Hasselblad numérique

[Olvar33]

Bon merci pour ces éclaircissements mais il va falloir que je regarde plus précisément ce qui différencie ces deux technologies. Existe-t-il des CMOS 16 bits/canal ? Parce que c'est tout de même une grande différence entre le MF et les formats plus petits qui sont en général de 14 bits/canal voire 12 bits/canal.

Il faut relativiser de ce qui relève du marketing de ce qui est technique. Petite anecdote... Dans mon labo, j'ai acheté une camera rapide. Au catalogue de la marque cohabitait ancienne (14bits) et nouvelle génération (12bits). Cela fait tout de même un facteur 4 sur l'échantillonage, ce qui peut être important. A la question posée au technico-commercial, pourquoi cette régression, il m'a répondu que cela n'en était pas une. Qu'ils avaient fait des mesures très précises de dynamique de leurs capteurs et que cela n'excédait pas plus de 11,5bits d'encodage, d'où la décision de ramener les CAN de 14 à 12 bits.
Un CMOS demain avec 16b/canal pourquoi pas mais faut il que les 16bits soit justifiés et servent à encoder autre chose que du 0...

[Lyr]

Je ne parlais pas de gain mais de finesse des nuances. Si on ajoute un à un, le delta n'est pas le même que si tu ajoutes un à 100. Dans le premier cas on a 100% dans le deuxième 1%. Donc une profondeur d'échantillonnage plus faible aura moins de répercussions dans les gains élevés que dans le gains faibles non?

Il va donc falloir inventer l'entonnoir à photosite.

De ce côté-là, on est bien armé.

Je n'ai plus les chiffres exacts de la datasheets, mais l'ordre de grandeur était le suivant:

Capacité du puit: ~ 60 000 électrons
Niveaux en sortie du CAN 16 bits (pour les MF): 65 536
Nombre d'électrons par "niveau" entre deux valeurs de sortie du CAN: 0,9

Donc on sait précisément dire, sur base de la valeur du CAN, si ce fut 100, 101 ou 99.
Ou si ce fut 1, 2 ou 3, on a la même capacité du CAN de nous afficher la "bonne" valeur.

Pire que ça, le bruit derrière fait que savoir avec une précision de 1 électron/1 photon n'est pas forcément pertinent.

Voilà, j'ai même retrouvé un de ses postes sur le sujet:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,34500.msg587333/topicseen.html#msg587333

[giampaolo]

Il faut relativiser de ce qui relève du marketing de ce qui est technique. /..../

Que veut dire "ce qui relève du marketing"? Je pense que tu voulais dire "ce qui relève de la communication".
Le marketing c'est autre chose que simplement de la communication ou de la publicité.

[MarcF44]

C'est joli les feuillages arc en ciel...

Oui j'ai une formation de composition en musiques électroacoustiques (conservatoire). Le 24 bits par rapport au 16 bits s'entend dans les très faibles nuances  surtout (triple piano et ses copains). grosso-modo pour entendre les variations de dynamique du son dans des très faibles valeurs on a intérêt à avoir une résolution très fine, sinon, pour caricaturer, on entendra le triple piano comme le double piano, du genre si le PPP et le PP se retrouvent dans la même case une fois échantillonnés et bien on les entendra identiques... C'est gênant. Pour la fidélité du son c'est plus la fréquence d'échantillonnage qui est importante (22khz, 44.1khz, 48khz, 96khz, 192, 384...) pour restituer le plus d'harmoniques possibles, en particuliers harmoniques aigus, sachant que se sont les transitoires d'attaque, très riches en harmoniques car bruités qui déterminent la signature acoustique d'un son, c'est grâce à eux qu'un distingue le piano de la flûte à bec. Et ne surtout pas oublier que tout passe par le filtre de l'oreille qui est optimisée pour  la voix et qui a besoin de plus de dynamique pour entendre correctement les sons bas ou forts. Surtout si les oreilles sont sales ! Par exemple le CD est à 16 bit/44.1khz et le DAT 16bits/48khz. EN théorie l'oreille ne perçoit pas au delà de 20 khz, donc la fréquence de 44.1khz devrait suffire (il faut multiplier par deux la fréquence d'échantillonnage par rapport à la fréquence à restituer, trop long à expliquer ici, mais c'est comme ça). Et bien non le format DAT, donc a 48 Khz est sensiblement supérieur. Pourquoi ? Allez savoir. Ca ne respecte pas la logique apparente de prime abord. Du genre, ça contredit DXO mais c'est comme ça... (j'ai été la chercher loin celle là).

Mais on s'éloigne un peu de la photo. Juste pour dire que tout de même que plus il y a de bits, mieux c'est... et que de 14 à 16 bits on passe de 16384 valeurs possibles à 65536 valeurs soit 4 fois plus. Evidemment tout ne se voit pas (surtout avec des lunettes grasses) mais la sensation de richesse de nuances me semble évidente. Pas du genre d'un jaune qui se transforme en vert bien sûr.

Tout ça pour dire que la réalité n'est pas déterminée par les chiffres mais que c'est plutôt l'inverse. Les chiffres ça sert ce n'est pas une fin en soi. Et puis comme en musique, certains se contrefoutent de la finesse des faibles nuances, ce qu'ils aiment c'est le trash metal à donf. Pour d'autres le hurlement de la strato sera sans intérêt. Mais l'oeil comme l'oreille ne sont en aucun cas des capteurs précis et fidèles de la réalité, parce que y a un gros processeur qui mouline derrière, qui corrige les perspective fuyantes par exemple, qui permet d'avoir une conversation avec quelqu'un dans un brouhaha alors qu'un enregistrement mettra la voix des protagonistes au niveau du reste, donc incompréhensible (le syndrome cocktail ça s'appelle il me semble). L'oeil c'est un dos IQ et capture one derrière. La restitution de l'image ne s'arrête pas à la rétine.

Et ne pas oublier que par définition un enregistrement numérique, que ce soit du son ou de l'image ne sera JAMAIS fidèle à 100% à la réalité, sauf coup de bol improbable. Par définition. C'est une approximation, de plus en plus fine quand on augmente la résolution, mais ça reste une approximation. Il y a toujours des infos perdues dans un enregistrement numérique, même à 10000 bits par layer. Il faudrait une infinité de bits par layer pour être 100% fidèle.

Il y a beaucoup de passionné d'audio ET d'image, on les reconnait aux détours d'un échange  ! Comme je l'écrivais l'écart entre ce qui est perçu et ce qui est chiffré dépend de la chaine complète et les contres exemples montrant que des spécifications affichées comme inférieures pouvaient donner des résultats ressentis comme supérieur (on retrouve aujourd'hui des gens qui préfèrent regarder une photo argentique par exemple). Il en découle ensuite des querelles sur les protocoles de mesures, la natures des éléments mesurés etc.

Sur le principe je préfère intellectuellement un circuit qui offre le maximum de latitude dans la capture et 16 bits affichés me paraissent plus séduisants.

[MarcF44]

Qu'ils avaient fait des mesures très précises de dynamique de leurs capteurs et que cela n'excédait pas plus de 11,5bits d'encodage...

La dynamique d'image se mesure en IL et pas en bits. On peut très bien coder 20IL de dynamique sur 8 bits, c'est juste qu'on aura plus d'aplats que sur 16 bits et même en 12 bits avant de voir des aplats dans une image de 20 à 60 Mpixels...

De même que si on imagine un nuancier de violet de 1000 valeurs il faut déjà être fort pour distinguer la valeur 122 de la valeur 123  !

[Olvar33]

Que veut dire "ce qui relève du marketing"? Je pense que tu voulais dire "ce qui relève de la communication".
Le marketing c'est autre chose que simplement de la communication ou de la publicité.

Ne mettant jamais interessé à ces domaines, je fais peut être un amalgame rapide entre deux choses totalement distinctes...

[Olvar33]

La dynamique d'image se mesure en IL et pas en bits. On peut très bien coder 20IL de dynamique sur 8 bits, c'est juste qu'on aura plus d'aplats que sur 16 bits et même en 12 bits avant de voir des aplats dans une image de 20 à 60 Mpixels...

De même que si on imagine un nuancier de violet de 1000 valeurs il faut déjà être fort pour distinguer la valeur 122 de la valeur 123  !

En fait, on devrait parler en dB pour la réponse d'un capteur puis qu'il s'agit du ratio logarithmique entre capacité et courant d'obsu+bruit de lecture. 
Ok... Je sors... 

[esox_13]

La dynamique d'image se mesure en IL et pas en bits. On peut très bien coder 20IL de dynamique sur 8 bits, c'est juste qu'on aura plus d'aplats que sur 16 bits et même en 12 bits avant de voir des aplats dans une image de 20 à 60 Mpixels...

De même que si on imagine un nuancier de violet de 1000 valeurs il faut déjà être fort pour distinguer la valeur 122 de la valeur 123  !

Rien à voir en fait. Le problème n'est pas le teinte en "valeur" absolue mais la capacité à distinguer les nuances. Peut être que si on te montre la couleur 122 et la 123 tu trouveras que c'est pareil, mais mises côte à côte tu verras qu'il y a une différence. Ensuite la perception ne sera pas la même sur un échantillon de 1 cm de côté et sur un a plat de 1m2. Sans parler des daltoniens.

Après tu peux aussi avoir les yeux pas en face des trous, ça, ça dépend des jours.

En fait on est en train de dire en ce moment qu'un capteur 12 bits suffit finalement. Faut rester un peu sérieux.

Et surtout ne pas mélanger les concepts.

Oui la dynamique c'est la longueur de l'échelle, la résolution (bits) c'est le nombre d'échelons. Une fenêtre aura d'autant plus de chance de se retrouver au niveau d'un échelon si le nombre de ces derniers est grand.

Mais il est vrai que si la fenêtre est posée 5 cm trop ça ne se "verra pas". Pour certains. D'autres le verront, sans même parler de l'archi. Un peu comme si un architecte prenait les cotes d'un bâtiment avec une règle graduée trous les 10cm. Celui qui a mètre gradué en centimètres ou en millimètres fera un plan plus précis. Même si "de loin on ne voit pas la différence".

[MarcF44]

Rien à voir en fait. Le problème n'est pas le teinte en "valeur" absolue mais la capacité à distinguer les nuances. Peut être que si on te montre la couleur 122 et la 123 tu trouveras que c'est pareil, mais mises côte à côte tu verras qu'il y a une différence.

Attention à ne pas tronquer mon message, il y a deux cas, la reconnaissance d'une teinte dans l'absolue (ce qui veut dire aussi une perception exacte de la luminosité dans l'absolue) et il y a la détection d'un manque de nuance auquel cas il faut déjà parler d'une bande (d'où la notion d'aplat que j'évoque). Si on prend une bande de la largeur d'un capteur de mettons 10.000 pixels de large, la plage de nuance est limitée à 10.000 valeurs et un observateur du cliché final à distance normale ne percevra sans doutes pas toutes ces nuances.

Avec une augmentation de résolution de capteur il n'est pas illogique qu'un besoin de stockage plus fin se fasse sentir.

En fait on est en train de dire en ce moment qu'un capteur 12 bits suffit finalement. Faut rester un peu sérieux.

Tu as raison, si on veut être sérieux il faut vraiment rappeler que la photographie couleur n'existe que depuis les premiers capteurs numériques 16 bits, avant c'était du coloriage d'enfants 

[astrophoto]

Il faut relativiser de ce qui relève du marketing de ce qui est technique. Petite anecdote... Dans mon labo, j'ai acheté une camera rapide. Au catalogue de la marque cohabitait ancienne (14bits) et nouvelle génération (12bits). Cela fait tout de même un facteur 4 sur l'échantillonage, ce qui peut être important. A la question posée au technico-commercial, pourquoi cette régression, il m'a répondu que cela n'en était pas une. Qu'ils avaient fait des mesures très précises de dynamique de leurs capteurs et que cela n'excédait pas plus de 11,5bits d'encodage, d'où la décision de ramener les CAN de 14 à 12 bits.

Je trouve ça franc et courageux d'autant que c'est rare, j'espère que ça ne leur portera pas préjudice auprès des clients qui pensent que toujours plus de bits, c'est toujours mieux  

Les capteurs Truesense (ex Kodak) qui équipent des Hasselblad ont des caractéristiques bien connues. On a sur les modèles 40 et 50 Mp une saturation à 40000 électrons, ce qui doit donner en 16 bits, compte tenu de la marge de linéarité, environ ½ électron sur le dernier bit (65536 niveaux). Je passe sur le sens physique qu'il peut y avoir à couper les électrons en morceaux...C'est surtout à comparer avec le bruit de lecture des mêmes capteurs, autour d'une douzaine d'électrons. Au niveau dynamique, ça donne environ 11,5 IL (coïncidence !). Si on récapitule les derniers bits, on a :
Bit 16 : ½ e-
Bit 15 : 1 e-
Bit 14 : 2 e-
Bit 13 : 4 e-
Bit 12 : 8 e-
Bit 11 : 16 e-
Bit 10 : 32 e-
Bit 9 : 64 e-
Bit 8 : 128 e-
etc

Moralité : les 4 derniers bits ne font que saucissonner le bruit de lecture, c'est dire leur utilité. Ces capteurs seraient associés à un bon convertisseur 12 bits que ça ne changerait rien (techniquement je veux dire, psychologiquement c'est autre chose...). Je l'avais d'ailleurs montré il y a quelques années en partant de photos raw MF 16 bits, sur lesquels on n'arrivait pas à discerner l'annulation des 4 derniers bits, même en torturant l'image.

Et encore, on n'a parlé que du bruit de lecture, celui qu'on a dans les ombres quand il n'y a pas de lumière. Quand on monte dans les lumières, il faut y ajouter le bruit photonique, qui dépasse les 100 électrons sur ces capteurs dans les HL pour lesquelles il ne reste donc guère mieux que 8 bits utiles (mais de toute façon les appareils actuels numérisent les BL et les HL avec la même précision – théorique bien sûr).

[esox_13]

Pigé le coup de la bande. J'avais zappé d'appliquer ce paramètre aux nuances.

Bien sûr que la photo n'a vu le jour qu'avec l'apparition des capteurs 16 bits, moi qui ne jurait que par mon Blad V et ma jobo il y a encore 6 mois.  

D'ailleurs ça serait intéressant de lancer une discussion objective avec exemples ad hoc sur le sujet des différences, +/-, du MF numérique sv MF argentique. J'ai fait des prises de vue simultanées avec MFDB et Blad V, il me semble même avec les mêmes optiques (500 et peut être 150mm Zeiss), mais je nn'ai pas assez de rouleaux de diapo 120 pour lancer un séance Jobo. Ca poireaute au frigo.

[esox_13]

Astrophoto, je n'ai pas le background nécessaire pour apprécier tes infos somme toutes très techniques. Je te croie donc sur parole !

En tous cas une chose es sûre, je sors de meilleures images avec mon P65 qu'avec mon Olympus E620...

[astrophoto]

En tous cas une chose es sûre, je sors de meilleures images avec mon P65 qu'avec mon Olympus E620...

pas franchement surprenant...une Ferrari rouge marche mieux qu'une Twingo verte, mais ce n'est peut-être pas dû à leur couleur 

Phase One annonce 12,5 IL de dynamique sur leur page P65 (donc pas plus de 13 bits utiles, et encore je suis gentil). Ce qui semble optimiste par rapport aux mesure Dxo, qui annoncent 11,5 IL (dont une petite douzaine de bits utiles). Les capteurs CCD Dalsa ont visiblement des perfos très proches des Kodak/Truesense.

[Simon Gay]

Tout est relatif: Pour un écolo parisien ,la Twingo  marche mieux surtout si elle est verte.

[chaosphere]

petite information officielle de Hasselblad, qui à son importance :

la gamme Hasselblad Imacon Ixpress incluant
H1D Flextight Precision, Flextight Photo, Flextight 343 scanners
CFH-22, CFH-39
CF-22, CF-22MS, CF-39, CF-39MS
H2D-22, H2D-39, H3D-22, H3D-39

ne seront plus supportés par le SAV ni en réparation ni en développement des firmwares.

Les H3DII pour l'instant sont sauvés. Pour combien de temps...

[esox_13]

pas franchement surprenant...une Ferrari rouge marche mieux qu'une Twingo verte, mais ce n'est peut-être pas dû à leur couleur 

Phase One annonce 12,5 IL de dynamique sur leur page P65 (donc pas plus de 13 bits utiles, et encore je suis gentil). Ce qui semble optimiste par rapport aux mesure Dxo, qui annoncent 11,5 IL (dont une petite douzaine de bits utiles). Les capteurs CCD Dalsa ont visiblement des perfos très proches des Kodak/Truesense.

Oui je pense aussi. Tout ne se fait pas au niveau du capteur, ce qui se passe après a aussi son importance. Comment le signal obtenu est exploité.

[chaosphere]

http://hasselbladbron.com/index.php?option=com_easyblog&view=entry&id=59&Itemid=179
2008 + 5 = 2013. Pile dans leur engagement donc ?... les prix des H3D première version vont dégringoler, puis ça sera au tour des H3DII !
Ce qu'il y a de "bien" (ironie) avec eux, c'est que ce genre d'info ne se trouve pas facilement...

La liste complète de ce qu'ils feront (ou pas), par des réparateurs agréés ou par eux, ça je n'ai pas saisi.

[Mistral75]

On ne change pas une équipe qui gagne . La suite des nouveaux boîtiers Hasselblad en 2013 :

- un Sony RX100 (M2 ?) recarrossé
- un Sony RX1 (R ?) recarrossé
- un Alpha 99 recarrossé

Source : Photo Rumors http://photorumors.com/2013/06/27/hasselblad-to-announce-two-compact-and-a-dslr-cameras-by-the-end-of-the-year/

Voici le premier des trois, le Hasselblad Stellar : un clone de Sony RX100 (le modèle de l'an dernier, pas la version II qui sort ces jours-ci) avec un "emballage" spécifique et une poignée en bois ou en fibre de carbone.

Le Hasselblad Stellar sera annoncé vendredi prochain, le 26 juillet. 1.600 à 3.200 USD selon les matériaux :

- poignée en olivier


- poignée en acajou


- poignée en palissandre


- poignée en olivier


- poignée en fibre de carbone


- poignée en padouk d'Afrique


Source : Photo Rumors http://photorumors.com/2013/07/19/the-new-hasselblad-stellar-camera-leaked/

[esox_13]

Ca fait cher le bout de carbone tout de même. Etant Bladiste cubiste je trouve ces annonces très tristes.

[Mistral75]

Le Hasselblad Stellar est semi-officiel :

http://www.dpreview.com/news/2013/07/22/Hasselblad-announces-Stellar-Sony-RX100-based-20mp-compact

et bénéficie de son site dédié :

http://www.hasselblad-stellar.com/

[Roland89]

A pleurer...

[Mistral75]

    Je me souviens
    Des jours anciens
    Et je pleure

(Chanson d'automne, Paul Verlaine)

[Mistral75]

Le Hasselblad Stellar est semi-officiel :

http://www.dpreview.com/news/2013/07/22/Hasselblad-announces-Stellar-Sony-RX100-based-20mp-compact

et bénéficie de son site dédié :

http://www.hasselblad-stellar.com/

Le mini-site est down mais on peut admirer dans l'entrefilet de Digital Photography Review l'art anglo-saxon de balancer incidemment des vacheries :

"The company has set up a dedicated website for the camera - due to ship this month - on which you can select your favorite grip material from a list of seven. This appears to be the only aspect of the camera that isn't simply badge-engineered."

"Hasselblad was bought-out by private equity group Ventizz in 2011, which is attempting to derive increased value from the brand."

[giampaolo]

Aux dernières nouvelles (elle datent de ce matin!) l'Hasselblad H5D-60 arrivera au mieux en automne, soit une année au minimum après sa présentation à la Photokina 2012.

Au mieux en automne....

N'est-ce pas le 11 septembre 2012 qu'il avait été présenté? 11 septembre? Une bien mauvaise date pour lancer un produit.

[Mistral75]

Les priorités de Hasselblad ont changé en même temps que son actionnariat. Voici ce qui est maintenant mis en avant sur le site.