netteté et correction expo sous NX?

Démarré par cagire, Décembre 17, 2007, 12:13:29

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cagire

Décembre 17, 2007, 12:13:29
Bonjour,

Voilà ce que j'ai constaté la modification d'expo modifie la netteté sous NX avec les raw D300. Est-ce normal? Je n'étais pas habitué à cela avec les fichiers de "mes vieux boitiers".
Pour illustrer mon propos voici un essai.
J'ai pris 3 photos : une à la coorection +0.7, l'autre à 0 et la dernière à -0.7. Puis en ouvrant mes raw sous NX j'ai fait l'inverse pour compenser les écarts d'expo.
Voici un crops.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Réglage en neutre, netteté +5 à la prise de vue. Dès qu'on touche à la correction d'expo on descend systématiquement à netteté 0, ce qui ne s'affiche nulle part.

A quoi cela est-il dû selon vous?
Merci de votre aide.

papyLion

#1
Décembre 18, 2007, 15:14:02
Bonjour,
Nouvel inscrit sur ce forum, je cherchais si quelqu'un avait le même problème que moi avec les RAW du D300 et NX.
Chez moi qussi dès que je modifie la valeur de l'exposition l'accentuation définie dans Optimisation d'image passe à 0 et il n'est plus possible de la modifier.
Le réglage est de nouveau actif en fixant la valeur de l'exposition à 0.
J'ai fait la manip avec un fichier D3 : idem.
Vous n'êtes donc pas le seul.
J'ai posé la question à Nikon ils m'ont demandé le fichier NEF original, attendons.

cagire

#2
Décembre 18, 2007, 17:14:06
Merci pour le passage... et pour avoir contacté Nikon sur ce qui serait un "bug".

Fabricius

#3
Décembre 18, 2007, 22:18:51
Oui même constat, mais ce n'est peu être pas un bug, c'est peut fait volontairement pour "protéger" les informations du fichier (la netteté étant destructrice), après on peut rajouter un masque de flou, ce ne serait pas illogique.

Fabricius

#4
Décembre 19, 2007, 08:31:19
Ceci dit, si NX désactive l'accentuation pour modifier l'expo, il pourrait la remettre après, donc peut-etre un bug.

cagire

#5
Décembre 20, 2007, 20:48:41
Merci à tous pour vos participations.
Un petit bug agaçant quand il s'ajoute au fait que les fenêtres se ferment à chaque étape et que tout ces va et vient à la longue me font regretter les fenêtres de NC qui restaient ouvertes. M'enfin... c'est le progès!

cagire

#6
Décembre 20, 2007, 23:42:33
Tu as raison.
D'autant que NX 1.3 avec les nouveaux boîtiers et leurs subtils paramétrages est un outil très efficace. Jusqu'ici avec les anciens boîtiers je ne me servais que de NC4, et NX 1 végétait au fond de mon ordinateur. C'est à partir de maintenant que j'en fais véritablement son apprentissage. Par la force des choses, si je puis dire... mais avec satisfaction.
Ses petits inconvénients finiront par s'estomper au fur et à mesure de son développement.

jamix2

#7
Décembre 21, 2007, 09:08:57
Je n'ai pas l'expérience de cette fonction de NX mais je me demande si ce que vous décrivez n'est pas voulu et cohérent avec le fait que lors de modifications en plusieurs étapes successives le fait de revenir sur une étape désactive les autres. C'est peut-être la logique NX (pas idéale j'en conviens) plutôt qu'un bug.

nikon31

#8
Décembre 21, 2007, 11:57:13
Effectivement, je constate aussi le meme bug que ce soit sur des NEFS de D300 ou de D70s.
Sacrément énervant ce truc, l'accentuation se remet à zéro !!!
Vous faites comment pour compenser : masque flou, passe-haut ?
Arrives t'on au même résultat que le régalage de netteté à la base sur le boitier ?
A chaque évolution de Nx, les bugs répertoriés disparaissent pour etre remplacés par d'autre. c'est ca l'informatique !!!

nikon31

#9
Décembre 21, 2007, 12:35:40
je viens de faire des tests avec viewNx 1.03 et bien si on regle l'expo et l'optimisation d'image sous ce petit logiciel puis qu'on lance Nx et qu'on reprend les reglages, la netteté est bien prise en compte et n'est absolument pas remise à zéro.
c'est donc un moyen de contouner ce bug.
1. Sous viewNx, visualisation des images NEFS et correction d'expo si nécessaire. modif eventuel de l'optimisation d'image
2. on finit le boulot sous NX 1.3 pour le D-lighting en particulier

pas simple tout cela

focalfol

#10
Décembre 29, 2007, 17:08:29
Bonjour à tous,

Même constatation chez moi. ca fait plaisir de ne pas se sentir seul!
Merci papylion de nous tenir au courant de l'éventuelle réponse de Nikon..

Gilopix

#11
Décembre 29, 2007, 19:21:02
Sous Mac OSX aucun problème.

Le fait de corriger l'expo ne change pas la netteté initialement choisie dans "optimisation d'image". Donc c'est un bug de la version PC.

Mamamouchi

#12
Décembre 30, 2007, 16:34:18
Etrange : bien que sous PC, je ne constate pas ce bug  ???

Avec les fichiers de D300 comme ceux du D70, la correction d'exposition ne change pas le réglage de netteté d'optimisation d'images, et la commande reste disponible.

Mais peut-être n'opère-t-on pas de la même manière ?

Cordialement

Mamamouchi

#13
Janvier 01, 2008, 13:40:10
 >:( Malheureusement, j'ai bien pu constater le bug ...

En fait, j'avais mal compris les symptômes.
Car chez moi, après correction de l'exposition, l'affichage de l'accentuation dans l'étape "Optimisation d'images" n'est pas modifié, et la modification de la valeur de l'accentuation reste possible.
Mais l'acccentuation est bel et bien mise à zéro dans le traitement de l'image, nonobstant ce qui peut être affiché par NX !!!

J'ai essayé l'astuce de nikon31 (corriger l'expo sous viewNX, puis basculer sous Capture NX), mais pour moi ça ne marche pas : si on se fie à l'affichage, ça a l'air bon, mais quand on scrute l'image, l'accentuation est bel et bien désactivée.

Cordialement.

krish

#14
Janvier 01, 2008, 20:51:05
ah ..............

Ben je suis rassuré, je ne suis pas fou !

Ça fait un moment que j'ai constaté ce comportement en me demandant si j'avais la berlue.

Donc, le constat est là : pour moi il s'agit clairement d'un bug que je j'espère voire corrigé rapidement car je trouve très énervant d'avoir à reprendre la netteté avec un masque flou à chaque fois qu'on fait une correction d'exposition.

focalfol

#15
Janvier 06, 2008, 22:28:00
JMS..

Menu Réglage --> Profil Colorimétrique..

Mais je ne suis pas sur que ca réponde entièrement à ta question..

Amicalement,

Bernard2

#16
Janvier 07, 2008, 12:21:06
l'extrait du mode d'emploi que j'ai inséré plus haut montre bien que la conversion couleur (tout comme n'importe quelle modification pendant le traitement) ne sera appliquée qu'au moment de l'enregistrement. Jusqu'à ce moment aucune modification n'est appliquée aux données RAW, même si l'image a été "ouverte" dans un autre espace couleur.
Tout est recalculé au moment de l'enregistrement à partir des données RAW d'origine.

jdc

#17
Janvier 07, 2008, 13:13:03
Des nombreux essais que j'aie pu faire, lors des processus d'élaboration de profils ICC d'entrée et à partir d'une mire (C.Metairie) qui contient :
* des couleurs sRGB
* des couleurs hors sRGB, mais à l'intérieur de AdobeRGB
* des couleurs aux limites de Adobe ou légèrement en dehors
On constate que l'opération conversion est réversible...tant qu'on travaille sur un NEF...et ceci que ce soit au niveau des "préférences" ou à celui du réglage "profil colorimétrique"

Par contre et ceci peut paraître évident, les couleurs hors sRGB - qui se traduisent par des valeurs RGB > 255 ou négatives - sont "tronquées" à 255 ou zéro...
Il en est de même pour les valeurs aux limites de AdobeRGB...sauf si on travaille dans un espace plus grand - dans mon cas Prophoto.

Ce qu'on peut facilement constater et comprendre : lorsqu'on fait un traitement en étant en sRGB, les modifications apportées pour les valeurs 0 ou proches de 0 ou supérieures à 255  (ou que les modifications apportées tendent à faire accroître ce phénomène) saturent complétement le système et dénaturent l'image.

L'expérience que j'ai faite plusieurs fois du "même" profil ICC d'étalonnage (construit quand même pour l'espace auquel il est destiné) appliqué à la mire font que :
* en Prophoto les résultats sont exceptionnels sans saturer avec de DeltaE très faibles
* en Adobe les résulats sont nettement moins bons
* et en sRGB..cela ne sert à rien

A noter dans ces manipulations un bug de NX (que j'ai signalé à Nikon). Lorsqu'on applique un profil puis une conversion..le système semble garder en mémoire les 2 commandes. Il "suffit" par exemple de changer l'intention en conversion (ex: saturation) puis revenir aux réglages voulus pour que tout fonctionne correctement

http://desmisja.perso.cegetel.net/geraud/photo.php

Mamamouchi

#18
Janvier 07, 2008, 15:42:48
jdc : je ne comprenais pas non plus, mais maintenant c'est plus clair.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'il faille convertir après avoir appliqué un profil d'entrée  ???

Dans mon idée, si on applique un profil d'entrée, le système de gestion des couleurs doit alors restituer les données dans l'espace de travail défini. Sinon, qu'est-ce qui est restitué ?

jdc

#19
Janvier 07, 2008, 16:12:36
Pourquoi "appliquer" et pas "convertir"...Ce sont les principes de la gestion des couleurs pour les profils d'entrée (input)...
Convertir avec un profil d'entrée produit une "cata"...(dérives de couleurs, affreux...).

Il n'y a aucun conflit - j'ouvre mes NEF en Prophoto - et le "profil ICC maison Nikon incorporé" ne perturbe en rien le rendu final (contrairement à ce qui se dit). J'ai fait la comparaison en élaborant un profil ICC spécifique à RAwTherappe et les résultats sont quasi identiques (une fois application du profil  puis conversion, bien sûr chacun sur l'image dématricée par son propre logiciel)
Ensuite effectivement il est hautement souhaitable (dans la version actuelle de NX) de convertir derrière vers l'espace dans lequel on est...Ceci semble inutile puisqu'on convertit vers où on est! Mais en fait indispensable, pour éviter le bug évoqué.

Mais, d'autre part, au cours de ces divers essais, j'ai tenu à comparer avec les profils ICC d'étalonnage que j'ai élaborés, l'incidence des intentions de conversion (après avoir appliqué le profil d'étalonnage)...

Donc à partir de valeurs cibles connues (288 valeurs en XYZ Lab) et en mesurant le résultat (le fichier de la mire pris par mon D200 avec application du profil ICC puis conversion), par rapport à ces valeurs cibles, j'ai eu de grandes surprises (et ce n'est pas spécifique à NX). En théorie si le profil ICC était parfait on devrait avoir un DeltaE de 0.

Dans l'espace Prophoto et selon le profil ICC d'étalonnage (reproduction, portrait, paysage...) :
* l'intention absolue amène quasi systématiquement les meilleurs résultats (DeltaE94 de l'ordre de 1)
* l'intention perceptuel est au mieux identique, mais souvent avec des résulats plus moyens (DeltaE94 de l'ordre de 2,5 ou 3).

De même (NX se sert du moteur de LCMS), le moteur de conversion (CMM) a une incidence importante notamment le moteur ICM (Microsoft) donne des résulats inférieurs au moteur LCMS et ADobe.

Donc, la conversion immédiate après l'application, est loin d'être superflue, et au contraire c'est un facteur clef de performance, à condition bien sûr d'avoir procédé aux essais...
:)

davet

#20
Janvier 07, 2008, 17:51:22
Citation de: Mamamouchi le Janvier 07, 2008, 15:42:48
Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'il faille convertir après avoir appliqué un profil d'entrée  ???
Dans mon idée, si on applique un profil d'entrée, le système de gestion des couleurs doit alors restituer les données dans l'espace de travail défini. Sinon, qu'est-ce qui est restitué ?

avec des exemples en image, on comprend mieux pourquoi il faut reconvertir (balancer) derrière :
http://www.arnaudfrichphoto.com/gestion-de-la-couleur/convertir-image.htm

didier

Mamamouchi

#21
Janvier 07, 2008, 18:57:52
Citation de: davet le Janvier 07, 2008, 17:51:22
avec des exemples en image, on comprend mieux pourquoi il faut reconvertir (balancer) derrière :
http://www.arnaudfrichphoto.com/gestion-de-la-couleur/convertir-image.htm
Justement, Arnaud Frich dit le contraire : " Attribuer un profil à une image sert à savoir quelle couleur LAB doit être affichée ou imprimée en fonction des valeurs RVB envoyées à l'écran ou l'imprimante. Cela sert à retrouver la bonne couleur en tenant compte des caractéristiques (des défauts) de l'appareil ... ".
Donc en attribuant un profil d'entrée à un fichier RAW, l'affichage ou l'impression doit être conforme tant qu'on est dans un logiciel avec CMS (comme NX) et correspondre à l'espace de destination défini sans avoir besoin de convertir. Normalement, ce n'est que lorsqu'on doit utiliser le fichier avec un logiciel sans CMS que la conversion s'impose.

Mais jdc a donné la réponse :

Citation de: jdc le Janvier 07, 2008, 16:12:36
...Ceci semble inutile puisqu'on convertit vers où on est! Mais en fait indispensable, pour éviter le bug évoqué.
On est bien d'accord : cela semble une anomalie.

Citation de: jdc le Janvier 07, 2008, 16:12:36
En théorie si le profil ICC était parfait on devrait avoir un DeltaE de 0.
Oui, si les conditions de prise de vue de la mire sont parfaites, si le logiciel de création du profil est parfait, si le moteur de conversion est parfait ....

Citation de: jdc le Janvier 07, 2008, 16:12:36
* l'intention absolue amène quasi systématiquement les meilleurs résultats (DeltaE94 de l'ordre de 1)
Ca semble logique s'agissant de ProPhoto, puisqu'il est censé être plus grand que le natif !

Bernard2

#22
Janvier 09, 2008, 17:44:11 Dernière édition: Janvier 09, 2008, 17:53:14 par Bernard2
Citation de: Mamamouchi le Janvier 07, 2008, 12:24:18
Dans ce cas, je pense qu'il y a une double conversion : espace natif --> espace de travail lors du dématriçage, puis espace de travail --> espace choisi au moment du tratement de l'étape "conversion".

Si c'était le cas il y aurait dégradation du fichier RAW, ce qui est dementi par Nikon:
L'ouverture de l'image dans NX n'est en aucun cas le dématriçage définitif. A chaque modification le dématriçage est refait (on repart de 0 et on re-dématrice avec les nouveaux réglages). C'est d'ailleurs ce qui doit expliquer la lenteur de NX.
Dans le cas d'un enregistrement en RAW rien n'est dématricé, NX enregistre juste les opérations à faire à la prochaine ouverture, simplement.

Mamamouchi

#23
Janvier 09, 2008, 19:00:08
Citation de: Bernard2 le Janvier 09, 2008, 17:44:11
Si c'était le cas il y aurait dégradation du fichier RAW, ce qui est dementi par Nikon:
L'ouverture de l'image dans NX n'est en aucun cas le dématriçage définitif. A chaque modification le dématriçage est refait (on repart de 0 et on re-dématrice avec les nouveaux réglages). C'est d'ailleurs ce qui doit expliquer la lenteur de NX.
Dans le cas d'un enregistrement en RAW rien n'est dématricé, NX enregistre juste les opérations à faire à la prochaine ouverture, simplement.

A l'exception de la première phrase, je suis totalement d'accord avec vos propos, mais ils ne sont nullement contradictoires avec les miens.
Tous les paramètres de NX sont réversibles tant qu'on reste en format Nef, mais amha ils ne font pas pour autant tous partie du dématriçage.
Il me semble hautement probable que seules les modifications "Réglages de l'appareil" et "Réglages RAW" des "Réglages de base" participent du dématriçage, les étapes suivantes (ancien réglages de NC4 ou nouvelles étapes de NX) intervenant après le dématriçage.

En fait, je ne lis pas la remarque de Nikon comme vous, et je ne la trouve pas du tout contradictoire avec mon propos.
C'est en réalité une remarque qui s'applique à n'importe quel traitement, tant qu'on reste en format Nef (si on lit cette phrase en pensant par exemple à un "point de contrôle couleur", ou à un "masque flou", ou à une action "colorier", elle reste vrai : or on n'imagine pas que de telles étapes participent du dématriçage).

D'ailleurs, supposons que l'on crée plusieurs étapes de conversion : on imagine bien que le dématriçage ne peut pas se faire dans plusieurs espaces.
Autre exemple plus classique : on crée une étape de conversion en fin de traitement (par exemple sauvegarde pour le Web), on s'aperçoit bien que tous les traitements préalables se font dans l'espace initial (et heureusement, sinon il n'y aurait plus d'intérêt à choisir un espace large), et que ce n'est qu'au moment où l'étape est placée que la conversion se fait.

A vrai dire, il est difficile d'avoir des certitudes, car on ne connaît pas grand chose de la logique interne de NX, mais ...

Bernard2

#24
Janvier 10, 2008, 10:42:14 Dernière édition: Janvier 10, 2008, 10:52:23 par Bernard2
Citation de: Mamamouchi le Janvier 09, 2008, 19:00:08
A l'exception de la première phrase, je suis totalement d'accord avec vos propos, mais ils ne sont nullement contradictoires avec les miens.
Tous les paramètres de NX sont réversibles tant qu'on reste en format Nef, mais amha ils ne font pas pour autant tous partie du dématriçage.
Il me semble hautement probable que seules les modifications "Réglages de l'appareil" et "Réglages RAW" des "Réglages de base" participent du dématriçage, les étapes suivantes (ancien réglages de NC4 ou nouvelles étapes de NX) intervenant après le dématriçage.

En fait, je ne lis pas la remarque de Nikon comme vous, et je ne la trouve pas du tout contradictoire avec mon propos.
C'est en réalité une remarque qui s'applique à n'importe quel traitement, tant qu'on reste en format Nef (si on lit cette phrase en pensant par exemple à un "point de contrôle couleur", ou à un "masque flou", ou à une action "colorier", elle reste vrai : or on n'imagine pas que de telles étapes participent du dématriçage).

D'ailleurs, supposons que l'on crée plusieurs étapes de conversion : on imagine bien que le dématriçage ne peut pas se faire dans plusieurs espaces.
Autre exemple plus classique : on crée une étape de conversion en fin de traitement (par exemple sauvegarde pour le Web), on s'aperçoit bien que tous les traitements préalables se font dans l'espace initial (et heureusement, sinon il n'y aurait plus d'intérêt à choisir un espace large), et que ce n'est qu'au moment où l'étape est placée que la conversion se fait.

A vrai dire, il est difficile d'avoir des certitudes, car on ne connaît pas grand chose de la logique interne de NX, mais ...
Là je pense que nous ne parlons plus de la même chose.
La question de départ portait sur la possibilité ou non d'ouvrir une image créée dans un espace donné dans un autre espace dans NX sans perdre de qualité. (choix qui existait dans NC4 dans les données appareil car ce choix était lié aussi aux type couleurs)

Comme je le soulignais plus haut, cela est toujours possible sans perdre de qualité par la modification des préférences d'ouverture.

Mais dans le cas évoqué de la conversion double et contradictoire dans les étapes supplémentaires il est effectivement fort probable que le traitement soit fait une fois le dématriçage effectué.
C'était la raison de ma précision quant à la limite d'usage dans mon post du 7: "Il vaut mieux travailler toujours en adobe rvb dans l'appareil et, si besoin, convertir en srvb en cours de traitement" c'est à dire à la fin.
Changer la préférence d'ouverture en espace couleur n'est pas pénalisant (qualité) sauf si on va à l'envers : ouvrir en srvb une image prise en adobe rvb puis la re-convertir en adobe rvb en étape supplémentaire (faut le faire quand même! ;))
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