Lu dans CI. "Le stabilisateur fait perdre les détails les plus fins". Vrai ?

Démarré par detrez, Mars 17, 2010, 19:12:41

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chelmimage

#25
Mars 18, 2010, 13:45:50
Citation de: Fidgi le Mars 18, 2010, 12:13:55
, l'appareil a éventuellement pu bouger d'un infime chouilla micrométrique. Non?   :)
C'est possible et si tu fais la manip tu le sauras, et pourras éventuellement enlever le "éventuellement" de ton hypothèse!!
C'est vrai que c'est une manip pas facile..mais bon, on n'a que le mal que l'on se donne..
Un ex de montage , mais une seule croix en haut à gauche suffira.

Teseo

#26
Mars 18, 2010, 15:17:58
Citation de: Pat20d le Mars 18, 2010, 11:00:16
Pas compris : Ben si justement et c'est bien là l'intérêt me semble t'il. Ces lentilles bougent pour justement compenser le mouvement du photographe et du boitier.

Je pense qu'il faut distinguer le cas ou le couple boitier / Objectif doit (devrait) rester immobile et le cas du suivi  :)

Dans le cas du suivi, si l'IS complet (correction des 2 axes) est activé, le groupe de lentille va en permanence (dans l'axe du suivi qui est en général horizontal) corriger, arriver en butée, se repositionner, corriger, arriver en butée .... Si le déclenchement a lieu lorsque les lentilles se replacent toujours AMHA le cliché sera plus flou que sans IS.

Je n'ai vraiment pas été très clair, je précise donc mon raisonnement :

A temps de pose élevé, l'IS est asservi de manière à compenser le bougé à relativement basse fréquence introduit par le photographe. L'IS améliore les choses.

A temps de pose court, les bougés à basse fréquence ont un impact négligeable car leur périodicité est très supérieure au temps de pose. Par contre, le mouvement des lentilles de l'IS et micro vibrations hautes fréquences associées doivent certainement dégrader le piqué par rapport au cas où ces mêmes lentilles seraient fixes par rapport au fût, car ces phénomènes ont une périodicité inférieure au temps de pose. Heureusement, leur amplitude doit être minime, ce qui limite fortement l'impact.

Je ne parle pas ici des cas où le système sature en butée, mais simplement de l'impact du mouvement de lentilles de l'IS.

Le classement décroissant des niveaux de piqué serait donc le suivant :
- Pose courte sans IS (excellent),
- Pose courte avec IS (un peu moins excellent),
- Pose longue avec IS (pas mal),
- Pose longue sans IS (inutilisable).

L'IS améliore très sensiblement la qualité en pose longue (fait indéniable) et dégraderait (conditionnel de rigueur) légèrement la qualité en pose courte.
Mais ceci est du feeling non confronté à la réalité du terrain, et je soupçonne qu'il faille du matériel de course et de bonnes conditions de prise pour voir la différence.

Nikojorj

#27
Mars 18, 2010, 16:06:31
Citation de: chelmimage le Mars 18, 2010, 07:52:32
D'ailleurs à ma connaissance je n'ai jamais vu de test avec des mesures sur ce sujet.
http://www.imx.nl/photo/technique/technique/page40.html mais je ne sais pas si ça répond vraiment à la question...

JamesBond

#28
Mars 18, 2010, 16:39:44
Une question:
"Le stabilisateur fait perdre les détails les plus fins" ; entre guillemets donc il s'agit d'une citation.

J'aimerais savoir (car je n'ai pas C.I ici) dans quel contexte C.I a été amené à écrire cette sentence.
En d'autre termes, où se situe cette phrase dans cette fameuse page 109 et de quoi parlent-ils dans cette page ?
Capter la lumière infinie

Emmet

#29
Mars 18, 2010, 17:10:17
Il s'agit d'un long article (8 pages)  : " Course aux Megapixels.....Faut-il rêver d'un reflex haute définition ? " , qui fait le point sur avantages mais aussi les contraintes de ces capteurs très hte définition. Tests sur le terrain, avec D3 et D3X.....La remarque sur la stabilisation concerne les opérations à main levée : " Il faut revoir à la hausse les vitesses minimales utilisables, en particulier avec les télés. Les stabs d'images peuvent également rendre service pour limiter les dégats. Toutefois, avec un boitier de très haute définition, le stab, bien qu'efficace, fait tout de même perdre les détails les plus fins". Très bon article, de G Simard.

JamesBond

#30
Mars 18, 2010, 17:40:37
Voilà qui me semble bien contradictoire avec la conception même d'un objectif comme le nouveau 100mm f/2.8L Macro, destiné à un champ d'application où, précisément, on n'envisagera pas avec sérénité de perdre de fins détails.

Alors ? Mensonge à but commercial de la part de Canon ?

Quoi qu'il en soit, je demeure interrogatif sur cette perte qu'on ne peut généraliser ainsi ; un objectif EF IS monté sur un FF préservera plus de détails que monté sur APS-C.
Les vrais coupables de ces "bouillies" ne seraint-ils pas plus ces 15x22 myriado-pixellisés, plus volontiers "victimes" de cette stratégie purement commerciale comparativement au marché des FF, que les objectifs eux-mêmes ?

Ne remettons pas le couvert sur ce fameux débat, mais je pense qu'actuellement il y a une nette dysharmonie entre optiques disponibles et performances des capteurs.
Capter la lumière infinie

Nikojorj

#31
Mars 18, 2010, 17:42:09
Citation de: JamesBond le Mars 18, 2010, 17:40:37
Les vrais coupables de ces "bouillies" ne seraint-ils pas plus ces 15x22 myriado-pixellisés, plus volontiers "victimes" de cette stratégie purement commerciale comparativement au marché des FF, que les objectifs eux-mêmes ?
<mode exorciste>
eric-p, sors de ce corps!
</exorciste>
;D

Powerdoc

#32
Mars 18, 2010, 17:44:39
Citation de: JamesBond le Mars 18, 2010, 16:39:44
Une question:
"Le stabilisateur fait perdre les détails les plus fins" ; entre guillemets donc il s'agit d'une citation.

J'aimerais savoir (car je n'ai pas C.I ici) dans quel contexte C.I a été amené à écrire cette sentence.
En d'autre termes, où se situe cette phrase dans cette fameuse page 109 et de quoi parlent-ils dans cette page ?

Cet article paru dans CI, est un article de Benjamin Simard, celebre photographe de papillons, connu ici sous le pseudo Sympho. Il précise que le stab fait perdre les détails les plus fins, sur D3X, par rapport a D3X sur pied lourd. Il ajoute aussi de l'eau à ton moulin James, car il dit que par exemple avec un 100 mm, la vitesse d'obtu de sécurité sur D3X (ou 5D mk2) est de 1/250 sec pour avoir une photo bien piquée. Précision interessante de la part d'un photographe que l'on ne pourra pas accuser d'être un manche.

JamesBond

#33
Mars 18, 2010, 17:54:58
Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2010, 17:42:09
<mode exorciste>
eric-p, sors de ce corps!
</exorciste>

Raté, my Lord. Eric-p affirme ; moi, je m'interroge...  ;)

Citation de: Powerdoc le Mars 18, 2010, 17:44:39
[…]Il ajoute aussi de l'eau à ton moulin James, car il dit que par exemple avec un 100 mm, la vitesse d'obtu de sécurité sur D3X (ou 5D mk2) est de 1/250 sec pour avoir une photo bien piquée. […]

CQFD. Mais il n'y va pas avec le dos de la cuillère, car j'accusais ce cette infirmité les APS-C, pas les FF...

Citation de: Powerdoc le Mars 18, 2010, 17:44:39
Précision interessante de la part d'un photographe que l'on ne pourra pas accuser d'être un manche. […]

Assurément. Pour ce qui me concerne, je ne suis qu'un petit photographe amateur résidant de l'autre côté de la Manche.
Ce qui fait une paire de manche !

PS: je suis néanmoins persuadé qu'il y aura sur ce forum encore de nombreux fanfarons pour déclarer que tout cela c'est de la... et que, eux, frais acquéreurs d'un boîtier haut-de-gamme devant l'Eternel, font leurs photos à main levée au 1/4s sans bougé.

PS2: tiens ! ce seront les mêmes qui huit jours avant auront initié un fil pour se plaindre que leur objectif acheté le prix d'un bras ne pique pas...  ;D
Capter la lumière infinie

Powerdoc

#34
Mars 18, 2010, 18:08:52
Que ferai-t'on sans les photographes d'outre manche (à ne pas confondre avec les saccavins, même si la doutre en était un quartier)

ben999

#35
Mars 18, 2010, 18:53:28
Citation de: Fidgi le Mars 18, 2010, 11:40:59
+1

C'est probablement la bonne interprétation. Pour un maximum de netteté : utiliser l'appareil sur trépied et désactiver le stabilisateur. Bien sûr cela ne remet pas en cause l'utilité du stabilisateur pour les prises de vue à main levée...   :)


+2
Benjamin

vulpes

#36
Mars 18, 2010, 21:23:09
Citation de: JamesBond le Mars 17, 2010, 20:14:14
Peut-être C.I fait-il allusion au léger temps de latence que nécessite tout IS ?
Il y a déjà eu débat sur ce problème ici, que ce soit chez les "rouges" ou chez Nikon. Il semble que, si l'on déclenche immédiatement, sans attendre cette fraction de seconde nécessaire au calage du stabilisateur, on obtienne parfois des images un poil moins définies que sans IS, ce qui est assez logique puisqu'il y a alors un jeu de lentilles qui n'a pas terminé sa danse lascive.

Sinon, je ne vois pas en quoi l'IS brouillerait l'écoute, pardon, l'image...
Mais, avec certaines optiques stabilisées, ce temps de "calage" ou le gyroscope bouge me donne parfois un léger tourni en ayant l'oeil collé au viseur: ça tangue une fraction de seconde, comme si des otolithes passait le petit rideau de cils de l'oreille interne.
Pas vous ?
Bon, OK, j'arrête la Guinness ; promis.

sinon, après, c'est l'IS des profondeurs  ;D
Impossible photographe....

Glopie

#37
Mars 18, 2010, 23:34:05
Citation de: JamesBond le Mars 17, 2010, 20:14:14

je ne vois pas en quoi l'IS brouillerait l'écoute
Fin, très fin  ;)
Tant de photographes. Et moi.

chelmimage

#38
Mars 19, 2010, 08:31:59
Citation de: Nikojorj le Mars 18, 2010, 16:06:31
http://www.imx.nl/photo/technique/technique/page40.html mais je ne sais pas si ça répond vraiment à la question...
Merci de m'avoir fait souvenir de ce document très intéressant et chiffré..
Il m'est intéressant parce que c'est qq mois après que j'aie trouvé par hasard que l'Olympus que j'avais eu en main avait un comportement bizarre.Le capteur avait parfois un comportement étrange il glissait fugitivement d'un à 2 pix latéralement pendant la prise de vue, ce qui est très mauvais pour la résolution latérale.
Or sur ce document le test montre pour un E30 exactement le même phénomène mesuré avec Imatest. La résolution est divisée brutalement par 2..Un trait d'un pixel de large en occupe 2..
L'historique des test FNAC sur les Oympus montre aussi une certaine dispersion dans les résultats de l'efficacité de la stabilisation à vitesse élevée.Je pense qu'il y a matière à approfondir des essais pour comprendre un peu mieux l'origine des dispersions..
Mais la famille Olympus n'a pas grande diffusion..
Et le plus gros frein est: les possesseurs d'un modèle d'appareil n'aiment rechercher les défauts de leurs appareils!!

Olivier-P

#39
Mars 20, 2010, 19:34:00


Je suis en désaccord avec cette affirmation de auteur-photographe ( et non pas de la revue ) qui fait paraitre son avis dans un article de la revue.

On peut le prouver sans peine, à des vitesses où avoir ou ne pas avoir de Stab en marche ne mettrait pas en cause le résultat. Cad avec un 200 par exemple, à des 1/1000s ou plus. Et bien entendu à main levée. Je l'ai déjà produit et je peux ressortir ou refaire le test sans problème.

Le problème relaté par Mr Simard est le suivant et la cause de cette erreur est amha ici, il travaille sur pied, et aucun IS n'est vraiment à l'aise sur pied, malgré les dires des constructeurs. C'est alors effectivement un poil en dessous. Et assez évident, les servo cherchent et font un mouvement (qui ressemblerait) au contre mouvement de l'opérateur. Sur pied, il n'y a plus aucun mouvement. Les plus récents des IS et VR tentent alors de détecter ce fait et provoquent seulement un mouvement lent, neutre, des lentilles spécialisées. On le voit parfaitement en Vue Directe ( Live viou ). L'image "balance" en permanence. Oui faites l'essai, c'est surprenant :)

C'est cela qui a faussé l'analyse de notre valeureux et talentueux confrère, amha. Sur pied, jamais d'IS ou VR. Il a raison, dans la pratique, mais c'est inexact de généraliser, lors de la bonne utilisation de cette technique, à main levée. Ici aucune perte, à part descendre trop bas, proche des limites de l'excercise.

Une petite remarque tout de même, c'était en partie exact avec les tout premiers stab optiques, de Canon, car ils n'acceptaient que deux vitesses en dessous, mais en fait ... une seule vitesse en dessous des sécurités était le seul seuil réaliste.

Sinon, dans le cas de photos prises avec un mouvement de l'opérateur, faible, le fait de passer via les lentilles de stab, qui sont bien dans leur travail ( avoir la vibration inverse ), ou ne pas le brancher, ne procure par définition aucune perte de piqué, puisque le flux passe toujours par ces lentilles. Et comme je le disais, en cas de vitesse hyper élevée, donc sans influer sur l'IS, qui corrige avec un mouvement en deça de l'obturation, les piqués sont identiques. Et bien entendu permettent aussi de descendre aussi bas que le stab reste dans l'axe, dans des vitesses très basses. Ces vitesses basses, avec main levée, sont toujours alors des images aussi piquées que celles à vitesse plus élevées ( en admettant une cible ayant un mouvement faible ou en deça de l'obturation, evidemment ) si on n'est pas dans des vitesses excessivement basses.

Quant à l'histoire elle mm, les optiques IS des grands télés Canon sont plus piquées que celles sans IS, plus anciennes. Mais ici c'est une question de formules optiquse différentes. Rien à voir.

Amitiés 
Olivier

JamesBond

#40
Mars 20, 2010, 20:11:11
Citation de: Olivier-P le Mars 20, 2010, 19:34:00
Je suis en désaccord avec cette affirmation de auteur-photographe ( et non pas de la revue ) qui fait paraitre son avis dans un article de la revue. […]

Mais, mon cher Olivier, c'est le principe même de la liberté de la presse: l'auteur reste responsable de ses propos que l'on accepte de publier.
Le contraire se nomme censure, et une publication conditionnée à une ligne directrice relève d'une pratique digne de l'ex-Allemagne de l'Est...

Nonobstant ceci, d'après ce qui a été rapporté ici, je ne crois pas que Mr Simard fasse allusion à l'utilisation de l'IS sur pied, mais bien à main levée.
Donc, tu t'échauffes pour rien, ce qui n'est pas bon pour ce que tu as...  ;)

PS: je tiens à rappeler que, n'ayant pas lu l'article à cause du fait que C.I persiste à n'être point rédigé en anglais et n'est donc point distribué dans notre bonne terre estrange, je reste prudemment neutre et n'avance bien que "cela m'étonnerait que Mr Simard, etc...." étant donné que cet homme est connu pour être intelligent.
Capter la lumière infinie

Olivier-P

#41
Mars 20, 2010, 20:34:42
Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 20:11:11
Mais, mon cher Olivier, c'est le principe même de la liberté de la presse: l'auteur reste responsable de ses propos que l'on accepte de publier.
Le contraire se nomme censure,

/

Nonobstant ceci, d'après ce qui a été rapporté ici, je ne crois pas que Mr Simard fasse allusion à l'utilisation de l'IS sur pied, mais bien à main levée.

1
Mais c'est exactement ce que je dis, et c'est parfaitement merveilleux et généreux que des auteurs de cette qualité puissent s'exprimer dans CI. Il n'y a aucun litige ou critique de cela ! On peut néanmoins être d'accord ou pas, sur certains points. Comme avec CI aussi, par exemple quand j'ai un minime désaccord avec RL sur les Af du 7D. Etc ...

C'est moi qui réclame la liberté ici, et je ne l'empèche pas ... gag ...  ;D

2
J'ai lu l'article, il me semble vraiment que ... mais ma mémoire a peut être flanché, et je reviens après relecture ce soir. Si c'était à main levée, son interprétation faussée amha pourrait alors peut être venir de VR anciens ? Je ne sais pas. Je relis et je redis ma pensée en ayant l'article à coté de moi, ce soir.

Amitiés 
Olivier

Olivier-P

#42
Mars 20, 2010, 20:39:30
Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 20:11:11
Mais, mon cher Olivier,
PS: je tiens à rappeler que, n'ayant pas lu l'article à cause du fait que C.I persiste à n'être point rédigé en anglais et n'est donc point distribué dans notre bonne terre estrange, je reste prudemment neutre et n'avance bien que "cela m'étonnerait que Mr Simard, etc...." étant donné que cet homme est connu pour être intelligent.

Là c'est le gag total, et c'est pour cela que je détache ce morceau d'anthologie, à part, pour me marrer avec toi. Avoue que c'est puissant, j'ai le journal, j'ai une opinion (vrai ou fausse c'est un autre pb), et toi tu n'as lu l'article. Tu contestes mon interprétation d'une chose ... que tu n'as pas lue ?

Cela pourrait figurer dans le bétisier !  ;D ;D ;D

Je dis cela avec affection, tu sais très bien par nos lettres en privé, que je t'apprécie bcp, ainsi que ta vocation humaniste - comme ton corps de métier l'exige.
Amitiés 
Olivier

chelmimage

#43
Mars 20, 2010, 20:44:57
Citation de: Olivier-P le Mars 20, 2010, 19:34:00
ou ne pas le brancher, ne procure par définition aucune perte de piqué, puisque le flux passe toujours par ces lentilles.
Je ne suis pas sur que ne pas le "brancher", c'est à dire ne pas le mettre en service, ne veut pas dire que le la stabilisation n'est pas alimentée, puisque Bernard2 a expliqué que la stabilisation effectuait des recentrages de bloc optique pour eviter d'aller en butée;. A mon avis il en faut au moins un centrage initial pour maintenir en position verrouillée électriquement ce bloc optique. Ce qui veut dire que, pendant la photo, un parasite indésirable peut toujours faire dériver fugitivement le bloc optique même si la stab est sur arrêt!

Olivier-P

#44
Mars 20, 2010, 20:53:00
Citation de: chelmimage le Mars 20, 2010, 20:44:57
Je ne suis pas sur que ne pas le "brancher", c'est à dire ne pas le mettre en service, ne veut pas dire que le la stabilisation n'est pas alimentée, puisque Bernard2 a expliqué que la stabilisation effectuait des recentrages de bloc optique pour eviter d'aller en butée;. A mon avis il en faut au moins un centrage initial pour maintenir en position verrouillée électriquement ce bloc optique. Ce qui veut dire que, pendant la photo, un parasite indésirable peut toujours faire dériver fugitivement le bloc optique même si la stab est sur arrêt!

Why not calage en suspension etc. Mais ce serait dommage (sic) que ce calage électro-magnétique admettons, puisse provoquer des erreurs dans ce (pseudo) arrêt ... Je pense que les constructeurs se sont - à minima - mis à l'abri de cela. Ou alors un grand coup de tatanes pendant tu prends la photo ? ;) ! De toutes façon, quand l'objo n'est pas alimenté, le stab a bien une position stoppée et sécurisée ? Donc pas de crainte de ce coté là amha.
Amitiés 
Olivier

Powerdoc

#45
Mars 20, 2010, 20:57:32
Je viens de relire l'article. Il n'est pas précisé si il parle de l'utilisation de L'IS sur pied.
Je trouve également que ses propos rendant presque obligatoire  l'utilisation du pied pour prendre des photos avec un HD exagérés. A main levée j'ai quand même pas mal de photos superpiquées avec mon 5D2 en regardant en format plein ecran ...
Il ne faut quand même pas oublier , que le 5Dmk2 n'est qu'un 20 D FF ...

bruno-v

#46
Mars 20, 2010, 21:05:29
Salut,
Je pense surtout que Ghislain est à un niveau qualitatif suffisamment élevé pour savoir ce dont il parle.
Si il constate une légère perte en très haute définition, c'est qu'il la constate.

Physiquement c'est un groupe optique supplémentaire en mouvement -> il est physiquement à la recherche d'un point calculé avec des erreurs il et produit lui même ses propres erreurs -> micro pertes transitoire de qualité.
Normalement ses pertes sont noyées dans les autres paramètres et défaut de prises de vues.
Mais quand la pdv est exceptionnelle (sans défauts) ses variations peuvent devenir visibles (par comparaison) à un observateur particulièrement affuté.

Pour la plupart des utilisateurs, dans la pratique courante, le problème n'est pas lié à la présence du stab ou pas  ;)
a+
Leave no trace, Take pictures.

JamesBond

#47
Mars 20, 2010, 21:10:02 Dernière édition: Mars 20, 2010, 21:15:57 par JamesBond
Citation de: Olivier-P le Mars 20, 2010, 20:39:30
Là c'est le gag total, et c'est pour cela que je détache ce morceau d'anthologie, à part, pour me marrer avec toi. Avoue que c'est puissant, j'ai le journal, j'ai une opinion (vrai ou fausse c'est un autre pb), et toi tu n'as lu l'article. Tu contestes mon interprétation d'une chose ... que tu n'as pas lue ?

Cela pourrait figurer dans le bétisier !  ;D ;D ;D

Et bien on verra qui de nous deux aura la meilleure place dans le bêtiser: moi qui me réfère en confiance à ce que rapportent les lecteurs qui relatent l'affaire ici ou toi qui l'a peut-être lu de travers...  ;)

Je ne conteste rien, je dis qu'à priori, que connaissant la réputation de Mr Simard, il me paraît improbable que tes propos soient justes (ce que tu reconnais d'ailleurs toi-même en supposant possible que tu aies oublié le détail exact du contexte dans lequel Mr Simard exprime cette phrase). Et, je ne sais pourquoi, mais je suis assez confiant dans ma supposition.
La Logique eût voulu qu'avant d'écrire ton post tu relises précisément l'article, puis que tu n'écrives ta réponse qu'après... C'est ce qui se nomme le souci d'examen et d'exactitude.

Citation de: Powerdoc le Mars 20, 2010, 20:57:32
Je viens de relire l'article. Il n'est pas précisé si il parle de l'utilisation de L'IS sur pied. […]

Vraiment ? Mais relis bien tout le paragraphe concerné et non un extrait (différence d'examen des textes entre la culture protestante anglo-saxonne et la culture française catholique)...
N'y aurait-il pas une endroit dans ce paragraphe où il précise qu'il s'agit de travail à main levée ?
Capter la lumière infinie

JMS

#48
Mars 20, 2010, 21:29:39
GS fait allusion à la prise de vue à main levée au stabilisateur, donc pourquoi vous disputer ? On est dans une fenêtre de tir nettement plus étroite avec un capteur haute def...la vitesse de sécurité doit être plus haute, donc le stabilisateur moins efficace...

Powerdoc

#49
Mars 20, 2010, 22:41:51
Citation de: JamesBond le Mars 20, 2010, 21:10:02

Vraiment ? Mais relis bien tout le paragraphe concerné et non un extrait (différence d'examen des textes entre la culture protestante anglo-saxonne et la culture française catholique)...
N'y aurait-il pas une endroit dans ce paragraphe où il précise qu'il s'agit de travail à main levée ?

non, ce n'est pas précisé, même en ayant tout lu. Il dit qu'il travaille majoritairement sur pied, mais c'est tout. Ceci dit je ne vois pas pourquoi sur pied, il utiliserait la stab.
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