Raw ou Jpeg par temps de neige

caydou82 · Novembre 02, 2008, 17:12:41

J'ai fait avant hier (vues les belles conditions météo que nous avons), des photos en RAW PEF et en Jpeg, et j'ai été très surpris de voir que les PEF étaient beaucoup plus chaudes (si tant est que la neige puisse être chaude) en PEF qu'en JPEG?
C'est la 1ère fois que j'ai ce type de cas. D'habitude, j'ai toujours mes PEF froides et les JPEG Plus chaudes .
Qq'un a-t-il des expé de ce genre ?

Pascal70 · Novembre 02, 2008, 21:11:48

Salut,

Avec le même logiciel de 'dérawtisation' je suppose ? et si oui, est-ce ppl3 ? car c'est à priori le seul à savoir interpréter toutes les données exifs, dont la WB. Lui devrait donner en principe le même rendu pour le jpeg et le raw à l'ouverture. Avec un autre soft, ce serait tout à fait normal de constater une différence entre jpeg et raw.

Tu es en balance des blancs auto ? Car en général ce type d'automatisme est assez farfelu dans certains cas, la neige en fait peut-être parti... Tout dépend aussi de la lumière ce jour-là (ciel bleu ? gris ?...).

Et le réglage du rendu coloré en jpeg (fn > custom image) ne serait-il pas en cause ?

Beaucoup de question avant de pouvoir trouver une explication plausible...

caydou82 · Novembre 03, 2008, 09:29:49

Citation de: Pascal70 le Novembre 02, 2008, 21:11:48
Salut,

Avec le même logiciel de 'dérawtisation' je suppose ? et si oui, est-ce ppl3 ? car c'est à priori le seul à savoir interpréter toutes les données exifs, dont la WB. Lui devrait donner en principe le même rendu pour le jpeg et le raw à l'ouverture. Avec un autre soft, ce serait tout à fait normal de constater une différence entre jpeg et raw.

Tu es en balance des blancs auto ? Car en général ce type d'automatisme est assez farfelu dans certains cas, la neige en fait peut-être parti... Tout dépend aussi de la lumière ce jour-là (ciel bleu ? gris ?...).

Et le réglage du rendu coloré en jpeg (fn > custom image) ne serait-il pas en cause ?

Beaucoup de question avant de pouvoir trouver une explication plausible...

Cela a été obtenu avec Camera Raw 4 d'Adobe. Ma balance des blancs était en nuageux, le ciel étant gris - blanc (il neigeait).
Je ne comprends pas par contre ce que tu veux dire au sujet du rendu coloré en jpeg. C'est qq chose que l'on règle sur l'appareil dans le menu ?

Pascal70 · Novembre 03, 2008, 21:12:33

Salut,

Tu peux personnaliser le rendu des jpeg (naturel, lumineux, monochrome etc... et à l'intérieur de chaque rendu, tu peux ajuster divers paramètres) en allant dans :

fn puis OK (custom image) et là tu navigues avec les flèches du pad.

A mon avis, camera raw n'interprètes pas les raw PEF., il utilise des valeurs par défaut (contrairement à ppl3 qui lui applique à l'ouverture d'un raw les réglages boitiers). Donc si tu as enregistré en raw + jpeg, si tu ouvres le raw avec ppl3, tu ne devrais pas voir de différences significatives avec le jpeg, par contre avec ACR le raw n'est pas ouvert avec les réglages du boitier (par exemple rendu éclatant) et son interprétation de la WB ne sera pas la même que ppl3 (si nuageux, ACR peut afficher une couleur plus bleue ou plus chaude).

J'ai déjà constater ce phénomène, y compris avec mon Canon G7 (si si on peut avoir le raw sur le G7, avec un firmware russe): la couleur à l'ouverture des raw est totalement différente des jpeg.

C'est sûrement l'explication.

Un bon truc : emmène une carte gris neutre, et fait la balance des blancs dessus. Ca marche avec les jpeg comme avec les raw (ACR peut ouvrir les jpeg et les traiter comme des raw, mais avec une marge de manoeuvre beaucoup plus réduite bien sur) et là tu devrais avoir des choses très similaires.

caydou82 · Novembre 04, 2008, 09:18:46

Citation de: Pascal70 le Novembre 03, 2008, 21:12:33
Salut,

Tu peux personnaliser le rendu des jpeg (naturel, lumineux, monochrome etc... et à l'intérieur de chaque rendu, tu peux ajuster divers paramètres) en allant dans :

fn puis OK (custom image) et là tu navigues avec les flèches du pad.

A mon avis, camera raw n'interprètes pas les raw PEF., il utilise des valeurs par défaut (contrairement à ppl3 qui lui applique à l'ouverture d'un raw les réglages boitiers). Donc si tu as enregistré en raw + jpeg, si tu ouvres le raw avec ppl3, tu ne devrais pas voir de différences significatives avec le jpeg, par contre avec ACR le raw n'est pas ouvert avec les réglages du boitier (par exemple rendu éclatant) et son interprétation de la WB ne sera pas la même que ppl3 (si nuageux, ACR peut afficher une couleur plus bleue ou plus chaude).

J'ai déjà constater ce phénomène, y compris avec mon Canon G7 (si si on peut avoir le raw sur le G7, avec un firmware russe): la couleur à l'ouverture des raw est totalement différente des jpeg.

C'est sûrement l'explication.

Un bon truc : emmène une carte gris neutre, et fait la balance des blancs dessus. Ca marche avec les jpeg comme avec les raw (ACR peut ouvrir les jpeg et les traiter comme des raw, mais avec une marge de manoeuvre beaucoup plus réduite bien sur) et là tu devrais avoir des choses très similaires.

Merci pour le renseignement; Je n'ai pas pensé à utiliser une carte gris neutre.
J'avais pris ces photos avec la balance nuageux et en RAW, car je ne savais vraiment pas quoi mettre, et je me suis dit qu'en RAW, je pourrais toujours les retravailler derrière. Mais, la carte gris est en effet la meilleure solution pour des cas pareils.
Précision, le rendu standard du PEF affiché dans ACDSee Pro est quasi identique à celui obtenu avec Camera RAW d'Adobe. De plus, c'est vrai qu'avec Pentax Laboratory, c'est le plus fidèle, masi bonsoir l'ergonomie !

bluemoon · Novembre 14, 2008, 19:13:40

pourquoi ne pas travailler en raw dng plutot qu'en pef ??
connaissez vous les differences ?

bluemoon · Novembre 14, 2008, 19:17:14

désolé je me suis trompé de fil

stougard · Novembre 19, 2008, 09:27:11

Un fichier RAW est l'ensemble des donnees du capteur telles qu'elles ont ete saisies. Les Pentax offrent 2 formats : PEF et DNG, il n'y a aucune difference de qualite entre l'un et l'autre, la seule difference est dans l'encapsulation des donnees. Un fichier RAW peut etre compresse (ils le sont quasiment toujours), mais cette compression n'a aucun effet sur la qualite de l'image.

Un fichier JPG est une interpretation possible d'un fichier RAW, cette interpretation fait qu'un ensemble d'informations sont perdues dans le process. Les JPG sont compresses de facon destructives.

Pour transformer un fichier RAW en JPG, il existe des algorythmes (relativement complexes) qui permettent de definir quelles valeurs de RGB donner a chaque point en fonction des valeurs de gris de tous les points autour. Dans ces algos, il y a plusieurs phases qui permettent de reduire le bruit, de compresser les hautes et basses lumieres, de reconstituer les tres hautes lumieres, de calculer les valeurs en bord d'images avec moins d'information ...

Dans un appareil photo, tout ceci est implemente au niveau hardware (ou peu s'en faut), cette logique coute cher et les fabricants vont accepter des concessions (on ne calcule pas les bords d'images, on ne compresse pas les hautes lumieres ...). Si tu shootes en RAW et que tu confies l'interpretation des fichiers RAW a un ordinateur, tout le process est implemente selon une logique logiciel (qui ne coute pas cher) et qui permet un luxe d'algorytme qu'on ne peut pas se permettre en embarque. Ainsi, le fichier sera plus grand, les hautes lumieres seront mieux ressorties, le bruit sera moindre et la definition sera superieure. Tout ceci est visible a l'oeil nu.

Un excellent logiciel pour Pentax est Raw Therapee (tourne sous Linux et Windows).

Canalex · Février 09, 2009, 08:49:37

Si tu prend des photos en RAW, tes reglages de WB sont inutiles, etant donné que les fichiers RAW sont les données directes du capteur.
C'est a toi apres de regler ta WB dans Photoshop ou Aperture ou je ne sais quel autre logiciel.

ikoflex · Février 09, 2009, 11:11:21

Citation de Canalex :

"Si tu prend des photos en RAW, tes reglages de WB sont inutiles, etant donné que les fichiers RAW sont les données directes du capteur.
C'est a toi apres de regler ta WB dans Photoshop ou Aperture ou je ne sais quel autre logiciel."

C'est tout à fait vrai, hier j'ai testé mon nouveau K 20 en réglant exprès la WB sur lumière artificielle alors que j'étais à l'extérieur, en plus j'ai pris les photos à 3 200 ISO.
Eh bien au développement avec Lightroom on peut parfaitement rectifier tout ça (y compris le traitement du bruit qui est génial, bien meilleur à mon avis que sous PPL 3).

Joan · Février 09, 2009, 11:36:11

Pourquoi pas? Mais comme on a pu le dire déjà sur d'autres fils:

Exposer juste en Raw Adobe au départ, fait passer moins de temps au développement, PPL LR et même ACR.

Le k20 est quand même fait pour prendre la lumière comme l'opérateur le souhaite! mode de prise, BdB, mode de lecture AL, mode AF, réglage des contrastes et netteté, ...et j'en passe.
Faut apprendre à s'en servir, c'est tout.

Par ailleurs des situations sont nullement "ajustable" au post traitement.

Exemple : Essayer de rattraper au développement une prise de vue au flash d'un sujet éclairé par une fenêtre d'une pièce en éclairage 2800K°, mais fortement influencé ( le sujet) par la lumière du jour de la fenêtre soit 5500K°!
je vous file des prunes pour rattraper la photo que vous avez flashée, alors qu'en faisant une petite BdB avant et en corrigeant à la prise de vue sans flash, vous avez une lumière de compromis qui révèlera le modelé du visage, et ceci il n'y a qu'à la prise de vue que vous l'obtiendrez.
Sinon pourquoi posséder un K20? un APN suffit....

jma.

ikoflex · Février 09, 2009, 16:02:08

"Exemple : Essayer de rattraper au développement une prise de vue au flash d'un sujet éclairé par une fenêtre d'une pièce en éclairage 2800K°, mais fortement influencé ( le sujet) par la lumière du jour de la fenêtre soit 5500K°!"

Ce n'est pas très clair (sans jeu de mots):

Le sujet est-il éclairé par la fenêtre ? (lumière du jour) ou par l'éclairage de la pièce (lumière tungstène), ou par le flash (lumière du jour) ?

Si le sujet est fortement influencé par la lumière du jour et le flash qui ont sensiblement la même TC, la lumière artificielle n'aura pratiquement aucune influence.

ikoflex · Février 09, 2009, 16:17:35

"Exemple : Essayer de rattraper au développement une prise de vue au flash d'un sujet éclairé par une fenêtre d'une pièce en éclairage 2800K°, mais fortement influencé ( le sujet) par la lumière du jour de la fenêtre soit 5500K°!"

Si le sujet est fortement influencé par la lumière du jour et le flash qui ont sensiblement la même TC, la lumière artificielle n'aura pratiquement aucune influence.

Pour illustrer mon propos voici un exemple fait à l'instant : Ces roses sont prises à 50 cm d'une fenêtre (temps nuageux) avec un spot tungstène de 150 watts au dessus + le flash de l'appareil donc 3 sources de lumière différentes...

Joan · Février 13, 2009, 20:00:07

Ikoflex,

Excuse, je mets du temps à te répondre, j'étais pris ailleurs.Je vois bien ton exemple.
Sur tes roses, tu as trois sources de lumière qui semblent venir dans une direction semblable ou du moins d'un angle maximum de 90° (Tungstène au dessus et flash et lumière du jour de face, environ).

La synthèse donne une dominante flash (on voit quelques reflets sur les pétales) par rapport à la lumière du jour : ce n'est pas gênant. Environ 5500 K°Tu peux encore dans ce cas rattraper une dominante gênante, lors du développement du RAW.

Citation de: ikoflex le Février 09, 2009, 16:02:08Ce n'est pas très clair (sans jeu de mots):Le sujet est-il éclairé par la fenêtre ? (lumière du jour) ou par l'éclairage de la pièce (lumière tungstène), ou par le flash (lumière du jour) ?

Je n'étais pas trop clair en effet : Je voulais dire simplement que tu ne peux pas rattraper toute sorte de situation de lumière en prenant la photo sans te soucier de la BdB et du résultat que tu veux obtenir :

Citation de: ikoflex le Février 09, 2009, 16:02:08Si le sujet est fortement influencé par la lumière du jour et le flash qui ont sensiblement la même TC, la lumière artificielle n'aura pratiquement aucune influence.

En éclairage opposé (contre jour par exemple). Le flash et la lumière jour sont de même TC environ, mais l'un peut écraser l'autre, et l'effet est annulé. Dans ce cas ont a intérêt dès la prise de vue à bien choisir sa Balance.(et son mode) : Irrattrapable en traitement RAW

Un autre cas illustré par les trois images suivantes :

L'originale est pris dans une salle. Le sujet a le visage tourné vers l'intérieur équipé de spots néon ou tungstène (on va dire environ 3200K). Les cheveux sont éclairés par une fenêtre en contre jour.

On a donc deux lumières opposées de nature assez différente.

K 20, DA 16-45 à 38mm, 1/15s stabilisés f/4, mesure spot sur le cou du sujet, BdB auto.

La première version sort à 5350K° sur ACR, je l'ai laissée comme telle.
La deuxième, corrigée à 5500K° lumière de la fenêtre.
La troisième, corrigée à 3800K° se rapprochant de la TC lumière intérieure.

Je crois que l'appareil a interprété un mélange, permettant de conjuguer les deux lumières et j'avoue que le RAW originale 5350 (ici développé en jpeg) me va assez bien.

Maintenant on peut moduler un peu, refroidissant ou réchauffant.

En flash j'aurais tout écrasé : Irrattrapable.

D'ou ma réflexion de préférer me trouver assez juste dès la prise de vue RAW.

Joan · Février 13, 2009, 20:01:34

La suite...

Joan · Février 14, 2009, 21:35:39

Bonjour à tous,

Quelques points qui peuvent résoudre le problème de Caydou et quelques affirmations qui m'ont semblé infondées:

Citation de: caydou82 le Novembre 03, 2008, 09:29:49
Cela a été obtenu avec Camera Raw 4 d'Adobe. Ma balance des blancs était en nuageux, le ciel étant gris - blanc (il neigeait).
Je ne comprends pas par contre ce que tu veux dire au sujet du rendu coloré en jpeg. C'est qq chose que l'on règle sur l'appareil dans le menu ?

Je pense Caydou que tu devrais mettre à jour Caméra Raw avec sa dernière version téléchargeable gratuite si tu possèdes CS3, PE 6 ou 7, c'est à dire la version 5.2.

Il a été dit que Caméra Raw ouvrait les fichiers à une T° de BdB programmée "différente de celle de la prise de vue" : Je suis perplexe devant cette affirmation.
Tout dépend comment tu règles le calibrage par défaut du logiciel.

En tout état de cause, CMP propose une mire de calibration utilisable pour tout appareil avec mise en fichier mémoire dans ACR ou dans Light Room.
http://www.cmp-color.fr/cmp_color_checker.html#Tarif
Je l'ai fait, ACR ne marque pas beaucoup de différence entre son réglage du K20d d'origine, et celui que j'ai calibré avec la mire CMP.
J'en conclue que Caméra Raw doit sortir sans problème le bon profil pour le K20d.

Si tu as un doute, je te conseille de vérifier cette calibration supplémentaire avec la mire. Elle n'est pas hors de prix.

Ensuite Light Room semble être le logiciel le plus performant pour développer les RAW. En contrepartie il n'est pas gratuit. En as-tu vraiment besoin?

PPL3 est celui fourni par Pentax, il donne toutes sortes de réglages intéressants. On se perd néanmoins dans une ergonomie imbuvable de termes peu connus par les adeptes du traitement informatique,... une vraie usine à gaz. Je ne l'utilise plus sauf exception.

En conclusion, à moins de passer des heures à développer les RAW, ACR doit convenir, LR si tu es plus perfectionniste. Raw Therapee semble convenir aussi, je ne le connais pas.

Citation de: stougard le Novembre 19, 2008, 09:27:11
Pour transformer un fichier RAW en JPG, il existe des algorythmes (relativement complexes) qui permettent de definir quelles valeurs de RGB donner a chaque point en fonction des valeurs de gris de tous les points autour...
Dans un appareil photo, tout ceci est implemente au niveau hardware (ou peu s'en faut)...,... Ainsi, le fichier sera plus grand, les hautes lumieres seront mieux ressorties, le bruit sera moindre et la definition sera superieure. Tout ceci est visible a l'oeil nu.

Concernant ce développement RAW sur boitier :
Cà dépanne, dans tous les autres cas mieux vaut un bon logiciel muni des commandes et visualisation adéquates.

Par contre Stougard, sur le poids des fichiers je trouve le contraire :
Un Raw (pef) de 12,2 Mo, a donné un jpeg sur le Boitier de 11,9 en qualité 4 étoiles, et un fichiers jpeg par Caméra Raw et photoshop de 4,61.
Ces valeurs me sembleraient normales puisque les algorithmes de compression ne seraient pas aussi puissants sur le boitier K20.

Pour la qualité entre ces deux images, un "petit petit plus" pour le fichier développé sur logiciel.

Pour la neige, le calage initial de BdB, est parfoistrompeur.
Heureusement on peut toujours faire une BdB visuelle, qui est simple comme bonjour, sans carton.

Ce qui se disait sur un autre fil:

"Je n'ai pas le K10 donc j'ai téléchargé son manuel sur le site Pentax pour être sûr. A quelque nuance près c'est la même chose que celui du K20 en ce qui concerne la BdB.
Regarde les pages 123 à 128:
123 il est exposé dans le tableau les choix possibles de réglage de la BdB.
Ayant pressé le bouton "fonction", tu as le choix rosace et tu presses côté gauche pour l'accès à la sélection de BdB. A partir de ce point, tu ignores complètement les opérations décrites pages 126 et 127 du manuel:
Tu vises la scène ou le type de lumière supposé et tu tournes le bouton "Vérifier" (qui a le dessin de l'obturateur d'objectif). Un seconde après tu as la même fenêtre avec une vue comme si tu avais pris une photo... Il te reste à choisir la Bdb qui visuellement convient le mieux à la lumière de scène que tu viens de mémoriser. Notre oeil est assez juste pour apprécier un bon réglage. Tu sélectionnes par le bouton "Ok".

(Je vais assez vite pour faire cette opération) je ne la fait qu'une seule fois bien sûr! à moins que la condition de T° couleur change. Tu peux même affiner un peut sur un choix qui n'est pas forcément "la lumière du jour" en plein jour!
Rappelons que le choix auto "AWB" est seulement efficace entre 4000 ET 8000 K (écrit dans le manuel). Ce qui est suffisant en plein jour, sauf que parfois c'est plus juste en prenant "ombres" ou "nuageux".
Quant aux situations difficiles : salles éclairées par des néons de T° de couleurs variées, le cas flash en basse vitesse, le mode nuit... il sera difficile de taper juste en automatique!

En espérant aider,
jma.

max42300 · Février 16, 2009, 19:43:23

Je prends la discussion en route en répondant par une boutade, peu importe le sujet, toujours en RAW.

Je me suis pourtant longtemps satisfait du Jpeg de mon K 10D, et puis après avoir lu des articles qui m' ont donné envie d' essayer le RAW, j' ai pris mes repères avec Caméra RAW, en DNG ou en PEF ( je n' ai pas senti de différence ), et je ne pourrais pas revenir en arrière, ayant réglé le problème de la taille des fichiers par le remplacement de ma carte 2 gigas par une 8 gigas pour un investissement de 25 euros ...

Pour la balance des blancs j' ai essayé avec une charte de gris, c' est très rapide avec la pipette et impressionnant comme qualité de résultat, il ne reste qu' à fignoler le réglage du curseur teinte si l' on juge nécessaire d' ajuster le dosage rouge/vert.

Mais à l' usage on s' aperçoit très vite que la très grande majorité des photos contiennent une ou plusieurs zones de référence permettant de faire le règlage de la balance des blancs avec la pipette, surtout si on fait plusieurs photos d' un même sujet en récupérant la valeur sur l' une et en l' appliquant sur d' autres.

Il m' arrive même, lorsque je retravaille une ancienne photo qui n' existe qu' en Jpeg, de la reprendre avec Camera RAW ( clic droit dans Bridge et ouverture dans Camera RAW ).
C' est ce que je me suis amusé à faire avec le portrait de la jeune fille et je vous propose la version à laquelle j' arrive en prenant comme zone de référence pour la pipette la marge lé

[/img][/img][/img][/img][/img]gèrement grisée de la gravure accrochée au mur.

Le problème des lumières composites me semble être une affaire de recherche de compromis.
J' ai par exemple rencontré le problème lors d' un concert en plein air de jour ( Festival de jazz de Vienne ), avec un éclairage d' appoint de la scène par des projecteurs.
Soit on privilégie le rendu lumière du jour des abords de la scène, soit on se met au point sur les musiciens ( il y en bien toujours une partition dans le champ ), on peut même imaginer avec deux calques et un masque faire une fusion des deux ( ce que je n' ai pas encore tenté car l' idée me viens en écrivant ), si on ne trouve pas le compromis satisfaisant.

A bientôt pour la suite de cette discussion très intéressante.

Joan · Février 16, 2009, 21:12:29

Citation de: max42300 le Février 16, 2009, 19:43:23
Il m' arrive même, lorsque je retravaille une ancienne photo qui n' existe qu' en Jpeg, de la reprendre avec Camera RAW ( clic droit dans Bridge et ouverture dans Camera RAW ).
C' est ce que je me suis amusé à faire avec le portrait de la jeune fille et je vous propose la version à laquelle j' arrive en prenant comme zone de référence pour la pipette la marge légèrement grisée de la gravure accrochée au mur.

Bien vu,
Il semblerait qu'on perde un peu de contraste, non?

Je n'arrive pas à retrouver Bridge,
j'ai fait la même idée que toi dans PE 6 en prenant "Accentuation/Régler la couleur/correction de dominante couleur", en pipant la même zone que toi, j'obtiens :

Joan · Février 16, 2009, 21:26:00

Citation de: max42300 le Février 16, 2009, 19:43:23
Le problème des lumières composites me semble être une affaire de recherche de compromis.
J' ai par exemple rencontré le problème lors d' un concert en plein air de jour ( Festival de jazz de Vienne ), avec un éclairage d' appoint de la scène par des projecteurs.

Je suis d'accord le compromis reste appréciation de chacun...

Citation de: max42300 le Février 16, 2009, 19:43:23
on peut même imaginer avec deux calques et un masque faire une fusion des deux .

Pourquoi pas. La fusion de deux calques avec choix des nuances sur zones, c'est du "fine art", sorte de développement en cachant des parties en révelant plus longtemps d'autres...
Attention à ne pas créer des compositions "imcompréhensibles", dans le sens choquant par difficultée de réception évidente du cerveau.
C'est pourquoi l'imperfection du parti pris d'un premier choix me va assez bien, dans le cas concert ou autre, même si nous nous amusons à corriger quelque peu

Regarde ce que fait jackes68 à ce sujet, il ne bidouille pas trop ses images de scènes.

max42300 · Février 16, 2009, 22:22:33

Joan, je pense que l' on arrive au même résultat du point de vue balance des blancs, j' ai profité d' être dans camera Raw pour mettre un peu de lumière d' appoint pour retrouver des détails dans les parties du pull qui étaient bouchées, ce qui réduit le contraste.
Voici ce que j' obtiens en allant au bout de la retouche.