Est-ce que "scanner" est synonyme de mauvaise qualité ?

morvandiau · Février 22, 2009, 08:38:08

Hier mon père a été chercher une pellicule développée et tirée sur papier, mais il a trouvé le résultat "dégu...."
"Normal, lui a répondu le photographe, toutes les développements sont scannés. Dorénavant, les tirages sur papier seront tous de mauvaise qualité". Cela s'appelle se tirer une balle dans le pied, non ?
Quel est le chemin actuel d'une pellicule déposée chez un magasin Ph..? ou un autre...
Merci d'avance

Verso92 · Février 22, 2009, 08:56:58

Ben oui, toutes les machines modernes scannent à la volée les négatifs avant de faire les tirages...

Cela permet, j'imagine, d'augmenter la productivité et de proposer au client un CD de ses photos.

Maintenant, les machines doivent être paramétrables. Je ne vois pas pourquoi, intrinsèquement, les photos issues de ce procédé seraient de facto de mauvaise qualité...

kochka · Février 22, 2009, 09:13:52

Et ela fait un certain temps, pour ne pas dire un temps certains, que les négas sont scannés.
Ce qui ne veut pas dire résultat dégeu, je dirai presque au contraire, grâce aux possibilités accrues de corrections automatiques
Donc machine ou bains mal réglés, au développement, ou au tirage

morvandiau · Février 22, 2009, 09:37:39

merci d'avoir vite répondu.
Connaissez vous les caratéristiques techniques de ces scanners pro ? Par exemple, par rapport à un Coolscan 9000 qui travaille à 4000 dpi, sous 16 bits ?

Verso92 · Février 22, 2009, 09:46:31

Citation de: morvandiau le Février 22, 2009, 09:37:39
merci d'avoir vite répondu.
Connaissez vous les caratéristiques techniques de ces scanners pro ? Par exemple, par rapport à un Coolscan 9000 qui travaille à 4000 dpi, sous 16 bits ?

Je ne connais pas les caractéristiques de ces scanners.

Je pense que la finalité n'étant pas la même, il ne faut quand même pas en attendre les mêmes résultats qu'un Ls-5000 ou 9000...

helveto · Février 22, 2009, 11:39:17

Les labos de tirage "grand public" (par opposition aux labos professionnels, qui ont des tarifs non comparables) ont toujours eu la question de rentabilité bien présente lors de la mise sur pied d'une chaîne de production. Les premiers scanners de production, les PIW 2000 de Kodak, coûtaient un bras et une jambe, pour une productivité très basse. Ils avaient un capteur trilinéaire de 2'048 pixels sur le petit côté du film (24 mm, donc approx. 2'100 dpi). C'était en 1992. Ensuite sont venus les scanners Kodak KCDFS, de plus basse résolution, puis une nouvelle version, le KCDFS Hi-Resolution, toujours basé sur un capteur trilinéaire, avec défilement du film (1999-2000). Il en sortait des images de 1'024 x 1'536 pixels (à partir de 24x36) suffisant pour des tirages 10 x 15 cm (soit 256 dpi). Ce n'est qu'en 2002-2003 que les premiers scanners avec capteurs en 2 dimensions sont apparus dans les labos, avec éclairage LED, ce qui permettait d'avoir une "4ème" couleur, l'infrarouge, de quoi bénéficier enfin d'un antipoussières efficace. Parrallèlement le traitement informatique des images faisait énormément de progrès, ce qui a permis de tirer des négatifs jugés intirables par une tireuse optique (sur- ou sous-ex de 4 ou 5 diaph. par exemple), avec des résultats spectaculaires. Tout cela fait que maintenant on préfère numériser chaque négatif pour le tirer, avec une meilleure garantie de bon résultat.
Un autre avantage, plus méconnu, du tirage après numérisation fut la fin du procédé RA-4, le tirage de dias sur papier positif, qui a soulagé tous les labos: ce procédé avait tous les défauts !: il était très cher, avec une chimie plus complexe, le résultat toujours trop contrasté, une horreur à maintenir dans des standards acceptables pour les services de contrôle de qualité. Bye bye RA-4 !

Amitiés

morvandiau · Février 22, 2009, 11:46:12

Voilà une réponse précise. Merci à toi !

Jean-Claude · Février 22, 2009, 17:12:22

Je me souviens, il y a plus de 15ans, nous courrions aux rares adresses qui faisaient du tirage numérique de nos diapos en format 18X24 sur une machine Agfa je crois.
Le rendu des contrastes et des couleurs était unique pour de la diapo tirée sur papier argentique sans contrenégatif et en regardant de très près on voyait un léger lignage provenant de la machine qui exposait le papier de tirage par balayage.

pmepmi · Février 22, 2009, 21:44:26

Citation de: morvandiau le Février 22, 2009, 09:37:39
merci d'avoir vite répondu.
Connaissez vous les caratéristiques techniques de ces scanners pro ? Par exemple, par rapport à un Coolscan 9000 qui travaille à 4000 dpi, sous 16 bits ?

Pour donner un repère: j'ai été bluffé par les résultats d'un scanner pro Noritsu LS1100 (résolution max 4000dpi), bien réglé et surtout bien utilisé par une jeune fille dans un labo de province roumain. (Tirages A3 d'après négatif couleur).

Au labo du coin, les réglages sont : contraste au max, saturation au max, résolution 800dpi, prix au max. qualité au min et ceux qui n'aiment pas n'ont qu'aller voir ailleurs parce que la compétence est partie à la retraite.

morvandiau · Février 23, 2009, 07:00:25

Citation de: pmepmi le Février 22, 2009, 21:44:26
Au labo du coin, les réglages sont : contraste au max, saturation au max, résolution 800dpi, prix au max. qualité au min et ceux qui n'aiment pas n'ont qu'aller voir ailleurs parce que la compétence est partie à la retraite.

et c'est pour ces raisons, que la fidélité à "son"magasin n'existe plus !!.

titisteph · Février 23, 2009, 11:00:43

CitationAu labo du coin, les réglages sont : contraste au max, saturation au max, résolution 800dpi, prix au max. qualité au min et ceux qui n'aiment pas n'ont qu'aller voir ailleurs parce que la compétence est partie à la retraite.

Exactement. Voilà pourquoi j'ai totalement laissé tomber le néga couleur, que je ne fais plus que de la dia (scannée au coolscan).
Cela me permet de m'affranchir de l'étape "mauvais scan" par un labo tiers.

Après, il faut trouver un labo capable de tirer comme il faut les fichiers. (j'ai choisi photoweb). Mais c'est déjà plus facile quand on a de bons fichiers.

Au passage, scanner un film est la meilleure solution pour tirer avec la plus haute qualité. Le fait de scanner n'est pas en soi synonyme de "mauvais".

Une fois, j'ai fait tirer quelques négas par un vrai labo pro : le résultat était au-dessus de tout ce que j'avais vu jusqu'alors en néga couleur. Pourtant, c'était du scan.

Alors, pourquoi est-ce que je ne scanne plus d'après néga? Simplement parce les scanners genre coolscan sont bien plus à l'aise avec de la dia, et que le néga, c'est difficile à scanner dans ces conditions (rendu couleur délicat).

uraete · Février 23, 2009, 18:12:12

Un bon scan, avec une résolution élevée et un post-traitement soigné donnera d'excellents résultats. L'ennui, c'est que le scan automatique des négatifs en minilab est souvent fait avec une faible résolution, adaptée pour le 10x15 mais guère plus, et que la correction automatique des contrastes et couleurs donne un résultat outrancier. Synonyme de mauvaise qualité, non dans l'absolu, mais oui, souvent en pratique, du moins dans les chaines de traitement automatisées.

Mais... je croyais que ton vieux père était passé au numérique ?

morvandiau · Février 23, 2009, 20:59:46

Citation de: uraete le Février 23, 2009, 18:12:12
Mais... je croyais que ton vieux père était passé au numérique ?

Chapeau pour ta mémoire. Le zygoto qui lui sert de photographe (et chez qui il a dépensé des fortunes en développements) et qui lui raconte ses bobards sur le scannage, a essayé de lui faire acheter un numérique, mais le saut technologique était trop important, et il ne s'est jamais décidé. Pour l'anecdote, le "devis" du photographe en question (A l'époque le D200 avait la cote) et la "traduction" en francs par le Paternel (il aura 92 ans en août prochain...)

Cédric M. · Février 24, 2009, 13:08:15

Pour rebondir sur les commentaires précédents, effectivement cela fait de nombreuses années que les tirages "argentiques" grand-publics voire professionnels sont réalisés à base de scans par les minilabs numériques dont c'est le principe de fonctionnement :
- on charge le film dans le minilab
- le minilab scanne le film pour générer de classiques fichiers RVB
- le fichier est passé à l'unité de tirage qui impressionne un papier argentique photosensible en utilisant un faisceau laser trois couleurs (R, V et B donc)
- le fichier impressionné est passé dans les bains classiques de fixage et de rinçage, etc...

C'est le principe que la très répandue Fuji Frontier par exemple, et ça existe depuis des années...

Une Frontier bien étalonnée et un opérateur bien formé et les résultats sont nickels (*).
D'ailleurs, la généralisation des minilabs numériques dans les labo grand-publics et chez les photographes "de quartier" a permis une amélioration spectaculaire de la qualité moyenne des tirages.

Donc, oui, ton photographe se f.... de ta gueule

(*) après, c'est surtout la qualité du papier qui va jouer, je crois que les tirages argentiques minilabs ont un gamut restreint du fait du papier employé.

morvandiau · Février 24, 2009, 13:59:08

on ne peut pas être plus clair. Et en plus ton lien est intéressant, au strict plan de la curiosité me concernant, n'étant pas franchement décidé à m'acheter une Frontier à moi tout seul.
Dans quelques années, ne peut-on pas croire que cette méthode de faisceaux laser insolant un papier photosensible sera l'avenir du développement "at home", remplaçant ainsi les jets d'encre et leur coûteuses cartouches ?

Nikojorj · Février 24, 2009, 14:18:16

Citation de: morvandiau le Février 24, 2009, 13:59:08
Dans quelques années, ne peut-on pas croire que cette méthode de faisceaux laser insolant un papier photosensible sera l'avenir du développement "at home", remplaçant ainsi les jets d'encre et leur coûteuses cartouches ?

Heuu...
Il faut quand même de la coûteuse chimie pour développer ce (ni très à mon goût ni très durable) papier RC chromogénique!

Non, je ne lacherai pas ma jet d'encre comme ça (ce serait plutôt elle qui me lache d'ailleurs

), pas avant de pouvoir faire du tirage à grand gamut sur papier aquarelle, torchon ou pseudobaryté avec autre chose.

Cédric M. · Février 24, 2009, 15:27:21

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2009, 14:18:16
Heuu...
Il faut quand même de la coûteuse chimie pour développer ce (ni très à mon goût ni très durable) papier RC chromogénique!

Non, je ne lacherai pas ma jet d'encre comme ça (ce serait plutôt elle qui me lache d'ailleurs ), pas avant de pouvoir faire du tirage à grand gamut sur papier aquarelle, torchon ou pseudobaryté avec autre chose.

C'est clair que ce genre d'installation est réservée aux professionnels et aux labos, je me vois mal installer ça chez moi.

De plus, si le principe du minilab est séduisant (c'est un peu la rencontre des deux mondes : numérisation + véritable tirage argentique), il semble que la qualité soit en retrait du jet d'encre : déjà, le gamut des papiers photosensibles utilisés est assez restreint (donc moins de nuances, voire des limitations dans la restitution de certaines couleurs), de plus il semblerait que les tirages soient plus solides mécaniquement mais tiennent moins longtemps dans la durée (virage des couleurs, affaiblissement des contrastes...) que les tirages jet d'encre.

Donc l'avenir est clairement au jet d'encre : il suffit de voir l'offre des principaux labos professionnels ou semi-professionnels (Picto, Dupon, Negatif+ par exemple), qui repose sur le minilab pour les tirages d'entrée de gamme mais passe très vite au jet d'encre pour les tirages plus haut-de-gamme.

Le jet d'encre permet d'utiliser une large gamme de papiers de toutes sortes, qui possèdent des gamuts très large et des rendus variés. J'ai déjà constaté que les tirages A4 de ma petite imprimante jet d'encre perso (Canon MP970) sont nettement plus nuancés et plus vifs que les tirages labo sur papier RC. Reste le rendu "argentique" qui est particulier tout de même : le jet d'encre est fidèle, beau et précis, mais je ne sais pas si je préfère. Je trouve que les tirages sur papier RC ont encore une rondeur, une épaisseur que je ne vois pas toujours sur les tirages jet d'encre.

Pour revenir au tirage minilab, j'ai fait une expérience significative : la première fois que j'ai fait faire des tirages RC chez Négatif+, je me suis contenté d'exporter mes fichiers TIFF originaux en Jpeg sous Photoshop, sans trop réfléchir. Résultat : j'ai récupéré par la suite des tirages sombres, trop denses, ternes par rapport à l'équivalent jet d'encre à domicile et dans l'ensemble peu fidèles. Au lieu de conclure que Négatif c'est de la m**** (comme le font certains), j'ai la deuxième fois fait l'effort de préparer mes fichiers spécialement pour la Frontier du labo : dimensionnement exact des fichiers, conversion dans l'espace de couleur adéquat. En réceptionnant ma deuxième commande, j'ai cette fois-ci constaté que les tirages étaient dans l'ensemble très bons, fidèles et bien équilibrés. Seules certaines photos très spécifiques (genre contraste très marqué dans les rouges/oranges) sont mal sorties, du fait je pense du gamut restreint du papier Fuji Crystal Archive.

remi56 · Février 24, 2009, 21:24:07

Je tire en jet d'encre sur epson 4800 et 7880 d'après scan ou fichiers numériques directement issus des appareils idoines.
Un exemple intéressant, je crois: j'ai réalisé l'an dernier un book pour un peintre: photographie des 30 tableaux au hasselblad 503 avec dos numérique, travail sur ordi, tirage sur la 4800 (10 séries A4, 5A3, 2 séries A2.
Après un long travail d'étalonnage de toute la chaine, résultat parfait: les reproductions, à la lumière du jour, montrent des couleurs exactement identiques aux originaux, avec un niveau de détail superlatif!!!!
Un résultat plus difficile à obtenir sur minilab.

morvandiau · Février 25, 2009, 07:00:22

Citation de: remi56 le Février 24, 2009, 21:24:07
Après un long travail d'étalonnage de toute la chaine, résultat parfait: les reproductions, à la lumière du jour, montrent des couleurs exactement identiques aux originaux, avec un niveau de détail superlatif!!!!
Un résultat plus difficile à obtenir sur minilab.

personne n'en doute, me semble-t-il. C'est plutôt la tenue du cliché jet d'encre qui peut poser problème...

Nikojorj · Février 25, 2009, 16:39:07

Citation de: morvandiau le Février 25, 2009, 07:00:22
C'est plutôt la tenue du cliché jet d'encre qui peut poser problème...

Par rapport à un tirage minilab?
Le jet d'encre à pigments dure significativement plus longtemps, pourtant.
Les colorants, par contre...

Cédric M. · Février 25, 2009, 17:28:44

Il faudrait préciser ce que l'on appelle par "tenue"

Est-ce la tenue des couleurs ou la tenue mécanique du tirage en lui-même ?

Le tirage minilab sur papier RC est plus résistant sur le plan mécanique et ne craint pas l'eau.

Le tirage jet d'encre offre une meilleure tenue des couleurs dans le temps (dans le cas des encres à pigments) mais se montre a priori nettement plus fragile sur le plan mécanique (surface abrasive, facilement rayée).

jeandemi · Février 25, 2009, 19:39:05

Citation de: pmepmi le Février 22, 2009, 21:44:26
Pour donner un repère: j'ai été bluffé par les résultats d'un scanner pro Noritsu LS1100 (résolution max 4000dpi), bien réglé et surtout bien utilisé par une jeune fille dans un labo de province roumain. (Tirages A3 d'après négatif couleur).

+1 pour les Noritsu
j'allais chez un gars qui en avait une, et le rendu des tirages était exactement ce qu'il y avait sur mes Ekta E100VS!
seulement, une cellule est en panne, et sa machine rejette les films diapos et NB maintenant, mais pas les négas couleur... Comme j'étais le seul à lui demander ce genre de tirages, il ne fait pas réparer (le prix de la chose est énorme)
2 scans de tirages:

JMS · Février 25, 2009, 20:08:52

Je fais aussi tirer mes tirages d'essai (en vues d'expo ou de livres) sur une excellente Noritsu sur papier Kodak Royal, mais il semble que Noritsu a été repris par Fuji désormais. Les meilleures tireuses étaient les Agfa DLab (question finesse) mais la marque a fait faillite...ne reste donc plus guère que les Frontier, mais Kodak semble lancer un nouveau procédé à sec sans bains chimiques ?

morvandiau · Février 25, 2009, 21:51:30

Citation de: JMS le Février 25, 2009, 20:08:52
Je fais aussi tirer mes tirages d'essai (en vues d'expo ou de livres) sur une excellente Noritsu sur papier Kodak Royal,

A ce propos, JMS : j'ai parlé de toi au Paternel, et de tes connaissances encyclopédiques.
Peux-tu me moindre en MP. (Il me semble que tu l'as): j'ai une question à te poser...
Merci de vos réponses, en tout cas, tous autant que vous êtes !