L'accentuation sur Capture NX (ou autre) : questions à Bernard2

Démarré par Nga, Septembre 07, 2010, 10:51:01

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Nga

Bonjour à tous,

En parcourant le site web de Bernard2 à la recherche d'infos précises sur l'accentuation, j'ai trouvé d'excellentes choses. Il me reste cependant des questions... Je précise que je connais bien les bases du procédé et que j'ai expérimenté sur CNX2 sans encore arriver à un résultat qui me satisfasse pleinement :-[ : pas assez de détails à l'impression et pourtant une certaine dureté peu naturelle dans l'image (qui trahit son origine numérique !)...

Bernard2, si tu passes par là :), peux-tu apporter quelques compléments aux informations fournies sur ton site ? J'ai préféré ouvrir un fil ici plutôt que de t'envoyer un mail, je suppose que les informations peuvent intéresser d'autres membres du forum. Les autres expériences sont évidemment bienvenues et toujours enrichissantes !

1 - Accentuation sélective

Le script Photoshop d'accentuation sélective que tu proposes peut-il être transcrit sur CNX2 ? J'imagine qu'en faisant deux étapes de réglage de masque de flou, l'un avec un réglage d'opacité à "obscurcir" et l'autre à "éclaircir" on peut arriver au même résultat ?

2 - Question du seuil

Tu conseilles un seuil de masque de flou très faible, voire nul. Je comprends l'intérêt et c'est la première chose que je vais essayer pour retrouver des détails. Cependant, c'est un peu étonnant et pas dans la ligne des conseils que l'on trouve habituellement pour éviter la montée de bruit : un seuil entre 3 et 10 je dirais, à la louche.

Avec un traitement de bruit préalable et a priori soigné, est-il donc possible de rester avec un seuil nul sans que le bruit devienne visible (à l'écran ou sur des tirages d'un format A4 max) ?
En espérant quelques éclaircissements, merci d'avance !

Bernard2

Citation de: Nga le Septembre 07, 2010, 10:51:01
Bonjour à tous,

En parcourant le site web de Bernard2 à la recherche d'infos précises sur l'accentuation, j'ai trouvé d'excellentes choses. Il me reste cependant des questions... Je précise que je connais bien les bases du procédé et que j'ai expérimenté sur CNX2 sans encore arriver à un résultat qui me satisfasse pleinement :-[ : pas assez de détails à l'impression et pourtant une certaine dureté peu naturelle dans l'image (qui trahit son origine numérique !)...

Bernard2, si tu passes par là :), peux-tu apporter quelques compléments aux informations fournies sur ton site ? J'ai préféré ouvrir un fil ici plutôt que de t'envoyer un mail, je suppose que les informations peuvent intéresser d'autres membres du forum. Les autres expériences sont évidemment bienvenues et toujours enrichissantes !

1 - Accentuation sélective

Le script Photoshop d'accentuation sélective que tu proposes peut-il être transcrit sur CNX2 ? J'imagine qu'en faisant deux étapes de réglage de masque de flou, l'un avec un réglage d'opacité à "obscurcir" et l'autre à "éclaircir" on peut arriver au même résultat ?

Bonjour,
Le script que j'ai réalisé pour PS est assez complexe et ne peut être réalisé dans NX2. Mais bien entendu il est bien sûr possible de s'en approcher. et de bien des manières chacun a ses methodes car il est en effet possible d'utiliser des outils différents et croises pour arriver au résultat.
Je n'utilise que peu NX2 pour ce travail d'accentuation mais c'est bien sur possible.

Citation2 - Question du seuil

Tu conseilles un seuil de masque de flou très faible, voire nul. Je comprends l'intérêt et c'est la première chose que je vais essayer pour retrouver des détails. Cependant, c'est un peu étonnant et pas dans la ligne des conseils que l'on trouve habituellement pour éviter la montée de bruit : un seuil entre 3 et 10 je dirais, à la louche.

Avec un traitement de bruit préalable et a priori soigné, est-il donc possible de rester avec un seuil nul sans que le bruit devienne visible (à l'écran ou sur des tirages d'un format A4 max) ?
En espérant quelques éclaircissements, merci d'avance !

Le manque de ce que tu nomme "franchise dans les transitions" vient justement d'un réglage de seuil trop élevé. Dans ce cas les différences en luminance entre ces fins détails sont trop faibles et le seuil choisi atténue l'action de l'accentuation dans ces zones.Un seuil à 10 n'accentue pas ou très peu les fins détails.
Dans une image à faible sensibilité la seule zone sensible au bruit est le ciel ou des zones de couleur uniformes.
Si tu veux avec NX2 accentuer fortement avec un seuil faible ou nul sans faire monter la visibilité du bruit dans le ciel par exemple, il suffit de faire une sélection des zones à accentuer avec l'outil point de contrôle de la sélection (+). On pourra bien sur corriger les éventuels débordements de la sélection avec le même outil mais (-)  puis d'appliquer l'accentuation dans une nouvelle étape.

Cordialement

Bernard 

Bernard2

"On pourra bien sur corriger les éventuels débordements de la sélection avec le même outil mais (-)  puis d'appliquer l'accentuation dans une nouvelle étape"

je voulais dire bien sûr appliquer l'accentuation dans la sélection :)

Nga

Merci pour ces réponses détaillées.

En effet, pour les bas ISO, le ciel me semble en général à peu près la seule zone critique. Pour les hautes sensibilités, je ferai des tests seuil réduit après avoir appliqué mon traitement de bruit.

Je souhaite parvenir à appliquer l'accentuation de manière uniforme à l'image pour éviter des traitements au cas par cas. Pour être plus exact, l'accentuation que je souhaite appliquer de manière uniforme est celle qui correspond à la mise au format de l'image, dans la méthode de Bruce Fraser que j'ai trouvée très sensée :

1- appliquer une accentuation liée à la nature de l'image, à 100%, où l'on peut jouer avec les sélections CNX2 pour épargner certaines zones ;
2- puis prévoir des jeux de "mise au format + accentuation" correspondant aux différents formats de sortie, cette deuxième accentuation ne dépendant pas de la nature de l'image mais seulement du format et du media de sortie. (On n'a pas le même besoin d'accentuation pour une image à poster sur le forum que pour un tirage A4.)

Dans mon cas, je suis à peu près satisfait de ce que j'obtiens pour la première accentuation, c'est plutôt la mise au format qui me pose des problèmes. Je vais travailler avec cette idée de fortement réduire le seuil.

Le fil est bien sûr ouvert aux autres expériences en la matière :) !


Bernard2

Citation de: Nga le Septembre 10, 2010, 10:09:26
Merci pour ces réponses détaillées.

En effet, pour les bas ISO, le ciel me semble en général à peu près la seule zone critique. Pour les hautes sensibilités, je ferai des tests seuil réduit après avoir appliqué mon traitement de bruit.

Je souhaite parvenir à appliquer l'accentuation de manière uniforme à l'image pour éviter des traitements au cas par cas. Pour être plus exact, l'accentuation que je souhaite appliquer de manière uniforme est celle qui correspond à la mise au format de l'image, dans la méthode de Bruce Fraser que j'ai trouvée très sensée :

1- appliquer une accentuation liée à la nature de l'image, à 100%, où l'on peut jouer avec les sélections CNX2 pour épargner certaines zones ;
2- puis prévoir des jeux de "mise au format + accentuation" correspondant aux différents formats de sortie, cette deuxième accentuation ne dépendant pas de la nature de l'image mais seulement du format et du media de sortie. (On n'a pas le même besoin d'accentuation pour une image à poster sur le forum que pour un tirage A4.)

Dans mon cas, je suis à peu près satisfait de ce que j'obtiens pour la première accentuation, c'est plutôt la mise au format qui me pose des problèmes. Je vais travailler avec cette idée de fortement réduire le seuil.

Le fil est bien sûr ouvert aux autres expériences en la matière :) !

En ce qui concerne l'accentuation en fonction du format c'est une notion un peu "floue" si je puis dire.
En effet si l'on suit la règle depuis longtemps admise qui consiste à observer une image  à une distance au moins égale à sa diagonale, la qualité de cette image (ce qui concerne aussi bien la netteté que d'autres éléments) sera toujours perçue identique quelle que soit la taille du tirage. L"accentuation fait, bien évidemment,  partie de cette constante.
Mais, si l'on tient compte du fait que la condition de base ne peut être respectée et que l'on va regarder à 20cm les images de 1m de base, il n'y a plus de limite aux exigences... de près un tel tirage ne peut qu'être décevant en netteté finesse et obligerait donc à l'usage de la chambre 18x24  pour être crédible.

Donc si on est un tant soit peu raisonnable mais tout de même réaliste, on va, par précaution, limiter l'accentuation pour les grands tirages pour éviter la visibilité des artéfacts pour un observateur ne respectant pas la règle de base...

Mais ceci est complètement subjectif bien sur, et en dehors de cette précaution vague et minimale de principe  aucune règle précise réellement objective ne peut être tirée pour cette opération.

Le principal problème de l'accentuation (lorsqu'on parle de la différencier en fonction des tirages) est l'a visibilité de liserés inesthétiques.
mais c'est justement là qu'interviennent des techniques particulières d'accentuations qui permettent d'éviter ou fortement limiter ce défaut.(la technique du passe haut ou d'un script spécialisé.)

Nga

Tu as raison (vu de ma modeste expérience), il faut prendre en compte la manière dont vont être regardées les images. Les miennes n'étant sûrement pas destinées à être exposées, je m'efforce pour le moment simplement de les rendre agréables à mon œil et à ma façon de regarder les photos : et j'avoue que j'ai tendance à me rapprocher de l'image pour en scruter les détails - cependant ce n'est pas sur des tirages d'un mètre de large mais plutôt sur du A4 voire sur le traditionnel 10*15.

En fait, j'ai tout simplement voulu retrouver ce que je pouvais faire naturellement avec des tirages argentiques (films non numérisés probablement) : que la photo soit regardée à bout de bras ou l'œil à dix centimètres, le rendu était agréable, avec un aspect net sans dureté de loin et des détails fins et bien limités de très près. (Je ne parle toujours pas de tirages très grands.)

Je ne cherche donc pas vraiment midi à quatorze heures en essayant de retrouver cet aspect naturel. Mais peut-être est-ce quelque chose qu'on ne peut plus obtenir avec les procédés actuels d'impression ?

Je me suis fait la réflexion depuis longtemps : avec des tirages argentiques, j'ai une impression de finesse ; avec le numérique j'ai une impression de netteté. Ce qui est bien différent (mais ça reste mon impression !)...

Je vais retourner à mes essais ;)...


Jean-Claude

Le seuil n'a rien à voir avec la franchise de l'accentuation qu'il n'affecte pas. Une transition nette est accentuée pareil avec ou sans seuil

Le seuil sert à ne pas accentuer le bruit de l'image et ne pas casser la douceur des transitions d'aplats, dès que le seuil descend en dessous de 6 à 8 le bruit augmente et les aplats se transforment en dégradés. Ce seuil doit être augmenté en montant les Iso pour ne pas donner de résultat catastrophique. Des seuils de 25 sont courants en très hauts ISO non altérés par le masque flou.

Le plus curieux est que de nos jours plein de gens apprécient les images mal accentuées, sursaturées, surcontrastées. Quelques experts de comptoirs de mon entourage trouvent même mes images de D3x fades et manquant de piqué comparées à ce qu'ils font avec leur APS  :D

Bernard2

Citation de: Jean-Claude le Septembre 10, 2010, 22:26:05
Le seuil n'a rien à voir avec la franchise de l'accentuation qu'il n'affecte pas. Une transition nette est accentuée pareil avec ou sans seuil
en dehors de ces termes (franchise) qui sont plutot peu précis, le problème d'un seuil non nul (en dehors des images en haut iso) c'est qu'il produit une image non homogène en cas d'accentuation un peu énergique. Des îlots d'information au milieu de zones moins riches. Ce qui tend à donner un rendu très artificiel et détruit la finesse de l'image.

La recherche de Nga me semble justement se situer (sans le formaliser) sur une bonne homogénéité de l'image, ce que donnait l'argentique car non accentué bien sur, et en plus toujours plus ou moins affecté de bruit, ce qui augmentait encore visuellement l'homogénéité de l'image par effet de "remplissage"uniforme.
Pour ma part je préfère une image accentuée raisonnablement à seuil 0, même s'il y a un poil de bruit résiduel, qu'une autre à seuil plus élevé qui s'éloignera peu ou prou du "naturel" de l'argentique dont parle Nga.

Dans le cas de petits tirages le problème de la visibilité des liserés est très limité à moins d'être "bourrin" dans l'accentuation ;D

Jean-Claude

Ben dans mes grands tirages accenutués forts il n'y a jamais de liseré ni d'aplats détruits  :D

Cette histoire de rendu argentique c'est du bidon car ceux qui faisaient de l'argentique en MF ou en GF s'y retrouvent pleinement dans le rendu numérique, il n'y a que le 24X36 argentique qui est assez différent du numérique.

Je me souviens encore de ma premiüre réaction quand j'ai évalué un proto D100 pour Nikon, je me suis dit punaise on croyrait des images d'un de mes Mamiya  ;)

Bernard2

Citation de: Jean-Claude le Septembre 11, 2010, 22:11:25
il n'y a que le 24X36 argentique qui est assez différent du numérique.
ben c'est celui dont  parle Nga je pense...

Nga

Oui, je parle du 24*36, je n'ai jamais utilisé d'autres formats... Parler du rendu de tirages reste assez difficile puisqu'on ne peut pas montrer les exemples sur écran.

Je pense que tu as compris ma recherche, Bernard. Elle touche effectivement en grande partie à l'homogénéité de l'image. Quant au grain argentique, j'ai très souvent utilisé des pellicules 100 ISO donc le grain restait très limité sur mes tirages (du moins en petit format). En faible sensibilité numérique, j'espère rester sur le même ordre de grandeur.

Reste ensuite à voir si je suis satisfait du niveau de l'accentuation. Ce que j'appelle la "franchise" d'une transition, c'est le simple fait qu'entre deux couleurs distinctes (un toit de tuiles et le ciel par exemple), la démarcation doit être franche et non diffuse, mais ne pas aller jusqu'à prendre un aspect coupant (encore un terme empreint de subjectivité !). Si les deux couleurs sont d'une luminosité proche, effectivement le seuil très faible ou nul devrait aider à améliorer la netteté sans déséquilibrer l'ensemble. J'ai préparé d'autres jeux d'essais que je vais envoyer au tirage...

Je me posais aussi la question du rayon. Intuitivement, pour conserver la finesse de l'image, je positionne le rayon à la valeur la plus faible possible. Dans mon cas, la valeur 1 semble convenir. Savez-vous me dire quelle serait la différence de rendu entre, par exemple, une accentuation de gain 50 et rayon 1, et une accentuation de gain 20 et rayon 2 (échelle CNX2) ? Je comprends bien l'action de ces paramètres mais... concrètement, sur une impression ? Est-ce seulement lorsqu'avec un rayon 1 on ne voit plus d'amélioration qu'on passe au rayon 2 (on "grossit le trait") ? J'ai vu sur le site de Bernard le "truc" pour déterminer le rayon : en gros, la valeur la plus grande avec laquelle on n'a pas de liseré ; cela me laisse tout de même un peu perplexe si je veux préserver la finesse des détails.


Bernard2

Citation de: Nga le Septembre 12, 2010, 18:35:50
Oui, je parle du 24*36, je n'ai jamais utilisé d'autres formats... Parler du rendu de tirages reste assez difficile puisqu'on ne peut pas montrer les exemples sur écran.

Je pense que tu as compris ma recherche, Bernard. Elle touche effectivement en grande partie à l'homogénéité de l'image. Quant au grain argentique, j'ai très souvent utilisé des pellicules 100 ISO donc le grain restait très limité sur mes tirages (du moins en petit format). En faible sensibilité numérique, j'espère rester sur le même ordre de grandeur.

Reste ensuite à voir si je suis satisfait du niveau de l'accentuation. Ce que j'appelle la "franchise" d'une transition, c'est le simple fait qu'entre deux couleurs distinctes (un toit de tuiles et le ciel par exemple), la démarcation doit être franche et non diffuse, mais ne pas aller jusqu'à prendre un aspect coupant (encore un terme empreint de subjectivité !). Si les deux couleurs sont d'une luminosité proche, effectivement le seuil très faible ou nul devrait aider à améliorer la netteté sans déséquilibrer l'ensemble. J'ai préparé d'autres jeux d'essais que je vais envoyer au tirage...

Je me posais aussi la question du rayon. Intuitivement, pour conserver la finesse de l'image, je positionne le rayon à la valeur la plus faible possible. Dans mon cas, la valeur 1 semble convenir. Savez-vous me dire quelle serait la différence de rendu entre, par exemple, une accentuation de gain 50 et rayon 1, et une accentuation de gain 20 et rayon 2 (échelle CNX2) ? Je comprends bien l'action de ces paramètres mais... concrètement, sur une impression ? Est-ce seulement lorsqu'avec un rayon 1 on ne voit plus d'amélioration qu'on passe au rayon 2 (on "grossit le trait") ? J'ai vu sur le site de Bernard le "truc" pour déterminer le rayon : en gros, la valeur la plus grande avec laquelle on n'a pas de liseré ; cela me laisse tout de même un peu perplexe si je veux préserver la finesse des détails.

Du point de vue des paramètres d'accentuation, comme je te l'ai indique plus haut ma philosophie en ce domaine est (lorsque l'on désire accentuer) de privilégier le gain élevé et le seuil à 0 pour conserver une grande finesse de l'image et une bonne homogénéité. La valeur du rayon ne concerne que la visibilité du liseré de l'accentuation, c'est plus facile à déterminer.
Une bonne base de jugement de ce critère (même si elle reste relative et subjective) est de visionner l'image à 50% à l'écran pour un tirage en A3+ environ et à 25% au dessous.Tant que tu ne distingue pas nettement le liseré dans ces conditions ton image ne sera pas visuellement dégradée et restera fine.
La correspondance entre valeurs PS et NX étant: rayon PS= rayon NX/10 (et gain PS = gain NX x5)
le rayon intéressant dans NX tourne autour de 4 ou 5 (ce qui correspond à environ 0,5 dans PS à la louche), ce qui est très faible pour une image de 10Mpix ou plus

Bernard2

Au passage merci de ta question qui m'a permis de relire la page correspondante de mon site et de m'apercevoir d'une coquille dans ces valeurs de correspondances. >:(