Les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs ?

stougard · Août 25, 2009, 10:19:28

Citation de: Kadobonux le Août 25, 2009, 10:02:52
si j'ai bien compris, le problème vient des agences (ou des revues)
mais les amateurs ne devraient rien vendre du tout.
Cela devient plus clair et le titre est désormais mieux en adéquation.
le sujet a été recentré, j'attends avec grand intérêt l'avis des autres pros (pas toi, stougard)

Et ben tu l'auras qd meme. Je suis globalement d'accord avec le principe qu'un amateur ne devrait pas vendre, sinon ce n'est plus un amateur. Mais que cela ne l'empeche pas de diffuser son travail comme il l'entend.

laurent.f · Août 25, 2009, 10:27:30

Dans le genre obstiné, il est simplement dit par la majorité, qu'une image utilisée dans un but commercial (promotion, presse, édition, pub...) doit être rémunérée que l'on soit amateur ou professionnel afin de ne pas déstabiliser le marché et ne pas encourager les "clients" à ne plus avoir recours qu'à des images "gratuites" ou payées une misère !

Zouave15 · Août 25, 2009, 10:35:11

Je ne répondrai pas à stougard puisqu'il utilise avec moi exactement deux des éléments que j'ai cités dans la liste : le dénigrement, et prétendre que l'autre joue sur la peur.

De toute façon sa crédibilité juridique, sociale et fiscale est nulle, alors que tous ceux que j'ai dépannés ici, et mes posts dans les fils ad hoc, montrent qu'à défaut d'être spécialiste, j'ai d'assez bonnes analyses sur le sujet.

Au sujet de la question posée par Kadobonux, je n'ai rien contre les amateurs qui vendent des photos, du moment qu'ils le font dans des conditions normales, ou à peu près (je veux dire : la fourchette est large).

Je n'ai rien non plus, d'ailleurs, contre ceux qui vendent sur Fotolia et autres, j'ai des copains qui le font, simplement je discute de l'intérêt et des conséquences. Je pense même que pour certaines photos les stocks sont justifiés, même à ce prix, mais là peu sont d'accords avec moi. Je n'en parle pas trop car comme le souligne Henri34 (et sûrement Laurent) il y a le risque que la notion d'originalité soit contestée.

Pour en revenir au fond de ce que dit lapelloche, ce type de discours me hérisse le poil. Autant stougard discrédite les licences CC pour ceux que ça intéressent tant son discours est contre-productif, autant lapelloche fait de même dans l'autre sens. Encore une fois, il n'y a pas de limite établie entre amateur et pro dans le domaine de la photo d'auteur.

Pour aller plus loin, je dirais même que les vrais auteurs, ceux qui ont une production spécifique, sont plutôt des amateurs ; et que les pros n'ont d'auteur que le statut. Les pros (je veux dire : ceux à plein temps et qui font des commandes) avec qui j'en discute ne sont pas d'accord, néanmoins nous avons des besoins et donc des raisonnements différents.

Bref, voilà différents points qui pourraient être discutés mais pour cela il faut d'une part connaître le sujet, d'autre part être respectueux de l'autre sans boucler toujours le même raisonnement.

Enfin, dernier point, je serais pour interdire l'achat de photos gratuites ou pas cher, mais pas leur vente, c'est-à-dire comme le dit Laurent que l'argent aille dans une caisse. Mais c'est tout un débat et peut-être impossible à mettre en place.

stougard · Août 25, 2009, 10:38:09

Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 10:27:30
Dans le genre obstiné, il est simplement dit par la majorité, qu'une image utilisée dans un but commercial (promotion, presse, édition, pub...) doit être rémunérée que l'on soit amateur ou professionnel afin de ne pas déstabiliser le marché et ne pas encourager les "clients" à ne plus avoir recours qu'à des images "gratuites" ou payées une misère !

Par la majorite de quoi ? la majorite de qui ? au nom de quoi peut-on retirer la liberte a quiconque de donner ce dont il est proprietaire ? Alors meme que ce droit est defini par la loi et qu'il est une des bases constituantes de la notion du droit d'auteur.

Kadobonux · Août 25, 2009, 10:43:55

merci zouave
je suis heureux de lire que tu ne partages pas l avis de LaPelloche

stougard · Août 25, 2009, 10:44:37

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 10:35:11
Bref, voilà différents points qui pourraient être discutés mais pour cela il faut d'une part connaître le sujet, d'autre part être respectueux de l'autre sans boucler toujours le même raisonnement.

Par "respectueux", tu veux dire ne pas traiter les gens "d'antisemites". Ne pas sous entendre des problemes d'ordre psychologiques ... par exemple. C'est bien ca ?

Par raisonnement en boucle, tu veux dire ne pas ressortir des arguments ecules et non demontres sur une pseudo "illegalite" du Libre sans en avoir, a aucun moment, apporte le plus petit debut de demonstration, sans avoir repondu a aucun argument qui demontait cette pseudo "illegalite", pire, sans meme a aucun moment defini le mot "illegalite".

Poutre ... paille ... tout ca.

Powerdoc · Août 25, 2009, 10:46:14

Citation de: LaPelloche le Août 25, 2009, 09:09:48
Voila la preuve d'un mec qui n'y connait rien à ce métier

Depuis quand le photographe est-il réduit à faire un métier de service?
Quid de la création?
Réduire un photographe à un presseur de bouton c'est nul !!!

Le fil a dévié car la discution ne correspond plus à rien

Pour revenir au sujet. Oui il faut combattre le travail au noir dans la photo mais au même titre que dans le BTP , le commerce et la restauration.........
Mais il faut aussi trouver une stratégie pour permettre aux pros de vivre de leur créations. Pourquoi un amateur s'arroge t-il le droit de vouloir a tout prix vendre ses photos? Il est amateur, qu'il le reste! (et j'ai un profond respect pour pas mal d'amateurs qui sont capables de prouesses photographiques que même moi avec mes 30 ans d'expérience je ne pourrai pas faute de pouvoir y consacrer le temps nécessaire)
Par contre le fait que des photos soient cédées à vil prix fait que les pros ne peuvent pas suivre, et le résultat se voit sur toutes les publications qui se vendent et il suffit de regarder les photos qui illustrent pas mal d'articles, soit les photos sont moches, sans intérêt, n'ont pas même de rapport avec l'article, voire même les légendes sont erronées. Car comme il a été dit plus avant, les agences, les vrais ne se contentent pas de légender leur photos en 3 mots.
Mais tout ce travail de légendage que font pas ou très mal les agences low coast, ça a un prix!!!!
Et ou est le respect du lecteur, utilisateur final de l'image puisque c'est lui qui paye la revue? On lui montre une photo et la légende est fausse?

Regardez chers amis toutes les photos ou il y a des bâtiments entre autre dans plus de 75% des cas il n'y a aucune ligne verticale ! Et ces revues qui parlent d'un animal et qui utilise une photo qui ne correspond pas? Un type d'avion du genre Mirage quand l'article parle de Rafale? des articles de botaniques avec des photos de fleurs avec des légendes fantaisistes................. et j'en passe

Regardez le nombre de photos pixelisées, saturées, floues.... parce qu'issues d'un appareil amateur (caméscope, photo phone ou vieux compacts) Si la même photo pro existe malheureusement la moins chère sera utilisée?
C'est ça qu'il faut combattre. Les revues qui utilisent des photos de m.... Pour ma part j'ai pas mal de revues que j'ai mis en quarantaine depuis longtemps

Le pro a beaucoup à apprendre de l'amateur mais l'amateur ne peut pas vouloir concurrencer le pro tant qu'il reste amateur car lui ne facture pas dans sa tête le temps qu'il passe à faire ses photos. Lui ne sait même pas ce que veut dire amortir du matériel.
Donc les amateurs oui pour des publications dans des revues amateurs, oui pour des concours, oui pour des expos oui pour les copains, mais non NON NON pour les usages professionnels!

Tu te contredis un peu là.
Si un amateur de haut niveau donne ses photos (si il n'a pas le droit de les vendre, nul ne peut l'interdire de les donner) il pénalisera le pro encore plus que si il les vend moins cher.
Le problème c'est que l'amateur ne fasse pas de concurrence déloyale, juste par envie ou satisfaction egocentrique de voir sa photo publiée et que pour cela il est pret à la brader.
Dans le cas improbable ou on serait interessé par une photo, par respect pour les pros, il faudra qu'elle soit payée au prix du marché (ce qui est fluctuant, vu qu'il est normal qu'une photo signée HCB ait plus de valeur qu'une photo d'un inconnu, quelque soit sa valeur artistique par ailleurs)

Powerdoc · Août 25, 2009, 10:54:07

Citation de: stougard le Août 25, 2009, 10:38:09
Par la majorite de quoi ? la majorite de qui ? au nom de quoi peut-on retirer la liberte a quiconque de donner ce dont il est proprietaire ? Alors meme que ce droit est defini par la loi et qu'il est une des bases constituantes de la notion du droit d'auteur.

tu as le droit de donner une image, mais c'est un droit que tu peux retirer.
Par exemple tu fais la photo du siecle. Au début tu la donnes gratuitement aux journaux car tu penses qu'il est necessaire que tout le monde la voie. Par la suite dix ans après, tu estimes qu'il n'est pas normal que les journaux continuent de gagner de l'argent avec sur ton dos. Avec le droit d'auteur tu peux faire stopper cela. Tu peux dire desormais que l'usage de cette photo sera payant.
Rien ne t'empeches de ne jamais revenir sur ta décision, mais la loi te protéges et te permets de dire stop : on utilises plus mon image desormais.
Cette loi est une protection et non une alienation. Si cette loi n'existait pas, de manière contractuelle, tout le monde reclamerait la cession inconditionnelle des images, et ce serait à prendre ou a laisser. Seule une toute petite minorité de photographe de très grand renom aurait peut être une chance de garder le controle.

Zouave15 · Août 25, 2009, 11:14:12

Voilà un des aspects du droit moral bien résumé par Powerdoc.

J'ajoute que toute photo fait partie de ton patrimoine et qu'à ce titre, elle ne peut être aliénée vis-à-vis de tes enfants. Même si de ton vivant tu ne reviens pas sur le don d'une photo, les héritiers eux peuvent le faire (pendant la durée du droit d'auteur).

stougard · Août 25, 2009, 11:18:06

Citation de: Powerdoc le Août 25, 2009, 10:54:07
Tu peux dire desormais que l'usage de cette photo sera payant.

La loi te permet de faire cela avec certaines restrictions (dont celles que tu dedommages les utilisateurs en questions).

Ce qui est egalement prevu dans la licence CC, section 7b.

Zouave15 · Août 25, 2009, 11:22:43

Le droit de repentir emporte dédommagement dans l'unique cas où il y a un contrat de cession, et que le repentir porte sur ladite cession. Ce n'est pas le cas évoqué par Powerdoc. Quand les héritiers de Magritte ont par exemple décidé de faire la chasse aux utilisations sauvages, de limiter les utilisations nouvelles, ils n'ont évidemment pas eu de dédommagements à donner.

stougard · Août 25, 2009, 11:25:49

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 11:22:43
Le droit de repentir emporte dédommagement dans l'unique cas où il y a un contrat de cession, et que le repentir porte sur ladite cession. Ce n'est pas le cas évoqué par Powerdoc. Quand les héritiers de Magritte ont par exemple décidé de faire la chasse aux utilisations sauvages, de limiter les utilisations nouvelles, ils n'ont évidemment pas eu de dédommagements à donner.

Tout ce que tu veux. La possibilite de "terminer" la cession sous CC existe, elle est prise en compte par cette licence. Tu le saurais si tu l'avais lu au lieu de creer a l'illegalite sur des sujets que tu ne maitrises meme pas.

Zouave15 · Août 25, 2009, 11:29:28

Je ne parle pas de la licence CC mais de ce qu'a écrit Powerdoc. Ça t'arrive d'arrêter de te croire le centre du monde.

cela étant, je persiste à dire qu'en vertu du droit moral, et pour les raisons qui viennent d'être évoquées, le libre de droit est illégal. Et d'ailleurs tu le prouves toi-même en parlant de ta licence CC, qui est tout sauf du libre de droit (car si on peut reprendre le droit, il n'est pas libre) !

Pourquoi ne pas tout simplement parler d'usage étendu (ce qui est légal) ?

stougard · Août 25, 2009, 11:38:11

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 11:29:28
cela étant, je persiste à dire qu'en vertu du droit moral, et pour les raisons qui viennent d'être évoquées, le libre de droit est illégal. Et d'ailleurs tu le prouves toi-même en parlant de ta licence CC, qui est tout sauf du libre de droit (car si on peut reprendre le droit, il n'est pas libre) !

Pourquoi ne pas tout simplement parler d'usage étendu (ce qui est légal) ?

La licence CC est une licence "Libre" dite "adaptable", c'est a dire qu'elle donne 3 libertees :

- La liberte d'utiliser
- La liberte de modifier
- La liberte de diffuser.

Elle a le droit de definir des conditions dans ses Libertes (obligation d'utilisation d'une licence similaire pour le travail resultant, garantie des memes droits pour les clients d'un diffuseurs ...).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contenu_libre

Avant de crier sur les toits que la diffusion "Libre" est illegal, va donc te renseigner sur la veritable definition du terme "Libre" (qui n'a rien a voir avec le domaine public, le domaine public est "Libre", mais le contraire n'est pas forcement vrai).

Si tu avais lu la licence CC avant de crier a son "illegalite", deja tu aurais l'air un tout petit peu moins c... a cette heure.

Zouave15 · Août 25, 2009, 12:08:46

Non seulement je l'ai lue mais je vais ici donner le lien que tu n'as jamais donné vers l'une d'elles, la plus restrictive :
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/fr/legalcode

Et je réitère ma question : qu'est-ce que cette licence apporte de plus qu'un contrat classique, dans lequel on a quand même pas mal de liberté avec les clauses ?

Un contrat classique est juridiquement plus clair et n'a nul besoin de préciser qu'il est conforme au droit d'auteur et au droit français.

Zouave15 · Août 25, 2009, 12:14:48

Pour bien préciser le sens global de cette licence à ceux qui ne sont pas à l'aise avec le droit (d'autant plus qu'ici c'est formulé d'une manière si alambiquée que déjà on se pose des questions), en gros :
- la licence autorise tout sauf ce qui est interdit (à chacun de se renseigner)
- elle n'offre aucune garantie d'aucune sorte

En outre, elle donne la propriété des œuvres futures, dans la mesure où une œuvre offerte
- oblige à céder l'œuvre future aux mêmes conditions (donc le créateur perd sa liberté)
- cette obligation subsiste quelle que soit la part qu'occupe l'œuvre cédée dans la création.

En clair, si j'utilise une seule photo de stougard dans un livre de mille photos, je suis obligé pour ledit livre de me conformer à la licence, autrement dit je n'ai pas le droit de le vendre.

Sympa, comme licence.

cela étant, j'attends qu'on me démontre la légalité de ces dispositions qui aliènent un droit futur.

barberaz · Août 25, 2009, 14:35:32

Sans vouloir me répéter j'aimerais rester terre à terre, aujourd'hui sans toutes ses agences d'illustations que serait l'image dans notre monde? Les graphistes que je connais ne bossent qu'avec des microstocks, comment pourrait-ils faire autrement, il y a une réalité économique à prendre en compte; plus généralement ce marché correspond a de nombreux besoins dans de nombreux domaines qui ne pourraient être satisfait autrement. Aux détracteurs de ces agences j'aimerais qu'ils m'expliquent comment on fait...
J'ajoute qu'un photographe avec un minimum de talent et de travail peut en dégager des revenus substentiel; il n'y a pas que de simples amateurs qui se font 50$/mois en postant quelques images en rentrant de vacances dont les 3/4 vont être refusées.

laurent.f · Août 25, 2009, 15:08:04

tu demanderas à tes potes graphistes combien ils font payer leurs prestations ? Ces graphistes là, cassent aussi pour beaucoup le marché et en plus prennent des risques car toujours les mêmes questions de paternité des images et de modification. Ils sont que quelques % ces graphistes comme les MS qui n'ont pris que quelques % de parts de marché avec des situations illégales. Faudrait voir à être sérieux quelques fois et vérifier les informations. Ce sont quelques % de trop mais à chaque photographe, graphiste, DA d'avoir une démarche honnête, responsable et équitable.
Ts potes graphistes achètent des tablettes graphiques à 1 € ? Ils vendent leurs travaux pour 1€ de l'heure ? Je ne pense pas et l'utilisation de l'image doit être comprise dans le coût final.
Je connais des tas d'autres graphistes, agences de com et de publicité, qui fort heureusement n'ont pas ce raisonnement, et font appel à des photographes ou de vraies agences photo où le travail est rémunéré à sa juste valeur.
Et ne dis pas que ce marché correspond à de nombreux besoins dans des domaines qui ne pourraient être satisfaits... Les mêmes images en meilleure qualité se trouvent aussi chez Plainpicture, photoalto, photononstop, Getty, etc., et tant d'autres où le photographe reçoit des relevés en bonne et due forme...
Barberaz, tu peux me trouver disons une centaine de photographes en France qui gagnent plus du smic avec les microsouks ? Par contre, je peux te donner des milliers de photographes pros qui font un meilleur travail et gagnent leur vie en agences photo...
Un petit truc tout simple que je conseille à beaucoup ! Chaque fois que je vois un magazine qui utilise une photo issue de microstock, j'appelle les iconos ou le DA pour avoir des explications. Dans quelques cas, j'ai eu gain de cause et ils n'en utilisent plus en leur faisant une preuve comptable d'une part et de légalité d'une autre.

Par moment, j'ai l'impression que l'on marche sur la tête ici en méconnaissant totalement la réalité ou en venant faire son buzz pour les microsouks.

stougard · Août 25, 2009, 15:09:56

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
- la licence autorise tout sauf ce qui est interdit (à chacun de se renseigner)

Faux, elle definit ce que tu as le droit de faire et dans quel contexte tu peux le faire. A chacun de lire la licence avant de l'utiliser et de respecter les lois en vigueur dans son pays. Partant de la, en effet, a chacun d'agir en connaissance de cause et avec responsabilite.

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
- elle n'offre aucune garantie d'aucune sorte

Vrai, c'est un point commun a tout contenu Libre. Tu l'utilises a tes risques et perils.

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
En clair, si j'utilise une seule photo de stougard dans un livre de mille photos, je suis obligé pour ledit livre de me conformer à la licence, autrement dit je n'ai pas le droit de le vendre.

Partiellement faux. Il y a des licences CC qui interdisent un usage commercial. Il y en a qui l'autorisent, tu pourrais utiliser une de mes photos dans un Livre que tu vendrais car je n'utilise pas une version de la licence qui bride les usages commerciaux. CC a mis en place une charte graphique simple qui permet du premier coup d'oeil de savoir ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire avec une image.

Apres, que tu t'imagines qu'il est impossible de faire de l'argent avec du contenu Libre est un autre debat. J'ai un livre edite sous licence Libre, mon editeur me dit que ca n'a rien influence de ses resultats de ventes. Un des meilleurs livres de O"Reilly est egalement Libre. Demande a des editeurs le CA que font Moliere ou Victor Hugo tous les ans. Tu verras qu'on peut faire de l'argent avec un contenu Librement reproductible et diffusable de la meme facon qu'avec un contenu qui ne l'est pas.

Le dernier film de YAB etait plus ou moins Libre. Je pense pas que le photographe favori des Francais n'ai pas fait bcp d'argent sur ce film.

Citation de: Zouave15 le Août 25, 2009, 12:14:48
cela étant, j'attends qu'on me démontre la légalité de ces dispositions qui aliènent un droit futur.

On a rien a te demontrer en l'etat. C'est toi qui attaque la CC, en ce qui me concerne, je ne t'ai rien demande. Pour le moment, elle est la, utilisee par de nombreux photographes et, selon la logique de la loi Francaise, "innocente" et legale jusqu'a preuve du contraire. Maintenant que tu as fait l'effort de la lire, tu vas peut etre pouvoir demontrer de facon "serieuse" ton point de vue, c'est a dire en la citant explicitement et en citant le texte de loi contradictoire qui va en face.

stougard · Août 25, 2009, 15:14:59

Citation de: laurent.f le Août 25, 2009, 15:08:04
Un petit truc tout simple que je conseille à beaucoup ! Chaque fois que je vois un magazine qui utilise une photo issue de microstock, j'appelle les iconos ou le DA pour avoir des explications. Dans quelques cas, j'ai eu gain de cause et ils n'en utilisent plus en leur faisant une preuve comptable d'une part et de légalité d'une autre.

Et tu t'es jamais fait envoyer ch...r ?

laurent.f · Août 25, 2009, 15:22:35

non jamais car j'ai le mérite d'avoir été en responsabilité de plusieurs rédactions, d'avoir aussi commander du travail à des photographes et d'être publié dans des magazines, news et autres aux tirages tout à fait respectable. Cela me donne le droit comme tout autre photographe d'interpeller une rédaction. Le tout est de savoir le faire d'abord avec diplomatie puis fermeté si nécessaire.

laurent.f · Août 25, 2009, 15:23:27

Pour en rester sur le sujet, j'ai retrouvé un billet d'une blogueuse que pas mal, connaissent parmi nous. Puis cela fera un peu de pub à son blog :
http://aupresentdusubjectif.free.fr/index.php/coulisses_photographes-professionnels-et-amateurs-meme-combat_2017

Powerdoc · Août 25, 2009, 15:27:31

Citation de: stougard le Août 25, 2009, 15:09:56
Faux, elle definit ce que tu as le droit de faire et dans quel contexte tu peux le faire. A chacun de lire la licence avant de l'utiliser et de respecter les lois en vigueur dans son pays. Partant de la, en effet, a chacun d'agir en connaissance de cause et avec responsabilite.

en ce qui concerne un contrat passé en France, il est clair que la loi est plus forte que le contrat. En matiere judiciaire il y a une hierarchie : constitution, loi, decret, contrat.
Un contrat ne peut pas être contraire à la loi. Si c'est le cas, et que le contrat est dénoncé, il sera cassé. Le fait d'avoir signé un contrat ne le rend pas plus valable si il est contraire à la loi. De tel types de contrat sont appelés leonins.

Zouave15 · Août 25, 2009, 15:31:59

Citation de: stougard le Août 25, 2009, 15:09:56
Partiellement faux. Il y a des licences CC qui interdisent un usage commercial. Il y en a qui l'autorisent, tu pourrais utiliser une de mes photos dans un Livre que tu vendrais car je n'utilise pas une version de la licence qui bride les usages commerciaux.

oui, j'avais compris mais simplement je n'ai pas terminé ma phrase ou pas été explicité. Mon livre deviendrait une propriété partagée :
- tu pourrais à tout moment demander que ta photo soit retirée (et d'après le contrat, sans indemnités)
- je suis obligé de publier aux mêmes conditions, c'est-à-dire que n'importe quelle âne peut republier mon livre, ou le traduire sans me verser le moindre centime.

Évidemment, l'édition ne peut pas marcher comme ça. Pour ton livre, ça va car il n'intéresse personne, mais si c'était le cas, divers éditeurs plus puissants que le tien pourraient l'éditer à leur compte et tu n'en vendrais plus par ton éditeur actuel.

Zouave15 · Août 25, 2009, 15:35:20

Powerdoc souligne bien un problème dans de tels contrats.

Ils sont organisés de manière assez maligne : les clauses mises en avant, notamment dans les résumés, sont purement illégales. Mais le contrat en lui-même l'est car :
- il fait de nombreuses exceptions
- il met en préambule que par définition, il respecte le droit d'auteur. Rien que ce préambule invalide tout le contrat, puisqu'alors il suffit de reprendre le CPI
- et enfin, il précise qu'il est conforme au droit français, donc effectivement léonin.

Tout ça, c'est du bidon.