POURQUOI l'horizon, n'est pas toujours horizontal en APNie ?

chelmimage · Avril 01, 2010, 23:46:51

Quelles sont les raisons pour que l'horizon penche?
-l'opérateur
-le capteur mal fixé sur le boîtier par rapport au viseur (éliminé par le live view?)
-la stabilisation capteur dans le boîtier qui fait pencher le capteur

Est ce que la stabilisation optique peut faire pencher l'horizon?

gerarto · Avril 01, 2010, 23:58:42

Citation de: chelmimage le Avril 01, 2010, 23:46:51

Est ce que la stabilisation optique peut faire pencher l'horizon?

A priori non : la stabilisation ne fait que maintenir sur le capteur l'image initiale (celle au moment de l'ouverture du rideau) pendant toute la durée d'esposition. Donc si c'était horizontal au départ, ça le reste...

chelmimage · Avril 02, 2010, 07:09:08

Citation de: gerarto le Avril 01, 2010, 23:58:42
A priori non : la stabilisation ne fait que maintenir sur le capteur l'image initiale (celle au moment de l'ouverture du rideau) pendant toute la durée d'esposition. Donc si c'était horizontal au départ, ça le reste...

C'est aussi ce que j'imagine, mais:
Si par ex, on fait, préalablement à l'enregistrement de la photo, un léger déport pour assurer l'autofocus ou l'exposition, qu'on appuie à moitié sur le déclencheur pour verrouiller les 2 (étape 1), puis qu'on se recentre pour faire réellement la photo (étape 2) ..Est ce que simultanément à l'étape 1 la stabilisation ne va pas se mettre en service, sur une horizontalité non complètement vérifiée..?
J'avoue que c'est assez pinaillé.., mais tant qu'on en parle!! creusons le sujet!

seba · Avril 02, 2010, 08:50:00

La stabilisation optique ne peut pas corriger la rotation autour de l'axe optique et donc si le cadrage était penché à l'étape 1 et pas à l'étape 2, l'horizon ne sera pas penché sur la photo.
Avec la stabilisation capteur (à condition qu'il y ait un gyromètre pour mesurer les rotations autour de l'axe optique et un mécanisme apte à faire tourner le capteur), à l'activation de la stabilisation, en principe ce type de bougé sera corrigé, mais jusqu'à quel point ?

chelmimage · Avril 02, 2010, 11:08:36

Citation de: seba le Avril 02, 2010, 08:50:00
La stabilisation optique ne peut pas corriger la rotation autour de l'axe optique et donc si le cadrage était penché à l'étape 1 et pas à l'étape 2, l'horizon ne sera pas penché sur la photo.
Avec la stabilisation capteur (à condition qu'il y ait un gyromètre pour mesurer les rotations autour de l'axe optique et un mécanisme apte à faire tourner le capteur), à l'activation de la stabilisation, en principe ce type de bougé sera corrigé, mais jusqu'à quel point ?

Dans les 2 cas tout dépend du moment à partir duquel la stabilisation fige la visée photo (pas le viseur)..
Et je crois qu'un des 2 grands (C ou N) a rajouté récemment un peu de stab en rotation sur ses objectifs.

GIL93 · Avril 02, 2010, 11:32:45

Bonjour a tous
Pas assez calé en technique et d'expérience de beaucoup d'APN
je n'avais pas osé, mettre en cause le capteur !! mais je vois que cela a déjà titillés des spécialistes.
et j'ai un 350D

de mon humble coté je vais faire le test du comptoir de Gérarto
et me concentrer sur quelques photos test pendant ce WE dans le nord

J'ai feuilleté 4/5 albums d'argentique, il y a quelques penchItude, mais rien de significatif sur la fréquence.

cela rejoindrait Danielk -- Les argentiques et FF serait moins sensible, ( bien que plusieurs d'entre vous disent
avoir eu ce Penchiement en argentique

Citation de: danielk le Avril 01, 2010, 17:27:32
j'ai remarqué que plus le format du film/capteur était grand moins la "penchitude" était prononcée - logique sur une grande base un "penchiment " se fait moins sentir !

chelmimage · Avril 02, 2010, 13:47:27

Citation de: danielk le Avril 01, 2010, 17:27:32
j'ai remarqué que plus le format du film/capteur était grand moins la "penchitude" était prononcée - logique sur une grande base un "penchiment " se fait moins sentir !

Je pencherais (pas mal!) plutôt pour l'influence de la dimension du système de visée qui permet de mieux la maîtriser...Et comme en général les 2 sont en relation..
En fait, un seul système de stabilisation me fait m'interroger, c'est le système Pentax, qui a une compensation en rotation. Je l'ai déjà écrit voici plus de 2 ans, Je n'ai pas d'échos d'un pb quelconque mais:
quand je vois les conséquences de la poussière qui s'accumule sur la bille de ma souris et les à-coup dans le déplacement qui en résultent..
Bien sur l'environnement dans la chambre reflex est totalement différent..Mais 1 pixel ne fait que quelques microns donc le moindre frein dans la rotation d'une bille etc.. peut induire de l'inclinaison.(et un trouble dans le SR/IS mais ce n'est pas le sujet)
Donc beaucoup de choses peuvent résulter du degré de salissure de la chambre reflex..
Mais comment faire le lien entre capteur penché et salissure interne d'autant plus que les positions initiales du capteur ne sont peut être pas figées à un pixel près?

seba · Avril 02, 2010, 13:56:07

Citation de: chelmimage le Avril 02, 2010, 11:08:36
Et je crois qu'un des 2 grands (C ou N) a rajouté récemment un peu de stab en rotation sur ses objectifs.

Je ne crois pas, non.
Canon, sur le 100 macro IS, a rajouté des accéléromètres (en plus de gyromètres) pour compenser le bougé en macro.
Sinon il n'y a que les déviations angulaires de l'axe optique qui sont corrigées.
Une correction par un décentrement d'un groupe de lentilles ne peut de toute façon pas corriger une rotation autour de l'axe optique.

GIL93 · Avril 02, 2010, 14:23:18

Concernant le Niveau bulle sur Reflex ou Objo Archi, j'ai vu un article, mais la mémoire me joue sans doute des tours
je n'ai retrouvé que ces options sur des pieds.

Sinon

tkosak · Avril 03, 2010, 13:19:17

Citation de: GIL93 le Avril 02, 2010, 11:32:45
[...]

J'ai feuilleté 4/5 albums d'argentique, il y a quelques penchItude, mais rien de significatif sur la fréquence.

cela rejoindrait Danielk -- Les argentiques et FF serait moins sensible, ( bien que plusieurs d'entre vous disent avoir eu ce Penchiement en argentique

Je donnerais une autre explication à une possible penchitude moins marquée en argentique : le fric. Chaque cliché en argentique a un coût, ce qui est nettement moins évident en numérique. Du coup, avant de déclencher on y réfléchissait à deux fois, ce qui rejoint la théorie de la plus grande concentration...
En argentique, il m'arrivait de penchiter de façon plus marquée quand je faisais des séries rapides de photos, quand je me prenais pour un reporter.

bayerpix · Avril 03, 2010, 15:01:13

Si la penchitude est uniquement liée à un manque de concentration sur les verticales ou horizontales de l'arrière plan, alors il n'y a aucune raison que la proportion de clichés penchant à gauche et à droite ne soit pas similaire.

Par contre, si on a une très forte proportion de clichés penchant d'un côté plutôt que de l'autre, alors la cause de la penchitude n'est pas uniquement un problème de concentration, et si ce n'est pas dû au matériel (alignement du capteur ...) ni à l'appui sur le déchencheur (qui aboutit à une penchitude à gauche avec nécessité d'un recadrage avec une rotation horaire de quelques degrés), on peut faire deux hypothèses :
- L'appui du boîtier sur le visage : à gauche le nez, en haut l'arcade sourcilière, à droite la main droite qui génère une pression/gêne/douleur sur le nez et l'arcade sourcilière, aboutissant à une bascule horaire du boîtier (-> penchitude à gauche nécessitant un recadrage avec une rotation horaire de quelques degrés).
- Si la position du viseur sur le boîtier n'entre pas en conflit avec l'anatomie du visage (viseur suffisamment à gauche et en haut) alors il faut envisager que l'œil droit qui regarde dans le viseur est sous l'influence du cerveau gauche qui est le siège neurobiologique de l'incursion du monde extérieur dans notre univers, le cerveau droit étant le siège neurobiologique de la conscience de soi, ceci même chez les gauchers. Or dans toutes les activités qui demandent de l'attention, de la logique, de la réflexion, on regarde avec l'œil droit si l'acuité visuelle des deux yeux est identique (dans ces situations la tête est un peu tournée à gauche pour avancer l'œil droit, et la tête est également volontiers penchée à gauche pour élever l'œil droit). Par conséquent, s'il n'y a pas de conflit entre le boîtier et l'anatomie du visage, l'attention demandée par la prise d'une photo conduirait à une penchitude à droite nécessitant un recadrage avec une rotation anti-horaire de quelques degrés.

Pour ma part, je penche très majoritairement à gauche avec nécessité d'un recadrage avec une rotation horaire de 2-3° ... sauf si je veille à faire en sorte que les quatrième et cinquième doigts de la main gauche viennent au contact de la paume de la main droite.

Penchez-vous majoritairement d'un côté ? Faites vous beaucoup plus souvent un recadrage avec rotation horaire ou anti-horaire ?

jac70 · Avril 03, 2010, 16:03:35

Citation de: bayerpix le Avril 03, 2010, 15:01:13
Penchez-vous majoritairement d'un côté ? Faites vous beaucoup plus souvent un recadrage avec rotation horaire ou anti-horaire ?

En 40 ans de pratique photo en reflex, depuis le Praktica Nova jusqu'au Nikon D300, en passant par d'innombrables boitiers experts Nikon ou même pro, toutes mes photos qui penchent le font du même côté (à droite) et il n'y a aucune différence entre la période argentique et la période numérique. Je recadre environ une photo sur 3 !
Il y a eu une période encore pire, avec un D70 dont le verre de visée était de travers !
Précision : je suis droitier et je vise de l'oeil....gauche.
En revanche, avec un camescope à viseur à l'oeil classique, je penche.... à gauche. Et mon épouse, qui est gauchère, penche quasi systématiquement à droite avec ce même camescope. Je n'ai pas de données sur les photos faites par elle, car elle en fait trop peu pour que cela soit significatif....
Bien sûr, avec un compact à visée par l'écran AR, je suis à peu près bon tout le temps.

Si ce retour d'expérience peut éclairer ce sujet (fort interessant !) .....

Jacques

leman74 · Avril 06, 2010, 13:27:19

Intéressant ce sujet... quant à moi, je n'étais pas plus touché que ça par la penchitude au tempes de l'argentique (du moins je le croyais!!)
Et je serai tenté de dire la même chose à présent si ce n'est que... depuis que je vérifie les horizons au moment du post traitement, je dois me faire une raison : à la vue du quadrillage l'horizon penche très légèrement.. alors je corrige et une fois objectivement droit c'est à ce moment là qu'il m'apparait penché : défaut de ma vue?? (je suis légèrement astigmate, ceci expliquant sans doute cela..)

GIL93 · Avril 07, 2010, 14:22:47

Je vois avec plaisir que cela interpelle sérieusement des techno photographes

C'est indéniable qu'avec les outils de retouche (quadrillage) ont / je suis plus pointilleux sur la penchitude,
sur de légers défauts que je n'aurais pas remarqué sans cela.
J'ai remarqué aussi, effectuer un alignement pile poil avec quadrillage, porte, fenêtre, revenir aux autres menu, et observer une légère penchitude !!!
Mais parfois la penchitude est très importante, et c'est la ou je suis le plus perplexe, comment avoir pu faire ca
C'est Madame, ce WE, mais je ne suis pas exempt

Gil

GIL93 · Avril 07, 2010, 14:24:38

suite

chelmimage · Avril 07, 2010, 15:22:02

Je pense que le plus important est de garder la verticalité, ou du moins une verticalité équilibrée entre droite et gauche de la photo pour rester le + proche de la réalité.
Sur les horizontales, le point de fuite peut être dans le cadre de la photo donc la perspective fait qu'une horizontale ne doit pas l'être tout à fait sur la photo pour être vraie.
Par contre, on vise plus rarement à la verticale et le point de fuite se trouve rejeté loin à l'infini en dehors de la photo.Les verticales sont presque parallèles. Un logiciel qui les redresse complètement fait une erreur de perspective..

GIL93 · Avril 09, 2010, 08:40:13

C'est vrai en photo archi je galère pour trouver un juste milieu acceptable, mais aussi sit^t que le décor présente des
composantes franches, fenêtres ports ... et là ont est pourtant + a hauteur humaine et l'appareil horizontal. !!

Question peut être C... , manque connaissance ?
Motif maison vertical
légère penchItude niveau Horizontalité fenêtre
Le beffroi

comment vous expliquez ce cas
Il n'y aurait pas le poteau, ont pourrait ce dire le Beffroi en a pris un coup

Gil

chelmimage · Avril 09, 2010, 09:33:36

Citation de: GIL93 le Avril 09, 2010, 08:40:13
C'est vrai en photo archi je galère pour trouver un juste milieu acceptable, mais aussi sit^t que le décor présente des
composantes franches, fenêtres ports ... et là ont est pourtant + a hauteur humaine et l'appareil horizontal. !!
Question peut être C... , manque connaissance ?
Motif maison vertical
légère penchItude niveau Horizontalité fenêtre
Le beffroi
comment vous expliquez ce cas
Il n'y aurait pas le poteau, ont pourrait ce dire le Beffroi en a pris un coup
Gil

Dans ce cas, comme les horizontales sont perpendiculaires à l'axe de l'appareil, ce sont les horizontales qui doivent être conservées*.
Les verticales, par l'effet de la perspective, tendent à se rejoindre en un point situé à l'infini qui serait à la verticale du paté de maison, église. (au centre de la photo).Comme on est en grand angle cette convergence des verticales commence à apparaître, pour le beffroi qui est plus éloigné et beaucoup plus haut que le poteau..
Un logiciel qui redresse toutes les verticales supprimerait l'effet de perspective.
* Encore qu'un léger bombé comme dans le cas des photos panoramiques ne serait pas faux..
(à vérifier par plus compétent que moi peut être?)

geargies · Avril 09, 2010, 21:51:55

Masque l'oeil rectifie l'interprétation dans la vraie vie mais pas sur l'imge et donc on voit que les défauts ....

Alien27 · Avril 10, 2010, 20:38:04

Et puis avec l'âge quelques cas de penchaison précoce peuvent apparaître...Les muscles se relâchent !
Avec un grand viseur (quand j'étais jeune) ce défaut n'était pas si présent ! Va falloir que je passe au FF !

gilda · Avril 15, 2010, 18:50:49

Bonjour à tous
Merci à Gil93 d'avoir soulevé ce "lièvre" et à vous tous d'y avoir répondu en aussi grand nombre. Je me sens maintenant moins seul et moins "bête".
Je n'ai jamais eu ce problème ni avec des reflex argentiques ni avec des compacts numériques.J'en ai fait la désagréable découverte lors de l'achat d'un Fuji S5.La ligne d'horizon bascule toujours en bas à gauche.Retour au SAV.Il y aurait eu effectivement un problème de fixation et d'alignement du capteur.La solution de ce problème n'a pas redressé la ligne d'horizon.....qui persiste à pencher à G.J'aurais peut-être dû m'adresser à Ségo plutôt qu'au SAV.
L'affichage d'une grille dans le viseur n'apporte pas d'amélioration,pas plus que la pression légère sur le déclencheur. Du reste, si cette dernière était en cause, la pression de haut en bas, devrait faire basculer la ligne d'horizon vers la D ce qui n'a jamais été le cas.
Je ne vois pas un problème d' oreille interne pouvant expliquer cela.Comme ORL,pendant près de 40 ans, 80% de mon activité a concerné les problèmes de surdité et de vertiges et donc d'oreille interne. A moins qu'après 8 mois de retraite j'ai déjà tout oublié......possible.
Un jour j'ai essayé le D40 de mon frère et j'ai eu la surprise de constater le même problème.
Sur le S5 et le D40 le seul point commun est la présence de la poignée pour la main droite. Elle n'existait pas sur mes différents Nikon argentiques ou sur mes compacts numériques.
J'en ai tiré la conclusion suivante.Cette poignée permet certainement une meilleure prise en main du boitier, mais de façon inconsciente on a sans doute tendance à "pousser" vers le haut avec la main droite d'ou la bascule imperceptible du boitier vers la gauche.Imperceptible à l'oeil lors de la prise de vue, mais 1° à 2° bien visibles sur la photo.
Je suis de plus en plus sûr que ce problème d' horizontalité vient de la présence de la poignée du boitier et du positionnement du poignet du photographe.Certains,comme moi,auront tendance lors de la prise de vue à "pousser" vers le haut entrainant une bascule de l'horizon vers la G,d'autres auront tendance à "tirer" vers le bas d'ou la bascule à D.
Je soumets cette"théorie" à votre sagacité et à vos critiques.
Un autre Gilles.

Alien27 · Avril 15, 2010, 20:29:48

Et pourquoi pas une rotation à droite lorsqu'on est orienté au sud et inverse vers le nord ?

gilda · Avril 15, 2010, 21:38:48

J'attendais un argumentaire et non pas de l'humour facile.

tkosak · Avril 15, 2010, 23:25:59

Citation de: gilda le Avril 15, 2010, 21:38:48
J'attendais un argumentaire et non pas de l'humour facile.

Bien. Argumentons, bien que ce ne soit pas mon domaine de prédilection.

Il est (ou devrait être) de notoriété publique, et en particulier pour les anciens argenteux, que les rayons lumineux se "croisent" dans l'objectif aux environs du point nodal. (arrêtez-moi si j'approximationne trop!). De fait, le sol s'enregistre sur le haut du capteur/film et le ciel en bas. De même la droite se retrouve à gauche et réciproquement. (est-ce pour cela que les premiers seront les derniers?? ?).
Du coup, si ton index déclencheur appuie un peu trop fort, l'appareil s'incline bien sûr à droite, du coup c'est le côté gauche de ta photo qui descend physiquement. Du coup, quand tu remets l'image à l'endroit, l'horizon de ta photo qui était descendu se retrouve plus près du ciel, donc plus haut.

Tout est dans tout et réciproquement. Quand le côté droit baisse, c'est le côté gauche qui se retrouve plus bas. L'argumentitude conviendra?

gilda · Avril 16, 2010, 22:45:41

Tu as sans doute raison en ce qui concerne le problème de l'index. Je n'irai pas plus loin dans la discussion car les lois de l'optique ne sont pas ma tasse de thé, persuadé par ailleurs que la pression de l'index sur le déclencheur n'est pas à l'origine du problème qui nous intéresse.Si c'était le cas il aurait existé en argentique. Or il semble que l'immense majorité des photographes le découvre avec le numérique. Personnellement de 1956 à 2007, je n'ai jamais été confronté à ce problème, sauf "accident". Depuis l'achat d'un réflex numérique en 2007 il n'en est plus de même......
Je suis de plus en plus persuadé qu' il s'agit d'un problème d' ergonomie lié au positionnement du poignet sur la poignée du boitier.Pour en être sûr il faudrait pouvoir comparer des photos faites avec deux boitiers, l'un avec poignée et l'autre sans. Mais là on est dans le domaine de l'utopie.
Peut-être verrons nous dans les années à venir des poignées ayant une autre forme ou un autre positionnement.