"Sauvons la photographie" et mélange des genres

[Bobiet]

Je suis un peu surpris par le manifeste "Sauvons la photographie" qui, à mon sens, ne pose pas les bonnes questions.

Nous sommes sur un marché d'offre et de demande : l'offre étant ce qu'elle est et des millions de photographes amateurs faisant d'aussi bonnes photos que les pros, que veut-on qu'ils fassent ?

- qu'ils les gardent pour eux, en leur interdisant de photographier ?

- qu'ils les vendent aux mêmes conditions que des pros, sans voir leurs frais, donc sans aucune raison de vendre aussi cher ?
Il est là le vrai malaise !
Il est aussi dans les microstocks, qui sont alimentés par des tonnes de photos venant des pays de l'Est.
Faut-il leur interdire de prospecter chez nous et fermer nos frontières ?

Faut-il mettre une taxe ou des quotas sur leur production, comme on en met sur les tee-shirts chinois ?
Les photographes, en cherchant des boucs émissaires faciles, ne posent pas les vraies données du problème, qui sont des barèmes obsolètes et le fait que la rémunération tient compte du tirage du mag et non pas de la qualité du reportage.
Si une loi tombe là dessus, elle aura pour seul résultat d'interdire l'accès de la profession aux amateurs. C'est ce que veulent les pros, à mots couverts. Protectionnisme n'a jamais été solution

[adfar]

Si une loi tombe là dessus, elle aura pour seul résultat d'interdire l'accès de la profession aux amateurs. C'est ce que veulent les pros, à mots couverts. Protectionnisme n'a jamais été solution

En même temps, la situation actuelle n'est pas normale : Moyennant l'achat d'un appareil photo, n'importe quel clampin devient photographe
alors que si on veut devenir coiffeur, il ne suffit pas d'acheter une paire de ciseaux : il faut une formation, un CAP, etc ! Je suis sidéré de voir des gens qui sont salariés d'une entreprise  et qui rentabilisent leur passion photo  en vendant leurs images  et en revendiquant les mêmes droits que des pros ! Imaginez un salarié qui, une fois fini son travail,  irait réaliser de la plomberie, de la peinture ou du placo chez d'autres moyennant finances  ...   ca s'appelle du travail noir!

Il y a des photographes qui sont dans cette situation, avec un bon job  rémunérateur, la sécu et tout le reste et qui font la photo en plus en gagne pain. Il y en a même qui font des photos pendant leur job  et qui les vendent perso en dehors des heures, d'où double escroquerie  :  J'EN AI VU PARMI LES SIGNATAIRES DE LA PETITION UPC !   Des gens qui ont un job de jour qui n'a rien à voir avec la photographie, et qui signent le manifeste des photographes parce qu'ils se sentent pros (mais sans aucune charge à ce titre) parce qu'une agence diffuse bien leurs images

Je ne suis pas certain que  ca subsiste si une loi passe.  regardez ce qui est arrivé aux photo modèles qui ne peuvent plus poser moyennant paiement, sans être déclarées comme salariés. !

[Ecureuilbleu]

Je ne pense pas que ce soit le but de cette pétition (pour moi le problème vient plutôt des tarifs trop bas, donc des diffuseurs et non pas d'une catégorie d'auteurs, et ce seraient plutôt les diffuseurs qui seraient visés par la pétition. Comme vous dîtes, Bobiet, je pense que c'est plutôt un problème de barême). Mais effectivement ce serait bien que l'UPC précise sa position (je ne sais pas s'ils lisent ce forum), et peut-être, qu'ils publient une mise au point sur leur site.  En tout cas, merci d'avoir posé la question. 

[stougard]

J'EN AI VU PARMI LES SIGNATAIRES DE LA PETITION UPC !   Des gens qui ont un job de jour qui n'a rien à voir avec la photographie, et qui signent le manifeste des photographes parce qu'ils se sentent pros

Ils peuvent aussi se sentir solidaires des photographes. Apres tout, si les bouchers charcutiers faisaient une petition contre les grandes surfaces, j'irais sans doute la signer ... je ne suis pas boucher charcutier pour autant (mais j'aime pas les grandes surfaces).

[Ecureuilbleu]

Ils peuvent aussi se sentir solidaires des photographes.

Là, je suis d'accord avec Stougard ! 

[stougard]

ah enfin un disciple

Alors mon jackouye, ca te fait quoi de voir quelqu'un qui ne reagit pas de facon epidermique mais en utilisant son cerveau ? ca doit te changer, non ?

[Ecureuilbleu]

Bon,les gars, ne sortez pas les gants de boxe,  s'il vous plaît, on discute bien gentiment ! Je vous ressers une bonne tisane ?

[laurent.f]

Ils peuvent aussi se sentir solidaires des photographes. Apres tout, si les bouchers charcutiers faisaient une petition contre les grandes surfaces, j'irais sans doute la signer ... je ne suis pas boucher charcutier pour autant (mais j'aime pas les grandes surfaces).

Mince je trouve également que Stougard a eu une bonne réflexion là ! Mais il dit pas s'il se sent solidaire des photographes mais nous savons déjà de son boucher charcutier 

[stougard]

Mince je trouve également que Stougard a eu une bonne réflexion là ! Mais il dit pas s'il se sent solidaire des photographes mais nous savons déjà de son boucher charcutier 

http://www.unices.org/blog/2009/03/26/sauvons-la-photographie-et-le-porte-monnaie-des-photographes/

[Powerdoc]

Pour continuer cette comparaison  absurde, quand les  grandes surfaces proposeront le kilo  de steak à un  euro et le foie gras  à  deux, je  ne signerai  pas la pétition des petits commerçants  en train de crever mais je m'en mettrai  plein l'estomac.

Effectivement confondre vente de biens de consommation et vente d'oeuvre de creation, est totalement stupide.

[VincentM]

ah les nourritures...

[sphma]

La création a bon dos !

Peut-être que l'UPC aurait mins d'adhérents si tous ses membres devaient vraiment être des CREATEURS

Il faut arrêter d'insulter ce mot en mettant n'importe quoi dessus. Bon nombre de photos ne sont rien d'autre qu'une reproduction d'un endroit, justement sans aucune création. Appuyer un déclencheur c'est à la portée de tous.

Les photographes hurlent contre les microstocks, mais on n'y trouve que de la photo alimentaire. Leurs photos sont à l'art et à la création ce que les Nuggets de poulet sont à la gastronomie.

Un peu facile de se réfugier derrière le nom d'AUTEUR pour défendre ca.  Le problème c'est qu'aves les fameux barèmes les photographes ont tiré un fric fou de ces merdes, même quand ils les sortaient d'un vieux tiroir. Aujourd'hui, la poule aux oeufs d'or ne pond pus et ils veulent légiférer.  Ils n'avaient qu'à être un peu plus responsables quand il le fallait : ils ont fait leur malheur eux mêmes.

Je serais aussi curieux de savoir combien, parmi les plus virulents, ont un autre boulot bien pépère, et font la photo en +, au black, en exigeant un statut d'auteur!  L'exemple du coiffeur lu plus haut est excellent : tu achètes un reflex, tu deviens photographe auteur-créateur ... mais si t'achètes des ciseaux, tu n'as pas le droit de t'installer comme coiffeur.  Si des ETATS GENERAUX de la PHOTOGRAPHIE ont lieu, il faudra que ça aussi ce soit dit !

[stougard]

La création a bon dos !
...

Entierement d'accord avec ca et tout le reste.

[Henri34]

Ce que je lis sur ce fil me ferait rigoler si ce n'était pas dramatique.

Juger la valeur commerciale d'une photo selon sa valeur esthétique est une des pires conneries que j'ai jamais entendu. C'est bobiet qui va faire partie du Conseil Superieur du Bon Goût Photographique ?
Plus sérieusement, j'imagines très bien le service photo d'un magazine expliquant : Ecoutes Coco, tes photos, c''est vraiment de la daube, alors on les publie parce qu'on est gentil, mais on te donne des cacahuètes.
C'est vraiment du grand n'importe quoi. Si un mag, une agence de pub ou une entreprise utilisent une photo et pas une autre, c'est qu'ils en ont besoin, donc ils payent.
Et plus ils l'utilisent, c'est que plus elle leur rapporte, donc plus ils payent.

La rémunération proportionnelle est-elle remise en cause pour l'auteur d'un "roman à l'eau de rose" par rapport à celui d'un "grand auteur" : jamais ! Pourquoi donc ce critère de jugement s'appliquerait-il aux seules photographies ? Il n'y a qu'un critère qui prévale pour qualifier une oeuvre : est-elle diffusée ou ne l'est-elle pas ? Si elle est diffusée elle ouvre des droits à une rémunération proportionnelle : que l'oeuvre plaise à Untel ou pas n'a pas lieu d'être.

[Cedric_g]

Mouaif.

Dites-vous bien que des photographes vivent avec de la photo "alimentaire" ! La tendance dans les microstocks est justement d'étendre leur champs d'action sur des spécialités de plus en plus nombreuses, autrefois réservées à de vrais spécialistes.

Par ailleurs, vous me faites doucement rigoler quand vous parlez de ceux qui ont un boulot pépère "et qui font de la photo en + [au black]" ; les pluriactifs devraient-ils être interdits J'ai 4 activités professionnelles (oui, 4, évidemment déclarées, mais aucune à temps plein) et je m'en porte très bien ! Celui qui aujourd'hui veut se lancer dans la photo d'illustration ne peut que difficilement vivre "que" de ça : c'est une réalité. Il est donc un peu facile de cracher sur ceux qui le font à temps partiel.

Par ailleurs, ce que vous écrivez sur les artisans, en tout cas concernant les professions non réglementées (maçon, plombier, et bien d'autres !) est faux avec le nouveau statut d'auto-entrepreneur (ou comment exercer légalement en activité secondaire à moindre frais...) ; les photographes auteurs ne sont pas les seuls vilains petits canards sur le marché !

Les faits ! Seulement les faits ! Est-ce parce qu'on exerce à temps partiel ou seulement au travers d'une agence que nous devons vendre moins cher

Jolie façon de respecter la profession !

[smithore]

Ok, mais il ne faut pas tout mélanger: dans les microstocks par exemple, depuis les années 70 on ne trouve que le même type de photos: nourriture, homme et femmes d'affaires, objets sur fond blanc etc. Ce n'est pas un lieu pour vendre de la photo d'art, un citron vert sur fond blanc se vendra des centaines de fois alors qu'une superbe photo de paysage ou un portrait expressif ne se vendra presque pas (à de rares exceptions près).
Il y a des agences spécialisées pour la photo d'art, de voyage etc. et les tarifs ne sont pas du tout les mêmes!

Mais il se passe depuis quelques mois un phénomène très inquiétant: énormément de pros et d'amateurs se mettent à vendre des photos de haute qualité et même artistiques dans les microstocks, le marché va être rapidement dévoré par les microstocks dans les années qui suivent.
Getty annonce une baisse importante des tarifs et va proposer des tarifs proche des microstocks, Alamy pense proposer des abonnements et tente aussi le microstock...

[capcomfoto]

Bonjour, j'ai l'impression que la photo prend le même chemin que la musique avec l'arrivée d'Internet, du numérique et du MP3. Le coche a été raté, personne a voulu d'adapter ou trop tard, changer son fusil d'épaule, proposer de nouvelles choses, et maintenant on va légiférer pour çà !

Combien de personnes se disent "informaticien" et réparateur parce qu'ils ont réussit à mettre un logiciel sur leur PC ou éradiquer un virus et proposent leur "service" au black à tout le monde?
Combien de garagiste du dimanche ont dépanné la voiture de tonton Maurice le dimanche ?
Combien de DJ "amateur" sous prétexte qu'ils ont 2 lecteurs CD et une table de mixage ont fait des soirées pour animer des mariages ou des fêtes de village, sous les yeux des "pros" qui payent leur charges ?

Va t'on arrêter de vendre des ordinateurs pour éviter que les gens les dépannent ? Va t'on vérouiller les capots des voitures pour pas qu'on y mettent le nez dedans ?
Va t'on interdire la vente d'APN pour laisser le marché à ce qui en vivent ? 
Il y a pourtant des lois qui régissent ces métiers là, mais cela n'empêche pas ces personnes de travailler en toutes illégalité.

Peut on définir l'art, la création ? Non parce que dans ce cas là, plus de 90% des oeuvres serait à mettre à la poubelle !
La photo doit elle servir uniquement à titiller l'imagination d'un créateur ou reporduire un moment de vie ?

[Ecureuilbleu]

Bon, j'ai pas eu le temps de tout lire, mais l'intervention de Cédric me paraît frappée au coin du bon sens.

Qu'est-ce qui vous dit, d'abord, que les personnes ayant une activité en plus de la photo ne déclarent pas scrupuleusement leurs revenus issus de la photo et ne payent pas dessus les impôts, taxes... etc ?

Par ailleurs, ces personnes attendent souvent de pouvoir avoir des revenus un peu plus stables en photo pour "lâcher" leur autre activité souvent alimentaire. En général, elles ne bradent pas leurs photos (elles n'y ont pas intérêt), et ce ne sont donc pas elles qui risquent de "tuer" le marché.

Par ailleurs, certaines de ces personnes exercent à côté un métier très particulier qui nourrit leur travail photographique et que d'autres (même bons photographes) ne pourraient pas amha faire à leur place. C'est le cas, par exemple, des médecins/chirurgiens/biologistes qui se servent de la photo au bloc opératoire ou dans des travaux de recherche pour leurs étudiants ou pour publier un travail scientifique complémentaire de leur activité principale et qui finissent par être reconnus dans leur domaine en tant que photographes. Ils publient régulièrement dans des revues plus ou moins spécialisées en plus de leur boulot et personne ne pourrait le faire à leur place. Bon, c'est l'exemple qui me vient à l'esprit, mais j'imagine que plein de professions sont dans ce cas (et bien sûr des personnes ayant une activité photo genre "prof d'art plastique le jour, photographe plasticien la nuit").

Enfin, l'inverse existe aussi : les photographes "à temps plein" qui traversent une mauvaise passe financière et sont obligés de prendre un deuxième boulot (voire une troisième activité, des fois) pour faire vivre leur famille. Et tu voudrais les empêcher de travailler pour payer leur loyer ? Pas très altruiste, comme décision. Tu imagines l'épée de Damoclès au dessus de leur tête : "si vous faites moins d'un certain chiffre d'affaire lié à la photo tous les mois, et que vous survivez grâce à un autre boulot, vous perdez le droit d'être photographe et vous devez vous cantonner à votre nouveau deuxième boulot alimentaire. Mais si vous désirez rester dans la photo, c'est possible, à condition de ne jamais tenter d'arrondir vos fins de mois par un deuxième boulot". Donc, dans la pratique, expulsion de l'appart et "restos du coeur" direct. Gloups ! Sympathique idée !

Par ailleurs, il me semble, quand on lit des interviews des grands photographes, qu'un très grand nombre d'entre eux (la majorité ?) ont commencé en faisant deux boulots, parfois pendant plusieurs années d'affilée, avant de pouvoir vivre uniquement de la photo. Souvent, c'était des professions formatrices en photo genre laborantin, assistant, tireur, retoucheur, vendeur de matériel, maquettiste ou iconographe dans des journaux. Mais, parfois, c'était des professions qui n'avaient rien à voir, genre taxi.

Je pense notamment à l'un des plus grands photoreporters de France, l'excellent Serge Assier, et qui a commencé de façon tout à fait autodidacte, en étant berger, puis apprenti mécanicien dans l'automobile, puis photographe le jour et taxi la nuit, et ce, pendant plusieurs années, jusqu'à ce que ses finances puissent s'équilibrer. Ensuite, Serge Assier a pu réaliser la belle carrière qu'on lui connaît (Gamma, VSD, La Provence, et de splendides expositions), et je serai très choquée que le Manifeste actuel aboutisse à interdire l'éclosion d'un futur Serge Assier, alors qu'un reporter comme lui apporte amha énormément à la photo et à la libre expression en France (sans doute, d'ailleurs, plus que d'autres photographes sortis d'école de photo et qui ont toujours été à temps plein, mais qui font des photos moins nourries par "l'école de la vie").

Dans un autre registre, il me semble bien qu'Ellen Von Unwerth a longtemps combiné les professions de mannequin (son premier métier) et de photographe, le temps de s'aguerrir et de progresser. Qui, aujourd'hui, pourrait contester le talent et l'apport à la photo de mode d'Ellen Von Unwerth ? Pourrait-on comprendre qu'on l'ait freinée dans sa vocation par un règlement tâtillon et absurde ? Ce serait surréaliste...

Bref, Adfar, je comprends tout à fait votre colère, mais vos arguments me semblent à la fois irréalistes, utopistes, et surtout, ne prennent pas en compte les réalités individuelles ni les multiples formes de la photo aujourd'hui...

Cordialement,

[Henri34]

Serge Assier est un des premiers signataires de la pétition 

Encore une fois, le but de cet appel n'est ABSOLUMENT PAS de créer une séparation entre amateurs et professionnels. C'est un faux débat.

[jmd2]

hello

je signe pour la liberté d'exercer plusieurs métiers, sans obligation de diplôme si les métiers ne présentent pas de risque pour la santé du client*, et à condition de payer cotisations sociales et impôts.
Et pour que chacun soit libre de pratiquer les prix qu'il veut.

*c'est le cas de la photo.

*****

[ademi]

hello

je signe pour la liberté d'exercer plusieurs métiers, sans obligation de diplôme si les métiers ne présentent pas de risque pour la santé du client*, et à condition de payer cotisations sociales et impôts.
Et pour que chacun soit libre de pratiquer les prix qu'il veut.

*c'est le cas de la photo.

*****

Tout à fait d'accord. Nous sommes dans un monde où le mot qualité a été remplacé par celui de prix. De partout on propose de la merde à bon marché, alors il faut tout libéraliser, casser les prix, pour nous crevions (comme l'explosion des chiottes dans le film "la grande bouffe") sous un flot de merde.

[Stéphane Hette]

Je suis un peu surpris par le manifeste "Sauvons la photographie" qui, à mon sens, ne pose pas les bonnes questions.

Nous sommes sur un marché d'offre et de demande : l'offre étant ce qu'elle est et des millions de photographes amateurs faisant d'aussi bonnes photos que les pros, que veut-on qu'ils fassent ?...

Heu je ne suis pas sûr de la véracité de de cette première affirmation

[Ecureuilbleu]

Serge Assier est un des premiers signataires de la pétition 

Encore une fois, le but de cet appel n'est ABSOLUMENT PAS de créer une séparation entre amateurs et professionnels. C'est un faux débat.

Bien !  Ce serait peut-être pas mal que l'UPC l'explique "officiellement" sur son site, non ? Faites-vous parti de l'UPC ? (si non, comment le savez-vous ?)

Merci et bonne journée ! 

[laurent.f]

Pour le moment, l'UPC comme les deux autres organisations Freelens et Saif, collectent le maximum de signatures pour aller vers l'organisation de ces Etats généraux où nous pourrons poser les bonnes questions, en débattre, imaginer différents scénarios et alternatives pour enfin sortir du marasme dans lequel la photographie dans toutes ses expressions (illustration, portrait, pub...) s'enfonce. Nulle envie comme l'ont dit Henri34 et d'autres, d'opposer amateurs et professionnels car nous sommes tous des gens d'images avec simplement quelques fois des quotidiens différents. Chacun à y gagner et je ne m'attarde pas sur des propos isolés comme ceux de Stougard qui par sa méconnaissance de la photographie professionnelle et la pauvreté de sa culture photographique, nous assène des contre-vérités et des schémas sortis de son esprit étroit concentré sur sa seule personne. C'est dommage mais nous ne pouvons rien à sa place. Quelqu'un qui dit mépriser les photographes professionnels, les structures comme l'UPC ou d'autres, ne mérite aucune attention.

[Will à l ouest]

Si une loi tombe là dessus, elle aura pour seul résultat d'interdire l'accès de la profession aux amateurs. C'est ce que veulent les pros, à mots couverts.

C'est ce qu'on remarque à la façon dont certains s'expriment sur ce forum.

Dans un topic où je demandais des conseils pour améliorer les photos d'enceintes audio que je prends pour illustrer mes articles, le poète jackes68 a répondu "prend un vrai photographe pour les faire".
Bon, je sais bien que cette caricature n'est pas forcément un exemple, mais on sent cet état d'esprit agacé derrière les propos de certains pros sur ce forum. On dirait qu'ils paniquent de voir leur profession grignotée et qu'ils passent donc leur temps à essayer de dégouter des amateurs de s'améliorer, voire de continuer à pratiquer.

Au passage, je signale que je ne suis pas plus ou moins payé selon la qualité et la quantité de photos que je rends pour illustrer mes articles. La valeur des photos est donc de zéro. Si, comme certain de mes collègues, je photographiait les produits posées sur le sol de mon salon avec un compact, ça ne changerait rien. On est payé pour ce qu'on écrit. Si je soigne mes photos, c'est parce que j'aime ça et que je trouve que ça rentre dans la qualité globale de mes articles.

Je suis sidéré que certains soient tentés de règlementer la pratique de la photo commerciale (plus qu'elle ne l'est). Le jour où vous aurez un conseil de l'ordre des photographes, vous allez vous marrer les mecs !

Ce qui est clair, c'est que comme dans (pratiquement) tous les domaines, le travail au noir n'est pas tolérable. Pour le reste, à partir du moment où la législation est respectée, c'est à chaque professionnel de se fournir une qualité et un style de photo qui ne puisse être concurrencés par les amateurs.
Des discours genre "il faut avoir son CAP et une boutique photo pour avoir le droit de vendre", j'avoue que je pige pas trop.

Je comprends que les gens qui vivent de la photo d'illustration aient mal au c** que les microstocks leurs cassent le marché. Si j'étais à leur place, ça me ferait tout aussi mal. Mais plutôt que de vouloir interdire, légiférer, etc. ils feraient mieux de faire simplement respecter la loi et de chercher les moyens de continuer à assurer leur avenir de photographe plutôt que de récriminer contre une évolution qui ne sera pas arrêtable.

Au passage, personne ne semble se poser la question des bienfaits pour la photo en général et éventuellement pour les professionnels de la photo de ces évolutions. Après tout, que la photo qui était un peu tombée en désuétude soit redevenue avec le numérique une pratique populaire devrait réjouir ceux qui l'aiment passionnément.