"Moutonnement" des M numérique ou bruit à basse sensibilité ?

Démarré par Pascal Méheut, Octobre 25, 2009, 20:14:59

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Pascal Méheut

Octobre 25, 2009, 20:14:59
Suite aux remarques qui sont régulièrement faites sur le bruit des capteurs de M8 et M9 aux basses sensibilité, j'ai fait une petite comparaison.

J'ai photographié au même moment un plan du métro en extérieur avec un M8 et un D700. 320 ISO, 5.6 partout, le D700 donne 1/400ème et le M8 1/350ème. Et coté objectifs, un 60/2.8 Micro-Nikkor AF-D et un 50/1.4 ASPH. Bref, des trucs qui devraient piquer.

J'ai développé en RAW avec NX2.2 d'un coté, C1 4.8.2 de l'autre, fait mon accentuation par défaut pour mettre en évidence le "moutonnement" et dans la même logique, je poste des crops 300%.

D'abord le Nikon, ensuite, le M8.

Pascal Méheut

#1
Octobre 25, 2009, 20:16:19
On voit bien la différence de rendu entre les 2 derawtiseurs et le "moutonnement" si insupportable à certains même s'il ne se voit pas sur les tirages  ;)

Sauf que si je développe le .NEF dans Capture One, j'obtiens ceci :

Phil VDD

#2
Octobre 25, 2009, 20:23:09
Pascal,

il faudrait m'expliquer ce qu'est le "moutonnement". Je ne comprends pas. Y a-t-il une définition?  :D

Pascal Méheut

#3
Octobre 25, 2009, 20:23:24
Bref, NX2 a une stratégie de derawtisation très différente de C1 et c'est ca qui provoque le moutonnement qui n'est pas du bruit. Ou alors, le D700 bruite aussi à 320 ISO  :o

NX2 lisse les aplats et cherche à éviter les artefacts de dématricage. C1 ne fait pas ca mais propose par défaut nettement plus de contraste.

Sur les images ci-dessus, on peut préférer NX2 notamment pour son rendu du texte. Mais sur les suivantes, on voit que C1 avec le M8 (en second) donne plus de détails sur la structure de l'Hotel des Invalides.

Bien sur, tout cela est susceptible de changer avec les paramètres choisis mais je voulais juste montrer que ce qui est souvent confondu pour du bruit n'est que le résultat de la méthode de derawtisation la plus fréquente avec le DNG Leica.

Pascal Méheut

#4
Octobre 25, 2009, 20:25:37
Citation de: Phil VDD le Octobre 25, 2009, 20:23:09
il faudrait m'expliquer ce qu'est le "moutonnement". Je ne comprends pas. Y a-t-il une définition?  :D

Voir http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65430.msg1066461.html#msg1066461

La définition, c'est "tout ce qui n'est pas lissé comme du Nikon" et qui choque donc l'oeil de ceux qui ne jugent les photos qu'à 100% sur écran en étant persuadé que le but, c'est d'avoir des aplats totalement lisses et sans matière. Ce que d'autres appellent l'effet "peau de cire"  ;)

Phil VDD

#5
Octobre 25, 2009, 20:44:31
Ouf! j'ai compris.
J'ai demandé à ma femme ("un oeil innocent") de regarder les deux exemples ci-dessus à 2 mètres de distance et elle m'a dit que c'était plus net et qu'on lisait mieux "en bas". Elle a pris mon ordinateur (portable) et l'a éloigné de 2 mètres et pour moi c'était aussi très clair que le M8 donnait plus de netteté des images et une meilleure lecture du texte. Pourtant, quand on a "le nez dessus" les surfaces ont l'air plus égales sur l'exemple du haut.

J'ai déjà constaté à plusieurs reprises que des praticiens du D700 reconnaissaient "spontanément" le piqué que j'obtiens avec mon M8. J'utilise surtout des objectifs "Summilux" (35, 50, 75). C'est sûr que ces optiques doivent y être aussi pour quelque chose...

Alain

#6
Octobre 25, 2009, 22:26:01
Merci Pascal!

P.S. j'attends toujours mon M89 chromé... :-X

bkasdboa

#7
Octobre 26, 2009, 09:15:09
merci aussi à pascal et à l'épouse à philvdd, se reculer de deux mètres, très bonne démonstration

Stef.B

#8
Octobre 26, 2009, 12:52:40
Pourquoi mettre à 300 % ? j'ai du mal à comprendre... plus de pixel à 100 % ne serait-il pas préférable ?

omair

#9
Octobre 26, 2009, 13:18:20
Pour ma part, je suis assez convaincu de la qualité des fichiers du M9, et chacun a sa petite cuisine pour le développement des DGN.

Pascal Méheut

#10
Octobre 26, 2009, 13:20:11
Citation de: Stef.B le Octobre 26, 2009, 12:52:40
Pourquoi mettre à 300 % ? j'ai du mal à comprendre... plus de pixel à 100 % ne serait-il pas préférable ?

A 100%, le moutonnement est moins perceptible sur ce genre de sujet. A 300%, on voit bien mieux le travail du derawtiseur.

Pascal Méheut

#11
Octobre 26, 2009, 14:32:50 Dernière édition: Octobre 26, 2009, 14:41:01 par Pascal Méheut
Citation de: Stef.B le Octobre 26, 2009, 12:52:40
Pourquoi mettre à 300 % ? j'ai du mal à comprendre... plus de pixel à 100 % ne serait-il pas préférable ?

La réponse de Tonton Bruno est aussi une réponse à ta question. Comme j'ai l'habitude de la mauvaise foi phénomènale du personnage, je savais que si je postais des crops 100%, ils prétendraient ne pas voir de différence ou n'importe quoi.

Bien sur, avec des crops 300%, il prétend que c'est illisible et il invente des "algorithmes de visualisation à 300%" qui n'existent pas puisqu'on se contente d'afficher le même pixel sur une carré 3x3 au lieu de 1x1 ce qui n'induit aucune destruction contrairement aux affichages à 33% par ex...

Bon, de toute manière, je ne cherchais pas à le convaincre vu son coté horriblement borné et encore plus quand il a tort et même si c'était le cas, j'arrêterais immédiatement après un message posté sur ce ton.
Encore moins de qqu'un qui ne sait pas qu'agrandir au delà de 100% n'engendre pas de destruction  ;D
Citation de: Tonton Bruno le Octobre 26, 2009, 14:25:41
Ici tu nous montres le résultat d'une interpolation qui interpole fortement !

Et qui ne sait pas comment on fait un crop 300% sans interpolation mais qui explique quand même.

Pascal Méheut

#12
Octobre 26, 2009, 14:50:19
Citation de: JR94320 le Octobre 26, 2009, 14:45:34
Je l'avais dit  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

C'était prévu, tout comme la réaction qui me rappelle le "Getty Images, c'est qui d'abord, c'est tous des gros nuls moins forts que moi pour évaluer un appareil que je n'ai jamais eu, et le type qui a eu l'Oscar de l'éclairage, pareil, encore un mauvais que j'écrase de mon immense compétence"  ;)

J'attends le "JMS n'y connait rien en numérique" quand il aura lu ca aussi :

Citation de: JMS le Octobre 25, 2009, 23:43:18
Par moment le "moutonnement" est tout simplement des artefacts de moiré, pour lequel NX2 propose là aussi un lissage automatique. La vraie question est de savoir si l'on juge sur un écran de 1,8 m de large (un fichier de M9 à 72 dpi !) ou sur un tirage A2.

Phil VDD

#13
Octobre 26, 2009, 14:58:34
Maintenant j'ai peur que ma femme m'oblige à annuler la commande du M9 et me balance son Coolpix à la figure...
:D

jeer

#14
Octobre 26, 2009, 15:03:48
Bonjour,

Même si je m'éloigne des vignettes, celle qui me semble la plus lisible est celle du D700.
Il n'y a pas plus de détail ni de piqué dans l'autre, simplement un effet dans les transitions plus marqué.
Quant au moutonnement, il est normal, étant donné que la luminance varie d'un photosite à l'autre, même pour une couleur de fond identique à cause des filtres couleurs, il est impossible de retrouver à l'identique et en niveau l'interprétation de la couleur unie. et cela quelque soit la sensibilité.  JCR

LaPelloche

#15
Octobre 26, 2009, 15:06:05
Depuis quelques mois que je suis sur ce forum, j'ai eu la chance de recevoir des réponses cohérentes à mes demandes, mais je dois avouer qu'il est pas toujours évident de démasquer  rapidement un imposteur! Pour moi un imposteur est le type qui donne des conseils sur un boitier qu'il n'utilise pas! Ce n'est pas ,parce qu'on a tester un boitier au comptoir d'un magasin, ou lors d'un salon ou au cours d'un reportage en jetant un œil au collègue qui en a un

Mais tant pis, je continue a supporter ces imposteurs, parce que même s'il me gâchent un peu mon plaisir a surfer ici, je tire quand même pas mal de ce forum

Avis à tous les "bénévoles" dites vous que les YACA  FOQU'ON n'auront jamais la peau de ceux qui aiment partager

Pascal Méheut

#16
Octobre 26, 2009, 16:36:04
Citation de: Tonton Bruno le Octobre 26, 2009, 16:18:32
Pascal, ce n'est pas très gentil de ta part de m'attaquer de cette manière.

Relis toi. Si tu ne percois pas ton arrogance qui devient de plus en plus insupportable à de nombreux membres du forum qui te connaissent depuis longtemps, c'est très dommage.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 26, 2009, 16:18:32
Je ne pense pas avoir manifesté la moindre agressivité dans mon intervention.

Je sais. C'est bien là qu'est le problème.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 26, 2009, 16:18:32
Il y a trois méthode d'interpolation :
A mon humble avis d'incompétent notoire et de gros neu-neu qui ne connaît même pas le Getty, c'est surtout là que réside la cause du moutonnement constaté.

Je te confirme pour l'incompétence parce que les images que tu vois ne sont pas interpolées. Elles sont affichées à 300% ce qui est différent et ca n'est pas ca qui génère le moutonnement.

jeanbart

#17
Octobre 26, 2009, 16:57:24
Pour ma part, j'utilise le crop 300% pour ajuster mes détourages, pour le reste ça ne me sert pas à grand chose.
La Touraine: what else ?

Pascal Méheut

#18
Octobre 26, 2009, 17:01:34
Citation de: Tonton Bruno le Octobre 26, 2009, 16:43:15
Nous n'avons plus rien à nous dire et il vaut mieux éviter de se croiser pendant quelques temps.

Ca veut dire qu'on ne va plus avoir à entendre en boucle "capteur D3 super, capteur Leica merdique" ? Si c'est le cas, ca valait le coup.

Verdi

#19
Octobre 26, 2009, 17:18:21
"Bon, OK, tu as gagné, je ne viendrai pas au restau ce soir car je perdrais mon calme." Tonton

Vous avez failli ne pas voir Tonton Bruno au repas chez Edouard car il ne voulait pas me voir ce soir là.

Je n'avais pas alors parlé d'arrogance mais de suffisance, ce qui rime quelque part.

jeer

#20
Octobre 26, 2009, 18:28:43
Bonsoir,

Désolé d'interrompre vos joutes inamicales mais je crois que le sujet est intéressant. Je constate que c'est principalement sur les discussions 'Leica' que cela se passe mal. A chacun de s'analyser. Pas de jugement merci.  ;) . Si vous reveniez sur le sujet évoqué en titre cela permettrait de comprendre ce qui se passe lors du dématriçage et ses conséquences.  JCR

Canito

#21
Octobre 26, 2009, 19:33:23
Moi, ce que je constate, c'est que l'on voit très peu d'images alors qu'à l'évidence ce boitier est largement capable d'en délivrer, et que pour tromper son attente chacun tombe dans ses travers à la faveur de débats techniques souvent bien éloignés de la photo "réelle".
Je n'ai pas d'appareil Leica et, pour diverses raisons, je n'en aurai peut-être jamais ; cela ne m'empêche pas de visiter régulièrement le forum Summilux, non comme une source d'informations qui me seraient inutiles, mais parce qu'il n'est pas rare d'y voir de très belles photos. Quel dommage que ce ne soit pas le cas ici !

Phil VDD

#22
Octobre 26, 2009, 20:06:11
Citation de: Canito le Octobre 26, 2009, 19:33:23
Je n'ai pas d'appareil Leica et, pour diverses raisons, je n'en aurai peut-être jamais ; cela ne m'empêche pas de visiter régulièrement le forum Summilux, non comme une source d'informations qui me seraient inutiles, mais parce qu'il n'est pas rare d'y voir de très belles photos.

Merci pour eux!
;)

Phil VDD

#23
Octobre 26, 2009, 20:11:35
Citation de: Tonton Bruno le Octobre 26, 2009, 16:43:15
je ne viendrai pas au restau ce soir

C'était du mouton et en dessert; tarte à la crème!
;D

pas taper...

Amaniman

#24
Octobre 26, 2009, 20:22:47
' utain  quel fil !   :o
Les pauvres diptères vont encore avoir l' anus tout turgescent à force d' astiquage chassimien  !  ::)

chelmimage

#25
Octobre 26, 2009, 20:31:18
Pour moi l'agrandissement le plus simple par multiplication des pixels est le, au plus proche et non le bilinéaire!

loloboubou

#26
Octobre 26, 2009, 22:24:39
Franchement Amaniman ... Vu la taille des outils qu'ils sortent pour quereller ce pauvre Pascal ça m'étonnerai que les drosophiles sentent quoi que ce soit au passage !

Pascal Méheut

#27
Octobre 27, 2009, 07:09:30
Citation de: loloboubou le Octobre 26, 2009, 22:24:39
Franchement Amaniman ... Vu la taille des outils qu'ils sortent pour quereller ce pauvre Pascal ça m'étonnerai que les drosophiles sentent quoi que ce soit au passage !

Bah, rien de nouveau. Tu as toujours les mêmes qui n'ont rien à dire mais qui viennent donner leur petite leçon de morale.

Bien sur, quand on parle de préférence pour le grain de la Tri-X comparé à la HP-5 ou du tirage sur tel papier plutôt qu'un autre, on fait de la photo. Mais si on parle du rendu différent des derawtiseur, on est un geek technoide  ;)

MarcF44

#28
Octobre 27, 2009, 08:11:31
Je rajoute mon "grain" de sel  :D
Qui veut mon HC120 Macro ?

Miloo

#29
Octobre 27, 2009, 08:21:32
La mer s'agite et ça moutonne fort, c'est tout ce que je retiens !

Phil VDD

#30
Octobre 27, 2009, 08:29:51
Citation de: Miloo le Octobre 27, 2009, 08:21:32
La mer s'agite et ça moutonne fort, c'est tout ce que je retiens !

Je dirais même plus: "un mouton qui a du mal à s'endormir ne peut compter que sur lui-même" (Wally)
:D

http://www.wally.com.fr/fr/newschansonscourtes/newschansonscourtes.php?chanson=archives/un_mouton.flv

Miloo

#31
Octobre 27, 2009, 08:33:35
Citation de: Phil VDD le Octobre 27, 2009, 08:29:51
Je dirais même plus: "un mouton qui a du mal à s'endormir ne peut compter que sur lui-même" (Wally)
:D

Sympa comme analogie mais tu parles de chansons courtes ! Et notre histoire traine en longueur depuis un moment !

chelmimage

#32
Octobre 27, 2009, 09:41:36
poue étudier le moutonnement depuis son fauteuil, une petite mire de mes archives à afficher en zoom 300 ou 400%. (attention au moiré des pixels d'écran, donc ne pas dépasser 800 pixels de photo pour représenter la totalité de l'écran, à affiner ensuite si possible)

TheGuytou

#35
Octobre 27, 2009, 14:05:27
Vous aurez remarqué que bien qu'étant d'un naturel plutôt bavard, je n'ai encore émis aucun avis.

En effet, je ne connais pas le M8 et encore moins le M9, donc...

Mais je lis ces fils, ou plutôt je les savoure, avec intéret.
Si je n'apprend pas grand chose sur la technique, coté humain c'est du nanant !

Ouala, c'était juste pour manifester mon existence.....

::)

Verso92

#36
Octobre 27, 2009, 15:21:34
Citation de: TheGuytou le Octobre 27, 2009, 14:05:27
Si je n'apprend pas grand chose sur la technique, coté humain c'est du nanant !

Que veux-tu dire par là ?

chelmimage

#37
Octobre 28, 2009, 08:13:09
Je suis étonné car je vois que personne n'a relevé ma remarque concernant le redimensionnement.
Je poursuis donc en disant que les 2 crops de départ initialisant le problème ne sont pas valables en toute rigueur.
En effet, s'il s'agissait d'agrandissements à 300% les images seraient au minimum constituées de paquets de 9 pixels identiques. Or ce n'est pas le cas, il y a un lissage résultant d'un redimensionnement autre que "au plus proche".
Ce qui dans les zones présentant un moutonnement en diminue légèrement la brutalité (disons le piqué)..
D'autre part, pour bien transposer le crop de l'image d'origine, il aurait fallu le sauvegarder en qualité jpg max ce que je suppose ne pas être le cas..
Donc, si on veut être tout à fait exact dans la présentation du problème, les crops d'initialisation sont à refaire et de préférence de 128X128 et donc 384 en 300%.
Peut être que ça induira peu de modification mais n'ayant pas les données en main on ne peut en présumer.

Kadobonux

#38
Octobre 28, 2009, 11:25:52
Citation de: TheGuytou le Octobre 27, 2009, 14:05:27
Vous aurez remarqué que bien qu'étant d'un naturel plutôt bavard, je n'ai encore émis aucun avis.

En effet, je ne connais pas le M8 et encore moins le M9, donc...

Mais je lis ces fils, ou plutôt je les savoure, avec intéret.
Si je n'apprend pas grand chose sur la technique, coté humain c'est du nanant !

Ouala, c'était juste pour manifester mon existence.....

::)

comme je partage cet avis  ;D

au fait c'est néant, navrant, manant, gnan-gnan ?  ;)

JP64

#39
Octobre 28, 2009, 16:51:45
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 08:13:09
Je suis étonné car je vois que personne n'a relevé ma remarque concernant le redimensionnement.
Je poursuis donc en disant que les 2 crops de départ initialisant le problème ne sont pas valables en toute rigueur.
En effet, s'il s'agissait d'agrandissements à 300% les images seraient au minimum constituées de paquets de 9 pixels identiques. Or ce n'est pas le cas, il y a un lissage résultant d'un redimensionnement autre que "au plus proche".
Ce qui dans les zones présentant un moutonnement en diminue légèrement la brutalité (disons le piqué)..
D'autre part, pour bien transposer le crop de l'image d'origine, il aurait fallu le sauvegarder en qualité jpg max ce que je suppose ne pas être le cas..
Donc, si on veut être tout à fait exact dans la présentation du problème, les crops d'initialisation sont à refaire et de préférence de 128X128 et donc 384 en 300%.
Peut être que ça induira peu de modification mais n'ayant pas les données en main on ne peut en présumer.
Au contraire, les pavés me semblent bien être de 3X3, d'ailleurs les lignes obliques sont en escalier.
Néammoins je pensais comme Tontonbruno que pour juger du problème, il aurait mieux vallu  des crops à 100%; si non il faut s'éloigner beaucoup de l'écran. Mais comme je n'ai pas de Leica je me tais...
En plus le moutonnement j'aime bien et je lisse très peu mes clichés à haute sensibilité.

Le moutonnement est à la photo, ce que le vibrato est à la musique  ;) ;) :) :)
Cumulard con&goujat à la fois

chelmimage

#40
Octobre 28, 2009, 18:47:34
Citation de: JP64 le Octobre 28, 2009, 16:51:45
Au contraire, les pavés me semblent bien être de 3X3, d'ailleurs les lignes obliques sont en escalier.
Néammoins je pensais comme Tontonbruno que pour juger du problème, il aurait mieux vallu  des crops à 100%; si non il faut s'éloigner beaucoup de l'écran. Mais comme je n'ai pas de Leica je me tais...
En plus le moutonnement j'aime bien et je lisse très peu mes clichés à haute sensibilité.
Le moutonnement est à la photo, ce que le vibrato est à la musique  ;) ;) :) :)
Bien ta dernière phrase, je l'apprécie,  on sent une âme sensible..!
Par contre au niveau technique tu manques de sensibilité!!(LOL)
Si tu prends un des crops du début tu verras que, bien que globalement les pixels soient par paquets de 9, dans ces paquets les pixels ne sont pas de la même valeur ce qui adoucit les transitions. A voir en poussant le grossissement des crops..
Maintenant pour pinailler un peu plus, je me demande si le plan qui a servi à Pascal Méheut est de couleur uniforme et continue ou est fait par impression de points tramés qui peuvent induire du moutonnement à cause de l'absence de filtre AA si je ne me trompe pas.?
Donc à vérifier à la station du métro idoine........

Verso92

#41
Octobre 28, 2009, 18:55:05
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 18:47:34
Donc à vérifier à la station du métro idoine........

Y'a pas de station Idoine à Paris, sauf erreur de ma part...

;-)

jeer

#42
Octobre 28, 2009, 18:55:48
Bonsoir,

Au fait, dans l'absolu, une couleur uniforme, peut-elle ressortir uniforme à travers un système comme la matrice de Bayer, sans compter que les couleurs peuvent se trouver entre 2 filtres et sans compter que chaque pixel en raison de sa sensibilité propre n'est pas identique dans l'absolu au voisin. JCR

LaPelloche

#43
Octobre 28, 2009, 20:01:45
Je viens de tester mon M8 à 2500 ISO avec mon Noctilux, le moins que je puisse dire c'est que même si c'est "moins bon" que le D3, c'est en tout cas plus naturel, et personnellement je ne suis pas choqué d'autant qu'il s'agit de visualisation sur écran à 10% et qu'il faut voir un tirage 20x25 pour juger
En tout cas après plusieurs essais ce soir en bord de Seine à 2500, 1250, 800, 640 ISO j'avoue que mon M8 me donne totale satisfaction jusqu'à 800 ISO et en ouvrant mes DNG avec Camera raw c'est dire ce que je dois pouvoir avoir avec Capture 5 ou Lightroom 3
En tout cas 800 ISO avec un Noctilux ou un Summilux 35 on doit pouvoir faire des photos

chelmimage

#44
Octobre 28, 2009, 20:17:58
Citation de: TwanaarBis le Octobre 28, 2009, 19:10:57
j´ajouterai que vouloir des carres de 3x3 pixels nickel apres agrandissement x3 sur un format jpg, c´est pas gagne..., pour raisonner a ce niveau il faudrait une image tiff, car impossible de dire de ce qui est vue quel est la part jpg, agrandissement, derawtiseur, capteur...
Prend n'importe quelle image, jpg ou tif tu fais un agrandissement à 300% au plus proche et tu verras que tu as des carrés de 9 pixels absolument identiques avant sauvegarde; Si tu sauvegardes en tif c'est intégralement conservé. Si tu sauvegardes en jpg, il y a destruction selon le niveau de compression. Mais ici comme ce sont des crops petits ~300X300 et qu'on peut aller jusqu'à 205 ko on peut sauvegarder en qualité max d'où une de mes remarques précédentes. La qualité max n'induira pas d'écart visible entre le tif et le jpg..d'autant plus qu'à l'origine il s'agit d'un crop réel de ~100X100..
Pour répondre à la question de jeer: il suffit d'afficher la mire que j'ai donnée plus haut et de faire une photo. chaque appareil donne une réponse qui lui est propre..pour ne pas ête biaisé, il faut que la totalité de cette mire soit photographiée sur 2 fois moins de pixels  de photos que de pixels d'écran qui servent à l'afficher.(afficher en 300% ou 400% selon écran)

Pascal Méheut

#45
Octobre 28, 2009, 20:25:13
Citation de: TwanaarBis le Octobre 28, 2009, 19:10:57
j´ajouterai que vouloir des carres de 3x3 pixels nickel apres agrandissement x3 sur un format jpg, c´est pas gagne..., pour raisonner a ce niveau il faudrait une image tiff, car impossible de dire de ce qui est vue quel est la part jpg, agrandissement, derawtiseur, capteur...

Bien vu.

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 20:17:58
Mais ici comme ce sont des crops petits ~300X300 et qu'on peut aller jusqu'à 205 ko on peut sauvegarder en qualité max d'où une de mes remarques précédentes.

Et comme ce sont des images foisonnantes de détails/moutonnement, ca n'est pas vrai...

chelmimage

#46
Octobre 28, 2009, 20:53:05
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 28, 2009, 20:25:13
Bien vu.
Et comme ce sont des images foisonnantes de détails/moutonnement, ca n'est pas vrai...
Non pas très bien vu et avant de dire que ce n'est pas vrai, fais donc les manips pour le vérifier:
-tes crops de départ font 56 ko au max donc 205 ko autorisés permettraient de sauvegarder à niveau de qualité plus élevé.
comme tu ne l'as pas fait tu as induit une déformation de l'image initiale
-lorsque tu fais un redimensionnement bilinéaire comme tu as fais tu augmentes le nb de couleurs de l'image par la création de dégradés donc si les images sont déjà foisonnantes de détails tu aggraves la difficulté de la situation pour la reproduction du crop en jpg, par contre tu estompes la netteté du moutonnement.

Pascal Méheut

#47
Octobre 28, 2009, 21:18:42
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 20:53:05
Non pas très bien vu et avant de dire que ce n'est pas vrai, fais donc les manips pour le vérifier:
-tes crops de départ font 56 ko au max donc 205 ko autorisés permettraient de sauvegarder à niveau de qualité plus élevé.
comme tu ne l'as pas fait tu as induit une déformation de l'image initiale

Chose incroyable, les fichiers font 201 ko, 201 ko et 168 ko et sans profil attaché bien sur (cf image jointe). Pourquoi ils sont passé à beaucoup moins sur Photim, aucune idée.
Mais avant d'utiliser la compression qui est la leur et de poster, j'ai vérifié que la dégradation de la compression jpeg ne changeait rien à la comparaison du moutonnement entre C1 et NX2.
Ce qui était le but du thread, pas de subir un de tes cours...

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 20:53:05
-lorsque tu fais un redimensionnement bilinéaire comme tu as fais tu augmentes le nb de couleurs de l'image par la création de dégradés donc si les images sont déjà foisonnantes de détails tu aggraves la difficulté de la situation pour la reproduction du crop en jpg, par contre tu estompes la netteté du moutonnement.

Comme je n'ai pas fait de redimensionnement bilinéaire, tu viens encore de dire un truc faux.

Mais bon, merci pour toutes tes explications qui font très bien sentir que tu es persuadé d'être le seul à lancer Photoshop sans te prendre les doigts dans le clavier. On croirait du Tonton Bruno pour la combinaison du ton très supérieur et des certitudes assénées qui s'avèrent fausse...

Tu boudes aussi quand on n'est pas gentil avec toi ?

Verso92

#48
Octobre 28, 2009, 22:18:48
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 28, 2009, 21:18:42
Chose incroyable, les fichiers font 201 ko, 201 ko et 168 ko et sans profil attaché bien sur (cf image jointe). Pourquoi ils sont passé à beaucoup moins sur Photim, aucune idée.

Il y a quand même une fausse manip quelque part : je n'ai jamais vu de réduction du poids d'un fichier Jpeg posté sur Chassimages dans mon cas...

chelmimage

#49
Octobre 28, 2009, 22:21:29
Subir mes cours...comme tu y vas.. Moi je dirais profiter de mes cours..
je ne boude pas, je mors!!
Non, je plaisante,  ce n'est pas mon genre. c'est toi qui envoie des réponses brèves et sèches..Je me mets à ton niveau..Je ne donne pas de cours je ne parle que par expérience de mes manips...
En ce qui concerne, par ex, le redimensionnement si tu fais du 300% au plus proche, tu as forcément des carrés de 9 pix identiques. Ce n'est pas le cas sur tes crops...
Ensuite à la sauvegarde compressée ça se passe plus ou moins bien..selon la qualité jpg choisie.
Visiblement tu avais prévu le coup, je te l'accorde, ..mais cette compression imprévue supplémentaire est peut être la raison pour laquelle les carrés de 9 pixels identiques n'existent pas sur tes crops, mais au vu de ce qui s'est affiché et sur lequel tu n'as pas tiqué, je ne pouvais le savoir.
D'où mes remarques..
D'autre part, que penses tu de la suggestion sur le plan de métro ou de quartier que tu as choisi pour la manip. Est il vraiment lisse et continu? Je ne conteste pas le moutonnement. je n'ai rien, ni pour, ni contre le M9 et c'est pour faire avancer le chimiliblic......
je sais, par expérience, que mon appareil photo a une meilleure acuité visuelle que moi!!

TheGuytou

#50
Octobre 29, 2009, 01:27:29
Citation de: Verso92 le Octobre 28, 2009, 18:55:05
Y'a pas de station Idoine à Paris, sauf erreur de ma part...

;-)

Normal.
C'est pas idoine, c'est Îdoine.

chelmimage

#51
Octobre 29, 2009, 06:56:05
Citation de: TheGuytou le Octobre 29, 2009, 01:27:29
Normal.
C'est pas idoine, c'est Îdoine.
j'ai beau checher mais je ne trouve pas de dico qui écrive idoine avec un accent..

Pascal Méheut

#52
Octobre 29, 2009, 07:05:59
Citation de: Verso92 le Octobre 28, 2009, 22:18:48
Il y a quand même une fausse manip quelque part : je n'ai jamais vu de réduction du poids d'un fichier Jpeg posté sur Chassimages dans mon cas...

C'est sur mais comme j'ai fait la manip sur 3 fichiers plusieurs fois, changé les options et tout vérifié, j'ai arrêté de chercher à corriger ce problème mineur parce qu'il n'avait pas d'influence perceptible sur ce que je voulais démontrer.
En gros, on compare les crops NX2 vs C1 avant compression jpeg et après et la différence de "moutonnement" reste la même.

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
En ce qui concerne, par ex, le redimensionnement si tu fais du 300% au plus proche, tu as forcément des carrés de 9 pix identiques. Ce n'est pas le cas sur tes crops...

Autre solution, affichage à 300% et copie d'écran... Ca marche bien aussi. Sur les Tiff originaux, tu as bien des carrés 3x3 identiques.

Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
Ensuite à la sauvegarde compressée ça se passe plus ou moins bien..selon la qualité jpg choisie.
Visiblement tu avais prévu le coup, je te l'accorde, ..mais cette compression imprévue supplémentaire est peut être la raison pour laquelle les carrés de 9 pixels identiques n'existent pas sur tes crops, mais au vu de ce qui s'est affiché et sur lequel tu n'as pas tiqué, je ne pouvais le savoir.
La compression jpeg est effectivement la raison pour laquelle les carré 3x3 ne sont plus exactement identiques en effet.
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
D'autre part, que penses tu de la suggestion sur le plan de métro ou de quartier que tu as choisi pour la manip. Est il vraiment lisse et continu? Je ne conteste pas le moutonnement.

Oui, le plan est suffisamment lisse et continu, en tout cas à ce rapport de reproduction avec des 10/12Mpix. C'est très net sur les photos et aussi dans ma mémoire.
Un autre preuve : certains fins détails comme les lignes de bus sont d'une couleur uniforme (aux artefacts de dématricage prêt) en ne faisant guère plus d'un pixel de large. S'il y avait une structure perceptible du plan, ca ne serait pas le cas.

Je ne souhaite pas m'engueuler avec toi alors je voudrais que tu te remémores le contexte. On lit parfois que les M8 et M9 ont du bruit à basse sensibilité. Par expérience avec les boitiers Leica depuis le DMR et comparaison avec ce que produisent Canon, Nikon et Pentax, je sais que c'est faux et qu'au 2 crans le plus bas, ils ont moins de bruit que les CMOS. C'est totalement évident quand on post-traite ses RAW venant des 2 sources et qu'on essaie d'avoir le plus de dynamique et notamment de déboucher les ombres.

Et récemment, sur des crops qui montrent la qualité étonnante du M9 avec un 24mm/1.4 dans les coins à pleine ouverture (et 1/20ème de sec), Tonton Bruno s'est plaint du moutonnement insupportable qu'il y avait déjà sur le M8, que son D3 n'a pas à 800 ISO, etc.

Il faut savoir que depuis qques mois, Tonton Bruno qui n'a jamais eu de M ni utiisé un plus de 3 min passe son temps à essayer de se convaincre que bien qu'il ait envie d'un M pour sa compacité et sa légèreté (ce qu'il a dit), il ne devrait pas en avoir.
Au lieu d'assumer ses choix perso, il essaie de les ériger en décision absolue et rationnelle en prouvant que ce à quoi il renonce à moins de valeur que ce qu'il a.

C'est très humain mais aussi très immature et insupportable à la longue pour les gens qui ont fait des choix différents en connaissance de cause et qui s'entendent expliquer à quel point ils ont tort par qqu'un de 10 fois moins informés qu'eux et au raisonnement biaisé.

Donc, j'ai voulu montrer que le dit moutonnement était lié au dématricage, pas au capteur. J'ai fait des crops 300% parce que sur les images pertinentes que j'avais de comparaison D700/M8, il se voyait sur les 100% mais n'était pas forcément évident pour ceux qui n'ont pas l'habitude du phénomène.
Là, la différence de "régularité" entre NX2 et C1 sur le D700 devrait sauter aux yeux normalement.

Bien entendu, Tonton Bruno a comme prévu refuser de reconnaitre que le dit moutonnement (qui d'ailleurs ne se voit pas sur les impressions) n'était pas un problème et à commencer à attaquer ma méthodologie sans savoir, sans connaitre et avec ce ton supérieur de prof peu pédagogue qui le rend si sympathique même à ses vieux copains.

Là dessus, tu es arrivé avec des remarques qui ne s'appliquaient pas non plus mais comme tu dis, tu ne pouvais pas savoir. Et tu l'as reconnu ce qui est à ton honneur.
Je te présente donc mes excuses pour ma réaction un peu brutale. J'ai eu l'impression que tu cherchais juste à trouver des erreurs de ma part par mauvaise foi comme d'autres. Ca n'est visiblement pas le cas et je me suis trompé.

Cordialement.

chelmimage

#53
Octobre 29, 2009, 08:16:10
Merci pour cette longue réponse circonstanciée. Là je dois partir pour la journée. Mais je n'ai rien à dire contre, elle explique parfaitement à tout le monde la situation. Merci de me reconnaître ma bonne foi..et l'intérêt que je porte à certains fils parce que dans quelques domaines je peux apporter ma pierre..En fait, par nature, je pense constamment à la traque de l'erreur qui peut conduire à de fausses interprétations (un peu de déformation professionnelle également, je l'avoue).
Puisque tu as pris des précautions, je n'ai plus de réserves par rapport à la présentation que tu as faite de ta manip..
Cordialement..

MarcF44

#54
Octobre 29, 2009, 08:28:46
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 29, 2009, 07:05:59
...Par expérience avec les boitiers Leica depuis le DMR et comparaison avec ce que produisent Canon, Nikon et Pentax, je sais que c'est faux et qu'au 2 crans le plus bas, ils ont moins de bruit que les CMOS. C'est totalement évident quand on post-traite ses RAW venant des 2 sources et qu'on essaie d'avoir le plus de dynamique et notamment de déboucher les ombres...
Je télécharge pas mal de DNG M9 depuis quelques temps et je n'ai pas ce sentiment, en réalité le problème aujourd'hui c'est que le "rendu" change plus avec le logiciel et l'opérateur qu'avec le capteur, enfin c'est mon humble constat.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Pascal Méheut

#55
Octobre 29, 2009, 08:33:17
Citation de: MarcF44 le Octobre 29, 2009, 08:28:46
Je télécharge pas mal de DNG M9 depuis quelques temps et je n'ai pas ce sentiment, en réalité le problème aujourd'hui c'est que le "rendu" change plus avec le logiciel et l'opérateur qu'avec le capteur, enfin c'est mon humble constat.

Avec les DNG téléchargés au début, j'ai eu le même sentiment que toi. Mais pas du tout avec ceux que j'ai fait personnellement et j'ai retrouvé ce à quoi j'étais habitué sur le DMR et le M8 ce qui est normal vu l'origine du capteur.

Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs mais c'est aussi pour cela que je me méfie des exemples qui fleurissent très vite sur Internet... Je préfère faire mes propres comparaisons ou attendre les résultats de testeurs expérimentés en qui j'ai confiance.

MarcF44

#56
Octobre 29, 2009, 12:30:44
Citation de: Pascal Méheut le Octobre 29, 2009, 08:33:17
Avec les DNG téléchargés au début, j'ai eu le même sentiment que toi. Mais pas du tout avec ceux que j'ai fait personnellement et j'ai retrouvé ce à quoi j'étais habitué sur le DMR et le M8 ce qui est normal vu l'origine du capteur.

Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs mais c'est aussi pour cela que je me méfie des exemples qui fleurissent très vite sur Internet... Je préfère faire mes propres comparaisons ou attendre les résultats de testeurs expérimentés en qui j'ai confiance.
Oui et en outre j'ai de gros écarts de rendus entre divers clichés, certains sont "surlecultant" et d'autres sont aussi pauvres que des clichés fait avec un compact, certainement que la moindre erreur d'exposition ou de mise au point se paye cash ce qui est vrai pour presque tous les appareils bien sûr.
Qui veut mon HC120 Macro ?

TheGuytou

#57
Octobre 30, 2009, 03:12:35
Citation de: chelmimage le Octobre 29, 2009, 06:56:05
j'ai beau checher mais je ne trouve pas de dico qui écrive idoine avec un accent..

En cherchant, j'ai trouvé d'assez nombreux cas ou le mot est orthographié avec un Î.

Mais je ne peux certifier de l'othographe accadémique.

TheGuytou

#58
Octobre 30, 2009, 05:05:13
Citation de: TheGuytou le Octobre 30, 2009, 03:12:35
En cherchant, j'ai trouvé d'assez nombreux cas ou le mot est orthographié avec un Î.

Mais je ne peux certifier de l'othographe accadémique.
Bouhhhhh, les fôtes !  >:(

chelmimage

#59
Novembre 03, 2009, 14:43:37
Citation de: chelmimage le Octobre 28, 2009, 22:21:29
D'autre part, que penses tu de la suggestion sur le plan de métro ou de quartier que tu as choisi pour la manip. Est il vraiment lisse et continu? Je ne conteste pas le moutonnement. je n'ai rien, ni pour, ni contre le M9 et c'est pour faire avancer le chimiliblic......
je sais, par expérience, que mon appareil photo a une meilleure acuité visuelle que moi!!
Pour apporter de l'eau au moulin .. de qui? je ne sais pas?
j'ai poussé la curiosité à faire ce que j'avais suggéré: je me suis rendu à la susdite station de métro... faire une photo du plan des autobus..pas facile..
Je l'ai faite et ce que je subodorais s'est révélé exact..Les plans ne sont pas des grandes surfaces monotones, ils moutonnent aussi..Enfin, c'est un moutonnement un peu géométrique à base de petits carrés auquels se superposent des variations colorimétriques..
J'ai fait 2 traitements de ma photo pour vous les montrer. Donc les 2 photos suivantes.
La première est une simulation de la trame brute des plans, à grande échelle. En réalité, les petits carrés sont invisibles à l'oeil.
La seconde est une simulation de photo que pourrait faire un excellent appareil.. que Pascal Méhaut n'a pas encore en main. Le prochain M9 peut être..! Sur cette photo on voit qu'un moutonnement?, faible peut être, serait quand même une meilleure représentation qu'une surface lisse..Et qu'après tout le M8...
Je vous laisse en juger..
PS: il y a quelques différences colorimétriques, certaines couleurs passent, et la lumière n'est pas extra ces jours ci..
Au fait j'oubliais..Photo faites avec un Olympus..(LOL)

chelmimage

#60
Novembre 03, 2009, 15:05:56
Citation de: chelmimage le Novembre 03, 2009, 14:43:37
Pascal Méhaut
désolé, j'ai eu un ripage de neurone! je corrige ; Pascal Méheut..excuses moi..

JP64

#61
Novembre 03, 2009, 23:15:20
Conclusion :
Mauvais test.  Zéro pointé, à refaire.
Cumulard con&goujat à la fois

kibi

#62
Novembre 03, 2009, 23:45:05
IL n'est pas encore un peus tot pour disserté  sur le moutenement du M9?

Le seul logiciel viable Est celui de phaseone, et il est pas celui conseiller par leica.

Lr 2.5 a un problême de profile et est connus pour pas être le meilleur "dematriceur"  au niveau de la gestion du bruit.

Lr 3 Semble donnée de bon résultats mais toute correction semble faire pas mal monter le bruit.
De plus la commande correction du bruit de luminance esr bloqué sur la beta sans que l'ont sache se que fais reelement derriere le logiciel.

Ceci dit le m9 sous LR3 donne pour une personne venant du monde nikon (d300 pour part) une impression que le bruit est bien present et se de 640 iso. Ceci est fortement majorée par  le faite que l'opérateur est un tant soit peus  sous exposer la photo.

Une correction de 30 pour faire remonter les  ombres ou une correction d'un 1/2 Ev, f.ais literalement exposé exploser la granulation et diminue fortement la sensation de netteter.

Kibi

Pascal Méheut

#63
Novembre 04, 2009, 07:45:57
Citation de: kibi le Novembre 03, 2009, 23:45:05
IL n'est pas encore un peus tot pour disserté  sur le moutenement du M9?

Vu qu'il y avait le même phénomène avec le DMR puis avec le M8, on peut penser que parler de qque chose qu'on rencontre depuis 4 ans n'est pas déraisonnable.

Citation de: kibi le Novembre 03, 2009, 23:45:05
Le seul logiciel viable Est celui de phaseone, et il est pas celui conseiller par leica.

Pourquoi le seul viable ? avec le M8, il y a eu des utilisateurs de C1, de CaptureOne, d'ACR, de SilkyPix (indiqué par Leica), de RawDeveloper...

Et pourquoi pas conseillé ? Leurs déclarations à ce sujet est que c'est un excellent logiciel mais que les discussions avec PhaseOne pour la fourniture avec le M9 ont achoppé à cause de leur concurrence dans le MF avec le S2.

Et PhaseOne a annoncé qu'ils supporteraient le M9.

Simon Gay

#64
Novembre 04, 2009, 09:24:19
Une question à 250€: pour le dématrissage , qu'apporte capture one pro versus light . j'ai eu la version light  avec mon M8 bet mon cycle de taitement un poeu tordu passe par dématrissage CO light  ensuite ,TIF dans CR puis CS4 : Pas simple mais économie de la version pro.

chelmimage

#65
Novembre 04, 2009, 09:45:21
Refaire le test, c'est facile avec la mire donnée plus haut que je redonne..
Il faut l'afficher à zoom 300% pour qu'elle soit assez grande et faire des photos dans le rapport de environ 1,3 pix de photo par pix d'affichage..Peut être plus? A ajuster selon le résultat pour qu'il n'y ait pas de moiré..au 1/13 de sec à f3,2 100iso pour moi..La façon dont les transitions entre couleurs sont rendues présente aussi de l'intérêt, donc éviter le flou du au  1/13 sec. Cependant, il n'est pas rhédibitoire pour cet essai puisque le moutonnement serait, comme le bruit?, en principe, attaché aux pixels, et pas à l'image. Donc une vérification implicite de la thèse du moutonnement?
Je donne un extrait d'une de mes photos ensuite à 300% comme les extraits du départ du fil..(il y a du flou de bougé, ça pourrait être plus net!)
Dans le meilleur des cas je ne peux descendre en dessous de  4 pix pour passer franchement d'une couleur à l'autre!et ça dépend des couleurs..Et justement, comme je viens de le lire, peut être du dématriçage?

Pascal Méheut

#66
Novembre 04, 2009, 10:04:17
Citation de: simon gay le Novembre 04, 2009, 09:24:19
Une question à 250€: pour le dématrissage , qu'apporte capture one pro versus light . j'ai eu la version light  avec mon M8 bet mon cycle de taitement un poeu tordu passe par dématrissage CO light  ensuite ,TIF dans CR puis CS4 : Pas simple mais économie de la version pro.

Du confort mais rien en qualité de dématricage.

Pascal Méheut

#67
Novembre 04, 2009, 10:04:58
Citation de: chelmimage le Novembre 04, 2009, 09:45:21
Refaire le test, c'est facile avec la mire donnée plus haut que je redonne..


Je ne t'oublie pas mais je n'ai pas eu le temps de reprendre tes remarques à tête reposée. Dès que je peux.

jeer

#68
Novembre 04, 2009, 10:06:38
Bonjour,

Une question concernant le dématriçage. Puisque le but est de sortir une image avec des couleurs les plus vrais possible, je voudrais savoir si le fabricant communique la forme des filtres correspondants au capteur, ou la bande passante pour chaque filtre, car la forme des courbes influence la façon dont l'analyse de la couleur est faite au dématriçage ?  JCR

Benaparis

#69
Novembre 04, 2009, 10:11:30
Citation de: simon gay le Novembre 04, 2009, 09:24:19
Une question à 250€: pour le dématrissage , qu'apporte capture one pro versus light . j'ai eu la version light  avec mon M8 bet mon cycle de taitement un poeu tordu passe par dématrissage CO light  ensuite ,TIF dans CR puis CS4 : Pas simple mais économie de la version pro.

J'y ai répondu ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65761.90.html, mais aussi sur les pages précédentes de ce même fil...Ici aussi : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,62161.30.html ; et bien sûr chez PhaseOne : http://www.phaseone.com/Software/Capture-One-5-Pro/~/media/Phase%20One/Products/Documents/Capture-One-Feature-Comparison.ashx

Vu qu'il n'y pas de section dédié C1 ça fout le bordel et on répond souvent plusieurs fois aux mêmes questions, mais il paraît que la rubrique est pour bientôt.
Instagram : benjaminddb

Pascal Méheut

#70
Novembre 04, 2009, 10:20:09
Citation de: jeer le Novembre 04, 2009, 10:06:38
Une question concernant le dématriçage. Puisque le but est de sortir une image avec des couleurs les plus vrais possible, je voudrais savoir si le fabricant communique la forme des filtres correspondants au capteur, ou la bande passante pour chaque filtre, car la forme des courbes influence la façon dont l'analyse de la couleur est faite au dématriçage ?  JCR

Il parait que PhaseOne calcule ses profils ICC à partir des dites caractéristiques plutôt que de faire des mesures.

chelmimage

#71
Novembre 04, 2009, 10:21:17
Citation de: Pascal Méheut le Novembre 04, 2009, 10:04:58
Je ne t'oublie pas mais je n'ai pas eu le temps de reprendre tes remarques à tête reposée. Dès que je peux.
Ok, ce n'était pas particulièrement pour toi..C'est tellement facile que si d'autres peuvent le faire aussi avec leur propre appareil ça fait une base de données comparatives pour se faire une opinion plus étayée..

chelmimage

#72
Novembre 04, 2009, 10:32:33
et si vous voulez vous amuser à dématricer, voici un petit test..

chelmimage

#73
Novembre 04, 2009, 10:52:25
En montant la barre d'un cran..

chelmimage

#74
Novembre 04, 2009, 20:24:02
Citation de: chelmimage le Novembre 04, 2009, 10:52:25
En montant la barre d'un cran..
Ma proposition n'est pas assez complexe pour tester le dématriçage. Ce type de mire est adapté au pb ici pour les surfaces  unies mais pas plus. De plus elle est trop petite en surface vu les conditions d'utilisation.
Donc seulement pour qualifier le moutonnement ou le bruit si on sous expose volontairement, ou essais en hauts isos..

chelmimage

#75
Novembre 06, 2009, 15:46:00
Celle ci est plus complexe et peut être une base de reflexion à titre informatif..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65558.msg1091842.html#msg1091842

chelmimage

#76
Novembre 06, 2009, 15:50:41
Il y a bruit dans la question de départ. Avec cette image simple on peut par ex; tester l'efficacité du NR, ou tester un logiciel de réduction de bruit puisqu'on à l'original comme référence, etc...

chelmimage

#77
Novembre 06, 2009, 18:23:55
Citation de: chelmimage le Novembre 06, 2009, 15:50:41
Il y a bruit dans la question de départ. Avec cette image simple on peut par ex; tester l'efficacité du NR, ou tester un logiciel de réduction de bruit puisqu'on à l'original comme référence, etc...
voir ici car chassimages ramait un peu cet AM..
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,65558.msg1091842.html#msg1091842
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