Demande d'info (aux cadors) sur la calibration

[SimCI]

Pour anglophones :
http://www.freelists.org/post/argyllcms/Monitor-calibration,55

Je crois qu'on a fait le tour.
Merci a tous les intervenants.

[David D]

Comment peut on "zapper" la VCGT au moment de créer le profil ? celle ci est arbitrairement défini par le concepteur du soft qui va avec la sonde. Si le soft en question ne propose pas de la désactivé au moment de la caractérisation, l'expérience est impossible. Quel soft propose cette option ?  J'ai aussi tendance à croire que cette table n'est certainement pas indispensable.

[Pio2001]

Bonjour SimCi,
Le problème majeur de ton idée, à mon avis, c'est que le blanc de l'explorateur et le gris des barres de fenêtres, fond d'espace de travail, barres de menus et ascenseurs va rester coloré, et c'est sur lui qu'on se base pour "neutraliser" nos photos quand on ajuste la balance des blancs à l'écran.
Toutes nos photos vont donc prendre sans qu'on s'en rende compte la couleur du gris de notre écran.

[SimCI]

David D :
Si votre soft ne propose pas l'option
- ne pas calibrer
ou
- passer directement a la caracterisation

je ne recommande pas d'essayer de truander.
Il faut reelement savoir ce qui se passe.
Une mauvaise implementation entraine plus
de repercussions qu'une LUT a trou-trous.

Pio2001 :
Il est vrai que la "decoration" de Windows est affectee, mais :
- on peut changer les couleurs par Display Properties (Proprietes Ecran I presume)
- le fond de Photoshop et de Lightroom est (je l'espere !) soumis a la
  gestion des couleurs. Il devrait etre correct. Je suis toujours en plein
  ecran avec PS et LR et si je ne m'abuse ils n'utilisent pas les
  "decorations" Windows.

[Pio2001]

Je ne possède pas ces programmes, mais est-il possible d'y afficher cote à cote une image sRGB et une image Adobe RGB, par exemple ?
Si c'est le cas, le fond commun ne peut pas être à la fois traité comme du sRGB et de l'Adobe RGB.

[SimCI]

Dans Photoshop on peut afficher cote a cote
des images avec un profil quelconque
(sRGB et AdobeRGB par exemple),
elles seront vues correctement et
la couleur du fond commun ne changera pas
(fond et fenetres tiennent compte du profil ecran).

Pouvez-vous expliquer ce qui vous preoccupe
si vous n'utilisez pas Photoshop et/ou Lightroom.
Vous etes dans le cas ou ce que je propose
n'a aucun interet et il vaut mieux calibrer pour avoir des gris
et blancs ayant la temperature de couleur adequate.
(celle du sRGB semble raisonnable).
Cela n'empechera pas les couleurs flashy
sur un ecran Wide Gammut
(dans ce cas essayer sRGB dans l'OSD et esperer tres fort)

[Pio2001]

Ce que je ne comprends pas, c'est comment le "fond" peut "tenir compte du profil écran". Pour qu'une couleur soit exprimée dans ce profil, il faut au départ qu'on sache laquelle c'est. Il faut donc se donner l'espace de travail. Est-ce que ce sera sRGB ou bien Adobe RGB ? Ou Lab, ou je-ne-sais-quoi.

Etant programmeur, je peux dire que la solution simplissime, à mon avis, est de ne pas gérer sa couleur et de le définir en RGB "bureau Windows", ce qui ne sera pas calibré.

Pour ma part, j'utilise Gimp et Canon DPP, et la solution dont vous parlez y est tout autant valable que dans Photoshop ou Lightroom.

[SimCI]

Bonne question !

(NB - vous etes dans la meme situation que PS et LR - ce qui n'etait pas clair au depart)

J'ai fait un petit test rapide, mais je dois m'absenter.
Il doit y avoir plus discriminant !

A+

[SimCI]

et ca

[SimCI]

- le fond de Photoshop et de Lightroom est (je l'espere !) soumis a la
  gestion des couleurs. Il devrait etre correct. Je suis toujours en plein
  ecran avec PS et LR et si je ne m'abuse ils n'utilisent pas les
  "decorations" Windows.

Espoir (semi-)decu 

Outils : ColorPic

Apres quelques essais il me semble que :

Au cours d'une meme session en utilisant
Edit->Preferences->Interface
la couleur du fond est definie dans l'Espace de travail de PS
elle est affichee avec gestion des couleurs
(ex: 255,00,00 en AdobeRGB va donner
       247,57,31 sur l'ecran - mesure avec ColorPic,
mesure identique a celle d'une image rouge pur en AdobeRGB)

Mais par la suite ( autres sessions) cette couleur ecran (247,57,31)
ne variera pas en fonction du profil ecran (essai avec plusieurs profils differents).
Par contre si on veut la modifier (Edit->Preferences->Interface),
sa mesure ne sera plus 255,0,0 !

Deux possibilites :

PS lit (247,57,31), considere que cette valeur est
dans l'espace ecran du moment,
puis la convertit dans l'espace de travail du moment.

ou

PS a memorise 255,0,0 et l'espace de travail d'origine
puis convertit cette valeur dans l'espace de travail du moment.
Je n'ai pas trop cherche, je laisse un peu de boulot aux autres ...

Conclusion :
Semi-gestion des couleurs ... 
Plus blanc que blanc !

Pio2001 : merci d'avoir souleve cet interessant casse-tete

[David D]

Mais que je calibre ou pas, si je ne peu pas dire à la machine que je ne veux pas de la VCGT, elle chargera une corection dans la carte graphique avant de caractériser. Ma "calibration" se limite au réglage de la luminance. Je conserve les valeurs d'usine pour le reste. Mes écrans sont cohérents, ca marche plutot bien. Mais cette table me pose un problème sur le plan théorique. Je comprends bien son fonctionnement mais je ne comprend pas l'intéret de cette table.

[SimCI]

Display Profile :
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1007&Action=Support&SoftwareID=539
Calibration (LUT) Tester
http://www.xrite.co.uk/product_overview.aspx?ID=1239&Action=support&SoftwareID=546

Pour savoir si votre profil ecran comporte une table vcgt,
Calibration Tester montre le profil en cours, avec un (*) si il comprend une vcgt.
Cliquer sur un profil le rend actif et charge la vcgt dans la carte graphique.

Pour voir l'effet de la vcgt, donc sa courbe,
utiliser Display Profile.
Il peut sauvegarder et restaurer une LUT et la resetter (LUT lineaire donc sans effet)

La table permet de rapprocher la reponse en gris (du noir au blanc) d'un moniteur
d'une courbe "standard".
C'est la "gamma" (pas celle utilisee pour les films photographiques).
Pour simplifier les plus courantes sont 2.2 (PC) et 1.8 (Mac historique)
Cette table sert surtout aux applications n'utilisant pas
la gestion des couleurs et a "amortir" d'eventuelles bizareries du moniteur pour
le faciliter la determination du profil (...).

[Pio2001]

Bonjour,
Est-ce que vous connaîtriez des sites ou des documents décrivants cela dans le détail ? Ce que c'est que le tag vcgt en particulier. Il ne figure pas dans les spécifications ICC. Tout au moins pas sous ce nom.

[SimCI]

J'espere que vous avez lu la reponse a votre precedente question, et qu'elle vous interesse toujours...

Pour la derniere
http://www.color.org/index.xalter
et
vcgt = proprietaire = non documente = parfois incompatible entre logiciels

[David D]

Display Profile :
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1007&Action=Support&SoftwareID=539
Calibration (LUT) Tester
http://www.xrite.co.uk/product_overview.aspx?ID=1239&Action=support&SoftwareID=546

Pour savoir si votre profil ecran comporte une table vcgt,
Calibration Tester montre le profil en cours, avec un (*) si il comprend une vcgt.
Cliquer sur un profil le rend actif et charge la vcgt dans la carte graphique.

Pour voir l'effet de la vcgt, donc sa courbe,
utiliser Display Profile.
Il peut sauvegarder et restaurer une LUT et la resetter (LUT lineaire donc sans effet)

La table permet de rapprocher la reponse en gris (du noir au blanc) d'un moniteur
d'une courbe "standard".
C'est la "gamma" (pas celle utilisee pour les films photographiques).
Pour simplifier les plus courantes sont 2.2 (PC) et 1.8 (Mac historique)
Cette table sert surtout aux applications n'utilisant pas
la gestion des couleurs et a "amortir" d'eventuelles bizareries du moniteur pour
le faciliter la determination du profil (...).

Merci pour ces infos.

[Pio2001]

Pour la derniere
http://www.color.org/index.xalter
et
vcgt = proprietaire = non documente = parfois incompatible entre logiciels

Merci,
Je me disais bien qu'il y avait quelque chose d'arbitraire dans cette façon de découper la calibration en plusieurs morceaux... Cela a des conséquences assez fâcheuses. Aujourd'hui, un moniteur Eizo de la gamme graphique est vendu comme pouvait se calibrer en hardware et comme acceptant les signaux HDCP. Personne ne semble pouvoir dire si cela veut dire qu'il peut afficher une image calibrée à partir d'un lecteur de Blu-ray, car les documents n'indiquent pas si cette calibration hardware comprend toute la calibration ou juste la linéarisation "vcgt".

J'espere que vous avez lu la reponse a votre precedente question, et qu'elle vous interesse toujours...

La question du fond de travail gris ? Oui, bien que personnellement, je n'en ai pas l'usage, ayant un écran à LUT interne 12 bits (j'ai même photographié la différence avec une correction 8 bits, si ça vous intéresse ! ). De plus, l'écran dont je dispose (Eizo HD2442w) est complètement linéaire sans calibration : après chargement du profil par Microsoft Color Control, il n'y a aucune différence visible sur les couleurs ou le contraste. Il a fallu que je recommence en sabotant délibérément le niveau du noir, que j'ai mis en rouge à l'aide de l'OSD de l'écran avant de relancer la création d'un profil, pour confirmer de façon visible que Microsoft Color Control chargeait bien une correction. Et effectivement, cela a bien annulé le rouge du noir.
De retour sur une calibration neutre (noir noir), seule la prise en compte du profil par les applications de traitement d'image, XNview, Gimp ou Canon DPP, effectue une correction significative. Sur les portraits notamment, qui passent de rose à jaune. Du coup je ne prélinéarise pas.

C'est pourquoi mes sourcils se dressent lorsque je vois des appareils à "calibration hardware" : chez moi, la linéarisation s'est révélée complètement inutile, tandis que la gestion des couleurs reste indispensable. D'où mon interrogation de devoir payer pour ça.

Désolé pour le hors sujet 

[SimCI]

Pio2001,

Blue-Ray :
Pour la video on nage dans le flou.
Si mes renseignements sont bons, la norme est HDTV rec.709.

Pour la gamma c'est OK, mais sur un ecran Wide Gammut
les couleurs sont flashy. A part After Effects qui gere les couleurs,
je ne connais pas d'autres players (PC) qui le font.
Le seul espoir pour voir un film avec ses couleurs vraies
serait que le mode "video" de l'OSD de l'ecran soit capable
d'une transformation du type
Re = a1*R + a2*V +a3*B
Ve = b1*R + b2*V +b3*B
Be = c1*R + c2*V +c3*B

donc que pour un rouge pur (R,0,0) on retrouve en couleur ecran (Re,Ve,Be)
Re=a1*R
Ve=b1*R
Be=c1*R

Quelqu'un en sait plus ?

Le silence la-dessus est assourdissant. J'ai essaye de poster un fil,
mais pas de reponse des videastes, meme coupeurs de pixels en huit.
(L'oeuil s'adapte aux fausses couleurs en animation, et comme
on n'imprime pas les films ... c'est peut-etre ca)

[Pio2001]

Quelqu'un en sait plus ?

Le silence la-dessus est assourdissant.

La pratique chez les amateurs de home cinema est de trafiquer les réglages du diffuseur (projecteur, rétro ou dalle) en lisant les indications sur une sonde reliée à un ordinateur. En passant dans les menus cachés et réservés aux réglages usine s'il le faut.

Certains projecteurs, par exemple, permettent de modifier la saturation de chaque primaire séparément. D'autres permettent d'ajuster manuellement les courbes de gamma RVB en plusieurs points. A défaut de louer un spectromètre, la communauté homecinema-fr centralise des fichier-étalons permettant d'utiliser une sonde-type sur différents modèles de projecteurs.
Selon les mesures du site cine4home.de, il n'est pas rare de voir commercialisés des projecteurs déjà parfaitement calibrés en sortie de carton.

Pour les téléviseurs, en revanche, je n'ai pas trouvé d'infos fiables. Un bon diffuseur large gamut doit proposer une option de retour au gamut standard. J'ai vu ça sur un Sony. Cela marchait mal. Le jaune primaire devenait verdâtre. On se demande pourquoi ils sont en large gamut s'ils servent à regarder de la vidéo. Les fabricants prévoient sans doute l'arrivée de futurs supports large gamut. D'ailleurs, une norme est déjà prête : le x.v.color, qui consiste simplement à autoriser les valeurs actuellement interdites en YCbCr.

[SimCI]

Interessant !

Pour resumer (en s'ecartant du fil photo):

Peut-on voir des DVD et de BlueRay avec les couleurs d'origine en :

1) lecture ordinateur, sortie moniteur wide gammut (HDMI/Displayport)
2) lecture ordinateur, sortie TV wide gammut (HDMI/Displayport)
3) lecture player BR , sortie TV wide gammut (HDMI/Displayport)

Merci !

[Pio2001]

Alors déjà, première solution pour ça : trouver un écran avec un bon mode sRGB (car les primaires sRGB, norme DVD et norme BD sont les mêmes).

Et là, c'est la loterie. Il y a ceux pour lesquels le mode sRGB est un mode wide gamut avec constraste bloqué à 100 et température de couleur bloquée à 6500 K.
Ceux pour lesquels c'est un mode sRGB mal fichu avec des couleurs incorrectes.
Ceux pour lesquels ça marche.

C'est quand même assez obscur, par exemple le projecteur Espon TW4400 est un wide gamut. Il faut savoir que parmi les modes d'image, tous sont wide gamut, sauf le "x.v.color" qui passe le signal en gamut standard.
On peut consulter les mesures de cine4home.de pour les projecteurs, celles de prad.de ou de ce forum pour les moniteurs. Pour les TV, je ne sais pas.

Si on veut essayer de régler cela soi-même, il faut un spectro-colorimètre, avec un logiciel permettant d'afficher les coordonnées chromatiques d'une couleur mesurée en temps réel, et il faut s'assurer que les réglages du diffuseur permettent de modifier les primaires en lisant les bancs d'essais, ou, pour des constructeurs exceptionnellement bons, les manuels utilisateurs.

En dernier recours, si on n'a pas de spectro-colorimètre, on peut se fabriquer la sonde homecinema-fr.com et télécharger, s'il existe, l'étalon correspondant au diffuseur, si un utilisateur de la communauté l'a réalisé (en utilisant en parallèle un spectro et la sonde hc-fr, ils produisent un fichier-étalon à charger dans le logiciel de calibration, qui permet ensuite d'utiliser seulement la sonde pour calibrer d'autres exemplaires, à condition qu'ils aient les mêmes primaires que celui utilisé au départ).

Attention je suis tombé dans un piège : parfois, les réglages ne sont disponibles que sur certaines entrées. Ainsi, sur l'Eizo HD2442w, il y a deux puces de traitement distinctes. Une pour les entrées PC, et une pour les entrées vidéo. Ce moniteur permet de by-passer les traitements pour avoir une latence minimale en jeu vidéo (mode thru), de se caler sur des signaux 1080p24 et de les afficher à la bonne cadence, etc.
Mais, première mauvaise surprise, les gains RGB ne sont ajustables que sur entrée PC. Impossible de régler la couleur du point blanc sur l'entrée HDMI, les réglages disparaissent du menu ! Il ne reste que les présélections, de 4500 K à je ne sais plus combien, par pas de 500 K. Mais sur l'axe rose-vert, rien à faire. Heureusement que ce n'est pas mauvais à la base.
Et bien sûr, seule l'entrée HDMI traite le 1080p24.
Et pour finir, le mode thru pour les jeux vidéo n'existe qu'en entrée HDMI, et seulement dans une résolution bien précise.

Tout cela pour dire quoi ? Attention si un modèle de moniteur wide gamut propose de régler la chromacité des primaires, rien ne dit que ce sera possible sur l'entrée HDMI ! Et si un moniteur propose une calibrtation hardware, n'allons pas en déduire qu'on va enfin pouvoir regarder des vidéos avec des couleurs au top à partir d'un lecteur de Blu-ray de salon. Il est probable que la calibration hardware n'agisse que sur l'entrée PC, qui ne saura pas se cadencer en 23.976, 24 ou 50 Hz, et même si on utilise cette entrée, il est probable qu'il ne s'agisse que d'une linéarisation des gris, qui laissera la dalle en wide gamut !

D'après le manuel utilisateur des Eizo CG, on peut en effet choisir d'afficher l'image en calibration hardware OU en sRGB, mais pas les deux ! Je me suis toujours demandé ce qu'il se passerait si on choisissait le mode émulation et qu'on lui propose comme profil à émuler le sRGB (ou les profils DVD ou BD). Est-ce qu'il accepterait ce type de profil ou le rejetterait sous prétexte que ce n'est pas un profil de sortie ? Est-ce qu'il ne ferait qu'extraire le fameux vcgt pour émuler des faux gris sans tenir compte du gamut ? Est-ce qu'il tiendrait compte de sa propre calibration en additionnant la calibration hardware et l'émulation, ou le mode émulation exclut-il la calibration hardware ?...
Questions purement académiques oeuf corse, vu que la gamme CG ne traite pas les fréquences vidéo de toutes façons...

[SimCI]

Pio2001,

merci d'avoir partage votre experience en home-cinema.

Pour ceux qui disposent de materiel oriente photo ( Moniteur WG +Sonde +Soft )
peut-on faire quelque chose ?

(L'ideal serait que VLC gere les profils...un petit plugin et hop !)

[Pio2001]

A priori non. C'est la première fois que j'entends parler d'un lecteur gérant les couleurs ( After Effects ). Si le moniteur ne propose pas un mode d'affichage sRGB correct, il n'y a rien à faire à part baisser la saturation au pif dans le lecteur.

J'avais regardé le forum VLC il y a quelques mois. Cela avait déjà été proposé, mais ce n'était pas à l'ordre du jour. Cela semblait constituer une évolution majeure. Et il faudrait savoir aussi quelle puissance CPU serait nécessaire. Quand on voit le temps que met xnView pour afficher une image en couleurs gérées, s'il faut en traiter 24, voire 60 par seconde avec compensateur de mouvement...

L'idéal serait que la carte vidéo elle-même gère les couleurs. En fait, les cartes actuelles gèrent les couleurs... sauf que cela ne fonctionne pas. Sur ma nVidia 6600 GT, quand je déclare un profil d'affichage pour les sorties bureau et Overlay (une des sorties vidéo possibles), non seulement cela n'a aucun effet sur l'Overlay, dans lequel les vidéos sont jouées, mais en plus, cela applique le gamma du profil, et le bureau Windows se retrouve avec un gamma de 2.2 (gestion du profil par la carte) + 2.2 (écran) = 4.4 !

[SimCI]

En fait la gestion de couleurs tient en une table de 16Mo
pre calculee pour tous les triplets RVB
donc [256][256][256] -> [256][256][256]
une seule indexation par couleur.

Aujourd'hui ca ne me semble pas insurmontable !
En plus en mode compresse les couleurs concernent des blocs entiers de pixels...

[remi56]

calibration est du franglais, en français, on dit étalonnage...

[SimCI]

Thank you !