Avec une bague allonge ... les map ???

Olivier-P · Mai 14, 2009, 05:25:05

Question simple pour le non-macroteur que je suis depuis des années, depuis toujours, donc jamais testé de près ni de loin. Mais voilà que cela me tente à 47 ans presque arrivés ... vaut mieux tard que jamais

Une bague allonge, certes perd un peu de diaph, certes l'infini est impossible en AF.

1
Mais qu'en est il de la MAP de l'AF en zone intermédiaire longue ? par exemple une 25 sur mon 300mm me permettrait il de faire mon papillon, et de lever le caillou et faire un geai qui passe à 20 metres ?

2
Et la focale de 300mm n'est elle pas un peu aggrandie par le tirage augmenté ?

Avez vous des réponses, bien entendu, et aussi des sites assez complets sur les phénomènes, des calculs exacts etc ?

nb : Je ne veux me servir que de mes grands télés pour ce faire, la question est carrée, car je suis un peu contraint physiquement et je n'ai pas de liberté, ni de souplesse aucune, etc . Donc je fais des pap à qq metres avec des grands télés et convertisseurs, cela fonctionne tres bien, mais j'aimerais juste descendre la map d'approche et en mm temps garder mon gros cailloux pour le reste immédiatement disponible.

Merci d'avance.

TheGuytou · Mai 14, 2009, 06:23:36

Comme ça, vite fait dans l'appartement..

Avec une bague de 20 mm sur le 300 mm et sur 1D MkIII (APS-H), je fais la MAP mini à environ 80 cm, et la MAP maxi vers 7 mts.

Pour les papillons cadrés serrés dans leur environement, le 300 mm + le TC 1.4, on garde la distance mini de MAP de 1.5 mt.
Mais on peut aussi rajouter une petite bague, 12 mm par exemple.

Ouala.

TheGuytou · Mai 14, 2009, 06:36:44

Et c'est le tirage qui est allongé, donc la focale diminue par rapport à la MAP sur l'infini, mais avec une bague de 20 ou 25 mm sur un 300, c'est marginal.

Mais pas de photo plus éloignée avec une bague.

BKO · Mai 14, 2009, 10:21:11

bonjour olivier,

Avec des optiques raisonnablement lumineuses la perte de luminosité induite par l'allongement permanent de tirage ne pénalise pas trop l'AF, même si la zone d'efficacité est considérablement modifiée par rapport à la course d'origine.

Par contre en allongeant le tirage il y à deux pertes de luminosité qui s'additionnent: celle de l'augmentation de tirage et celle de l'augmentation de rapport de grossissement inhérente à la macro

pour la focale: les optiques à MAP internes sont aussi un peu pénalisées puisque la focale risque de diminuer

donc à part une perte de luminosité et le fait que l'af travaille dans une zone qui n'avait pas été optimisée pour celà, l'autofocus "fonctionne" mais à mon sens pas de la même manière (surtout en très longue focale) expérience personnelle visible sur 100-400, 300 et 500mm
de très très bonnes macros à toi !

et bonnes photos à tous

dioptre · Mai 14, 2009, 12:15:27

Une réponse que j'ai faite récemment concernant un 300 dont la mise au point mini est de 1,5 m et l'ajout d'une bague allonge de 12 mm :

Si la focale est F
Si la bague allonge a une épaisseur E
et que l'extension donnée par la rampe de mise au point de l'objectif est D, alors l'extension totale devient X=E+D.
Le grandissement devient G=X/F.
Si l'objectif est réglé sur l'infini ( D=0), le grandissement est G=E/F
Si l'objectif est réglé sur une distance finie et que l'extension de la mise au point est D, alors le grandissement est G = (E+D)/F = X/F

Dans l'exemple de l'objectif de 300 réglé sur l'infini et la bague de 12 mm, le grandissement est 12: 300= 0,04
S'il est réglé sur 1,5m il faut calculer l'extension donnée par la formule :
D = (distance map x focale ) / ( distance map - focale ) - focale

Ce qui nous donne pour 1,5m et 300 D =75 mm
et le grandissement devient (75+12)/300 = 0,3

Bien évidemment avec une bague on ne peut plus mettre au point à l'infini !!
En effet le tirage total p' = X+F
et la distance p, objectif-sujet est p=p'/G

Si on prend l'objectif de 300 mm réglé sur 1,5 m
p' = 75+12+300 = 387
et la distance p objectif-sujet est p = 387/0,3 = 1290

Au mieux au lieu d'avoir une mise au point mini à 1,5 m elle est à 1,3 m avec la bague de 12.
C'est tout à fait logique. Les 12 mm ajoutées sont peu de choses par rapport aux 300 de focale. Il faudrait une bague de 50 à 100 mm pour voir des choses significatives ( à vue de nez je n'ai pas fait le calcul mais tu as tous les éléments pour le faire)

Maintenant il faut bien voir que le calcul est approximatif valable pour une formule classique d'objectif avec une mise au point classique ( ou tout l'objectif se déplace)
Il y a sûrement des différences avec les objectifs actuels à mise au point interne et la focale qui peut ( un peu) varier.

Je précise toujours d'après ces calculs que si le 300 est réglé sur l'infini la mise au point pourra se faire au plus à 3 m.
Remarque : il est bien évidemment qu'il n'y a aucun changement de focale. Si on prend l'exemple des objectifs classiques avec la mise au point par rampe ( ou par soufflet ) cela revient à avoir plus d'amplitude de la rampe de mise au point.

Olivier-P · Mai 14, 2009, 16:24:05

Merci à tous !

Oui j'ignore en grande partie ce domaine, ne m'étant jamais penché dessus, cher Eric

Comme toujours on sait ce qu'on aime, et on ignore en bonne partie les domaines qui ne nous passionnent pas.

Bref vous confirmez hélas ce que j'avais survolé.

Et la précision du rapport bague longeur focale est également contre productif pour moi.

Aie aie pour les map lointaines ........ c'est ainsi.
....
Merci encore, et des équations précises !

Olivier-P · Mai 14, 2009, 16:26:33

Le "bon truc" était bien alors mon 120-300f2.8 avec sa map TRES proche ( 1.4m de mémoire ) et avec un doubleur ou tripleur, j'ai fait qq photos étonnantes en étant bien éloigné.

Le principe donc pour les télés étant de trouver une map proche nativement.

seba · Mai 14, 2009, 17:18:11

Citation de: eric-p le Mai 14, 2009, 13:02:34
Canon n'indique ni la position des points nodaux dans ses objectifs ni la distance internodale.

C'est facile à déterminer.

martinb · Mai 14, 2009, 18:19:23

mais enfin , puisque tu utilisais des convertisseurs avec télé pourquoi ne pas continuer , la proxi demanda souvent de fermer , alors objectif macro ou télé + convertisseur a 11 par exemple , on a pratiquement la même qualité.
La moindre bague fait perdre l'infini et il n'est pas conseillé de l'enlever ou remettre dans la nature ou il y a plein de pollens dans l'air.
perso je vais aussi dans des marais ou je peux aussi bien photographier un milan ou une libellule, je mets le doubleur sur mon 300 2.8 avec le 50d , on peut cadrer 8cms et c'est suffisant pour les papillons et libellules . le 300 2.8 a une map mini a 2.5m.
Je reviens aussi a une question évoqué il y a quelques temps les flous sont plus beaux avec un télé qu'avec un objectif macro , histoire de pupille je pense ( plus grand et donc plus rond avec un télé )...
pour exemple ces agrions jouvencelle sont au milieu d'une mare ou pousse des joncs, à l'arrière plan ce sont donc des joncs à, de mémoire 30cms . photo à 3m et fermé a 7.1
la photo a été décadrée a 3600 pixels puis rééchantillonner et dans le coin crop 100%, pour la photo naturaliste ça suffit , je n'ai pu éviter la branche ...
Bonne soirée
Martin

Corazon · Mai 14, 2009, 19:44:19

Bonsoir

Pour une fois que l'on peut tenter d'aider Olivier

Attention à l'AF : il est souvent complétement dans les choux. J'ai souvent utilisé le 70-200/4 IS avec les 3 bagues et l'AF se plante systématiquement. Si je fais la map en manuel et que j'enclenche l'AF il se positionne à nouveau à côté. Donc AF proscrit.

Amitiés
Martin

Olivier-P · Mai 15, 2009, 04:20:28

Oui bien entendu je vais continuer avec télés et conv.

Eric, en fait c'est le 200mmf2, et pas de doc là dessus.
Il se peut aussi que je prenne plutot le 70-200f2.8 is car il a la map plus proche.
J'avais anciennement le 120-300f2.8 et là c'était le pied car 1.8m et un tripleur, facile.

Vos équations deviennent néanmoins un tantinet complexes, je décroche.

Pourrais tu faire une approximation ? moins de 10m ? moins de 20m ? il y a des variations importantes d'un caillou à l'autre ?! Cela est il dépendant de la map proche, ou pas du tout ?

dioptre · Mai 15, 2009, 07:46:17

Citation de: eric-p le Mai 15, 2009, 00:53:03
Dioptre:Ta formule est fausse!
Encore un qui lit (trop) bien les écrits de René Bouillot!

Formule fausse ?
Je ne me contente pas de lire ( trop ) bien les écrits de Bouillot.
Je lis aussi mes vieux bouquins d'optique et les écrits du site galerie-photo.com.
Il y a d'excellents opticiens sur ce site.
et la formule que je donne est exactement celle donnée par une discussion d'avril 2002 sur le site ( faire une recherche dans les archives )
Ces formules sont approximatives en se sens qu'elles ne tiennent pas compte des plans principaux, que la formule optique est " normale ".
Transforme la formule que j'ai donnée et tu obtiens exactement ce qui est dit ci-dessous, extrait de la discussion de 2002 sur galerie-photo.com

<< Sans connaître la position des plans principaux de l'objectif, on va seulement pouvoir approximer ta distance de mise au point. A partir du plan de mise au point sur l'infini, un déplacement du plan d'une quantité E (en "sortant") va faire travailler l'objectif à un grandissement f/E (en valeur absolue), où f est la focale de l'objectif : Exemple avec 300 de focale et un déplacement de 60 par rapport à la mise au point sur l'infini donne un grandissement de 5 (pas d'approximation sur ce calcul). Pour la distance de mise au point, celle ci va se trouver à f^2/E (^2=au carré) du foyer OBJET de l'objectif, soit pour l'exemple précédent 1500 mm. Compte tenu du fait que l'objectif est "normal", on peut considérer que ses plans principaux ne sont pas trop éloignés de ses élément constitutifs, donc que la distance qui sépare la lentille frontale de l'objectif du foyer objet est environ égale à la focale, ce qui nous donne pour l'exemple une distance de mise au point de 1500+300=1800 mm environ.
(Le grandissement que je donne est celui de l'objet sur l'image. Rectifions dans le cas qui nous intéresse par l'image/l'objet soit 1/5.)>> fin de citation

dioptre · Mai 15, 2009, 10:41:56

On est bien d'accord.
0,28 ou 0,3 de toute façon .... sauf travail scientifique ...
Il me semble que c'est bien 0,3 donné sur le site de Canon pour le grandissement du 300 à la distance mini de mise au point

martinb · Mai 15, 2009, 13:33:15

il ne fait pas beau , donc quelques tests rapides. à mon avis il faut oublier les bagues allonges...
je n'ai pas de 200/2 qui a une map mini de 1.9m, le 300/2.8 a une map mini de 2.5m

En fait 2.42m objet plan film.
grandissement 156mm/22.3=1/7

avec le 1.4 on peut se rapprocher a 2.4m
grandissement 107mm/22.3=1/4.8

avec le doubleur on se rapproche a 2.38m
grandissement 107mm/22.3=1/3.6 , pas mal pour les libellules et meme les gros papillons , voir un azuré sur une fleur

j'ai mis une bague de 12mm sur le 300/2.8 et doubleur , la map est incertaine,
bague 12 mm sur 300/2.8 et 1.4
grandissement 87/22.3=1/3.9 map maxi environ 19m.
difficile a apprecier la qualité d'image avec le test du doubleur , mon test n'est pas assez pointu, je dirai kif-kif et suremlent meilleur Af avec le doubleur

on imagine combien peuvent etre complexes les calculs ....

je crois que c'est dans le CI ou on teste 200/2 que j'ai lu qu'il etait exellent pour la proxi photo, je pense qu'avec le doubleur canon il devrait avoir une tres bonne qualité et proche du rapport 1/3 1/4, j'aimerai voir un petit test un metre a ruban par exemple a la map mini avec doubleur

martinb · Mai 15, 2009, 15:13:14

je peut cadrer 156mm en photographiant un metre a ruban , le capteur fait 22.3mm d'ou le rapport. 1/7 ou 1/699 l'objet est 7 fois plus grand par rapport a l'image obtenue

j'insiste je dois bouger le pied photo pour avoir la map mini avec les convertisseurs

J'insiste aussi sur map maxi mesuré 21pas et j'ai mis 19m environ la bague fait bien 12mm, la map en auto se fait...

Olivier-P · Mai 16, 2009, 01:40:47

Interressant cela ... 20m cela laisse de la marge. Merci Martin.

Eric, Le 200f2 est bon en CA comme tout les gros blancs, certes. Mais avec le doubleur on oublie, le canon 2X est une machine à CA ... ce devait être sans doute le prix du piqué et de ne pas mettre 15 lentilles. Ou alors il faut visser.

Je produis la semaine prochaine un test 200f2 / 70-200F2.8IS, il est pret, mais je ne suis pas chez moi qq jours. Le 200f2 est d'un piqué ahurissant, pour vous donner l'eau à la bouche.

Bon, je vous remercie des tests et calculs.

Oui Eric, les conv ne modifient pas les map, Martin parlait simplement du plan vs de la tete d'obj qui change de qq cm avec le conv, je pense ?

martinb · Mai 16, 2009, 14:23:05

Avec Le 300 2.8 et le Canon 2x II les aberrations chromatiques (vert et rouge pas violet) sont tres limités et on peut les supprimer tres facilement sous dpp 3.6.2 , pas besoin de faire un traitement hard.

Pourtant pour répondre à la distance de prise de vue , avec un convertisseur on devrait reculer , or c'est le contraire, a mon avis les calculs sont théoriques mais personne ne sait ce qui se passe exactement dans les systemes optiques , ou se trouve la pupille d'entrée??

la distance que j'ai mesuré c'est objet plan capteur.

la bande c'est toute la largeur de l'image au milieu , mais il n'y a pas d'ac non plus sur les coins
la photo est prise a 6.3 en CR2 et le contraste est maxi , ça devrait se voir le moindre AC

Olivier-P · Mai 16, 2009, 16:34:06

Oui sous DPP on les retire.

Mais de "rien" avec les gros blancs seuls, on passe à qq AC avec le 2X II, si si, tentes des photos à CJ. Vues sur le 300, le 400DO ( qui pourtant en possède encore moins que les fluorites, le record ) et le 200.

Pour les franges violettes, hélas rien à faire, dans les capteurs.

Sherpa-P · Mai 17, 2009, 17:03:05

Olivier-P,

Ce qu'il te faut, c'est à priori un macro converteur (ou convertisseur macro) du style Kenko Teleplus DG 2X MC7 Teleconverter : d'usage moins connu que les traditionnels tele converters (ou multiplicateurs télés). http://www.alanwood.net/photography/macro-converters.html

Olivier-P · Mai 19, 2009, 22:15:31

Citation de: Sherpa-P le Mai 17, 2009, 17:03:05
Olivier-P,

Ce qu'il te faut, c'est à priori un macro converteur (ou convertisseur macro) du style Kenko Teleplus DG 2X MC7 Teleconverter : d'usage moins connu que les traditionnels tele converters (ou multiplicateurs télés). http://www.alanwood.net/photography/macro-converters.html

En vente qq part ? pas trouvé ?

Olivier-P · Mai 19, 2009, 22:16:20

Citation de: eric-p le Mai 19, 2009, 20:24:41
Salut Olivier.
J'ai réfléchi un peu plus longuement à ta question.

Ok Eric, merci. Mais infini incertain, je préfère etre sur.

Olivier-P · Mai 20, 2009, 02:57:10

T'inquietes, oui je reste avec mes conv.

Non je ne peux pas me passer de viser d'un coup vers une cible éloignée. Donc gagner 10 cm pour en perdre 50m de l'autre coté ... oui on fera avec, les 1.9m du 200 sont interressants. Le 2X sans probleme, les AC disparaissent si on ferme d'une part et si on est en PRHL ( donc sous exp ) de Canon. Je mets aussi le 1.4x en plus parfois pour taper des cibles tres lointaines, c'est encore du niveau d'un télé à 1000e. Donc tvb

Je dois d'ailleurs publier mes tests 200f2 d'ici peu, il faut que je les termine avec les conv en plus. C'est déjà assez convainquant, imagine, c'est supérieur avec 2x au 70-200f2.8 seul et vissé ... merci les fluorites !

geraldb · Mai 20, 2009, 09:59:39

re,
Je sors peut-être un peu du sujet, mais encore...
que donne les bagues-allonge sur un zoom 24/105,
on peut faire ma MAP sur chaque focale!
avec quels résultats...
merci Gérald

Sherpa-P · Mai 20, 2009, 13:56:02

Citation de: Olivier-P le Mai 19, 2009, 22:15:31
En vente qq part ? pas trouvé ?

En principe, tu dois pouvoir en trouver chez tes revendeurs Hoya-Kenko habituels : http://www.kenko-tokina.co.jp/e/P.8_9.PDF