Quelle vitesse ?

[michel_92]

Bonjour,
En théorie, pour un format 24x36, il est dit que la vitesse ne doit pas être inférieur à la focale. Pour un capteur plus petit coefficient 1,5 la  vitesse conseillée est celle de la focale ou focale x 1,5. Objectif non stabilisé.
Merci.

[Nikojorj]

Coeff *1.5, à adapter ensuite en fonction de tes résultats propres si tu ne l'as pas déjà fait en 24x36.

[michel_92]

Merci Nikojorj,
C'est la suite de la citation relevée dans un autre forum : "mais c'est juste pour rétablir une réalité qui n'est pas forcément perçue par tout le monde... Quelle que soit la taille du capteur( APN ou pleiun format), la focale (et donc ses conséquences notamment profondeur de champ) reste la même..."

J'ai un doute sur cette affirmation.

[seba]

La distance focale reste la même, oui.
Mais à bougé égal, un petit flou de bougé se verra plus sur un petit capteur que sur un plus grand, en supposant qu'on fasse un tirage de même dimensions à partir des deux.
Car l'un sera 1,5x plus agrandi que l'autre.

Même remarque pour la profondeur de champ.

[Teseo]

Cette affirmation est juste. La focale ne dépend pas de la taille du capteur.
Par contre, la vitesse limite pour éviter le flou de bouger, toutes choses égales par ailleurs (en particulier l'aptitude de l'utilisateur à ne pas bouger...), dépend entre autre de la focale et de la taille du capteur.
Si pour un utilisateur donné, la limite est de 1/f en 24x36, sa limite sera de 1/(1.6xf) en APS-C.
En fait, la vitesse limite dépend de l'angle de cadrage (je ne sais pas si c'est le bon terme), et cet angle dépend et de la focale et de la taille du capteur.

Par contre, pour la profondeur de champ, les choses sont un peu plus subtiles. Voir le fil récent sur le sujet :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=54408.0

[seba]

Même remarque pour la profondeur de champ.

Suite au message de Teseo, je préciserai : même remarque pour la profondeur de champ "perçue" ou "apparente".
Je mets entre guilements car avant (avant que l'on puisse zoomer comme on veut à l'écran) on disait simplement profondeur de champ tout court et chacun savait qu'il était question de profondeur de champ "perçue".

[JamesBond]

Cette affirmation est juste. La focale ne dépend pas de la taille du capteur.
Par contre, la vitesse limite pour éviter le flou de bouger, toutes choses égales par ailleurs (en particulier l'aptitude de l'utilisateur à ne pas bouger...), dépend entre autre de la focale et de la taille du capteur.
Si pour un utilisateur donné, la limite est de 1/f en 24x36, sa limite sera de 1/(1.6xf) en APS-C.[…]

Et du nombre de pixels embarqués sur ledit capteur. Fovéa nous avait expliqué cela quelque part (une histoire de cercle de confusion de René Bouillot). Donc, il semble que si sur un 40D par exemple, la formule [(1/focale)x1.6] soit acceptable, sur un 50D il faudra revoir cette vitesse limite à la hausse.

Entre nous soit dit: c'est ce genre de truc qui est vraiment chiant en APS-C. Devoir utiliser un banal 50mm au 1/90e, un 24mm à 1/40e, c'est vraiment limitant. Vive le FF !

[Nikojorj]

Et du nombre de pixels embarqués sur ledit capteur. Fovéa nous avait expliqué cela quelque part (une histoire de cercle de confusion de René Bouillot).

Toutafé :
- dans l'absolu, ie pour avoir une netteté "standard" d'un tirage de taille donnée, le flou de bougé n'est fonction que de l'angle de champ (et donc focale*coeff de conversion) et du temps de pose pour un utilisateur donné,
- mais si on veut tirer le max de la résolution d'un boitier (et ainsi aller au-delà de la netteté standard), il faut que le flou de bougé soit plus petit que le pixel pour ne pas apparaitre, donc on prend aussi en compte la densité de pixels.
Le choix entre l'un et l'autre pourra se faire au gré des circonstances.

Entre nous soit dit: c'est ce genre de truc qui est vraiment chiant en APS-C. Devoir utiliser un banal 50mm au 1/90e, un 24mm à 1/40e, c'est vraiment limitant. Vive le FF !

Ben voui, car le banal 50mm fait le boulot d'un 80mm plus cher et plus lourd, CQFD...  donc je ne vois pas où est l'inconvénient, hormis le fait d'avoir un appareil moins cher et plus petit que celui du voisin    .

[Teseo]

Et du nombre de pixels embarqués sur ledit capteur. Fovéa nous avait expliqué cela quelque part (une histoire de cercle de confusion de René Bouillot). Donc, il semble que si sur un 40D par exemple, la formule [(1/focale)x1.6] soit acceptable, sur un 50D il faudra revoir cette vitesse limite à la hausse.

Cela dépend de l'objectif (=le but) de l'utilisateur : si c'est d'être net au pixel près, c'est vrai, si c'est de regarder un tirage depuis une distance permettant d'avoir une vue d'ensemble, le nombre de pixel ne joue pas.

Entre nous soit dit: c'est ce genre de truc qui est vraiment chiant en APS-C. Devoir utiliser un banal 50mm au 1/90e, un 24mm à 1/40e, c'est vraiment limitant. Vive le FF !

Pas d'accord. Pour prendre la même scène avec le même cadrage :
- en FF avec le 50mm la vitesse limite sera de 1/50e.
- en APS-C la focale utilisée sera de 50/1.6 et la vitesse limite sera donc de 1/((50/1.6)*1.6)=1/50e, soit la même chose.

[carpet_crawl]

Cela dépend de l'objectif (=le but) de l'utilisateur : si c'est d'être net au pixel près, c'est vrai, si c'est de regarder un tirage depuis une distance permettant d'avoir une vue d'ensemble, le nombre de pixel ne joue pas.Pas d'accord. Pour prendre la même scène avec le même cadrage :
- en FF avec le 50mm la vitesse limite sera de 1/50e.
- en APS-C la focale utilisée sera de 50/1.6 et la vitesse limite sera donc de 1/((50/1.6)*1.6)=1/50e, soit la même chose.

Bon, ba tu vas nous faire une photo net alors avec ton bridge, à la focale de 80mm (qui doit donner de l'equivalent 400mm) au 1/ 80eme alors   

[JamesBond]

[...]Pas d'accord. Pour prendre la même scène avec le même cadrage :
- en FF avec le 50mm la vitesse limite sera de 1/50e.
- en APS-C la focale utilisée sera de 50/1.6 et la vitesse limite sera donc de 1/((50/1.6)*1.6)=1/50e, soit la même chose

Faux. Tu confonds les règles permettant de jauger les PDC dans le débat FF/APS-C et la vitesse limite qui elle, doit tenir compte de la surface croppée (il n'y a pas à diviser la vitesse au préalable comme tu le fais).
Fais une petite recherche sur ce forum et tu auras des réponses d'experts pour te prouver que tu as tort. 

[Nikojorj]

Bon, ba tu vas nous faire une photo net alors avec ton bridge, à la focale de 80mm (qui doit donner de l'equivalent 400mm) au 1/ 80eme alors   

Non, Teseo a raison : avec le bridge, la focale équivalente à 80mm est mettons 20mm, pour laquelle on retombe à la limite de vitesse du 1/80s.

Pour un angle de champ donné, et une netteté standard, la limite de vitesse est constante (avec toutes les réserves qu'on peut y mettre en fonction de l'utilisateur et autres considérations pratiques hein).

[JamesBond]

[…]Pour un angle de champ donné, et une netteté standard, la limite de vitesse est constante (avec toutes les réserves qu'on peut y mettre en fonction de l'utilisateur et autres considérations pratiques hein).

J'adore les gens qui, abrités derrière leurs théories, sont en train de nous expliquer que, finalement, la Terre ne tourne pas autour du Soleil.
Il existe aussi la pratique, et dans la pratique déclencher à main levée à 1/50e sur un 50mm monté sur APS-C aura plus de chance de fournir un beau flou de bougé qu'en déclenchant au 1/80e.
Pour preuve manifeste, essayez donc d'avoir une image nette à 200mm en déclenchant à 1/200e, à main levée, sans IS.
Je demande à voir...

[carpet_crawl]

Non, Teseo a raison : avec le bridge, la focale équivalente à 80mm est mettons 20mm, pour laquelle on retombe à la limite de vitesse du 1/80s.

Pour un angle de champ donné, et une netteté standard, la limite de vitesse est constante (avec toutes les réserves qu'on peut y mettre en fonction de l'utilisateur et autres considérations pratiques hein).

Je pense que tu devrais relire mon post à tête reposé. 

[Nikojorj]

Il existe aussi la pratique, et dans la pratique déclencher à main levée à 1/50e sur un 50mm monté sur APS-C aura plus de chance de fournir un beau flou de bougé qu'en déclenchant au 1/80e.

Ben le truc, c'est qu'en APS-C on utilise un 30mm pour ça! Et pas un 50mm (qui cadrera comme un 80mm, qu'il faut donc comparer à un 80mm en 24x36, donc oui à 1/80s...).
C'est le seul point qui fait que nous ne semblons pas d'accord.

Je pense que tu devrais relire mon post à tête reposé. 

Ou alors, lis celui de Teseo :

Pour prendre la même scène avec le même cadrage :
[...]

Je répète en tentant de reformuler : à cadrage constant, ie angle de champ constant et non focale constante, la limite de vitesse est constante (tant qu'on ne s'intéresse pas au nombre de pixels ou autre considération annexe).

[carpet_crawl]

Ou alors, lis celui de Teseo :  

je te le reposte 

Bon, ba tu vas nous faire une photo net alors avec ton bridge, à la focale de 80mm (qui doit donner de l'equivalent 400mm) au 1/ 80eme alors   

Donc je dis simplement qu'avec un 80mm sur un bridge, cela donnera le cadrage d'un 400mm en equivalent 24x36, donc que tu auras du mal à avoir une photo net au 1/80e.

Je ne sais pas d'ou tu sors ton histoire de 20mm 

[Nikojorj]

Je ne sais pas d'ou tu sors ton histoire de 20mm 

Parce que depuis le début de la comparaison de Teseo, on parle à angle de champ constant (peut-être qu'en souligné ça se voit mieux), donc :
- Le 24x36 est équipé d'un 80mm, avec une vitesse de 1/80s
- L'APSC est équipé d'un 50mm pour cadrer pareil, et du coup il a la même vitesse limite de 1/80s,
- le compact est à 15 ou 20mm suivant la taille du capteur, toujours avec la même vitesse limite...
Et je m'arrête là.

[carpet_crawl]

l'origine du topic parle de focale constante. Pas d'angle de champs. C'est pas de ma faute si vous faites du hors sujet 

[JamesBond]

Ben le truc, c'est qu'en APS-C on utilise un 30mm pour ça! Et pas un 50mm (qui cadrera comme un 80mm, qu'il faut donc comparer à un 80mm en 24x36, donc oui à 1/80s...).[...]

Je suis bien d'accord (ne détournes pas le problème STP).
Donc, quand on monte un 50mm sur un APS-C, la vitesse limite ne sera pas celle de la focale (celle inscrite/gravée sur le fût de l'objectif), mais bien de la résultante croppée. Et c'est cela que voulait savoir l'initiateur du fil.
CQFD.
C'est ce que je dis depuis le début, mais vos explications ont de quoi faire souffrir la pédagogie la plus élémentaire. C'est pour un sketch ? 

[michel_92]

En faisant une recherche, je suis allé sur le site Nicolas Genette. Et là, je vois que la densité des pixels influe sur le flou de bougé.
http://www.nicolasgenette.com/Labo/Articles/CropFactor/cropfactor_p2.php
Ce n'est pas simple.

[Teseo]

Il existe aussi la pratique, et dans la pratique déclencher à main levée à 1/50e sur un 50mm monté sur APS-C aura plus de chance de fournir un beau flou de bougé qu'en déclenchant au 1/80e.

Je pense que tu m'as mal lu.

Je suis d'accord avec ce que tu dis (citation ci-dessus), et ce n'est nullement contradictoire avec ce que j'ai dit.

J'ai dis que pour prendre la même photo avec le même cadrage :
- avec un FF et une focale de 50mm, il faudra une pose maxi de 1/50e.
- avec un APS-C, tu ne prendras pas un 50mm pour prendre cette photo mais un 31mm (qui n'existe pas en fixe mais bon, imaginons ou prenons un zoom), et la vitesse maximale sera alors de 1/(31x1.6)=1/50e.

Je suis d'accord pour dire qu'à une même focale, un APS-C demande une vitesse plus élevée qu'un FF pour éviter le flou de bouger, mais ce n'est pas pour autant un inconvénient de l'APS-C vs FF, puisque pour le même usage on ne choisit pas la même focale.

En fait, je pense que nous sommes tous d'accord, mais les lectures en diagonale ne permettent pas de se comprendre...

l'origine du topic parle de focale constante. Pas d'angle de champs. C'est pas de ma faute si vous faites du hors sujet 

Ce n'est pas du hors sujet, c'est pour répondre à James qui dit que c'est un inconvénient de l'APS-C par rapport au FF alors qu'il compare des choses pas comparables.
Ce n'est pas un inconvénient d'avoir une vitesse limite de 1/80e avec un 50mm sur APS-C, vu qu'on va l'utiliser pour un usage équivalent à celui d'un 80mm sur FF pour lequel on devra aussi se limiter à 1/80e.

[Teseo]

En faisant une recherche, je suis allé sur le site Nicolas Genette. Et là, je vois que la densité des pixels influe sur le flou de bougé.
http://www.nicolasgenette.com/Labo/Articles/CropFactor/cropfactor_p2.php
Ce n'est pas simple.

Tout dépend de la définition du flou.

Si la définition du flou est que ce qui devrait aller sur un pixel ne déborde pas sur le pixel d'à côté car cela peut se voir en faisant des agrandissements de 100% à l'écran, alors oui, la densité des pixels joue. C'est ce que dit le site mis en lien. Et dans ce cas, pour une même focale, un même format, un même temps de pose et un même bougé, plus il y a de pixels et plus c'est flou (paradoxal, mais bon c'est ainsi).

Si la définition du flou est la limite de ce qu'un oeil doté d'une accuité visuelle normale (disons entre la taupe et le faucon pour pas se mouiller...) peut déceler sur un tirage vu d'une distance normale (disons la diagonale du tirage), alors la densité des pixels ne joue pas (tant que cette densité ne permet pas de distinguer un pixel d'un autre dans ces conditions d'observation).

C'est une question de vision personnelle de la photographie : regarder des clichés ou regarder des pixels. Chacun son truc et les deux sont respectables...

[JamesBond]

[…]
- avec un APS-C, tu ne prendras pas un 50mm pour prendre cette photo mais un 31mm (qui n'existe pas en fixe mais bon, imaginons ou prenons un zoom), et la vitesse maximale sera alors de 1/(31x1.6)=1/50e.[…]

Ça c'est beaucoup plus clair que

[…]
- en APS-C la focale utilisée sera de 50/1.6 et la vitesse limite sera donc de 1/((50/1.6)*1.6)=1/50e, soit la même chose.

Admets-le. Si notre ami s'y retrouve dans vos circonvolutions shadocks (pourquoi répondre simplement quand on peut embrouiller en faisant dans le compliqué), il a du mérite...

Sa question était pourtant simple:

Bonjour,
En théorie, pour un format 24x36, il est dit que la vitesse ne doit pas être inférieur à la focale. Pour un capteur plus petit coefficient 1,5 la  vitesse conseillée est celle de la focale ou focale x 1,5. Objectif non stabilisé.
Merci.

Il parlait bien de la focale de l'objectif indiquée sur le fût, pas d'autre chose, et voulait connaître, pour ce même objectif monté en APS-C, la marche à suivre.

[seba]

En faisant une recherche, je suis allé sur le site Nicolas Genette. Et là, je vois que la densité des pixels influe sur le flou de bougé.

En fait c'est simple.
Il y deux aspects.

D'un point de vue pratique, on peut s'intéresser au flou de bougé qu'on aura sur des tirages de, par exemple, 20x30cm, et là on percevra un flou de bougé de, par exemple, 1/10ème de millimètre mais pas plus petit (même s'il existe) car on ne distingue pas des détails plus petits.
Le flou de bougé admissible se déduit de cette considération.

Ou alors on s'intéresse aux performances maximales du capteur, et là en agrandissant au maximum (et c'est facile sur un écran d'ordi), on verra déjà un bougé qui s'étend sur 2 ou 3 pixels.
Et là la densité de pixels influe.
Comme nous zoomons toujours au maxi sur nos images par curiosité, on n'aime pas voir le plus petit flou de bougé involontaire, d'où ce deuxième aspect qui en général n'était pas pris en considération en argentique, car on n'avait pas trop les moyens (ou envie) de regarder les négatifs au microscope ou de faire des agrandissements géants.

[Teseo]

Ça c'est beaucoup plus clair que

Admets-le. Si notre ami s'y retrouve dans vos circonvolutions shadocks (pourquoi répondre simplement quand on peut embrouiller en faisant dans le compliqué), il a du mérite...

Ma formule est niveau 3ème, non ?

Sa question était pourtant simple.

Oui, et tout le monde y avait déjà répondu avant de façon claire.

Mon post t'était addressé pour réagir à ta remarque concernant le soit-disant inconvénient des APS-C, et en conséquence, m'adressant à l'expert que tu es, je n'avais effectivement pas pris la peine d'être très pédagogue... Mea culpa...