

Je me suis toujours demandé comment sont déterminées les performances vers les bords. Car généralement il y a une différence entre les orientations tangentielle et radiale. Et là on ne sait pas à quoi ça correspond.

Verso92

#16
Avril 22, 2025, 13:40:34
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:11:55Je me suis toujours demandé comment sont déterminées les performances vers les bords. Car généralement il y a une différence entre les orientations tangentielle et radiale. Et là on ne sait pas à quoi ça correspond.

Là, pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas : il y a justement deux courbes, une pour le tangentiel, et une pour le radial...


Et plus elles sont éloignées l'une de l'autre, plus l'astigmatisme sera élevé. C'est, du moins, ma compréhension.

seba

#17
Avril 22, 2025, 13:43:57
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 13:40:34Là, pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas : il y a justement deux courbes, une pour le tangentiel, et une pour le radial...


Et plus elles sont éloignées l'une de l'autre, plus l'astigmatisme sera élevé. C'est, du moins, ma compréhension.

Je parlais des graphiques que montre Arlecchino.

Verso92

#18
Avril 22, 2025, 13:46:28
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:43:57Je parlais des graphiques que montre Arlecchino.

Cela dépend des graphiques.

Je me souviens de tests publiés par un magazine (aujourd'hui disparu... Photo Ciné Magazine ?) où figuraient des points dans les barregraphes indiquant l'astigmatisme*.


*C'est là que j'ai compris, en voyant le test de mon Zuiko f/2 24, les résultats bizarres que j'observais sur certaines de mes images...

egtegt²

#19
Avril 22, 2025, 15:03:32
Citation de: seba le Avril 22, 2025, 13:43:57Je parlais des graphiques que montre Arlecchino.
Je pense que ce sont des approximations ou des moyennes, la différence entre tangentielle et radiale est la plupart du temps assez faible (comparée à la courbe globale) et cette différence a plus d'influence sur les aberrations optiques et les aberrations chromatiques que sur le piqué lui-même (à mon avis)
Citation de: Verso92 le Avril 22, 2025, 12:38:09Le problème n'est pas de comprendre (les FTM, je les ai comprises), c'est de prévisualiser ce que ça va donner en vrai, quand je vais faire des photos...
Là c'est sûr que ça n'a rien de très simple : plus la courbe du bas est globalement haute plus l'objectif sera piqué, plus celle du haut est globalement haute plus le contraste sera important, plus la courbe descend plus ça se dégradera vers les bords et plus les courbes pleines et pointillées sont écartées plus il y aura d'aberrations chromatiques. Mais de là à prédire de façon précise que que ça donnera sur les photos ...

Cela dit même si c'est plus simple à lire, je ne suis pas persuadé que les graphiques du genre de celui montré par Arlecchino permettent mieux de savoir ce que ça donnera.

Et puis si la qualité d'un objectif se résumait aux seules courbes, ça se saurait. Le Sigma ART 35 mm f/1.4 est un des mieux notés techniquement et pourtant tu ne l'apprécies pas du tout donc ça n'est pas à toi que je vais apprendre ça :) (Perso je l'adore mais ça ne prouve rien)

Le Nikon 58 mm f/1.4 est lui par contre assez mal noté et personnellement j'adore le rendu qu'il a (sur les photos que j'ai vues sur ce forum, il est encore trop cher pour moi :) )

seba

#20
Avril 22, 2025, 15:39:51
Citation de: egtegt² le Avril 22, 2025, 15:03:32Je pense que ce sont des approximations ou des moyennes, la différence entre tangentielle et radiale est la plupart du temps assez faible (comparée à la courbe globale) et cette différence a plus d'influence sur les aberrations optiques et les aberrations chromatiques que sur le piqué lui-même.

Les aberrations vont déterminer le piqué, non ?
Ici on voit bien la différence radial/tangentiel.

Jean-Claude

#21
Avril 23, 2025, 21:27:49
Citation de: seba le Avril 21, 2025, 11:02:53Non.
Bien sûr que la plupart des courbes publiées par les constructeurs sont calculées et pas mesurées, sauf que la plupart ne le disent pas.

Pour les courbes mesurées il n'y a qu'à lire les protocoles de mesures de lensrentals (le plus évolué des labos indépendants) pour voir que ce qui est montré est issu de centaines de courbes individuelles.
Rien que la valeur sur un rayon donné est mesurée  sur de nombreuses orientations. S'il y a trop d'écarts l'objectif est disqualifié pour le test. Après certains moyennent, d'autres ne gardent que la meilleure des valeurs.
Chez lensrentals il y a toujours plusieurs produits identiques qui passent au banc etc...
Très peu de labo sont équipés pour de mesures à l'infini vrai. Il faut voir les dispositifs complexes utilisés pour collimater une mire
FTM à l'infini.

seba

#22
Avril 24, 2025, 06:57:40 Dernière édition: Avril 24, 2025, 07:10:38 par seba
Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2025, 21:27:49Bien sûr que la plupart des courbes publiées par les constructeurs sont calculées et pas mesurées, sauf que la plupart ne le disent pas.

Pour les courbes mesurées il n'y a qu'à lire les protocoles de mesures de lensrentals (le plus évolué des labos indépendants) pour voir que ce qui est montré est issu de centaines de courbes individuelles.
Rien que la valeur sur un rayon donné est mesurée  sur de nombreuses orientations. S'il y a trop d'écarts l'objectif est disqualifié pour le test. Après certains moyennent, d'autres ne gardent que la meilleure des valeurs.
Chez lensrentals il y a toujours plusieurs produits identiques qui passent au banc etc...
Très peu de labo sont équipés pour de mesures à l'infini vrai. Il faut voir les dispositifs complexes utilisés pour collimater une mire
FTM à l'infini.

Lens Rentals essaie d'apprécier la dispersion sur plusieurs exemplaires (dispersion qui montre plutôt l'incapacité des fabricants à respecter les tolérances).
Faire une moyenne n'a aucun sens, ça ne correspondra à aucun objectif réel.
Ce qui m'intéresse c'est les performances de l'objectif que j'utilise, pas une moyenne sur plusieurs objectifs.
Un test d'objectif sérieux mesure un exemplaire donné pour une utilisation donnée. Voir par exemple les tests d'objectifs effectués lors de la calibration des chambres métriques (pour la photogrammétrie ou la photographie aérienne).

marsupioux

#23
Avril 24, 2025, 16:14:57
Jean Marie était très axé sur la perf maximale au centre quitte à perdre sur les bords et les coins, je préférais la perf maxi sur les bords et les coins quitte à être un peu moins bon au centre.
Bonjour Jean Claude , pourquoi ce choix ?
Merci

GLR30

#24
Avril 24, 2025, 21:31:29
Avec les testeurs il faut en prendre et... en laisser !
Un exemple : un site français de tests bien connu à oser déclarer que le Panasonic 1,4/50S Pro était médiocre aux grandes ouvertures... fallait le faire !
Heureusement la plupart des autres testeurs ont été élogieux à très élogieux à son égard.
JMS avait dit qu'il était au niveau de l'Otus 1,4/55. J'irai même plus loin : je pense qu'il est probablement supérieur en terme de résolution/contraste que le Zeiss.
Pourquoi ? Parce que mes petits tests comparatifs à moi, l'ont révélé supérieur aux 2 Sigma 1,4/105 en ma possession (un en monture F, l'autre en monture L), ainsi qu'à un 3ème exemplaire que j'ai eu aussi entre les mains (d'ailleurs tous les trois étaient au même niveau, il faut le souligner !)
Or, CameraLabs (je crois, de mémoire) testeur déjà plutôt sérieux a trouvé le 1,4/105 Sigma supérieur au 1,4/100 Otus sur mire à quelques mètres et il est généralement admis que le 100 Otus est plus piqué que le 55, donc...

En tout cas voici un comparatif avec le 2/135 Aposonnar (connu pour être assez loin du cul de bouteille), en lumière ambiante ; la boîte d'allumette mesure 8cm de haut et elle occupait environ les 1/9ème du format en hauteur (faites le compte pour le rapport de repro...)
Les optiques étaient montées sur le Panasonic S1R à l'excellent capteur 24x36 de 47MO

Comme d'habitude j'ai effectué plusieurs déclenchements en refaisant à chaque fois la mise au point et en retenant la meilleure image, même développement cela va de soit.
Le 2/135 Zeiss est à gauche et... il est fermé à f2,8, tandis que le Panasonic 1,4/50 est à sa pleine ouverture (1/20ème de s.) ! Et pourtant il restitue bien plus de détails de la trame d'impression de la boîte d'allumette, regardez le pourtour, la matière sur la Grenouille, dans les 4 boîtes en partie supérieure, etc. Les taches sombres qu'on devine dans le jaune sont produites par la trame d'impression (devenant complexe en macro) et qui commence à apparaitre.
Le 135 fermé à f4 (son meilleur diaph) fait mieux que le 50 à pleine ouverture, ouf... Mais dès que celui-ci est diaphragmé à f2 et surtout 2,8 (son meilleur diaph) il dépasse à nouveau le Zeiss allègrement.
Et ses performances sont étonnantes en périphérie aussi et à toutes les distances (à l'infini il montre des tuiles sur les toits à 2km sans problème à PO).

Alors quand je vois des pseudos testeurs  ayant « pignon sur le net » qui sont lus & écoutés, dirent que cet objectif est faible aux grandes ouvertures, ça me hérisse ! (et s'ils sont tombés sur un mauvais exemplaire -ce dont je doute- ça se voit, se reconnaît et on en tient compte)
On parle là de capacité à restituer de fines structures, pas de rendu n'est-ce pas.
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