Araignée sur Chicorée sauvage.

[Richard du nord]

...Mais le critère le plus sûr est que les Ozyptila présentent des soies en massue et que les Xysticus n'ont que des soies acuminées (je me souviens à cet égard d'une faute sur ce point précis dans la version française du Bellmann, qui, dans une page où il traite de Xysticus, attribue ce dernier caractère aux Ozyptila)

Alors là...   je n'avais fait attention à cela... des soies en massue ou des soies acuminées... le critère les plus sûr  et comment tu fais pour repérer cela... tu as des photos ?
Pour moi, les épines du tibia I, l'espace entre les yeux médians postérieurs, le folium de l'abdomen, le biotope et la taille me suffisent pour différencier les genres... mais bon, je ne suis pas un professionnel... massue ou acuminées... je vais me pencher là-dessus... en attendant les photos !! 

[marray]

Alors là...   je n'avais fait attention à cela... des soies en massue ou des soies acuminées... le critère le plus sûr 

Là, Richard, c'est toi qui me surprends; je croyais que c'était archi-connu.

et comment tu fais pour repérer cela ?

C'est vrai qu'il m'arrive d'oublier que nous sommes dans le cas d'identification sur photo. Cela n'est évidemment pas perceptible à l'œil nu sur l'animal. En revanche on le perçoit très bien sous une bonne loupe en mettant l'animal dans un sachet de cellophane. Et je pense qu'à partir d'une bonne photo 1 sur 1, certains agrandissements permettraient de l'apprécier. Mais je reconnais que ce n'est pas possible avec les images qui nous sont généralement proposées. C'était impossible, par exemple, avec celle de ce fil.

tu as des photos ?

Oui. En voilà une d'Ozyptila atomaria

[marray]

J'ai omis de préciser que le genre Ozyptila présente des soies claviformes (dites aussi en massue) et des soies acuminées. Le genre Xysticus ne présente que des soies acuminées.

[mslicht]

Bonjour à tous,

En premier merci à tous ceux qui partagent de façon fort pédagogique leurs savoirs.

J'aurais une question d'ordre plus général, pour arriver au bout d'une détermination il faut prendre la "bête" sous une bino idéalement. Mais du coup il faut un peu immobiliser celle ci pour bien l'observer. Faites vous cela en "endormant" le sujet avec un peu de CO2 ou vous passez par l'étape "mort" ?
Marc

[Ajyx]

...Pour ce qui me concerne (certains Insectes) c'est capture, tenue en main (avec précaution pour ne pas blesser l'animal), auscultation avec ma bino de terrain (jumelles renversées permettant d'atteindre des grossissements importants) et, éventuellement, photos macro permettant d'analyser les éléments de diagnose 

...Et après = bestiole relâchée au point exact de capture 

[Richard du nord]

Bonjour à tous,

En premier merci à tous ceux qui partagent de façon fort pédagogique leurs savoirs.

J'aurais une question d'ordre plus général, pour arriver au bout d'une détermination il faut prendre la "bête" sous une bino idéalement. Mais du coup il faut un peu immobiliser celle ci pour bien l'observer. Faites vous cela en "endormant" le sujet avec un peu de CO2 ou vous passez par l'étape "mort" ?
Marc

Personnellement, pas de bino... je rechigne à envoyer mes bestioles ad patres... question d'étique   ! Par contre je la mitraille en macro sous toutes ses formes et arrive bien souvent à la déterminer grâce aux détails  (nombre d'épines, de soie acuminées ou en massue, et c'est nouveau pour moi  etc...)... mais je dois parfois m'arrêter au genre avec un sp. (pour "species", terme que l'on utilise quand on ne connaît pas l'espèce) ou cf (pour "confer", s'il y a un doute... pour faire simple !)  

[marray]

Personnellement, pas de bino... je rechigne à envoyer mes bestioles ad patres... question d'étique  

Aïe, aïe, aïe ! Si c'est bien d'éthique que tu veux parler, cher Richard, et donc de comportement moral,  cela implique que ceux qui, dans leurs travaux scientifiques, sont parfois amenés à sacrifier quelques animaux, manqueraient à cette éthique. Sont  ici concernés tous ceux à qui cela arrive, et dont je fais partie, même si nous essayons tous de limiter ces sacrifices autant qu'il est possible. Voilà donc une remarque qui ne passe pas très bien et dont il aurait peut-être mieux valu que tu fasses  l'économie, ou alors que tu n'invoques pas l'éthique mais plutôt un rapport affectif personnel. J'espère simplement que ce sentiment n'est pas partagé par tous ceux qui viennent demander un peu d'aide dans cette rubrique.

[marray]

Mais du coup il faut un peu immobiliser celle ci pour bien l'observer. Faites vous cela en "endormant" le sujet avec un peu de CO2 ou vous passez par l'étape "mort" ?

Dans la très grande majorité des cas, quand on est sur le terrain et qu'on veut seulement identifier l'animal, cela ne nécessite pas de l'anesthésier, encore moins de le tuer. Ce que vient de dire Ajyx sur sa pratique souligne déjà le souci qui nous est commun de lui faire subir le moins de stress possible. Les techniques peuvent varier selon les outils dont on dispose et le taxon concerné. Pour les insectes je procède un peu comme lui (sauf pour les jumelles, car j'ai -depuis 1954- un monoculaire très léger dont je peux faire jouer la position des lentilles et obtenir jusqu'à un grossissement de x30 ce qui est très suffisant). Je ne saisis pas l'animal entre les doigts (pour certains hyménoptères ce n'est pas recommandé et pour les araignées on risque de les écraser). J'utilise soit un petit sachet plat de cellophane soit une petite boite de Petri dans laquelle je place l'animal dans le couvercle et referme la boite en entrant la partie inférieure à l'envers. Dans les deux cas l'animal est maintenu prisonnier entre deux couches transparentes avec juste la pression suffisante pour qu'il cesse de bouger sans être écrasé. Ce procédé a l'avantage de pouvoir l'examiner et le photographier tant en vue dorsale que ventrale.
Pour les insectes, surtout les insectes volants il est recommandé de faire les images sur leur support naturel avant ces manipulations. Pour les araignées, on peut procéder avant ou après car lorsqu'on les libère sur leur support initial elles restent assez souvent tranquilles un certain temps, surtout les Thomisidae et les orbitèles...Les libérer sur le lieu de capture est très important. Si on a dû porter l'animal chez soi pour examen et qu'on n'ait pas la possibilité de le rapporter là où il était il faut le libérer dans un milieu analogue au sien. Mais éviter d'introduire par ce procédé des animaux dans une zone où la présence de l'espèce n'est pas connue, donc prudence !

[Richard du nord]

Aïe, aïe, aïe ! Si c'est bien d'éthique que tu veux parler, cher Richard, et donc de comportement moral,  cela implique que ceux qui, dans leurs travaux scientifiques, sont parfois amenés à sacrifier quelques animaux, manqueraient à cette éthique. Sont  ici concernés tous ceux à qui cela arrive, et dont je fais partie, même si nous essayons tous de limiter ces sacrifices autant qu'il est possible. Voilà donc une remarque qui ne passe pas très bien et dont il aurait peut-être mieux valu que tu fasses  l'économie, ou alors que tu n'invoques pas l'éthique mais plutôt un rapport affectif personnel. J'espère simplement que ce sentiment n'est pas partagé par tous ceux qui viennent demander un peu d'aide dans cette rubrique.

Hum... Je me suis peut-être mal exprimé... Disons que lorsque c'est pour la science, les scientifiques sont amenés à faire des "sacrifices" et je me garderai bien de le leur reprocher mais il y a toute une kyrielle de gens qui, juste pour s'enorgueillir de trouver une espèce, tuent systématiquement et gratuitement quantité d'arachnides pour les passer sous une bino... et en plus, ils n'ont même pas le bagage scientifique pour "lire" les genitalia qui sont même parfois "illisibles"... c'est donc inutile... mais c'est un autre débat peut-être !
T'as raison je ne cerne peut-être pas bien le sens du mot "éthique"... ton "rapport affectif personnel" me va aussi ! 

[coval95]

Aïe, aïe, aïe ! Si c'est bien d'éthique que tu veux parler,...

Mais non marray, Richard parle des tiques, arachnides bien connus...  

...cher Richard, et donc de comportement moral,  cela implique que ceux qui, dans leurs travaux scientifiques, sont parfois amenés à sacrifier quelques animaux, manqueraient à cette éthique. Sont  ici concernés tous ceux à qui cela arrive, et dont je fais partie, même si nous essayons tous de limiter ces sacrifices autant qu'il est possible. Voilà donc une remarque qui ne passe pas très bien et dont il aurait peut-être mieux valu que tu fasses  l'économie, ou alors que tu n'invoques pas l'éthique mais plutôt un rapport affectif personnel. J'espère simplement que ce sentiment n'est pas partagé par tous ceux qui viennent demander un peu d'aide dans cette rubrique.

Plus sérieusement, et sans vouloir répondre à la place de Richard, je voudrais te donner mon point de vue sur ce sujet :
on peut très bien avoir une éthique qu'on considère valable pour soi-même sans pour autant vouloir l'appliquer aux autres et porter sur eux un jugement moral basé sur cette éthique. C'est valable dans d'autres domaines et c'est le principe de la laïcité.  

Précisément dans le domaine qui nous occupe, j'évite de tuer les animaux dans la nature parce que je ne suis qu'une amatrice et je me dis que si tous les entomologistes/arachnologues amateurs (et il suffit de naviguer sur le net pour se rendre compte que nous sommes assez nombreux) se mettent à capturer et/ou zigouiller toutes les bestioles qui les intéressent, ça aura un impact bien plus important sur le milieu naturel que si seuls les scientifiques le font dans des cas où ils estiment que c'est vraiment nécessaire.
Quand c'est fait par des professionnels, on peut espérer que ce soit fait avec parcimonie et dans le but de faire avancer la connaissance (connaissance qui sera partagée par des publications ou, comme ici, en aidant les amateurs).
Quand c'est fait par des amateurs, les dégâts risquent d'être bien plus conséquents par manque de connaissance des animaux et de leur milieu (en plus du fait qu'ils sont plus nombreux que les pros). Et la connaissance acquise par l'amateur risque fort de rester à son niveau, donc l'intérêt collectif est nul.

Par ailleurs, je t'avouerai franchement qu'il m'arrive de supprimer des arachnides dans ma maison parce qu'au bout d'un moment j'en ai assez des toiles d'araignées. Ou quand j'ai une invasion de fourmis, ben je ne laisse pas s'établir une colonie dans mon placard.  
Et pour les mouches, j'use de la tapette, n'ayant pas l'intention de faire chez moi des élevages d'asticots.  

EDIT Richard a posté pendant que je rédigeais et je vois que sa réponse va dans le même sens que la mienne.  

[Ajyx]

...Je suis bien d'accord avec toi, Corinne, pour ce qui concerne les entomologistes amateurs (et collectionneurs). Plusieurs cas sont connus de disparitions d'espèces rares et très localisées par le fait de ces "préleveurs".

...Par contre, il est vrai, comme le souligne Marray, que certains travaux imposent de prélever et tuer (le moins possible) des taxons. Je vais t'en donner un exemple pour ce qui me concerne :

...Dans le cadre d'un inventaire Amphibiens à grande échelle, j'ai été amené à diriger plusieurs opérations. L'ONF mettait à ma disposition un grand nombre d'agents simultanément. Après un petit cours collectif en matière d'identification, je leur remettais deux clefs simplifiées que j'avais confectionnées : l'une leur permettait d'identifier rapidement des adultes en main, l'autre d'identifier les espèces à l'écoute des chants nuptiaux. Je formais ensuite des équipes de deux, leur fournissait des épuisettes et une carte où étaient indiquées les pièces d'eau que l'équipe devait prospecter mais un problème se posait pour les larves. En effet, leur nombre et leur cycle aquatique autorise l'identification des espèces bien plus facilement que les adultes généralement nocturnes et terrestres. Etant le seul spécialiste présent lors de ces opérations capable de déterminer les larves, surtout les têtards, très difficiles, je n'avais pas d'autre alternative que fournir à chaque équipe des bidons de prélèvements rempli de solution de formol pour qu'ils puissent collecter des exemplaires que je déterminerai ensuite sous la bino (seule possibilité pour les têtards dont il faut examiner la formule dentaire, la position du spiracle et du cloaque, voire faire de la biométrie du style écartement relatif des yeux par rapport aux narines...).

...Par contre, j'avais donné comme instructions aux équipes de ne prélever que quelques exemplaires de taille, forme et couleur différentes sur chaque site de manière à limiter l'impact qui était alors très faible eu égard aux milliers d'œufs pondus généralement par chaque femelle, milliers d'œufs qui, au final, ne donnent que quelques adultes (heureusement sinon nous serions envahis d'Amphibiens).

[coval95]

...Je suis bien d'accord avec toi, Corinne, pour ce qui concerne les entomologistes amateurs (et collectionneurs). Plusieurs cas sont connus de disparitions d'espèces rares et très localisées par le fait de ces "préleveurs".

...Par contre, il est vrai, comme le souligne Marray, que certains travaux imposent de prélever et tuer (le moins possible) des taxons. Je vais t'en donner un exemple pour ce qui me concerne :

...Dans le cadre d'un inventaire Amphibiens à grande échelle, j'ai été amené à diriger plusieurs opérations. L'ONF mettait à ma disposition un grand nombre d'agents simultanément. Après un petit cours collectif en matière d'identification, je leur remettais deux clefs simplifiées que j'avais confectionnées : l'une leur permettait d'identifier rapidement des adultes en main, l'autre d'identifier les espèces à l'écoute des chants nuptiaux. Je formais ensuite des équipes de deux, leur fournissait des épuisettes et une carte où étaient indiquées les pièces d'eau que l'équipe devait prospecter mais un problème se posait pour les larves. En effet, leur nombre et leur cycle aquatique autorise l'identification des espèces bien plus facilement que les adultes généralement nocturnes et terrestres. Etant le seul spécialiste présent lors de ces opérations capable de déterminer les larves, surtout les têtards, très difficiles, je n'avais pas d'autre alternative que fournir à chaque équipe des bidons de prélèvements rempli de solution de formol pour qu'ils puissent collecter des exemplaires que je déterminerai ensuite sous la bino (seule possibilité pour les têtards dont il faut examiner la formule dentaire, la position du spiracle et du cloaque, voire faire de la biométrie du style écartement relatif des yeux par rapport aux narines...).

C'est "pointu" dis donc ! 

...Par contre, j'avais donné comme instructions aux équipes de ne prélever que quelques exemplaires de taille, forme et couleur différentes sur chaque site de manière à limiter l'impact qui était alors très faible eu égard aux milliers d'œufs pondus généralement par chaque femelle,

Ta réponse illustre bien mon propos, André, c'est exactement ce que je voulais dire : quand c'est fait en masse et sans discernement, bonjour les dégâts; quand c'est fait dans un but scientifique et dans les règles de l'art, l'impact est négligeable.

milliers d'œufs qui, au final, ne donnent que quelques adultes (heureusement sinon nous serions envahis d'Amphibiens).

Beaucoup finissent dans l'estomac des ardéidés (entre autres). Une fois j'étais dans un affût et j'ai photographié pendant un bon moment une aigrette garzette. Elle n'arrêtait pas de se goinfrer de très gros têtards !