Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

Y-a-t-il parmi vous des utilisateurs de l'une de ces optiques (sur boitier FX)?

Si oui, merci d'avance pour le partage de votre expérience.

Les shift seuls sont assez communs, les nouveaux TS sont tellement énormes en taille en performances en prix, pour une utilisation bien plus restreinte que des produits concurrents que les utilisateurs ne doivent pas être légion  ;)

J'ai depuis peu le 50 et le 90 PC-TS.

Je ne vais pas avoir un avis objectif sur ces deux optiques car je n'ai pas assez d'expérience avec celles-ci.

Le peu d'essais/pdv que j'ai pu effectuer avec promettent des résultats très haut de gamme.
Mais tout ce qui est écrit à la suite n'est que premières impressions/ressentis sans tests sérieux sur mire.

La construction est superbe. Les PC-E Nikkor qui sont de superbes optiques font presque "cheap" à coté  :)
Comme elles sont de type "super-rotator" le décentrement et la bascule sont complétements indépendants l'un de l'autre... sur 360°, par incrément de 30°

La disparition des vis de réglage/blocage que l'on trouve sur les optique tilt/shift classique est un gros plus. Surtout sur le D800 où ça vient limite contre le dessous du flash.
Et pas besoin de faire deux actions vu que c'est autobloquant.

En terme de qualité d'image... je n'ai pour l'instant noté aucune perte de netteté/qualité sur les bords de l'image, même en décentrent au max. Et absolument aucun vignetage/bords coupés avec un décentrage horizontal ou vertical au max.

Ces optiques possèdent un large cercle d'image... donc il y a de la marge  ;)
Et en terme de qualité optique pure je pense pas trop m'avancer en comparant ces optiques au plus haut de gamme des optiques utilisées en MF numérique.

Pour les moins...
C'est lourd, encombrant et cher... donc il faut vraiment en avoir besoin.

Petit moins aussi, mais pas rédhibitoire... Aucune puce dans les optiques. Elles ne sont donc pas reconnues et le diaphragme est entièrement manuel.
Il faut faire la map en dessous de f/5.6 si on veut utiliser le télémètre dans le viseur et fermer le diaph une fois la map effectuée.

Il y a une bague de préselection du diaph qui permet de ne pas trop regarder la bague de diaph lorsqu'on le referme.
On peut fermer à f/22 le diaph... si la bague de présélection est sur f/8 alors le diaph ne se fermera pas plus loin que f/8.
Voila mes premiers retours/impressions.
Du coup j'ai un Nikon 45mm PC-E et un 85mm PC-E à vendre  ;D  qui restent de superbes optiques pour ceux qui veulent gouter au tilt/shift pour un budget plus raisonnable

Et j'ai déjà passé commande du 28 PC-TS dès ça sortie dont la date est encore inconnue.

Une image pour illustrer le gabarit du 50mm PC-TS. Au centre c'est le 45 PC-E Nikon et à droite c'est le 14-24mm

est-ce le plus gros 50mm disponible sur le marché?

Citation de: ailloudrt le Novembre 05, 2012, 17:10:31
est-ce le plus gros 50mm disponible sur le marché?

Je crois bien que oui  ;)

Une autre pour comparer avec le Zeiss 50mm f/2. On a deux 50mm cote à cote  :)
P.S : Désolé pour la qualité des images, c'est pris au Smartphone

Merci pour ce retour Filoo, sur ces images on voit bien que les Schneider ne peuvent pas être les objectifs génériques qui traînent au fond du sac avec l'option TS et Macro en prime comme  les Nikkor PCE.

Les Schneider sont bien des spécialistes purs et durs, imbattables dans leur spécialité !

Citation de: Filoo le Novembre 05, 2012, 16:37:38
J'ai depuis peu le 50 et le 90 PC-TS.
Et j'ai déjà passé commande du 28 PC-TS dès ça sortie dont la date est encore inconnue.

Merci Filoo pour le retour!
Lorsque tu auras reçu le TS 28 PC (optique qui m'intrigue), j'espère que tu nous fera partager tes sensations ;)

Citation de: VMD le Novembre 05, 2012, 20:46:57
Merci Filoo pour le retour!
Lorsque tu auras reçu le TS 28 PC (optique qui m'intrigue), j'espère que tu nous fera partager tes sensations ;)

C'est celui que j'attends le plus le 28. Car c'est une focale plus passe-partout pour de l'archi, qui demande moins de recul qu'un 50mm ou un 90mm.

De plus l'écart qualitatif (niveau optique) sera bien supérieur entre le 24 PC-E et ce 28... contrairement à l'écart 45PC-E/85PC-E face au 50/90PC-TS.

J'espère pouvoir le trouver au Salon de la photo pour aller le scruter.

[at] Jean-Claude

C'est vrai que c'est vraiment des optiques très spécialisées, et je crois faire partie d'une toute petite minorité de personnes qui les possèdent.
Au risque d'en faire couiner certains... Un D800E avec du Schneider de cette gamme accroché dessus, n'a pas grand chose à envier à un H4D-40 ou un IQ140

Citation de: Filoo le Novembre 05, 2012, 16:37:38
J'ai depuis peu le 50 et le 90 PC-TS.

Je ne vais pas avoir un avis objectif sur ces deux optiques car je n'ai pas assez d'expérience avec celles-ci.

Le peu d'essais/pdv que j'ai pu effectuer avec promettent des résultats très haut de gamme.
Mais tout ce qui est écrit à la suite n'est que premières impressions/ressentis sans tests sérieux sur mire.

La construction est superbe. Les PC-E Nikkor qui sont de superbes optiques font presque "cheap" à coté  :)
Comme elles sont de type "super-rotator" le décentrement et la bascule sont complétements indépendants l'un de l'autre... sur 360°, par incrément de 30°

La disparition des vis de réglage/blocage que l'on trouve sur les optique tilt/shift classique est un gros plus. Surtout sur le D800 où ça vient limite contre le dessous du flash.
Et pas besoin de faire deux actions vu que c'est autobloquant.

En terme de qualité d'image... je n'ai pour l'instant noté aucune perte de netteté/qualité sur les bords de l'image, même en décentrent au max. Et absolument aucun vignetage/bords coupés avec un décentrage horizontal ou vertical au max.

Ces optiques possèdent un large cercle d'image... donc il y a de la marge  ;)
Et en terme de qualité optique pure je pense pas trop m'avancer en comparant ces optiques au plus haut de gamme des optiques utilisées en MF numérique.

Pour les moins...
C'est lourd, encombrant et cher... donc il faut vraiment en avoir besoin.

Petit moins aussi, mais pas rédhibitoire... Aucune puce dans les optiques. Elles ne sont donc pas reconnues et le diaphragme est entièrement manuel.
Il faut faire la map en dessous de f/5.6 si on veut utiliser le télémètre dans le viseur et fermer le diaph une fois la map effectuée.

Il y a une bague de préselection du diaph qui permet de ne pas trop regarder la bague de diaph lorsqu'on le referme.
On peut fermer à f/22 le diaph... si la bague de présélection est sur f/8 alors le diaph ne se fermera pas plus loin que f/8.
Voila mes premiers retours/impressions.
Du coup j'ai un Nikon 45mm PC-E et un 85mm PC-E à vendre  ;D  qui restent de superbes optiques pour ceux qui veulent gouter au tilt/shift pour un budget plus raisonnable

Et j'ai déjà passé commande du 28 PC-TS dès ça sortie dont la date est encore inconnue.

Merci Filoo pour ce premier retour. Et ces optiques restent-elles utilisables à main levée ou faut-il une 3e main!?

Citation de: Thomas73 le Novembre 08, 2012, 16:20:46
Merci Filoo pour ce premier retour. Et ces optiques restent-elles utilisables à main levée ou faut-il une 3e main!?

C'est toujours faisable mais c'est pas vraiment l'idéal  ;)
Je reviens du Salon... Aucun stand Schneider (sauf optique de chambre chez Arca).

Il y a que chez Alpa (Prophot), que j'ai vu un 90 PC-TS monté sur un système de chambre technique qui accueil des dos MF.... et où j'ai eu une info pour le 28 PC-TS : "Il devrait être dispo rapidement"  :P L'info qui sert à rien !  ;D

Il va falloir patienter tranquillement.

Citation de: Filoo le Novembre 05, 2012, 16:37:38
Du coup j'ai un Nikon 45mm PC-E et un 85mm PC-E à vendre  ;D ...

Un moyen de vous contacter pour en discuter (je n'ai pas vu de lien pour vous envoyer un MP)?  ;)

Citation de: Filoo le Novembre 05, 2012, 16:37:38

Et j'ai déjà passé commande du 28 PC-TS dès ça sortie dont la date est encore inconnue.

Filoo, avez vous connaissance du tarif ?

drôle passer commande sans connaître le prix, légalement il n'y a pas de commande sans prix  :D

Citation de: Thomas73 le Novembre 25, 2012, 13:38:57
Un moyen de vous contacter pour en discuter (je n'ai pas vu de lien pour vous envoyer un MP)?  ;)

Ils sont déjà vendu  ;)

Citation de: Cervelo45 le Novembre 25, 2012, 14:12:00
Filoo, avez vous connaissance du tarif ?

Non... mais je suppose qu'il sera dans le même ordre de prix que le 50 et le 90... dans les 3000 €/HT

Citation de: Jean-Claude le Novembre 25, 2012, 16:01:02
drôle passer commande sans connaître le prix, légalement il n'y a pas de commande sans prix  :D

J'ai passé commande verbalement... Le revendeur doit m'appeler lorsqu'il reçoit un exemplaire pour moi. Exemplaire qu'il a de toute façon déjà commandé pour lui.

Mais les dates de dispo sont encore inconnues. On peut espérer début d'année 2013 au mieux, et bien plus tard au pire.  :P

Filoo, avez vous constaté une grosse différence de qualité entre le 45mm PCE et le 50mm Schneider ?

Le 24 PCE présente des faiblesses évidentes dès que l'on utilise fort les mouvements  qui obligent à toujours faire très attention aux conditions d'utilisation avec un côté de l'image en retrait lors d'un examen de près.

Par contre le 45 PCE ne présentent pas ces faiblesses, le question que je me pose est si le 50 Schneider a aussi comme le 45 PCE ce rendu typé MF avec un débouchage des ombres par un voile non perceptible disons comme un Mamiya RZ67 ou s'il le Schneider est sec comme une trique à la manière Mamiya 7

Citation de: Cervelo45 le Novembre 26, 2012, 18:13:16
Filoo, avez vous constaté une grosse différence de qualité entre le 45mm PCE et le 50mm Schneider ?

Très honnêtement... non.

Mais mon "non" ne veut pas dire que cette différence n'existe pas, et quelle n'est pas grande.

Je réponds non, car je n'ai tout simplement pas eu le temps de faire de test comparatif entre ces deux optiques. Et comme j'ai revendu le 45 PC-E, je ne pourrai pas faire ces tests.

Mon ressenti sera donc purement subjectif, et je ne peux pas donner de ressenti sérieux aujourd'hui.
Il faudra attendre plusieurs mois pour que je me fasse une opinion sérieuse de cette optique. De plus, ça n'est pas une optique que je sors tous les jours.
Mais pour les curieux il y a un test assez éloquent du 90 PC-TS couplé au D800E, par ici >>

http://www.revoirfoto.com/pr/index.php?pg=102&idc=&lg= (http://www.revoirfoto.com/pr/index.php?pg=102&idc=&lg=)

J'utilise un D800E avec le 45 et 24 PCE ...
Pour comparer, mon 50mm 1,8G est exceptionnel sur le D800E et le 45 PCE reste en retrait.
J'imagine et j'espère que l'écart entre le 24 PCE et le futur 28mm PC-TS Schneider sera important (surtout les bords).

Citation de: Cervelo45 le Novembre 27, 2012, 14:39:20
J'utilise un D800E avec le 45 et 24 PCE ...
Pour comparer, mon 50mm 1,8G est exceptionnel sur le D800E et le 45 PCE reste en retrait.
J'imagine et j'espère que l'écart entre le 24 PCE et le futur 28mm PC-TS Schneider sera important (surtout les bords).

L'écart sera sans doute flagrant entre le 24 PC-E et le 28 PC-TS, pour une simple raison.

Lorsque l'on décentre au max avec le 24 PC-E on arrive sur les bords du cercle d'image... on est au taquet.

Il faudrait trouver un document qui indique la taille du cercle d'image de cette optique, qui doit (à mon avis) être proche des 60mm

Alors que sur les Schneider, le cercle d'image est de 72mm (sur le futur 28 PC-TS), 79mm sur le 50 PC-TS et 87mm sur le 90 PC-TS
...ce qui laisse de la marge, même en décentrement au max.
Ensuite au sujet de ta comparaison entre 50mm f/1.8 et le 45 PC-E.... je serai pas étonné que le 50 PC-TS soit au dessus du 50mm f/1.8.
Si ça résolution est du même niveau que le 90, qui lui a été testé, alors c'est du très au niveau.
Il faudrait que je prenne le temps de faire un test un jour (sur le terrain) entre le 50 PC-TS et le Zeiss 50 f/2, pour avoir une base de comparaison.

Le 50mm 1,8G est l'optique la plus économique (170 euros) de mon sac photo et la meilleure.
J'aimerais avec le 28mm PC-TS Schneider avoir une qualité optique du même niveau.

Citation de: Filoo le Novembre 27, 2012, 15:30:15
Il faudrait que je prenne le temps de faire un test un jour (sur le terrain) entre le 50 PC-TS et le Zeiss 50 f/2, pour avoir une base de comparaison.

Ce serait intéressant ...

Filoo, rien de nouveau concernant la sortie du Schneider 28 mm PC-TS ?

Citation de: erickb le Janvier 28, 2013, 09:06:25
est ce que tu te sers de la bascule ?

Je me sers toujours du décentrement mais de la bascule quasiment jamais

Non jamais.

Et si je devais m'en servir ça serait uniquement artistique "effet tilt".

Concernant la sortie du 28mm, aucune news pour l'instant. Et je ne serai pas étonné que cette optique sorte bien plus tard dans l'année, Schneider étant coutumier des retards suite à leurs annonces de sortie de nouveaux produits.
Cela va me laisser le temps de réfléchir sur l'utilité d'une telle optique.

Depuis que je suis en D800E, mes optiques à décentrements (lourdes, encombrantes, et compliquées de mise en œuvre) restent de plus en plus à la maison.  ::)
Et si un D4X sort avec environ 50MP ça sera encore moins utile.

Je vais peut-être hérissé le poil des puristes, mais je commence à douter de l'utilité de telles optiques (hors shooting studio)... vu la définition des boitiers actuels.

Je m'explique...

- Sur les boitier 24x36 argentique, les optiques à décentrements étaient la seule option pour avoir des immeubles droits, tout en conservant un peu de matière pour faire de grands tirages.
- Avec l'arrivée du numérique, ces optiques étaient toujours très utiles sur des fichiers de 2 à 10 Millions de pixels.
- Mais aujourd'hui, avec 36 MP, c'est plus simple de cadrer horizontal avec un 14mm et de recadrer... voir de cadrer en contre-plongé toujours avec le 14mm et de redresser avec photoshop (dans la mesure du raisonnable, là ou un 24mm n'aurait pas eu un champ assez important).

C'est quoi un 24/28mm à décentrement ? C'est ni plus ni moins qu'une Optique Ultra-grand angle dans laquelle on se ballade...
Lorsqu'on décentre, l'anamorphose en bord d'image est la même que si on avait utilisé un UGA.

Seulement une optique à décentrement nécessite un trépied et n'est pas corrigé automatiquement via logiciel (distorsion, vignetage, aberrations chromatiques). De plus ça prend de la place et du poids dans le sac photo, et ça vient en doublon de focales identiques.
Il est plus simple et rapide de corriger via logiciel.
J'entends déjà : "Quoi de la photo d'archi sans trépied ? Blabla ? Comment ? Hein ??"  :D  Et bien oui la réalité c'est que bien souvent (en extérieur) on doit bosser à main levée : Paris = demande à la préfecture pour le trépied, petit trottoir, point de vue entre deux obstacles/voitures ou sur la chaussée, manque de temps (urgence ou petit budget), sol instable, échafaudage, etc...

Je sais que certains vont me prendre pour un hérétique, car il ne voit la photographie d'architecture que par l'utilisation d'une chambre ou d'optiques à décentrement... mais la réalité technologique vient contredire ces petites croyances.  ;)
Je ne dis pas que c'est forcément mieux... mais c'est plus simple, plus rapide et plus productif.

A méditer...

Citation de: Filoo le Janvier 28, 2013, 14:33:07
Je vais peut-être hérissé le poil des puristes, mais je commence à douter de l'utilité de telles optiques (hors shooting studio)... vu la définition des boitiers actuels.

Ton raisonnement me parait tout à fait défendable, surtout si tu n'as pas besoin de bascule, mais pourquoi rajouter le 28 PC-TS à ta collection alors?

Citation de: fiatlux le Janvier 28, 2013, 16:11:27
Ton raisonnement me parait tout à fait défendable, surtout si tu n'as pas besoin de bascule, mais pourquoi rajouter le 28 PC-TS à ta collection alors?

Non non, à aujourd'hui, je suis plutôt dans le raisonnement d'oublier cette option  ;)

Et il y a de fortes chances que je me sépare des mes autres optiques à décentrement dans l'année.
Même si je suis sur de moi, je préfère patienter encore un peu avant de m'en séparer... c'est plus psychologique qu'autre chose  ;D. Un photographe d'architecture en 24x36 se doit d'avoir ces optiques... dans son placard  :P

Citation de: erickb le Janvier 28, 2013, 16:29:54
j'espere dans un mois avoir le nouveau M je te dirais  :P

Pour le M, je suis encore sur la retenue. Il me fait très envie mais y a certains points qui me bloque encore.
Par exemple si il tombe en panne, si je l'expose ou si on me le vol... je fais comment pour bosser le lendemain ? J'attends la prochaine livraison de dans 6 mois ?  ::)
Obligé d'avoir 2 boitiers... Quitte à lâcher 12.000€ pour deux boitiers, je préfère peut-être les garder pour un MF.

C'est pour ça que pour l'instant je vais rester sur mon matos actuel et attendre de voir comment ça bouge pendant le courant de l'année.

Citation de: erickb le Janvier 28, 2013, 17:10:41
ha ca avec Leica si on te le pique t'es mal de toute façon
mais si le poids est un problème en MF tu seras plus lourd qu'au D800

pourquoi tu prend pas un M et un Sony NEX (j'ai le nex-6) , et en plus dans moins d'un an il y aura un NEX FF  avec une bague Leica

attention que si tu veux un parc optique complet chez Leica c'est du marathon; j'ai mis un an !  et que tu ais l'oseille ou non c'est pas ça le probleme

Je sais, c'est pour ça que je vais patienter un peu, pour voir ce qui sort et les tests/retours.
Après tout, à l'heure actuelle, j'ai un matos et des optiques parfaitement adaptées à mes besoins et j'ai pu alléger considérablement mon sac ces derniers temps.
D'une valise thinkthank de 18kg il y a quelques mois je suis arrivé à un sac de 8,5Kg aujourd'hui... quand je laisse mes 4Kg d'optiques à décentrement à la maison  :D

Après un bref essai chez Zeiss je suis revenu sur du Nikon AF car faire du suivi de chantier sans AF dans un viseur de D800 c'est trop sport  :P
Donc là j'ai D800E, 14-24, 24 f/1.4, 35 f/1.4, 50 f/1.4 et 85 f/1.4... Avec ça je fais tout, et mes PC-E / PC-TS sont dans un placard en attente d'une vente Ebay !

Citationmais la réalité technologique vient contredire ces petites croyances

Filoo c'est trop drôle ! Comme l'ensemble de ton message d'ailleurs.

Je doute franchement que tu fasses de la photo d'architecture.
Enfin ce qu'est réellement la photo d'architecture.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit maintes fois sur l'utilisation des bascules et décentrements.
Fait une petite recherche si tu veux

Citation de: dioptre le Janvier 28, 2013, 18:01:24
Filoo c'est trop drôle ! Comme l'ensemble de ton message d'ailleurs.

Je doute franchement que tu fasses de la photo d'architecture.
Enfin ce qu'est réellement la photo d'architecture.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit maintes fois sur l'utilisation des bascules et décentrements.
Fait une petite recherche si tu veux

Si ça t'amuses à le croire .... en attendant je ne prend pas en considération les gens qui se cache derrière un pseudo.  ;)
La bascule n'a de fonction que de basculer un plan de netteté pour allonger virtuellement la profondeur de champ... D'un intérêt plutôt inutile en 24x36 pour de la photo d'architecture.
C'est bien utile en photographie "nature morte/produit/macro" et ça peut l'être avec un MF du fait des profondeurs de champs plus courte (et encore plus avec une chambre GF).
Mais lorsqu'on prend un édifice en 24x36 on se trouve à une distance ou l'hyperfocale est bien souvent rapidement atteinte, d'où le peu d'intérêt de la bascule.

Quand au décentrement.... C'est bien pour avoir un maximum de pixel dans l'image. Le cadrage à la prise de vue sera le cadrage final. C'est la bonne façon diront certains.
Mais comme expliqué avant, entre décentrer au max un 24 PC-E et recadrer une image prise au 14-24mm (sur un boitier FF), le deuxième choix sera plus qualitatif... Avec moins de pixels certes, mais plus qualitatif. Et ça sera plus simple à faire.
Les bords d'un 24 PC-E sont nettement en retrait des bords du 14-24, sans parler des coins coupés ou du vignetage qui limite son amplitude, l'anamorphose sera la même, et contrairement au 14-24mm le 24 PC-E n'a pas de profil lightroom pour corriger les petits défauts résiduels.

Décentrer permet aussi de faire des assemblages... qui peuvent aussi être fait simplement avec une tête panoramique, si on a vraiment besoin d'une image très haute définition.

Le dernier argument : redresser les perspectives via logiciels ça abime/étire l'image.... Vraiment négligeable en réalité.

CitationJe sais que certains vont me prendre pour un hérétique, car il ne voit la photographie d'architecture que par l'utilisation d'une chambre ou d'optiques à décentrement... mais la réalité technologique vient contredire ces petites croyances.  Clin d'oeil
Je ne dis pas que c'est forcément mieux... mais c'est plus simple, plus rapide et plus productif.

D'accord avec toi sur le principe, d'autant que 90% des clients de photos d'architecture n'auront pas l'usage de photos à 36MP.

Pour les 20% restant, il faut les bichonner avec les TS ou d'autres solutions techniques, car ce sont ceux (en général) qui payent bien.

Après, à part le recadrage, il existe d'autres solutions que l'optique à décentrement,
- l'assemblage de différentes photos grâce à un trépied et une tête panoramique
- la prise de vue sur mât de 4-5m ou plus, sauf avec des gratte ciel ou des cathédrale on diminue largement les besoins en décentrement.

CitationJe doute franchement que tu fasses de la photo d'architecture.
Enfin ce qu'est réellement la photo d'architecture.

Si des architectes comme Herzog & de Meuron lui commandent des photos, on peut supposer qu'il est dans le sujet  ;D ...

Citation de: Filoo le Janvier 28, 2013, 18:28:56
Si ça t'amuses à le croire .... en attendant je ne prend pas en considération les gens qui se cache derrière un pseudo.  ;)
La bascule n'a de fonction que de basculer un plan de netteté pour allonger virtuellement la profondeur de champ... D'un intérêt plutôt inutile en 24x36 pour de la photo d'architecture.
C'est bien utile en photographie "nature morte/produit/macro" et ça peut l'être avec un MF du fait des profondeurs de champs plus courte (et encore plus avec une chambre GF).
Mais lorsqu'on prend un édifice en 24x36 on se trouve à une distance ou l'hyperfocale est bien souvent rapidement atteinte, d'où le peu d'intérêt de la bascule.

Quand au décentrement.... C'est bien pour avoir un maximum de pixel dans l'image. Le cadrage à la prise de vue sera le cadrage final. C'est la bonne façon diront certains.
Mais comme expliqué avant, entre décentrer au max un 24 PC-E et recadrer une image prise au 14-24mm (sur un boitier FF), le deuxième choix sera plus qualitatif... Avec moins de pixels certes, mais plus qualitatif. Et ça sera plus simple à faire.
Les bords d'un 24 PC-E sont nettement en retrait des bords du 14-24, sans parler des coins coupés ou du vignetage qui limite son amplitude, l'anamorphose sera la même, et contrairement au 14-24mm le 24 PC-E n'a pas de profil lightroom pour corriger les petits défauts résiduels.

Décentrer permet aussi de faire des assemblages... qui peuvent aussi être fait simplement avec une tête panoramique, si on a vraiment besoin d'une image très haute définition.

Le dernier argument : redresser les perspectives via logiciels ça abime/étire l'image.... Vraiment négligeable en réalité.

avant de faire des affirmations de ce genre faudrait avoir validé dans la vraie vie.

J'ai fait énormément de prises de vues test comparatives du même sujet entre mes 14-24, 16-35VR et 24PCE pour savoir qu'elle technique utiliser avec quel sujet.

faire un redressement logiciel de perspectives au 14-24 à 24mm est très risqué au niveau du cadrage du sujet dont le contrôle à la prise de vue devient aléatoire. pour ne pas ruiner un sujet une fois au labo on est obligé à cadrer plus large (par ex. 20mm) pour sortir une vue redressée en cadrage 24mm. On perd donc deux fois en finesse d'image, une fois par le recadrage, la deuxième fois par l'étirement qui peut diviser la finesse restante par deux voire plus.

Le 24 PCE décentré, déplace le centre d'image au Piqué maximal vers les bords inférieur ( là ou il y a le plus de détails) alors que le bord de cercle d'image moins Piqué est au bord image supérieur ( là ou il y a un plafond ou un ciel sans détails). Paradoxalement le 24PCE décentré peut dans pas mal de cas pratiques augmenter le Piqué réel de l'image tout en utilisant une zone moins qualitative du cercle d'image.

Mes nombreux essais pratique sur D800E ont montré qu'en dessous de 5mm de dècentrement on tournait aussi bien avec un redressement logiciel ou une focale de 16mm calée au niveau à bulle puis  recadrée en 24mm.
aU dessus de 5mm de décentrement j'obtiens des résultats image au Piqué meilleur avec le 24 PCE qu'avec mes deux zooms 14-24 ou 16-35VR

Citation de: polym le Janvier 28, 2013, 19:35:01
Pour les 20% restant, il faut les bichonner avec les TS ou d'autres solutions techniques...

C'est pour cette raison que je ne l'ai pas encore vendu. Car quand je suis dans un environnement où je peux poser mon trépied tranquillement, les PC-E/TS sont appréciables.
Donc pour faire un truc super chiader c'est pas mal du tout... mais pas forcément indispensable.

Il y aurait la solution de me faire un petit sac d'appoint avec les 3 TS pour quand je peux les utiliser.  :)

Je ne vais pas relever une fois de plus toutes les fausses idées émises ici, comme celle de mettre l'appareil au bout d'un mat de 4 à 5 m !!
Comme croire que les décentrements servent uniquement à ce que les fuyantes soient verticales à la prise de vue
Comme croire que vous allez faire un cadrage impeccable avec une verticalité de même
.....
Bonnes photos.

Ah ! j'ai oublié : en plus je travaille en live view plus une loupe Zacuto ; mise au point manuelle.
Toujours sur pied

Cela va sembler très original et contre productif !
Mais on ne se refait pas !

Citation de: Jean-Claude le Janvier 28, 2013, 20:03:04
avant de faire des affirmations de ce genre faudrait avoir validé dans la vraie vie.

J'ai fait énormément de prises de vues test comparatives du même sujet entre mes 14-24, 16-35VR et 24PCE pour savoir qu'elle technique utiliser avec quel sujet.

faire un redressement logiciel de perspectives au 14-24 à 24mm est très risqué au niveau du cadrage du sujet dont le contrôle à la prise de vue devient aléatoire. pour ne pas ruiner un sujet une fois au labo on est obligé à cadrer plus large (par ex. 20mm) pour sortir une vue redressée en cadrage 24mm. On perd donc deux fois en finesse d'image, une fois par le recadrage, la deuxième fois par l'étirement qui peut diviser la finesse restante par deux voire plus.

Le 24 PCE décentré, déplace le centre d'image au Piqué maximal vers les bords inférieur ( là ou il y a le plus de détails) alors que le bord de cercle d'image moins Piqué est au bord image supérieur ( là ou il y a un plafond ou un ciel sans détails). Paradoxalement le 24PCE décentré peut dans pas mal de cas pratiques augmenter le Piqué réel de l'image tout en utilisant une zone moins qualitative du cercle d'image.

Mes nombreux essais pratique sur D800E ont montré qu'en dessous de 5mm de dècentrement on tournait aussi bien avec un redressement logiciel ou une focale de 16mm calée au niveau à bulle puis  recadrée en 24mm.
aU dessus de 5mm de décentrement j'obtiens des résultats image au Piqué meilleur avec le 24 PCE qu'avec mes deux zooms 14-24 ou 16-35VR

JC et son esprit de contradiction  ;D

Tout d'abord je n'ai jamais comparé le 14-24mm à 24mm et le 24 PC-E  ;) L'idée c'est 14-24mm à 14mm recadré en 24mm ! Plus de champs, plus de latitude, plus de facilité à main levé, correction auto via lightroom et qualité ++ dans les bords si on compare avec le PC-E décentré au max.

Et désolé mais quand je prend un building au 24 PC-E à la vertical dans le bord haut de l'image je n'ai pas le ciel ! Mais bien le haut de l'immeuble  ;) 

Je parle de cas général et courant que je rencontre... après il y a toujours des cas particuliers, mais là ont peut épiloguer des jours comme ça.
Et si je peux cadrer au 24mm sans décentrer je prend le f/1.4 qui sera au dessus des deux précédemment cité.

Après mon idée n'est pas arrêter, le 28 PC-TS sera certainement une optique superlative qui gommera les défauts qu'on peut trouver sur le 24 PC-E. Celle-ci sera peut-être intéressante si un D4X surpixelisé sort pour tenir la route niveau résolution optique, pour des travaux haut de gamme.

Je ne tiens à contredire personne, je témoigne juste de mes nombreux essais comparatifs que j'ai fait pour mon usage personnel du redressement de perspectives.

Il rare qu'un bàtiment aille jusqu'au bord supérieur sur une grande largeur, comme il est rare d'avoir plus  de détails proche dans le haut d'une image par rapport au bas.

Sur mon D800E Le zoom à 16mm desaxé et recadré perd d'avantage sur ses bord que le 24 PCE à f:11 ou 16  pour les décentrements entre 5mm et 9mm en cadrage vertical, celà ne se discute même pas.

En dessous de 5mm on ne remarque plus de différence.

CitationJe ne vais pas relever une fois de plus toutes les fausses idées émises ici, comme celle de mettre l'appareil au bout d'un mat de 4 à 5 m !!
Comme croire que les décentrements servent uniquement à ce que les fuyantes soient verticales à la prise de vue
Comme croire que vous allez faire un cadrage impeccable avec une verticalité de même

Arf, quel conformisme ... à mon avis, ta fausse bonne idée est de croire que tes choix personnels s'appliquent à l'ensemble de la profession. Il y a une multitude de moyens, l'essentiel étant que le client, toujours unique et singulier, soit content.

CitationAh ! j'ai oublié : en plus je travaille en live view plus une loupe Zacuto ; mise au point manuelle.

Chacun son truc, moi c'est de plus en plus en flux vidéo équivalent liveview, mais sur smartphone par usb  ;D

Citation de: dioptre le Janvier 28, 2013, 20:33:55
Je ne vais pas relever une fois de plus toutes les fausses idées émises ici, comme celle de mettre l'appareil au bout d'un mat de 4 à 5 m !!
Comme croire que les décentrements servent uniquement à ce que les fuyantes soient verticales à la prise de vue
Comme croire que vous allez faire un cadrage impeccable avec une verticalité de même
.....
Bonnes photos.

Ah ! j'ai oublié : en plus je travaille en live view plus une loupe Zacuto ; mise au point manuelle.
Toujours sur pied

Cela va sembler très original et contre productif !
Mais on ne se refait pas !

Des que je peux je suis aussi sur trépied, Liveview et Map manuelle (je pousse pas jusqu'à la zacuto bien que ça m'a déjà tenté pour utiliser le Liveview au soleil plus confortablement), mais ça parait d'une telle évidence 😒
Pour le mat de 4-5 mètre, j'ai pas poussé jusque là mais ça peut servir. Mon trépied monte à 4,70m... Et j'en ai eu besoin dernièrement au Louvre pour prendre des œuvres d'art haut perchées (socle haut ou détail). Beaucoup de vues avec le trépied entre 2,30 et 3m pour faire des prises de vues stéréo ou je ne pouvais utiliser les décentrements car les vues devaient correspondre à des modélisations 3D, avec des notions de distances/hauteurs précises.

Dans ce genre de cas particulier un trépied qui grimpe haut (aidé d'un escabeau) et bien plus stable qu'un échafaudage qui dandine en permanence, et plus simple de mise en place. En intérieur biensur ! Sans vent.
Idem pour faire une repro d'un mur intérieur élevé (fresque/moulure avant/après chantier). Dans certains cas un point de vue central sera plus adapté pour une repro plus frontale... Qu'un point de vue bas avec décentrement.
Encore des cas particuliers... Il n'y a pas de règles ! Que des solutions différentes à des cas différents.

Pour être techniquement pro faudrait donc faire la map manuelle en live View avec une loupe  :D

Apparement la vieille technique facile, confortable  et ultraprécise du viseur DR5 n'est plus in  ;)

Citation de: Jean-Claude le Janvier 29, 2013, 00:56:25
Pour être techniquement pro faudrait donc faire la map manuelle en live View avec une loupe  :D

Apparement la vieille technique facile, confortable  et ultraprécise du viseur DR5 n'est plus in  ;)

C'est sur que c'est du domaine du détail ce genre de chose... Après, je me répète, mais chacun sa façon.
Personnellement le zoom du Liveview me suffit... Je ne suis pas presbyte comme certains, ou casse-c***** comme d'autres  ;D

Le prix du Schneider 28mm PC-TS est connu : 6400 euros !!!!

Entre le double et le triple de l'ancien modèle, belle inflation  ;D

Citation de: Cervelo45 le Février 12, 2013, 18:32:09
Le prix du Schneider 28mm PC-TS est connu : 6400 euros !!!!

Dur... ;D

Citation de: Cervelo45 le Février 12, 2013, 18:32:09
Le prix du Schneider 28mm PC-TS est connu : 6400 euros !!!!

Mais il sort d'où ce prix ? Et est-ce que ça annonce une sortie imminente ?

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 10:39:24
Mais il sort d'où ce prix ? Et est-ce que ça annonce une sortie imminente ?

Si le prix est confirme ca annonce surtout qu ils n ont pas envie d en vendre ;-)

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 10:39:24
Mais il sort d'où ce prix ? Et est-ce que ça annonce une sortie imminente ?

Il sort du Moyen Format à Paris ...
Le 28 est dispo

Citation de: arno06 le Février 13, 2013, 10:51:18
Si le prix est confirme ca annonce surtout qu ils n ont pas envie d en vendre ;-)

Cà va être compliqué en effet ...

Citation de: Cervelo45 le Février 13, 2013, 10:57:59
Il sort du Moyen Format à Paris ...
Le 28 est dispo

Mmmm....va falloir entrer en réflexion.  ;D

Et les 6400€ c'est TTC ou HT ?

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 11:05:56
Mmmm....va falloir entrer en réflexion.  ;D

Et les 6400€ c'est TTC ou HT ?

Ce change vraiment quelque chose ?

Citation de: arno06 le Février 13, 2013, 11:16:25
Ce change vraiment quelque chose ?

plus de 1000 € pour qui récupère la TVA  ;D :o

Citation de: mimi_droopy le Février 13, 2013, 11:19:54
plus de 1000 € pour qui récupère la TVA  ;D :o

Est ce vraiment le problème?
Que tu récupère 1000 euros ou pas l objectif est beaucoup trop cher pour être vendable.
Soyons honnête.
Qu apporte t il par rapport a un Nikon pour un client final ?

C'est le prix de trois TSE 24 II de Canon !
Pour les 6400 euro on a l'objectif TSE 24 et un bel appareil Canon en prime !

Citation de: dioptre le Février 13, 2013, 11:39:40
C'est le prix de trois TSE 24 II de Canon !
Pour les 6400 euro on a l'objectif TSE 24 et un bel appareil Canon en prime !

Et un très bel appareil tu pouvais dire ;-)
Ils en vendront peut être  2 en dix ans en france c est deja pas mal .

Citation de: arno06 le Février 13, 2013, 11:27:19
Est ce vraiment le problème?
Que tu récupère 1000 euros ou pas l objectif est beaucoup trop cher pour être vendable.
Soyons honnête.
Qu apporte t il par rapport a un Nikon pour un client final ?

Je trouve ça bien moins ridicule comme prix, que les 6000 € demandés pour le dernier 50mm Summicron de Leica  ::)  et pourtant le carnet de commande doit être plein pour cette optique.

Rien que niveau construction, c'est incomparable avec la concurrence. Faut les prendre en mains pour comprendre  ;)
Et optiquement c'est pareil.

Le 24 PC-E, sur le D800 peine vite sur les bords (de la zone décentré) dès qu'on décentre un peu fort.
Alors que ce 28 PC-TS devrait avoir une bonne marge de manœuvre avec son cercle d'image de 72mm.
Après, c'est sur qu'ils vont en vendre peu car ça reste une optique très spécialisée et très onéreuse.

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 12:32:57
Je trouve ça bien moins ridicule comme prix, que les 6000 € demandés pour le dernier 50mm Summicron de Leica  ::) 

Ce n'est pas moins ridicule, c'est juste que tu n'y attaches pas plus d'importance que ça...Le 50 Cron Asph de Leica est une sorte d'aboutissement du 50mm, les mtf sont justes hallucinantes, l'optique ne descend jamais en dessous de 60% de contraste!! Sans compter qu'elle ne souffre pour ainsi dire pas d'astigmatisme, et qu'en plus elle est d'une grande neutralité en couleur...bref voilà une optique que j'aimerai pouvoir m'offrir...Alors qu'un 28 PC/TS sans doute exceptionnel, ne m'apporterai rien ou en tout cas pas grand chose...

Le prix est toujours justifié quand y trouve un intérêt, quel qu'il soit. Bref, charité bien ordonnée... ;)

Citation de: Benaparis le Février 13, 2013, 14:03:21
Le prix est toujours justifié quand y trouve un intérêt, quel qu'il soit. Bref, charité bien ordonnée... ;)

Certes j'aurai pu nuancer dans ce sens  ;)
Mais bon, même si le 50 cron est une optique de haut vol, je pense que Leica se gratte beaucoup plus de marge que Schneider sur ce 28 PC-TS.

Sur le 28 il y a (au minimum) 1kg de plus de matière première, l'usinage est bien plus complexe et la cible client bien plus marginale.
C'est sur, par contre, qu'ils ont intérêt à sortir une optique irréprochable pour ce prix.

Citation de: Benaparis le Février 13, 2013, 14:03:21
Ce n'est pas moins ridicule, c'est juste que tu n'y attaches pas plus d'importance que ça...Le 50 Cron Asph de Leica est une sorte d'aboutissement du 50mm, les mtf sont justes hallucinantes, l'optique ne descend jamais en dessous de 60% de contraste!! Sans compter qu'elle ne souffre pour ainsi dire pas d'astigmatisme, et qu'en plus elle est d'une grande neutralité en couleur...bref voilà une optique que j'aimerai pouvoir m'offrir...Alors qu'un 28 PC/TS sans doute exceptionnel, ne m'apporterai rien ou en tout cas pas grand chose...

Le prix est toujours justifié quand y trouve un intérêt, quel qu'il soit. Bref, charité bien ordonnée... ;)

Ce que tu dis est surement juste.
Mais Leica pourrait le vendre un tiers de ce prix sans problème c est juste que Leica s adresse a une clientèle fortuné et qui aime parler de leur cron asph comme tu dis....
Je pense que celui qui acheté un Schneider ts s en fou d en parler et il a intérêt a l utiliser beaucoup pour l amortir.....

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 15:09:06
Mais bon, même si le 50 cron est une optique de haut vol, je pense que Leica se gratte beaucoup plus de marge que Schneider sur ce 28 PC-TS.

Ah bon tu connais les marges pratiquées par l'un et l'autre?

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 15:09:06
Sur le 28 il y a (au minimum) 1kg de plus de matière première, l'usinage est bien plus complexe et la cible client bien plus marginale.
C'est sur, par contre, qu'ils ont intérêt à sortir une optique irréprochable pour ce prix.

Ah bon et donc le 50Asph n'a demandé aucune recherche, l'usinage serait aussi simple que n'importe quel 50 made in Japan? Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'une optique se vend au poids.

Entre des suppositions et des données fiables il y a une marge...et le 50 Cron Asph de Leica est loin d'être facile à produire.

Citation de: arno06 le Février 13, 2013, 15:30:49
Ce que tu dis est surement juste.
Mais Leica pourrait le vendre un tiers de ce prix sans problème c est juste que Leica s adresse a une clientèle fortuné et qui aime parler de leur cron asph comme tu dis....
Je pense que celui qui acheté un Schneider ts s en fou d en parler et il a intérêt a l utiliser beaucoup pour l amortir.....

A 1/3 du prix Leica ne fait plus de marge...mais bon.

Pour le reste comme d'hab dès que l'on parle de Leica c'est forcément un peu la caricature des amateurs fortunés...qui sont en effet une partie de la clientèle, et tant mieux parcequ'elle permet à la marque de vivre, mais chez Leica il y a aussi des photographes vraiment impliqués qui ne sont pas des manches...
Bref, tout cela pour dire que si un Leicaiste est un maniaque du 50 (et il y en a) ce Summicron Aspherique qui est la quintessence actuelle du 50mm n'est pas plus déraisonnable que le 28 PC/TS qui représente probablement la quintessence actuelle de l'optique T&S GA en 35mm...mais de toute façon il ne faut pas rêver entre une optique équivalente à 2000 et une autre à 6000 euros les gains se font essentiellement à la marge le tout est encore de savoir si ce gain correspond à ce que l'on recherche.

Encore une fois, la valeur est toujours celle qui correspond à son utilisation et/ou à l'envie de posséder la chose. C'est donc très variable d'une personne à une autre.

Tout cela pour dire que le prix du 28 PC/TS ne me semble pas spécialement délirant, il ne faut pas oublier que c'est une optique de MF... et un 28mm classique chez PhaseOne/Schneider ou 24mm chez Blad sont à peine moins cher et sans bascule ni décentrement. Reste à espérer bien entendu que le ramage soit à la hauteur du plumage bien entendu  ;)

Citation de: Benaparis le Février 13, 2013, 16:24:36
Ah bon tu connais les marges pratiquées par l'un et l'autre?

Ah bon et donc le 50Asph n'a demandé aucune recherche, l'usinage serait aussi simple que n'importe quel 50 made in Japan? Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'une optique se vend au poids.

Entre des suppositions et des données fiables il y a une marge...et le 50 Cron Asph de Leica est loin d'être facile à produire.
A 1/3 du prix Leica ne fait plus de marge...mais bon.

Pour le reste comme d'hab dès que l'on parle de Leica c'est forcément un peu la caricature des amateurs fortunés...qui sont en effet une partie de la clientèle, et tant mieux parcequ'elle permet à la marque de vivre, mais chez Leica il y a aussi des photographes vraiment impliqués qui ne sont pas des manches...
Bref, tout cela pour dire que si un Leicaiste est un maniaque du 50 (et il y en a) ce Summicron Aspherique qui est la quintessence actuelle du 50mm n'est pas plus déraisonnable que le 28 PC/TS qui représente probablement la quintessence actuelle de l'optique T&S GA en 35mm...mais de toute façon il ne faut pas rêver entre une optique équivalente à 2000 et une autre à 6000 euros les gains se font essentiellement à la marge le tout est encore de savoir si ce gain correspond à ce que l'on recherche.

Encore une fois, la valeur est toujours celle qui correspond à son utilisation et/ou à l'envie de posséder la chose. C'est donc très variable d'une personne à une autre.

Tout cela pour dire que le prix du 28 PC/TS ne me semble pas spécialement délirant, il ne faut pas oublier que c'est une optique de MF (à cause de l'importance de son cercle image qui permet les mouvements)... et un 28mm classique chez PhaseOne/Schneider ou 24mm chez Blad sont à peine moins cher et sans bascule ni décentrement. Reste à espérer bien entendu que le ramage soit à la hauteur du plumage bien entendu  ;)

Citation de: Benaparis le Février 13, 2013, 16:24:36
Ah bon tu connais les marges pratiquées par l'un et l'autre?

Ah bon et donc le 50Asph n'a demandé aucune recherche, l'usinage serait aussi simple que n'importe quel 50 made in Japan? Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'une optique se vend au poids.

Entre des suppositions et des données fiables il y a une marge...et le 50 Cron Asph de Leica est loin d'être facile à produire.
A 1/3 du prix Leica ne fait plus de marge...mais bon.

Pour le reste comme d'hab dès que l'on parle de Leica c'est forcément un peu la caricature des amateurs fortunés...qui sont en effet une partie de la clientèle, et tant mieux parcequ'elle permet à la marque de vivre, mais chez Leica il y a aussi des photographes vraiment impliqués qui ne sont pas des manches...
Bref, tout cela pour dire que si un Leicaiste est un maniaque du 50 (et il y en a) ce Summicron Aspherique qui est la quintessence actuelle du 50mm n'est pas plus déraisonnable que le 28 PC/TS qui représente probablement la quintessence actuelle de l'optique T&S GA en 35mm...mais de toute façon il ne faut pas rêver entre une optique équivalente à 2000 et une autre à 6000 euros les gains se font essentiellement à la marge le tout est encore de savoir si ce gain correspond à ce que l'on recherche.

Encore une fois, la valeur est toujours celle qui correspond à son utilisation et/ou à l'envie de posséder la chose. C'est donc très variable d'une personne à une autre.

Tout cela pour dire que le prix du 28 PC/TS ne me semble pas spécialement délirant, il ne faut pas oublier que c'est une optique de MF... et un 28mm classique chez PhaseOne/Schneider ou 24mm chez Blad sont à peine moins cher et sans bascule ni décentrement. Reste à espérer bien entendu que le ramage soit à la hauteur du plumage bien entendu  ;)

Il s'emballe  ;D

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit !  ;)

Je me doute bien que cela à du leur couter un œil en R&D pour sortir ce 50mm, et je n'ai jamais dit que c'était de l'usinage made in Japan.... Bien que nos amis japonais fabriquent des Zeiss, qui n'ont pas grand chose à envier aux Leica  ;)

(Sous réserve de voir des vrais tests indépendants)

Je ne connais pas les marges, mais j'essaie de faire preuve de logique et de bon sens. Même si je me doute que ce 50mm est peut-être pas évident à produire, il ne doit surement pas être plus compliqué que le 28PC-TS, ou alors certains points m'échappent ?

Les contraintes de sortir un 28mm à décentrement irréprochable (enfin si il s'avère l'être) sont à mon avis bien plus grandes que sur un 50mm fixe. La cinématique de cette optique rend forcément son usinage/montage bien plus compliqué/long que le 50 cron.

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 17:15:38

Il s'emballe  ;D

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit !  ;)

Je me doute bien que cela à du leur couter un œil en R&D pour sortir ce 50mm, et je n'ai jamais dit que c'était de l'usinage made in Japan.... Bien que nos amis japonais fabriquent des Zeiss, qui n'ont pas grand chose à envier aux Leica  ;)

(Sous réserve de voir des vrais tests indépendants)

Je ne connais pas les marges, mais j'essaie de faire preuve de logique et de bon sens. Même si je me doute que ce 50mm est peut-être pas évident à produire, il ne doit surement pas être plus compliqué que le 28PC-TS, ou alors certains points m'échappent ?

Les contraintes de sortir un 28mm à décentrement irréprochable (enfin si il s'avère l'être) sont à mon avis bien plus grandes que sur un 50mm fixe. La cinématique de cette optique rend forcément son usinage/montage bien plus compliqué/long que le 50 cron.

Citation de: Filoo le Février 13, 2013, 17:15:38

Il s'emballe  ;D

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit !  ;)

Je me doute bien que cela à du leur couter un œil en R&D pour sortir ce 50mm, et je n'ai jamais dit que c'était de l'usinage made in Japan.... Bien que nos amis japonais fabriquent des Zeiss, qui n'ont pas grand chose à envier aux Leica  ;)

(Sous réserve de voir des vrais tests indépendants)

Je ne connais pas les marges, mais j'essaie de faire preuve de logique et de bon sens. Même si je me doute que ce 50mm est peut-être pas évident à produire, il ne doit surement pas être plus compliqué que le 28PC-TS, ou alors certains points m'échappent ?

Les contraintes de sortir un 28mm à décentrement irréprochable (enfin si il s'avère l'être) sont à mon avis bien plus grandes que sur un 50mm fixe. La cinématique de cette optique rend forcément son usinage/montage bien plus compliqué/long que le 50 cron.

;D

Nan mais tu m'as compris, on justifie forcément plus facilement quelque chose à partir du moment où on s'y intéresse.
Le 50 Cron Apo Asph est quand même assez balèze optiquement avec lentille flottante et 8 éléments en 5 groupes (le Cron classique c'est 6 éléments en 4 groupes), le tout dans un format quand même très compact et évidemment assemblé à la main...bref tout comme le Schneider c'est une optique d'exception et leur prix, même objectivement très cher et destinés à un public restreint, est forcément en conséquence.

Sinon pour en revenir à une Zeiss vs une Leica puisque tu y faisais référence, bien entendu les Zeiss sont de fabuleuses optiques la plupart du temps, mais un jour essaye une Leica tu verras ce qu'est une bague de mise au point idéale car parfaitement onctueuse sans être trop lâche, celle des Zeiss sont d'une dureté sans nom à côté...quand on travaille en map manuelle en reportage on apprécie la différence. D'aucun diront que c'est du détail, peut être, mais ces détails expliquent aussi certains prix.  ;)

Citation de: Benaparis le Février 13, 2013, 16:24:36
Ah bon tu connais les marges pratiquées par l'un et l'autre?

Ah bon et donc le 50Asph n'a demandé aucune recherche, l'usinage serait aussi simple que n'importe quel 50 made in Japan? Par ailleurs, je viens d'apprendre qu'une optique se vend au poids.

Entre des suppositions et des données fiables il y a une marge...et le 50 Cron Asph de Leica est loin d'être facile à produire.
A 1/3 du prix Leica ne fait plus de marge...mais bon.

Pour le reste comme d'hab dès que l'on parle de Leica c'est forcément un peu la caricature des amateurs fortunés...qui sont en effet une partie de la clientèle, et tant mieux parcequ'elle permet à la marque de vivre, mais chez Leica il y a aussi des photographes vraiment impliqués qui ne sont pas des manches...
Bref, tout cela pour dire que si un Leicaiste est un maniaque du 50 (et il y en a) ce Summicron Aspherique qui est la quintessence actuelle du 50mm n'est pas plus déraisonnable que le 28 PC/TS qui représente probablement la quintessence actuelle de l'optique T&S GA en 35mm...mais de toute façon il ne faut pas rêver entre une optique équivalente à 2000 et une autre à 6000 euros les gains se font essentiellement à la marge le tout est encore de savoir si ce gain correspond à ce que l'on recherche.

Encore une fois, la valeur est toujours celle qui correspond à son utilisation et/ou à l'envie de posséder la chose. C'est donc très variable d'une personne à une autre.

Tout cela pour dire que le prix du 28 PC/TS ne me semble pas spécialement délirant, il ne faut pas oublier que c'est une optique de MF... et un 28mm classique chez PhaseOne/Schneider ou 24mm chez Blad sont à peine moins cher et sans bascule ni décentrement. Reste à espérer bien entendu que le ramage soit à la hauteur du plumage bien entendu  ;)

Ne me fais pas dire ce que je n ai pas dit Benaparis,
Il est évident que chez Leica ils font du travail d exception et qu il n y a pas que des nazes qui utilisent des leica (c est un peu cliche) .
Mais soyons également honnête dans 80 pour cent des cas laica est la marque de bobo par excellence.
Quand un client leica rentre dans un magasin tu le vois arriver a 1 km , d abord le commerçant souris et le client ne parle que de son appareil photo et de combien il est bon et qu il n a jamais eu un truc pareil entre les mains et ob combien les canikon qu il a utilise avant étaient pourris etc....
Perso je ne suis pas trop matos meme si j aime bien venir ici discuter, et je ne m y attache pas le moins du monde, donc fatalement a part le plaisir de manipulation, je ne retrouve pas forcement en image le prix que je pourrais mettre dans un leica par rapport a un nikon.
Apres je n ai peut être pas de hautes exigence et utilise assez peu les grandes ouvertures en standard ou au ga...

Citation de: arno06 le Février 13, 2013, 23:15:36
Ne me fais pas dire ce que je n ai pas dit Benaparis,
Il est évident que chez Leica ils font du travail d exception et qu il n y a pas que des nazes qui utilisent des leica (c est un peu cliche) .
Mais soyons également honnête dans 80 pour cent des cas laica est la marque de bobo par excellence.
Quand un client leica rentre dans un magasin tu le vois arriver a 1 km , d abord le commerçant souris et le client ne parle que de son appareil photo et de combien il est bon et qu il n a jamais eu un truc pareil entre les mains et ob combien les canikon qu il a utilise avant étaient pourris etc....
Perso je ne suis pas trop matos meme si j aime bien venir ici discuter, et je ne m y attache pas le moins du monde, donc fatalement a part le plaisir de manipulation, je ne retrouve pas forcement en image le prix que je pourrais mettre dans un leica par rapport a un nikon.
Apres je n ai peut être pas de hautes exigence et utilise assez peu les grandes ouvertures en standard ou au ga...

D'où tiens tu cette statistique?...et quand bien même elle serait vrai, ça change quoi, que fais tu des 20% restant? Faut il résumer ces produits à la caricature que tu en fais? Soyons un peu sérieux 2min.

Dire que l'on ne s'intéresse pas au matos quand on est professionnel, excuses moi mais j'ai beaucoup de mal à y croire, comme tout le monde (enfin comme n'importe quel professionnel un peu sérieux) tes outils tu les choisis si possible avec soin parceque tu attends un résultat derrière, évidemment tu choisis en fonction du budget disponible. Sinon cela voudrait dire que tu ne t'intéresses pas au résultat que tu produis, impensable!  ;)

Qu'ensuite, pour toi (par rapport à ton regard et à tes attentes) tu me dises qu'une optique Leica par exemple n'apporte rien, je peux tout à fait le comprendre, mais je te demande juste d'admettre que pour d'autres personnes cette différence est belle est bien réelle et qu'elle est surtout recherchée et ces gens là, dont je fais partie, ne sont pas des illuminés, des bobos ou des gogos...Il ne s'agit pas d'instituer des catégories et surtout des valeurs, simplement de comprendre que l'on ne recherche pas tous la même chose, que nos perceptions  et nos expressions sont différentes...Je n'ai jamais considéré que la qualité d'un travail ou que les exigences d'un photographe étaient révélées par l'emploi de tel ou tel outil, en revanche un photographe exigeant choisira toujours avec un très grand soin l'outil (ou les outils) photographique avec lequel il va mener à bien son ou ses projets, même s'il s'agit d'une simple boite à chaussure avec un trou d'épingle, pour la simple et bonne raison que c'est l'interface indispensable au monde qu'il va retranscrire en image photographique. Comme je le répète très souvent, la photographie (l'expression d'une manière générale) est se résume toujours à des choix personnels et ce à tous les niveaux...même celui de ne pas choisir  ;)

En tout cas il me tarde de voir les résultats de ce 28mm.

Benaparis, tu as mal interprète mes propos.
Bien entendu que je choisi un certains matériel qui va être adapte a une certaine application pour un certains résultat recherche.
Bien sure qu il y a d excellent photographe qui utilise des système tele métrique, ce que je veux essayer de dire c est que pour beaucoup utiliser un tele métrique ça fait bien et ils ont l impression de faire partit d une certaine classe de photographe lorsqu ils mettent les mains sur un Leica et une optique de la marque.
Ce que je veux dire par la c est que le matos doit être adapte au résultat recherche mais en aucun cas il va formater le résultat.
Pour la petite histoire sur du leica numérique...
Je me souviens avoir lu un article d un reporter de guerre qui avait troqué un canon 5d contre un m8 ou 9 (ma mémoire me fait défaut) et après le premier reportage ils semblaient déçu et ne pas avoir ce a quoi il s attendait, après le second reportage de mémoire il a abdiqué car il avait un meilleur rendement avec canon....

Si si Arno j'ai bien compris tes propos, mais là où je me "revolte" un peu (rien de méchant bien entendu) c'est que dès que l'on évoque Leica notamment c'est systématiquement la caricature, je trouve bien dommage de réduire le système phare de la marque à ça car c'est passer totalement à côté de l'essentiel.
Personne n'a jamais dit que Leica était le meilleur partout, juste que la marque propose un système et des optiques différentes et qui conduisent à une façon de photographier et à des résultats différents mais une chose est sûr c'est que l'on est sur du matériel haut de gamme et exclusif, on aime ou pas, on se sent à l'aise ou pas avec le système...bref comme d'hab jamais de réponse universelle, il est fort possible que le photographe auquel tu fais références se soit trompé et qu'il préfère la souplesse que lui apporte un système reflex plus classique, d'autres ont vécu l'expérience inverse même si le rendement d'un capteur de M8/M9 est moindre dans certaines conditions que ce qui se fait par ailleurs.
D'ailleurs à titre perso, je n'ai pas investi dans les M8/M9 car j'ai compris que malgré une qualité d'image indéniable, sa faiblesse en faible lumière m'aurait pénalisé dans mon travail et l'investissement était trop important par rapport aux limitations que le capteur m'imposait par rapport à mes habitudes de travail (il semblerait que le nouveau M correspondent à mon cahier des charges, on verra bien je l'ai commandé mais je sais déjà que je suis à l'aise avec le télémétrique)... Autre histoire très récente, hier soir je recevais un de mes très bon amis qui bricole un peu photo mais vraiment sans plus, en revanche il s'intéresse beaucoup à la photo à travers les expos et livres, bref je lui montre des photos que j'ai réalisés récemment de Paris sous la neige lors d'une journée bien plombée il s'est arrêté sur les images et me demandait comment je pouvais avoir un contraste/lumière pareille dans mes images dans telles conditions, c'est là où je lui ai dit que c'était la magie des optiques Leica (en l'occurence un 28mm Summicron Asph qui coute la bagatelle de 3350 euros TTC) même monté sur mon brave Ricoh GXR et son module dédié aux optiques en monture M...Je n'invente rien, c'était une réaction totalement spontanée, mais il est vrai aussi que nous avons des goûts et une sensibilité commune en matière d'image.
C'est souvent comme ça avec les optiques un peu exclusives, ça commence à s'exprimer là où les autres s'arrêtent si je puis dire, ce sera probablement le cas avec ce cailloux Schneider...Cela n'enlève rien aux qualité des cailloux Nikon par exemple, loin de là, c'est juste que le rendement optique est poussé encore plus loin, et l'on sait que les gains parfois de quelques pouillèmes font exploser les prix de manière exponentielle. Mais ce n'est pas parceque l'on acquiert ce genre d'optique qu'on le fait par snobisme, même si il y a et il y aura toujours une clientèle en photo (comme en HiFi, en automobile et j'en passe) qui choisira ce genre de biens pour cette dernière raison, mais je n'ai pas à juger, je m'en contrefiche d'ailleurs...je trouve juste dommage de s'arrêter à cela car c'est vraiment passer totalement à côté de ce que peuvent apporter ces outils pour de bien mauvaises raisons.

Benaparis, que leica fasse du matériel d exception , je ne le remet pas en question.
Ce que je remet en question ce sont les prix qu ils pratiquent.
Pour moi un boitier m8 par exemple a 6000 euros a sa sortie, rien ne le justifie si ce n est une image de marque et une clientèle fortunée ( pour la majorité de leur clients- pas tous bien évidement , ne me fais pas dire ce que je n ai pas dis) qui aime dépenser pour se sentir bien.

Apres que leur optiques soient a part cela est un autre débat et je l admet, je suis moi même frustre de certaines optique que je possède chez nikon....
Dis entre toi et moi si seul les pros qui savent ce qu ils cherchent achetaient du Leica , la marque serait déjà morte depuis très longtemps, et d ailleurs les pros d aujourd hui n ont plus les moyens d acheter du leica pour la majorité....

Mais pourquoi diable Leica vendrait-il moins cher alors que, aux prix actuels, ils n'arrivent pas à suivre la demande ?

C'est une entreprise capitaliste, pas une coopérative !

Citation de: Mistral75 le Février 17, 2013, 23:29:18
Mais pourquoi diable Leica vendrait-il moins cher alors que, aux prix actuels, ils n'arrivent pas à suivre la demande ?

C'est une entreprise capitaliste, pas une coopérative !

C'est d'ailleurs pour cette raison que ça fonctionne bien...si le patron de Leica voulait tuer la poule, il lui faudrait juste baisser les prix à hauteur des Canon/Nikon et consors ===> mort assurée !

Qui a dit que le marché du luxe se porte de mieux en mieux ?

Citation de: Cervelo45 le Février 13, 2013, 10:57:59
Il sort du Moyen Format à Paris ...
Le 28 est dispo

Il n'est pas encore dispo ! ça m'étonnait aussi.
Je viens de les appeler, et j'ai eu confirmation du tarif : 5.430 €/HT (ce qui donne 6.495 €/TTC)

Mais concernant la dispo c'est encore vague : "Printemps 2013"

Citation de: Aria le Février 18, 2013, 14:34:07
C'est d'ailleurs pour cette raison que ça fonctionne bien...si le patron de Leica voulait tuer la poule, il lui faudrait juste baisser les prix à hauteur des Canon/Nikon et consors ===> mort assurée !

Qui a dit que le marché du luxe se porte de mieux en mieux ?

La vente à perte (dumping) n'est pas autorisée au moins en France... Les marges qu'elles soient pratiquées par Canon/Nikon et consorts ne doivent pas être si éloignées de celles pratiquées par Leica ou Schneider. Le luxe comme vous dites ce n'est pas nécessairement vendre plus cher un produit similaire à un produit plus "ordinaire" sous pretexte qu'il y a une marque derrière, même si cela se pratique en fait sur des produits de moindre envergure et non les produits vraiment haut de gamme (cf. Leica D-Lux vs Panasonic Lumix ou par exemple dans la mode en ce qui concerne ce que l'on nomme les accessoires et qui sont bien souvent les vaches à lait). Si Leica est une évidemment une marque de luxe elle n'en demeure pas moins une marque très haut de gamme/professionnelle dans le domaine de la photographie que cela vous plaise ou non.

Citation de: arno06 le Février 17, 2013, 09:43:47
Benaparis, que leica fasse du matériel d exception , je ne le remet pas en question.
Ce que je remet en question ce sont les prix qu ils pratiquent.
Pour moi un boitier m8 par exemple a 6000 euros a sa sortie, rien ne le justifie si ce n est une image de marque et une clientèle fortunée ( pour la majorité de leur clients- pas tous bien évidement , ne me fais pas dire ce que je n ai pas dis) qui aime dépenser pour se sentir bien.

Salut Arno, encore une fois c'est ton point de vue, je connais quelques pros (très loin d'être des photographes fortunés) qui ont tout lâché pour investir dans un M8 à l'époque, visiblement ils y ont trouvé leur compte, ni toi, ni moi, ni personne d'autre ne peut juger du bien fondé d'une telle démarche sous pretexte qu'elle puisse nous paraitre aberrante. Tu ne peux pas résumer un produit, comme déjà expliqué, à une clientèle qui achète une marque par confort personnel...et puis ça dérange qui entre nous? Chacun fait ce qu'il veut dans la mesure où cela ne nuit à personne, ce qui est à n'en pas douter le cas ici.

Citation de: arno06 le Février 17, 2013, 09:43:47Dis entre toi et moi si seul les pros qui savent ce qu ils cherchent achetaient du Leica , la marque serait déjà morte depuis très longtemps, et d ailleurs les pros d aujourd hui n ont plus les moyens d acheter du leica pour la majorité....

Oui et c'est très bien que Leica puisse vendre à une autre clientèle que des pros, on est bien d'accord. Par ailleurs, bien sûr que Leica est cher, mais excuses moi une serie Dx chez Nikon ou 1 chez Canon ce n'est pas à la portée non plus du premier venu, bien souvent nous faisons de (gros) sacrifices financier pour acquerir nos outils de travail...J'en sais quelque chose pour me payer ce nouveau M (heureusement mon M argentique dispose encore d'une très bonne côte...je n'en dirai pas autant de mes Nikon ou Hasselblad)... Et puis que devrait on dire concernant les photographes qui achètent du MF numérique! Bref on le sait le matériel haut de gamme coûte cher voire très cher, après on peut toujours faire plus modeste, partant du principe que l'on ne peut tout avoir on vient à faire des choix. Perso, ça fait 5 ans que j'ai mon D3 et je n'ai pas décidé de réinvestir pour Nikon pour le moment, j'ai fait un autre pari, il m'aurait été plus facile d'investir dans un D800E...mais au final son apport et le type de boitier ne m'ont pas convaincu....on verra éventuellement pour un D4x.

Citation de: Benaparis le Février 20, 2013, 12:07:05
La vente à perte (dumping) n'est pas autorisée au moins en France... Les marges qu'elles soient pratiquées par Canon/Nikon et consorts ne doivent pas être si éloignées de celles pratiquées par Leica ou Schneider. Le luxe comme vous dites ce n'est pas nécessairement vendre plus cher un produit similaire à un produit plus "ordinaire" sous pretexte qu'il y a une marque derrière, même si cela se pratique en fait sur des produits de moindre envergure et non les produits vraiment haut de gamme (cf. Leica D-Lux vs Panasonic Lumix ou par exemple dans la mode en ce qui concerne ce que l'on nomme les accessoires et qui sont bien souvent les vaches à lait). Si Leica est une évidemment une marque de luxe elle n'en demeure pas moins une marque très haut de gamme/professionnelle dans le domaine de la photographie que cela vous plaise ou non.

Ou làààà !  il y a meprise je crois...au lieu de partir au 1/4 de tour il faut peut être lire ce qui est dit  ;) je n'ai nullement dit que Leica etait une marque de luxe de mauvaise qualité.

D'ailleurs le luxe est généralement de très bonne qualité : Aston Martin, Porsche, Les petites boutiques de la Place Vendôme...les montres Suisses (sans piles  ;)) etc...

Le fait que ce soit du Luxe est une chose...et ce n'est pas contradictoire avec la qualité ! ai-je dit que Leica faisait de la daube à 6000 E les 600g ?

C'est cher et qualitatif certes, mais si ça marche fort c'est AUSSI parce-que c'est cher...maintenant tu as le droit de na pas être d'accord avec ça ! par contre je suis désolé si j'ai choqué votre bon sens, ce n'etait pas ma vocation !

Citation de: Aria le Février 20, 2013, 14:35:18
Ou làààà !  il y a meprise je crois...au lieu de partir au 1/4 de tour il faut peut être lire ce qui est dit  ;) je n'ai nullement dit que Leica etait une marque de luxe de mauvaise qualité.

D'ailleurs le luxe est généralement de très bonne qualité : Aston Martin, Porsche, Les petites boutiques de la Place Vendôme...les montres Suisses (sans piles  ;)) etc...

Le fait que ce soit du Luxe est une chose...et ce n'est pas contradictoire avec la qualité ! ai-je dit que Leica faisait de la daube à 6000 E les 600g ?

C'est cher et qualitatif certes, mais si ça marche fort c'est AUSSI parce-que c'est cher...maintenant tu as le droit de na pas être d'accord avec ça ! par contre je suis désolé si j'ai choqué votre bon sens, ce n'etait pas ma vocation !

Au temps pour moi, j'ai bien lu vos propos en revanche je n'en avais pas saisi le sens...mais pas de soucis je n'avais pas mal pris du tout vos propos, par ailleurs nous sommes bien d'accord que cet aspect n'est pas négligeable, cependant, et j'insiste, je trouve dommage que l'on se focalise trop sur le caractère "luxe" voire parfois "collectionneur" que peut engendrer la marque au lieu de regarder vraiment ce qu'elle propose, le choix qui sont opérés par rapport aux autres etc...

Pour en revenir à ce Schneider, je suis très curieux de voir ses performances, je penses que c'est une optique comme les futures Zeiss à sortir avec a priori des prix ultra salés qui préfigurent le niveau d'exigence des capteurs ultra-définis à venir.

Citation de: Benaparis le Février 20, 2013, 16:38:03
Pour en revenir à ce Schneider, je suis très curieux de voir ses performances, je penses que c'est une optique comme les futures Zeiss à sortir avec a priori des prix ultra salés qui préfigurent le niveau d'exigence des capteurs ultra-définis à venir.

Il y a des chances en effet, en même temps il faut l espérer fortement vu le niveau de prix le niveau d exigence va être haut ....

Ceci étant de manière générale il ne serait pas inutile que les marques comme Canon et Nikon sortent des optiques zoom et quelques fixes de très haut niveau même si très chères. Cela bien sûr ne permettrait pas de les mettre à la portée de tout le monde mais permettrait de disposer des outils optiques réellement à la hauteur des capteurs actuels.(homogénéité du champ principalement et de la plage de focale, même si moins large comme le 14/24 par exemple).
Compte tenu de l'évolution de certains (zeiss, leitz et même sigma) cela arrivera forcément.

Citation de: Bernard2 le Février 23, 2013, 14:06:11
Ceci étant de manière générale il ne serait pas inutile que les marques comme Canon et Nikon sortent des optiques zoom et quelques fixes de très haut niveau même si très chères. Cela bien sûr ne permettrait pas de les mettre à la portée de tout le monde mais permettrait de disposer des outils optiques réellement à la hauteur des capteurs actuels.(homogénéité du champ principalement et de la plage de focale, même si moins large comme le 14/24 par exemple).
Compte tenu de l'évolution de certains (zeiss, leitz et même sigma) cela arrivera forcément.

+1.
Mais comme ce sont des entreprise orientées vers le profit je doute qu ils se risque a sortir une optique de l ordre de 6000 euros.
Sans dire que schneider n est pas oriente profit mais leur departement photo n est quand meme pas comparable a canikon et donc les marches de niche leur convient....

Citation de: arno06 le Février 23, 2013, 14:52:59
+1.
Mais comme ce sont des entreprise orientées vers le profit je doute qu ils se risque a sortir une optique de l ordre de 6000 euros.
Sans dire que schneider n est pas oriente profit mais leur departement photo n est quand meme pas comparable a canikon et donc les marches de niche leur convient....

Oui bien sûr, je ne pense pas non plus que Nikon sorte un 50mm à 3000€ comme zeiss, mais je pensais à des optiques comme celle que sort Canon par exemple. Un 24/70 2,8 top niveau à 2500€. 30% plus cher que l'actuel cela permet d'utiliser des technologies et des contrôles bien plus importants à chaque étape de la fabrication.

Je crois que Nikon pourrait nous réserver de bonnes surprises, en ce qui concerne les optiques haut de gamme, pour les 80 ans de la marque.

Si l'AFS 58mm f/1,2 sort, je pense qu'il ne sera pas donné...

en attendant, la vidéo de Zeiss sur les performances de son 50mm à pleine ouverture fait rêver.

Citation de: Aria le Février 18, 2013, 14:34:07
C'est d'ailleurs pour cette raison que ça fonctionne bien...si le patron de Leica voulait tuer la poule, il lui faudrait juste baisser les prix à hauteur des Canon/Nikon et consors ===> mort assurée !

Je trouve quand même ce genre de débats un peu curieux, quand même... d'un côté, il y aurait Leica, qui pratiquerait des prix déraisonnables et s'en mettrait plein les poches, et de l'autre les japonais, qui ne sauraient pas, sauf de temps à autres, proposer des optiques d'exception (ils n'en seraient pas capables, apparemment).
La réalité est, il me semble, beaucoup plus simple. On peut, si on le veut, produire des produits ultimes (en fonction de l'état de l'art, tout au moins).

Nikon et la plupart des autres fabricants japonais ne le font pas, sauf exception. J'imagine qu'ils estiment qu'ils n'ont pas le marché pour ça. Pensez-vous vraiment que Nikon ne soit pas capable de produire un f/1.4 50 d'exception, à 3 000~4 000€ le bout ?

Leica le fait, tout simplement, parce qu'ils savent qu'ils ont la clientèle pour. Et, de plus, leur survie ne peut être assurée à moyen terme que s'ils proposent du matériel de meilleure qualité que les autres fabricants. Pour les reflex petit format, c'est plié depuis l'AF (ils n'ont pas les moyens financiers d'assurer la R&D correspondante), et ils ont laissé tomber. Reste les optiques...

Citationen attendant, la vidéo de Zeiss sur les performances de son 50mm à pleine ouverture fait rêver.

Ben oui ! La pub c'est bien fait pour ça, non ?

Petit up du fil...

Après appel chez mon revendeur (cet aprem), toujours pas de date de sortie pour le 28mm PC-TS... Apparemment peu de chance qu'il arrive pendant Juillet/Aout, peut-être pour la rentrée (Septembre/Octobre).

Une petite vidéo en attendant pour voir le gros bébé  ;D  >>> http://www.youtube.com/watch?v=GjLSTDzS5hA (http://www.youtube.com/watch?v=GjLSTDzS5hA)

J'y connais que dalle dans ce domaine, mais je viens de lire ce fil...
Pour le plaisir des yeux et des oreilles, merci pour ce lien. ;)

Faut tout de même se rendre à l'évidence que les PC Nikon et Canon visent une toute autre utilisation que le monstrueux Schneider.

Si je prends en exemple les PC-E Nikon ( j'utilise les 24 et 45) leur taille et leur diaph automatique font qu'ils peuvent être dans une musette en permance comme des fixes normaux d'exception avec les fonctions tilt shift en prime quand le besoin se fait sentir.
Ces objectifs en Canon ou Nikon ne sont pas hyper spécialisés, ils peuvent intéresser une gamme relativement large d'utilisateurs.

Les nouveaux Schneider sont gigantesques et on ne peut absolument pas dire qu'on les emmène en voyage au fonds de la musette, en plus l'absence de présélection automatique rend leur usage en photographie générale peu pratique.
Ce sont sont des spécialistes purs et durs tout en étant 1er de la classe dans leur spécialité

Citation de: Jean-Claude le Juillet 12, 2013, 23:17:58
Faut tout de même se rendre à l'évidence que les PC Nikon et Canon visent une toute autre utilisation que le monstrueux Schneider.

Si je prends en exemple les PC-E Nikon ( j'utilise les 24 et 45) leur taille et leur diaph automatique font qu'ils peuvent être dans une musette en permance comme des fixes normaux d'exception avec les fonctions tilt shift en prime quand le besoin se fait sentir.
Ces objectifs en Canon ou Nikon ne sont pas hyper spécialisés, ils peuvent intéresser une gamme relativement large d'utilisateurs.

Les nouveaux Schneider sont gigantesques et on ne peut absolument pas dire qu'on les emmène en voyage au fonds de la musette, en plus l'absence de présélection automatique rend leur usage en photographie générale peu pratique.
Ce sont sont des spécialistes purs et durs tout en étant 1er de la classe dans leur spécialité

En fait ce qui change c'est la manière dont se font les mouvements : utilisation de bagues.
Cela à l'air d'être plus pratique, plus souple que les habituels boutons ( j'ai les 4 TSE Canon ).
Et c'est certainement ce qui explique la grosseur de l'objectif et son poids.
Est-ce que ce seul aspect pratique justifie le gigantisme et qu' on ne peut absolument pas dire qu'on les emmène en voyage au fonds de la musette

Donc conception mécanique différente de celle de Nikon et Canon. Cela n'en fait pas des spécialistes purs et durs ( sauf celui de la mécanique ;-) ).
L'essentiel dans tout cela ce sont les performances optiques et pour cela il faut attendre.
Quand aux mouvements rien de neuf dans leur amplitude ( ce à quoi on pourra rétorquer avec raison que c'est bien suffisant )

Citation de: dioptre le Juillet 13, 2013, 07:56:47
En fait ce qui change c'est la manière dont se font les mouvements : utilisation de bagues.
Cela à l'air d'être plus pratique, plus souple que les habituels boutons ( j'ai les 4 TSE Canon ).
Et c'est certainement ce qui explique la grosseur de l'objectif et son poids.
Est-ce que ce seul aspect pratique justifie le gigantisme et qu' on ne peut absolument pas dire qu'on les emmène en voyage au fonds de la musette

Donc conception mécanique différente de celle de Nikon et Canon. Cela n'en fait pas des spécialistes purs et durs ( sauf celui de la mécanique ;-) ).
L'essentiel dans tout cela ce sont les performances optiques et pour cela il faut attendre.
Quand aux mouvements rien de neuf dans leur amplitude ( ce à quoi on pourra rétorquer avec raison que c'est bien suffisant )

Comme on ne peut pas aller faire son marché en formule 1, on ne peut pas partir en voyage en sac à dos avec le Pc Schneider, celà me paraît d'une évidence limpide.

Ce ne n'est pas trop la construction mécanique spéciale du Schneider qui a imposé la taille énorme que sa couverture énorme qui rend possible l'utilisation du décentrement alu grande ouverture. il ont profité de la construction optique pour loger ce design mécanique original. si je veux décentrer à fond en format FX avec mes Nikon je dois me mettre à f:11 ou 16; l'usage est limité. Avec le Schneider je parie que ce sera déjà parfait à 5,6

Le TS Schneider intègre un collier de pied avant, ce système original permet l'utilisation sans compromis de la bascule en studio, c'est un système pointu et spécialisé qui rend le Schneider unique mais qui l'alourdit aussi.

Les Canon et Nikon n'ont pas ce dispositif qui fait gagner en temps et en confort en studio, il ont par contre le diaph auto qui fait gagner en temps et en confort dehors à main levée.

Pour mes PCE Nikon j'utilise l' accessoire "Agnos Jumbo Plus" qui permet une bascule arrière comme le Schneider, c'est accessoire assez énorme rend le Nikon plus gros que le Schneider en studio.
Je ne sais pas s'il existe quelque chose d'analogue pour Canon ?

Tout ceci pour dire qu'il a le sans compromis spécialiste et il y a les plus généralistes avec des compromis

CitationJe ne sais pas s'il existe quelque chose d'analogue pour Canon ?

Cela existe. Chez Hartblei par exemple.

CitationCe ne n'est pas trop la construction mécanique spéciale du Schneider qui a imposé la taille énorme que sa couverture énorme qui rend possible l'utilisation du décentrement alu grande ouverture. il ont profité de la construction optique pour loger ce design mécanique original. si je veux décentrer à fond en format FX avec mes Nikon je dois me mettre à f:11 ou 16; l'usage est limité. Avec le Schneider je parie que ce sera déjà parfait à 5,6

Faut pas trop pousser sur la " couverture énorme "
Il y a l'ouverture qui n'est " que " de 4,5 ce qui ne pousse pas à l'inflation en volume et poids.

Sur le 24 II de Canon à 3,5 vaut mieux éviter et se limiter à 6 mm de décentrement.
Mais à 5,6 c'est bon et parfait à 8.
Evidemment son cercle image n'est " que " de 67 mm contre le cercle image " énorme " du Schneider qui est de 72 mm. Cela fait une différence de 2,5 mm sur le rayon.
Faut éviter de faire des paris. Il y a quelquefois des déceptions.

2,5mm de cercle d'image en plus est énorme à ce niveau là, celà fait plus de 10% sur la valeur de décentrement, suivant l'optique celà est à peu près équivalent à 1,5 Diaph de gagné Pour une couverture équivalente.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 13, 2013, 10:45:36
2,5mm de cercle d'image en plus est énorme à ce niveau là, celà fait plus de 10% sur la valeur de décentrement, suivant l'optique celà est à peu près équivalent à 1,5 Diaph de gagné Pour une couverture équivalente.

Si tu trouves cela énorme grand bien te fasse.
Quand au gain de 1,5 diaph.......

Citation de: Cervelo45 le Novembre 27, 2012, 14:39:20
J'utilise un D800E avec le 45 et 24 PCE ...
Pour comparer, mon 50mm 1,8G est exceptionnel sur le D800E et le 45 PCE reste en retrait.
J'imagine et j'espère que l'écart entre le 24 PCE et le futur 28mm PC-TS Schneider sera important (surtout les bords).

Désolé mais le 45PC-E est plus fin que tout 50 mm y compris un micro Nikkor (j'ai 6 50mm Nikkor de tous poils, 1,4; 1,8; 2 micro 2,8). C'est sur les bords que celà se remarque de façon évidente.
Le contraste du 45PC-E est par contre moins sec que celui des 50mm
Cette caractéristique donne aux images de 45PC-E un rendu qui rappelle un peu le moyen format argentique. Le contraste moins sec rallonge encore un peu la dynamique de la prise de vue par grand soleil.

Pour moi les fichiers qui sortent du 45 PC-E donnent des images un peu plus qualitatives que ce que je peux sortir de mes 50.

La taille de cercle d'image est toujours fonction de l'ouverture sur un objectif.
Quand on utilisé les mouvements on est normalement obligé de fermer l'ouverture Pour ne pas dégrader la qualité d'image sur le bord le plus éloigné du centre optique.
La valeur de fermeture du diaph nécessaire est fonction de :
- cadrage horizontal ou vertical
- valeur de décentrement

En ce qui concerne le 24 PC-E un décentrement moyen de 5mm en cadrage horizontal est déjà parfait sur D3x ou D800E à 5,6
en cadrage horizontal et décentré à fond f:8 est parfait
le cadrage vertical est plus exigeant et le 24PC-E ne couvre pas le 24X36 décentré à fond (le coin d'image supérieur droit est coupé). dans ce cas on est obligé de se limiter à 9mm et là il faut du f:11 pour bien passer les détails près du bord haut de l'image.
En cadrage vertical FX décentré de 9mm et f:11 le bord supérieur perd toujours un peu en Piqué. Ceci ne gêne souvent en rien et n'est pas visible quand le haut de l'image comporte un ciel ou un plafond blanc. Si le bord supérieur comporte des détails fins je passe à f:11 et c'est tout bon.

Dans ces images décentrées il ne faut pas oublier que la partie basse de l'image qui comporte souvent le plus de détails, reçoit le Piqué du centre de l'objectif. ceci fait fourmiller le bord bas d'une manière assez impressionnante.

Vous l'aurez compris, le maniement de ce genre d'objectif demande une certaine expérience pour le décentrement et encore bien d'avantage pour la bascule.

Citation de: dioptre le Juillet 13, 2013, 12:10:40
Si tu trouves cela énorme grand bien te fasse.
Quand au gain de 1,5 diaph.......

Le photimien moyen est très impressionnable par les grands nombres
Pour lui quand on passe de 24 miilion à 36 million c'est énorme ( en Euros sûrement ), quand on passe de 6 à 8 ce n'est rien

Et pourtant
La différence entre un boîtier à 24 Mpix et un autre à 36 Mpix est faible
La différence entre un décentrement de 6mm et un de 8mm est grande

;)

CitationLa taille de cercle d'image est toujours fonction de l'ouverture sur un objectif.

Oh la ! absolument pas !!

On constate en GF où la valeur du cercle image est important une légère augmentation en fermant. Mais on ne gagne pas plus de 10% à f/22 par rapport à f/5,6 par exemple.
Par contre la valeur du cercle image change avec la distance de prise de vue.
Typiquement avec un objectif symétrique tu doubles le diamètre au rapport 1/1 par rapport à l'infini.

CitationVous l'aurez compris, le maniement de ce genre d'objectif demande une certaine expérience pour le décentrement et encore bien d'avantage pour la bascule.

toujours tes explications compliquées ... pour faire peur ?

10% de décentrement supplèmentaire cela fait passer de 8 mm à 8,8 mm possible

Sauf que 10% sous la limite du cercle optique peut faire gagner 50% de Piqué !

Dans tout phénomène physique il fait arriver à se représenter l'impact d'un chiffre que l'on a trouvé quelque part.

La connaissance sans la compréhension peut mené à des erreurs d'appréciation assez énormes.

Les données que j'annonce pour les 24 et 45 PC-E sont 100% fiables et vérifiables, que celâ plaise ou non  :D

Toujours rigolo ces discussion entre un photographe et un physicien ....

Citation de: arno06 le Juillet 14, 2013, 09:35:54
Toujours rigolo ces discussion entre un photographe et un physicien ....

Tu peux préciser parce que là je ne vois pas qui est qui.

Citation de: dioptre le Juillet 14, 2013, 13:11:14
Tu peux préciser parce que là je ne vois pas qui est qui.

personnellement je ne suis ni photographe pro ni physicien pro, je suis juste ingénieur diplômé d'une grande école française qui a suivi dans son cursus un module de calculs optiques et fait des travaux pratiques de labo d'optique comme en mécanique, électronique etc...  :D

En plus, Je suis tout à fait d'accord avec ce que raconte dioptre sur le cercle image et sa variation en fonction de l'ouverture et de la mise au point.

Je tenais juste à préciser qu'aux abords de la limite du cercle optique une petite augmentation de diamètre à de suite une répercussion très sensible sur le Piqué image de cet endroit.

Pour cette raison je peux donner plus haut des réglages d'ouverture prècis pour une bonne qualité d'image dans différentes configurations de cadrage avec les 24 PCE et 45 PCE que j'utilise tout le temps depuis des années.

Voilà

Citation de: Jean-Claude le Juillet 13, 2013, 08:23:20
Le TS Schneider intègre un collier de pied avant, ce système original permet l'utilisation sans compromis de la bascule en studio, c'est un système pointu et spécialisé qui rend le Schneider unique mais qui l'alourdit aussi.

Pour mes PCE Nikon j'utilise l' accessoire "Agnos Jumbo Plus" qui permet une bascule arrière comme le Schneider, c'est accessoire assez énorme rend le Nikon plus gros que le Schneider en studio.

::) Je vois pas l'intérêt par rapport à la bascule en studio ?

Par contre, le collier de pied sert :

1°) A maintenir l'optique fixe entre deux (ou plusieurs) vues pour éviter tout problème de parallaxe (sur un plan proche) lorsqu'on désire effectuer un assemblage HD à l'aide du décentement.
2°) Permet de se passer de plaque sous la semelle du boitier
3°) Joue le même rôle qu'un L-Bracket, car on peut pivoter à 90° l'optique (et donc le boitier) sans toucher à la rotule.

De plus le plateau du collier de pied est au norme arca (cote exacte ! et pas un adaptable qui nécessite un réglage différent de la platine)

Pour son poids, il pèse exactement 82 gr. C'est surement plus léger que le système Agnos ?
Concernant les histoires de "on ne peut pas partir en voyage en sac à dos avec le Pc Schneider, celà me paraît d'une évidence limpide"... ça reste un avis très subjectif. Certains ne se privent pas d'emporter des Téléobjectifs de plusieurs Kg, ou carrément des chambres argentiques. Là c'est plus une question de choix/besoin/envie...

Personnellement mon sac photo fait 9.5 Kg (avec 2 PC-TS Schneider dedans). Avec le 28mm PC-TS à la place du 24mm PC-E il fera 500 gr de plus, soit 10 Kg.
Il a 2 ans j'avais une valise ThinkTank de 18 Kg ! et nombreux sont les photographes "Pros ou Passionnés" qui trimballent un sac de 10 à 20 Kg.

C'est vrai que ça reste des optiques encombrantes  ;D 

Deux 50mm... 1,4 Kg à gauche, 300 gr à droite ! Rien que le pare-soleil du PC-TS (en alu) pèse la moitié du petit Nikon  :D

Citation de: Filoo le Juillet 17, 2013, 12:14:33
::) Je vois pas l'intérêt par rapport à la bascule en studio ?

Par contre, le collier de pied sert :

1°) A maintenir l'optique fixe entre deux (ou plusieurs) vues pour éviter tout problème de parallaxe (sur un plan proche) lorsqu'on désire effectuer un assemblage HD à l'aide du décentement.
2°) Permet de se passer de plaque sous la semelle du boitier
3°) Joue le même rôle qu'un L-Bracket, car on peut pivoter à 90° l'optique (et donc le boitier) sans toucher à la rotule.

De plus le plateau du collier de pied est au norme arca (cote exacte ! et pas un adaptable qui nécessite un réglage différent de la platine)

Pour son poids, il pèse exactement 82 gr. C'est surement plus léger que le système Agnos ?

Question bête filoo.

Vu que tu as utilise les deux système, je suis attire par le scheider justement pour ce système de fixation sur tête arca.
Est ce a ton avis un point qui le rends bien plus simple d usage que son homologue nikon ( enfin le 45 je veux dire). Justement pour les raisons mentionnées dans ton message ....

Citation de: arno06 le Juillet 17, 2013, 13:13:56
Est ce a ton avis un point qui le rends bien plus simple d usage que son homologue nikon ( enfin le 45 je veux dire). Justement pour les raisons mentionnées dans ton message ....

Bien plus simple, non...

L'avantage numéro un, est cette histoire de parallaxe parfaite, lors d'assemblage. Sous réserve d'avoir un plan proche dans le cadre qui pourrait créer un problème de parallaxe.

Pour le reste ça peut-être pratique pour certains points, mais pas indispensable. Un L-Bracket sur le boitier fait bien l'affaire.

Et lorsqu'on a pas besoin de faire d'assemblage, c'est même plus simple de fixer le boitier au lieu de l'optique. Car on fait moins de manipulations : On bouge juste l'optique... sans avoir à remettre le boitier de niveau.
De plus, la bague qui sert pour le décentrement est plus souple car elle ne supporte pas le poids du boitier + arrière de l'optique, mais juste le corps avant de l'optique. Argument faux, évidemment, si on utilise un petit boitier léger.
Conclusion... Ce collier de pied est un plus ergonomique, et de perfection pour les assemblages via le shift. C'est un argument supplémentaire pour le choix de ces optiques... pas forcément décisif, mais qui vient ajouter un caractère "spécialiste" supplémentaire. 

Citation de: Filoo le Juillet 17, 2013, 14:18:35
Bien plus simple, non...

L'avantage numéro un, est cette histoire de parallaxe parfaite, lors d'assemblage. Sous réserve d'avoir un plan proche dans le cadre qui pourrait créer un problème de parallaxe.

Pour le reste ça peut-être pratique pour certains points, mais pas indispensable. Un L-Bracket sur le boitier fait bien l'affaire.

Et lorsqu'on a pas besoin de faire d'assemblage, c'est même plus simple de fixer le boitier au lieu de l'optique. Car on fait moins de manipulations : On bouge juste l'optique... sans avoir à remettre le boitier de niveau.
De plus, la bague qui sert pour le décentrement est plus souple car elle ne supporte pas le poids du boitier + arrière de l'optique, mais juste le corps avant de l'optique. Argument faux, évidemment, si on utilise un petit boitier léger.
Conclusion... Ce collier de pied est un plus ergonomique, et de perfection pour les assemblages via le shift. C'est un argument supplémentaire pour le choix de ces optiques... pas forcément décisif, mais qui vient ajouter un caractère "spécialiste" supplémentaire. 

Je ne l ai pas precise pardon , mais je parlait bien évidement de l utilite du collier  pour les assemblages ...

S'il vous plaît, quand vous ne savez pas ne dites donc pas que celà n'est pas vrai, celà devient agaçant à la longue.

La performance en assemblage pano est tout à fait anecdotique en format FX avec un de ces objectifs là. Par contre l'assemblage FX au PCE devient intéressant pour faire des images de très haute résolution.
Une bonne rotule pano permet bien plus de libertés en assemblage pano quel que soit le format.

En format DX ou CX l'assemblage pano devient vraiment flexible au PCE et peut présenter un intérêt certain.

Le vrai avantage de la fixation avant (un collier à la Schneider n'est pas indispensable) est la possibilité de bascule arrière qui n'existe pas en fixation par le boîtier.
Seule la bascule arrière permet un travail en studio ( avec pied et à faible distance) facile et rapide. Un travail en bascule avant devient dans ces conditions une vraie galère sans fin.
Sur pied et à distance moyenne et grande ( bien sûr à main levée aussi), le travail en bascule avant ne pose par contre aucun problème.

si vous ne comprenez pas le pourquoi de ceci, allez donc voir sur YouTube la vidéo du photographe d'Agnos avec le Jumbo Plus.

Monsieur Filoo quand on ne sait pas, au sujet du collier avant ou du système Agnos pour Nikon, on se tait.

C'est d'un pénible d'entendre dire à répétition que celà ne sert à rien, alors que celà fait partie des fondamentaux du travail avec les mouvements  ::)

http://www.youtube.com/watch?v=FEsNT-f9lNY&feature=youtube_gdata_player

La vous voyez qu'en studio au moindre micro ajustement de bascule, le cadrage fiche le camps en bascule avant, alors qu'il ne bouge pas en bascule arrière. Quand vous aurez repris les réglages 4 ou 5 fois avant d'y arriver alors que dans l'autre cas on tombe pile du premier coups vous ne négligez plus la possibilité de bascule arrière.

Sur des sujet à plus grande distance, le pnénomène devient négligeable et la bascule avant peut convenir
Dans cette vidéo il s'agit du premier modèle Jumbo qui ne permet pas la bascule au 85mm. Le modèle Jumbo Plus permet tous les mouvements avec les 3 PCe Nikon

Les différences entre 45 PCE et 50 Schneider en quelques mots pour bien montrer les champs d'applications très différents de ces 2 objectifs

Nikkor diaph auto, Schn diaph manuel

Nikkor rapport 1/2 direct (macro à lentilles flottantes), Schn rapport 1/9 (distance mini classique)

Nikkor poids 740 g, Schn 1110 g

Nikkor 9 lentilles dont 1ED et 3 surfaces asphériques, 1 surface Nano
Schneider 9 lentilles

Nikkor mouvmts avants directs, Schn  mouvmnts avants et arrière direct

Citation de: Jean-Claude le Juillet 17, 2013, 21:16:32
Monsieur Filoo quand on ne sait pas, au sujet du collier avant ou du système Agnos pour Nikon, on se tait.

J'aime passer pour un demeuré face à Monsieur le Grand théoricien de la Photo !  ;D   Tu es un puits de science Jean-Claude.... mais un jour j'aimerai bien voir tes photos  :)  Tu dois déchirer avec toute ta technique de malade !
1°) La vidéo du système "Agnos" montre que l'on peut effectuer librement les mouvements de bascule. On y voit 3 photos : une sans bascule, une avec pour une PDC plus grande et la troisième avec une bascule inversée (PDC courte). Et ensuite (tout l'intérêt du système qui est l'argument de vente n°1 du truc), on nous montre surtout l'intérêt d'effectuer des assemblages sans problème de parallaxe grâce au décentrement arrière. Mais elle ne montre à aucun moment que la bascule arrière permet de garder intact le cadrage !
D'ailleurs son petit nom c'est : "MultiBigShoot", c'est assez clair.

CitationPetit descriptif sur le site du vendeur : Dedicated support for Nikkor PC-E series lenses for DSLR body shift and rise/fall multi-shot use.
Extends format and resolution of the DSLR used, thereby providing a quality level comparable to that of medium format digital backs.
Can be used on tripods. Also enables tilt/swing for PC-E Micro Nikkor 24mm, 45mm and 85mm.
Le Tilt est possible, mais l'argument anecdotique

2°) Ensuite Monsieur Jean-Claude... Il se trouve que j'ai en ma possession le 50 et le 90 PC-TS de chez Schneider et que je n'ai pas pour habitude de balancer des âneries, pour le fun !  ;)  Donc je vais le dire en gras : "Lorsqu'une optique PC-TS est fixée via le collier de pied présent sur l'optique et que l'on effectue une bascule arrière (C'est donc le boitier qui bascule et l'optique qui reste fixe), il se trouve que le cadrage change !" Woulala ! C'est dit ! C'est testé ! C'est vécu ! C'est la vérité vraie !  ;D Exactement de la même manière que si c'est le boitier qui est fixé, sauf que le cadrage fuit dans l'autre sens.
Il est vrai par contre que ce ci se ressent plus sur des prises de vues très rapprochées, au 90mm surtout c'est flagrant. Alors qu'avec le 24mm on ressent plus le changement de perspective dans sa globalité, et un peu moins le changement de cadrage (sauf si on bascule d'un extreme à l'autre).

Je me suis même amusé a tenir fixe l'optique du 24mm PC-E (en la calant sur ma rotule) en ne bougeant que le boitier pendant la bascule, pour reproduire les mouvements avec le système Agnos... et là c'est la catastrophe, le cadrage part dans tous les sens. Donc là Jean-Claude il faut une démo de ton truc avec une vidéo parce que moi je comprends pas comment ça peut éviter un décadrage.

CitationUne bonne rotule pano permet bien plus de libertés en assemblage pano quel que soit le format.

Là je suis entièrement d'accord, mais là on parle d'assembler vite fait 2 ou 3 images de manière simple, rapide et précise.
La rotule pano (encombrante, lourde et plus longue de mise en place) je la réserve aux plus gros assemblages... Mais comme il faut toujours que Monsieur Jean-Claude est le dernier mot, il faut bien en rajouter une couche avec la super Rotule Pano qui déchire, qui va être super complexe à utiliser pour le novice chassimien mis en garde par le grand maitre J-C de la loge des photographes initiés !
Ma Nodal Ninja Ultimate M1L RD16 devrait faire l'affaire  ;D  pour ces cas plus complexes ?? Quoi que, c'est vrai que je suis un peu une quiche ignorante... je ne dois pas non plus savoir m'en servir !  ::)   


Et puis avec tes divagations de format FX, DX, CX tu noies encore le poisson, tu as perdu tout le monde là... C'était le but ou tu viens de sortir d'un repas arrosé peut-être ?  :D
Bon Jean-Claude... à l'avenir si j'ai besoin de rien je t'appelle  ;)
Et c'est quand tu veux pour nous montrer tes oeuvres photographiques... ou peut-être un bouquin ? Parce que la super théorie sans preuve pratique ça va un moment.
Filoo
L'ignorant ! Mais comment fait-il ?  ;D
Bonne nuit...

Salut Filoo,
Merci pour tes réponses précises...
Cordialement,
Arnaud.

Juste une image pour remettre les pendules à l'heure suite aux allégations fantasques à Flloo, qui invente ce qu'il ne connait pas  ;)

Citation de: arno06 le Juillet 18, 2013, 17:55:31
Salut Filoo,
Merci pour tes réponses précises...
Cordialement,
Arnaud.

De rien  ;)

Pour en revenir au collier de pied, c'est quand même sympa à l'usage. Ce matin j'ai fait une session (commande client à la Sorbonne) avec les deux PC-TS accrochés par l'optique, et un exemple pratique tout bête... pour vite passer du format paysage ou format portrait.
Tu appuis sur la bague de rotation et tu tournes le boitier de 90°, en 2 secondes. Pas besoin de décrocher le L-Bracket, ou de tourner la rotule à 90° (ce qui change le cadrage). C'est un détail, mais ça apporte un petit confort sympa.

J'ai hâte que le 28mm sorte, car je prends de plus en plus de plaisir à les utiliser.  :)

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 18:53:18
Juste une image pour remettre les pendules à l'heure suite aux allégations fantasques à Flloo, qui invente ce qu'il ne connait pas  ;)

Et ? Tu veux nous prouver quoi avec cette belle image de 1,118 Kg ?   :)

T'as oublié le pare-soleil !! Tu peux encore l'alourdir !  ;D

Celà fait de longues années que j'ai appris le maniement des chambres (directement chez Sinar avec les photographes de l'usine).
J'ai été le premier en Europe à utiliser le 24PCE, qui a été en rupture pendant 6 mois après une seule 1üre livraison aux USA dans laquelle j'ai eu un exemplaire.
Je produits chaque année des centaines d'images faites uniquement avec les PCE et il faut entendre les propos de quelqu'un qui s'est bardé d'un magnifique matos et qui en improvise l'utilisation.
Voici le pourquoi du comment, et c'est ma dernière intervention sur ce sujet :

Comment procède-t-on avec la bascule en studio sur un sujet pris de près ?
On commence par fixer le cadrage du sujet qui va donner un choix de focale, une distance de prise de vue et une inclinaison et une hauteur de prise de vue.
La hauteur de prise de vue et dans une moindre mesure l'angle donnent la « valeur J de Scheimpflug » que l'on évalue ou mesure très facilement.
Cette « valeur J » donne directement l'angle de bascule dans les tableaux d'objectifs, ou par une App i-pad comme « snapi »
http://www.snapi.org/snapi/Tilt_Calculator.html )
L'angle entre plan de sujet et axe optique donne le réglage de la distance de map. (règle importante : axe optique et plan sujet parallèle  map à l'infini)
Je passe sous silence le choix d'ouverture qui est essentiellement fonction du degré de soins que l'on veut bien apporter à ses réglages (angle d'ouverure de l'espace de neteté)
- Si je fais les réglages en bascule arrière (avec le collier avant Schneider ou le Jumbo Plus sur un Nikkor), le sujet reste quasiment tel qu'il a été cadré à l'origine (celà depend de la construction de l'objetif). Il ne reste qu'à contrôler sur le grand écran Live View raccordé que tout est OK éventuellement retoucher légèrement  la bascule, la map, ou l'ouverture. Un clic et c'est dans la boite.
- Si je fais ces réglages par bascule avant, le cadrage d'origine part immédiatement et totalement dans les choux en position et angle de prise de vue. Un recadrage qui doit se faire essentiellement par un changement de hauteur (l'angle de prise de vue joue sur la distance de map) va donner une « valeur J » différente avec un angle de bascule différent, et hop c'est reparti pour un nouveau cadrage et ainsi de suite....
Sur des sujets proches (en studio) et en focales relativement longues, la bascule arrière amène un confort et une rapidité de travail très appréciables

Comment procède-t-on avec une bascule dehors sur des sujets d'architecture ou un paysage ?
Dans ce cas les « valeurs J » sont toujours très grandes par rapport au studio, typiquement autour de 1,5m +- 50cm. Ces grandes valeurs J donne des angles de bascule ridiculement petits, typiquement autour de 1° ou moins en 24mm, de 1° à 2° en 45mm, de 2° à 3° en 85mm. Les angles de bascule très faible associés à la grande distance du sujet donne un décadrage négligeable en bascule avant, on peut sans soucis se passer du Jumbo Plus sur les PCE Nikon et bénéficier de la compacité et du poids réduit  de ces objectifs.
Sur des sujets à moyenne et grande distance (archi, paysages) et avec des focales relativement courtes la bascule avant n'est en rien pénalisante
Voilà j'espère qu'il est clair maintenant que :
Le collier avant Schneider est un plus indéniable en studio ou en macro (mais les Schneider pour 24X36 ne vont pas vraiment dans le macro) ou le pied est indispensable.
L'accessoire Jumbo Plus pour les PC-E Nikon permet de pallier au manque de collier avant. Cet accessoire n'est pas très pratique à mettre en œuvre, j'ai toujours un peu peur de trop serrer les vis qui appuient sur l'objectif, mais aussi peur quand je constate au bout d'un moment que l'objectif a glissé dans le Jumbo.
Les prises de vue de type archi paysage en bascule peuvent sans problème se faire en bascule avant et même à main levée, là les PC-E Nikon sont bien plus confortables que les Schneider en transport et maniement.

Citation de: Filoo le Juillet 18, 2013, 19:08:32
Et ? Tu veux nous prouver quoi avec cette belle image de 1,118 Kg ?   :)

T'as oublié le pare-soleil !! Tu peux encore l'alourdir !  ;D

Le paresoleil est en plastique et bne pèse rien  :D

Il me semblait que tu voulais dire plus haut que le PCE plus Jumbo était plus lourd que le Schneider

Citation de: Filoo le Novembre 27, 2012, 15:30:15
L'écart sera sans doute flagrant entre le 24 PC-E et le 28 PC-TS, pour une simple raison.

Lorsque l'on décentre au max avec le 24 PC-E on arrive sur les bords du cercle d'image... on est au taquet.

Il faudrait trouver un document qui indique la taille du cercle d'image de cette optique, qui doit (à mon avis) être proche des 60mm

Alors que sur les Schneider, le cercle d'image est de 72mm (sur le futur 28 PC-TS), 79mm sur le 50 PC-TS et 87mm sur le 90 PC-TS
...ce qui laisse de la marge, même en décentrement au max.
Ensuite au sujet de ta comparaison entre 50mm f/1.8 et le 45 PC-E.... je serai pas étonné que le 50 PC-TS soit au dessus du 50mm f/1.8.
Si ça résolution est du même niveau que le 90, qui lui a été testé, alors c'est du très au niveau.
Il faudrait que je prenne le temps de faire un test un jour (sur le terrain) entre le 50 PC-TS et le Zeiss 50 f/2, pour avoir une base de comparaison.

Non non et non, c'est ridicule de prétendre le 45 PCE moins bon qu'un 1,8 50mm je montrerais quelques crops demain le temps de les préparer

Je corrige, le 24 PCE ne permet pas en cadrage vertical le décentrement max de 12mm en format FX, on a un bout d'image coupé (en cadrage horizontal pas de problème)
Je dois me limiter à 9mm en cadrage vertical et là c'est f:11 ou 16 pour être OK, c'est ainsi avec le 24 PCE et il est fort probable qu'un nouveau monstre Schneider fasse bien mieux

Le raisonnement à Filoo par rapport à une loi de réciprocité des bascules avant et arrière est tout à fait exact du côté optique et boitier.

Le sujet se déplace de la même valeur en sens inverse par raport aux lois de l'optique

Ce qu'il oublie c'est que ces valeurs sont très faibles et que le phénomène énorme qui plombe tout est le déplacement de l'optique par rapport au sujet qui envoie le cadrage complètement dans les choux en bascule avant et n'influe en rien en bascule arrière.

Ce phénomène est très sensible de près et avec des longues focales (studio et gros plans) et presque pas sensible de loin et avec des focales courtes.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 19:18:36
celà depend de la construction de l'objectif

Je crois que cette phrase était suffisante !  ;)  le reste n'est que blabla inutile.

La bascule n'a pas lieu au même endroit selon les optiques, la construction est différente (nombre et position des lentilles), et la pupille d'entrée varie d'une marque à une autre... d'une focale à une autre.

Tous ces facteurs font nos différences de jugements. Et je pense que tu n'as jamais testé la bascule sur les Schneider. Si j'ai le temps (et si je trouve comment faire) je ferais des petites vidéos pour prouver mes dires... je vais improviser comme tu dis  :P

P.S. : Moi aussi avoir fait mumuse avec chambre 4x5 à une époque... moi aussi avoir appris la loi de Theodor Scheimpflug. Mais c'est pas grave, c'est pas comme si je vivais de la photo hein !  ;)

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 19:27:24
Non non et non, c'est ridicule de prétendre le 45 PCE moins bon qu'un 1,8 50mm je montrerais quelques crops demain le temps de les préparer

Je corrige, le 24 PCE ne permet pas en cadrage vertical le décentrement max de 12mm en format FX, on a un bout d'image coupé (en cadrage horizontal pas de problème)
Je dois me limiter à 9mm en cadrage vertical et là c'est f:11 ou 16 pour être OK, c'est ainsi avec le 24 PCE et il est fort probable qu'un nouveau monstre Schneider fasse bien mieux

Tiens ;-)
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=635&Camera=614&Sample=0&FLI=0&API=4&LensComp=636&CameraComp=614&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=5
Par contre tu devrais arreter de comparer la taille de ta kekette avec les autres c est difficilement surportable a la longue...
Autant tu as l air d avoir de grandes connaissances autant tes avis a l emport pieces sont lacant, c est dommage!

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 19:27:24
Je corrige, le 24 PCE ne permet pas en cadrage vertical le décentrement max de 12mm en format FX, on a un bout d'image coupé (en cadrage horizontal pas de problème)
Je dois me limiter à 9mm en cadrage vertical et là c'est f:11 ou 16 pour être OK, c'est ainsi avec le 24 PCE et il est fort probable qu'un nouveau monstre Schneider fasse bien mieux

Sisi... Suffit d'enlever le pare-soleil et de pas dépasser F/10. Et là comme par magie plus de coins noirs !  ;)
A f/11 commence un léger vignetage.

T'as vu finalement l'improvisation ça aide plus que les algorithmes !  ;D

Citation de: arno06 le Juillet 18, 2013, 19:36:49
Tiens ;-)
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=635&Camera=614&Sample=0&FLI=0&API=4&LensComp=636&CameraComp=614&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=5
Par contre tu devrais arreter de comparer la taille de ta kekette avec les autres c est difficilement surportable a la longue...
Autant tu as l air d avoir de grandes connaissances autant tes avis a l emport pieces sont lacant, c est dommage!

Et il s'essouffle pas en plus !  ;D

Tenace le J-C !

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 18:53:18
Juste une image pour remettre les pendules à l'heure suite aux allégations fantasques à Flloo, qui invente ce qu'il ne connait pas  ;)

C est marrant mais je trouve que le petit globe sous l avatar de Filoo, lui donne une certaine crédibilité....

Citation de: Filoo le Juillet 18, 2013, 19:41:32
Sisi... Suffit d'enlever le pare-soleil et de pas dépasser F/10. Et là comme par magie plus de coins noirs !  ;)
A f/11 commence un léger vignetage.

T'as vu finalement l'improvisation ça aide plus que les algorithmes !  ;D

Le monsieur te dit que c est pas légal !

Citation de: Filoo le Juillet 18, 2013, 19:41:32
Sisi... Suffit d'enlever le pare-soleil et de pas dépasser F/10. Et là comme par magie plus de coins noirs !  ;)
A f/11 commence un léger vignetage.

T'as vu finalement l'improvisation ça aide plus que les algorithmes !  ;D

Mais ils sont nuls et inventent toujours quelque chose de nouveau pour avoir raison à tout prix

Je n'ai jamais utilisé de paresoleil en décentré non mais.

Pourquoi un vrai pro expérimenté avec le 24 PCE dirait-il la même chose que moi ?

allez donc voir ce que dit Michael Weber à ce sujet

Dans toute cette discussion ne pas oublier une chose : l'emploi d'objectifs à bascule et décentrement sur un petit format n'est qu'un ersatz de ce que sont les mouvements sur une chambre.
Dans une bascule avant la forme de l'image ne change pas mais il y a décadrage. Un petit décentrement va remédier à l'affaire.
Dans une bascule arrière  la forme de l'image est modifiée parce que tout point de l'image est à des distances différentes de l'objectif.
Cela modifie les fuyantes ( on peut par une bascule arrière horizontale ou pivotement faire apparaître une voiture plus longue et moins haute qu'en réalité).

Il y a eu un article sur galerie-photo qui a montré que si on veut pousser les choses on voit de drôles de déformations avec les mouvements sur un petit format. Tout cela parce que les formules des objectifs sont loin d'être des quasi symétriques comme sur une chambre.

Donc on fait avec et .... ça marche dans 95% des cas.

Et tout ça sans se fameux J dont JC est un fervent et qu'il ramène à chaque fois. C'est beau en théorie mais il fait peur aux débutants avec ça.

Si j'ai bien saisi, le collier Agnos peut être simulé en appuyant le 45PCE contre une vitre et en basculant le boîtier.

C'est ce que je fais souvent quand je photographie des objets en vitrine et que les détails que je veux sortir ne sont pas dans des plans parallèles à la vitre.

Tout ceci en proxy dans des conditions d'éclairage pas idéales et à main levée.

Toutefois il m'arrive d'oublier de recadrer après avoir réglé l'exposition sans basculement et de tronquer mes sujets .

Car si cette façon d'opérer est bien "en bascule arrière", elle change le cadrage, c'est aussi le cas sur la vidéo du collier Agnos.

Géométriquement je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

En effet dans ce cas, le bloc optique du 45PCE reste fixe et c'est le capteur qui bascule : il n'intercepte plus la même section du faisceau image fixe sortant de l'objectif.

A part jouer à la fois sur le décentrement et la bascule je ne vois pas comment travailler en bascule arrière sans modifier le cadrage.

J'avais tenté de poser la question à Nikon Champigny quand j'ai fait mes premiers essais avec mon premier PB-4 il y a 13 ans.

J'ai eu droit au bug de l'an 2000 : un jeune blanc-bec de l'ère numérique furieux d'être dérangé par un archéologue de la photo, tout nikoniste qu'il fût.

Quant à la bascule avant, le champ du faisceau objet entrant varie, par conséquent le faisceau image aussi, tout comme sa projection sur le capteur.

Quand je vois comme ça peut être drôle en macro sur statif vertical, j''entrevois le "charme" du travail sur pied en studio en bascule avant.

Et je persévère à main levée, ne serait-ce que pour progresser car il me reste plus de pain sur une planche plus longue que je l'aurais cru.

Alain

Edit : J'ai interrompu la rédaction de  ce post sans imaginer les échanges suivants.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 20:12:33
Mais ils sont nuls et inventent toujours quelque chose de nouveau pour avoir raison à tout prix

Pourquoi un vrai pro expérimenté avec le 24 PCE dirait-il la même chose que moi ?

Entre nous c'est toi le roi de la pirouette !  ;)
Alors, mon cas avec mon exemplaire de 24mm PC-E (qui réagit peut-être différemment du tien après tout... c'est aussi une piste) fixé sur un D800E.

Lorsque je décentre au max (ça doit être 11,5mm pour être précis) en format portrait/vertical avec le pare-soleil, il y a de beaux angles noirs.
Mais quand je retire le pare-soleil, c'est clean jusqu'a f/10... puis commence le vignetage à f/11, qui s'accentue jusqu'à f/13... et à partir de f/14 les coins noirs réapparaissent.
Primo, je m'en balance d'avoir raison ou pas, je n'invente rien, je parle de concret, de réel... je n'ai rien à gagner à inventer et je me forge mes propres expériences, sans mathématiques ou calcul savant.... juste mes yeux  8) ça me suffit.
Alors que toi tu nous fais une thèse à chaque fois, pas toujours très cohérente en rendant compliqué des choses pourtant simples.

Lisez donc le paragraphe 4 de l'avis à Michael Weber

http://www.imagepower.de/IMAGES/imgEQUIPMENT/PCE24.htm

Drôle qu cette personne dise exavtemnt la même chose que moi et en contradiction avec les intervenants de ce fil !!!

"One sided vignetting" je vous le montre ici ou l'image a du être prise à 12mm pour qu'elle rentre dans le cadre

Le piqué du 24 PCE ne couvre pas non plus tout le champ en FX et décentrement 12mm même en fermant beaucoup le diaph.

La valeur de 9mm max. en vertical est réelle rien de théorique, même si la meute aboie et trépigne  :D

Ici une vue typique en bascule à main levée ou tout est net des textes au pied du photographe aux vitraux à une ouverture moyenne

Toujours dans la cathédrale de Coutances, une vue typique en décentrement, là il faut visser d'avantage car le cercle optique est plus mis à contribution qu'en bascule

Une vue typique en bascule faite au fabuleux 45PCE bien meilleur que le 24PCE.

Michael Weber a revendu son 24 et utilise beaucoup les 45 et 85

Le 45 a 9 lentilles dont 1 ED et 3 faces asphériques, c'est un Micro Nikkor qui va au rapport 1/2 direct, il n'existe aucun autre équivalent avec ces performances.

Nous sommes dans le pittoresque "Port Racine", Tout est ultra piqué de quelques cm de l'objectif (cordes) à l'infini, un 50mm classique est sur ce sujet dans l'impossibilité de s'approcher en résultats de cet objectif

Je vais me faire un plaisir de te citer à nouveau  ;D

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 19:27:24
Je corrige, le 24 PCE ne permet pas en cadrage vertical le décentrement max de 12mm en format FX, on a un bout d'image coupé (en cadrage horizontal pas de problème)

Et cerise sur le gâteau ! Tu nous prouves avec ton image à f/13 et décentrement de 12mm qu'il n'y a pas de coin coupé !

On est d'accord en fait ?  :D
Après les problèmes de perte de piqué/contraste dans les angles, ça je suis entièrement d'accord mais... ça n'était pas le sujet.
Par contre pour le vignetage asymétrique, je n'ai pas ça sur mon exemplaire. Sur le mien c'est identique des deux cotés, désolé.

Une autre au 45 PCE décentrée pour avoir le phare du port droit

Citation de: Filoo le Juillet 18, 2013, 21:50:21
Je vais me faire un plaisir de te citer à nouveau  ;D

Et cerise sur le gâteau ! Tu nous prouves avec ton image à f/13 et décentrement de 12mm qu'il n'y a pas de coin coupé !

On est d'accord en fait ?  :D
Après les problèmes de perte de piqué/contraste dans les angles, ça je suis entièrement d'accord mais... ça n'était pas le sujet.
Par contre pour le vignetage asymétrique, je n'ai pas ça sur mon exemplaire. Sur le mien c'est identique des deux cotés, désolé.

La celà frise la débilité, tout le monde voit bien que sur la première image il manque le coin en haut à droite sur l'image avec bien sur un dégradé plus ou moins puissant puissant selon les conditions de prise de vue car le phénomène provient de l'intérieur de l'optique ou il me semble une nappe électrique interfère à cet endroit (défaut de conception d'un des circuits électroniques du 24 PCE)

La deuxième image est le produit final sur lequel a été greffé un bout de ciel non vignetté dans Capture NX, là vous ne vioyez heureusement rien  :D

Vous vous plombez grave à contredire systématiquement les vrais experts, Michael Weber a photographié avec les TS Canon, Schneider et les 3 Nikon dont il a gardé le 45 et le 85. Lisez sa bio

Une dernière faite au 45, qui devrait être faible d'après ce que se dit ici.

La bascule devait rendre nets la drague à Saint Jacques posée sur le quai ainsi que tout l'environnement lointain du port

Evaluez la distances du cordage dont on distingue chaque filament net, nous sommes en 45mm et essayez de faire celà avec un 50 classique. Le cordage sera OK mais mis le premier plan ni le dernier plan, quelle que soit l'ouverture

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 22:08:24
Vous vous plombez grave à contredire systématiquement les vrais experts, Michael Weber a photographié avec les TS Canon, Schneider et les 3 Nikon dont il a gardé le 45 et le 85. Lisez sa bio

Si tu savais comment je m'en balance de l'avis (la vie) de Michael Weber  ;D
..et je vais arrêter de perdre mon temps inutilement.

Sur ce bonne nuit  ;)

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 19:18:36
J'ai été le premier en Europe à utiliser le 24PCE, qui a été en rupture pendant 6 mois après une seule 1üre livraison aux USA dans laquelle j'ai eu un exemplaire.

C'est faux! Si je te le dis c'est que je le sais pertinemment, vu que les 2 premiers 24 PC-E livrés en France (Europe) furent pour moi et un autre photographe parisien.  ;)

Bon je pars pour un long voyage avec mon 24 PC-E justement que j'utilise désormais sur mon Leica M, donc je n'ai pas la facture avec moi mais de mémoire je l'avais récupéré en février 2008 ;D

D'ailleurs les optiques Schneider m'intéressent à cause de leur diaph mécanique en plus de la conception super rotator, là si je n'emporte pas de boîtier Nikon avec moi j'ai bloqué le diaph à 11, ce qui est mon diaph de travail quand je photographie des intérieurs, donc pas trop pénalisant selon le travail à faire.

Filoo t'inquiètes t'es très crédible, j'ai hâte de connaître ton retour sur le 28 PC/TS quand tu mettras la main dessus  ;)

Citation de: Benaparis le Juillet 19, 2013, 05:24:26
C'est faux! Si je te le dis c'est que je le sais pertinemment, vu que les 2 premiers 24 PC-E livrés en France (Europe) furent pour moi et un autre photographe parisien.  ;)

Bon je pars pour un long voyage avec mon 24 PC-E justement que j'utilise désormais sur mon Leica M, donc je n'ai pas la facture avec moi mais de mémoire je l'avais récupéré en février 2008 ;D

D'ailleurs les optiques Schneider m'intéressent à cause de leur diaph mécanique en plus de la conception super rotator, là si je n'emporte pas de boîtier Nikon avec moi j'ai bloqué le diaph à 11, ce qui est mon diaph de travail quand je photographie des intérieurs, donc pas trop pénalisant selon le travail à faire.

Filoo t'inquiètes t'es très crédible, j'ai hâte de connaître ton retour sur le 28 PC/TS quand tu mettras la main dessus  ;)

Et voici Benaparis qui s'y mets à inventer des infos sur moi alors qu'il ne me connaît pas  :D
Je me souviens encore très bien de ton fil de l'époque ou tu présentais ton nouveau 24 PC-E quelques temps après que je sois revenus des USA avec cet objectif.
Je ne parle jamais sur un forum d'un nouveau matériel avant quelque semaine ou mois d'utilisation, alors oui Benaparis tu as été le premier à rendre compte sur cet objectif, mais personne n'a jamais dit l'inverse  ;)

La 1ère série de 24 PC-E sortie du Japon est partie aux USA l'Europe a été servie pas mal de semaines plus tard (info téléphonique Nikon Europe à l'époque qui n'avait reine reçu). La série des USA n'a pas été vendue au public chez BetH, Adorama, qui ont mis de côté leurs exemplaires pour leurs clients Pro A, ces magasins m'ont confirmé au téléphone qu'ils n'avaient pas d'exemplaire en vente. J'ai téléphoné à un autre fournisseurs moins connu de NY qui avait un exemplaire qu'il se refusait d'expédier et de réserver. J'ai sauté dans un avion et le lendemain matin à l'ouverture du magasin, je l'ai acheté après quelques réticences du vendeur d'ailleurs.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 19, 2013, 07:18:28
J'ai sauté dans un avion et le lendemain matin à l'ouverture du magasin, je l'ai acheté après quelques réticences du vendeur d'ailleurs.

Aaahh ! Ca, c'est du 100% Jean-Claude ! Quand on aime Nikon, on ne compte pas !
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: Jean-Claude le Juillet 19, 2013, 07:18:28
Et voici Benaparis qui s'y mets à inventer des infos sur moi alors qu'il ne me connaît pas  :D
Je me souviens encore très bien de ton fil de l'époque ou tu présentais ton nouveau 24 PC-E quelques temps après que je sois revenus des USA avec cet objectif.
Je ne parle jamais sur un forum d'un nouveau matériel avant quelque semaine ou mois d'utilisation, alors oui Benaparis tu as été le premier à rendre compte sur cet objectif, mais personne n'a jamais dit l'inverse  ;)

La 1ère série de 24 PC-E sortie du Japon est partie aux USA l'Europe a été servie pas mal de semaines plus tard (info téléphonique Nikon Europe à l'époque qui n'avait reine reçu). La série des USA n'a pas été vendue au public chez BetH, Adorama, qui ont mis de côté leurs exemplaires pour leurs clients Pro A, ces magasins m'ont confirmé au téléphone qu'ils n'avaient pas d'exemplaire en vente. J'ai téléphoné à un autre fournisseurs moins connu de NY qui avait un exemplaire qu'il se refusait d'expédier et de réserver. J'ai sauté dans un avion et le lendemain matin à l'ouverture du magasin, je l'ai acheté après quelques réticences du vendeur d'ailleurs.

T'inquiètes Jean-Claude ce n'est franchement pas grave, d'ailleurs je n'en tire aucune fierté.
Mais comme j'avais comme tu le dis le premier à rendre compte sur ce forum de mes essais du cailloux, bien que j'avais eu l'occasion de l'essayer avant sur un Pro Tour + demo par Simpho, j'avais cru de bonne foi que j'étais un des premiers ici a en disposer... La place de Poulidor du PC-E ne me pose évidemment pas de soucis. ;)

Bon ne vous battez pas avec Filoo vous 2 intervenants trop sérieux pour ça. :)

A la lecture de ce fil je me rends compte je suis un total looser, je n'ai acheté le 24 PCE qu'en janvier 2009.
En plus je n'ai même pas pris l'avion pour l'acheter, mais ma vieille kangoo utilitaire...

J'ai trop la honte.
;D ;D ;D
Quoiqu'il en soit j'aime bien l'avis de Filoo sur l'utilisation de ses T&S Schneider.  8)

Citation de: jeanbart le Juillet 19, 2013, 10:33:36
A la lecture de ce fil je me rends compte je suis un total looser, je n'ai acheté le 24 PCE qu'en janvier 2009.
En plus je n'ai même pas pris l'avion pour l'acheter, mais ma vieille kangoo utilitaire...

Non ! Comment peut-on ?

Citation de: Jean-Claude le Juillet 19, 2013, 07:18:28
J'ai téléphoné à un autre fournisseurs moins connu de NY qui avait un exemplaire qu'il se refusait d'expédier et de réserver. J'ai sauté dans un avion et le lendemain matin à l'ouverture du magasin, je l'ai acheté après quelques réticences du vendeur d'ailleurs.

No comment !  :D

C'est pathologique à ce niveau là.

CitationJ'ai sauté dans un avion et le lendemain matin à l'ouverture du magasin, je l'ai acheté

On espère tous que ce ne soit pas la seule raison de ce voyage... :'(

Excusez moi de revenir sur la comparaison bascule avant/bascule arrière et mon intervention d'hier à 21 heures .. déclenchée par Jean Claude que je cite :

"

Citation de: Jean-Claude le Juillet 17, 2013, 21:33:22
http://www.youtube.com/watch?v=FEsNT-f9lNY&feature=youtube_gdata_player

La vous voyez qu'en studio au moindre micro ajustement de bascule, le cadrage fiche le camps en bascule avant, alors qu'il ne bouge pas en bascule arrière. Quand vous aurez repris les réglages 4 ou 5 fois avant d'y arriver alors que dans l'autre cas on tombe pile du premier coups vous ne négligez plus la possibilité de bascule arrière..."

Sur la vidéo je n'ai pas l'impression que le cadrage ne bouge pas et quand je reproduis la manip avec mon 45 PCE le cadrage bouge.

Comme ses mouvements de bascule et de décentrement sont croisés je ne peux pas essayer de compenser le déplacement latéral par le décentrement.

Alain

PS : Tant pis je craque (sans malveillance)  : Concorde of course ?

Essai rapide fait à l'instant.

Les trois photos du haut ont été faites au PC-E 24mm, pare-soleil plaqué contre la vitre de la bibliothèque.
Quand on bascule, on perd complètement le cadrage du premier plan, et il faut faire glisser l'appareil de plus d'un centimètre pour retrouver le cadrage initial.

Les trois photos du bas ont été faites vitre ouverte, appareil sur trépied.
La bascule à fond dans un sens ou dans l'autre modifie bien évidemment l'étagement des plans, mais pas le cadrage du premier plan.

Comme quoi c'est facile, quand on a le matos sous la main, d'éviter de raconter des balivernes.

Merci TonTon ! Je ne suis donc pas dingue, ni menteur, ni ignorant ?

Quel soulagement  ;D
Par contre le J-C là... la pathologie se précise.  ::)

C'est bien ce que disais : si les axes de bascule et de décentrement sont parallèles, Tonton c'est le cas de ton 24 PCE, contrairement à mon 45PCE, il est possible de rattraper le cadrage avant bascule.

Alain

Citation de: foutografe le Juillet 19, 2013, 16:51:20
C'est bien ce que disais : si les axes de bascule et de décentrement sont parallèles, Tonton c'est le cas de ton 24 PCE, contrairement à mon 45PCE, il est possible de rattraper le cadrage avant bascule.

Alain

Les axes sont antagonistes sur mon PC-E 24mm.

Le glissement vers le bas, je l'ai effectué "à la main", et il s'agit d'un glissement de l'ensemble complet boîtier + objectif.

Tu as raison de dire que si le décentrement et la bascule sont sur le même axe, et si c'est l'objectif qui est vissé sur le trépied, le décentrement dans le même axe pourra compenser le décadrage.

Citation de: Filoo le Juillet 19, 2013, 16:16:11
Merci TonTon ! Je ne suis donc pas dingue, ni menteur, ni ignorant ?

Quel soulagement  ;D
Par contre le J-C là... la pathologie se précise.  ::)

Faut le faire consulter a ce niveau je pense :-)

Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2013, 12:56:18
On espère tous que ce ne soit pas la seule raison de ce voyage... :'(

J'espère que si, sinon l'anecdote est beaucoup moins savoureuse.  ;D

   Il paraitrait que les horaires de vols ne correspondants pas ce jour, ben tout simplement, il a acheté un avion  :D

      Raoul 8)

Il a sauté dans le premier avion et ordonné au pilote d'aller à New-York.

Trop drôle le Tonton

La bascule avant change le point de vue de prise de vue et introduit une différence de parallaxe des plans
La bascule arrière ne change pas le point de vue de prise de vue et n'introduit pas de différence de parallaxe des plans

Dans tes exemples on constate l'inverse

Sans commentaire  ;D

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 09:42:49
Trop drôle le Tonton

La bascule avant change le point de vue de prise de vue et introduit une différence de parallaxe des plans
La bascule arrière ne change pas le point de vue de prise de vue et n'introduit pas de différence de parallaxe des plans

Dans tes exemple on constate l'inverse

Sans commentaire  ;D

Cela prouve à quel point il est plus judicieux de faire des essais plutôt que de réciter un catéchisme.

Ben oui mais le soucis c'est que je viens de refaire les essais avec mon 45 PCE à l'instant et je constate aussi l'inverse !!!

Mais tout ceci ne m'empêchera pas de continuer d'utiliser efficacement mes PCE comme je le fais souvent depuis de nombreuses années

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 09:48:10
Ben oui mais le soucis c'est que je viens de refaire les essais avec mon 45 PCE à l'instant et je constate aussi l'inverse !!!

L'inverse de ce que tu as dit, ou l'inverse de ce que j'ai montré ?  ???

Bruno dès ma première intervention dans ce fil j'ai clairement dit que ce que je disais s'appliquait en studio sur des objets, avec des focales longues et des mises au point très proches, et pas à des distances courantes au 24 PCE par exemple.

Voici une triple exposition faite au D800E et 45PC-E en bascule avant dans les 3 positions on voit bien la cadrage qui part complètement dans la choux majoritairement à cause du changement de point de vue de l'objectif qui bouge par rapport au sujet qui se rajoute au décadrage bien plus faible introduit par la bascule elle même.

En bascule arrière l'objectif ne bouge plus et on n'a plus de changement de point de vue ce qui élimine une grosse part du décadrage.

Nous ne sommes pas dans la théorie ici mais dans la vaie vie

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 10:22:40
Bruno dès ma première intervention dans ce fil j'ai clairement dit que ce que je disais s'appliquait en studio sur des objets, avec des focales longues et des mises au point très proches, et pas à des distances courantes au 24 PCE par exemple.

Voici une triple exposition faite au D800E et 45PC-E en bascule avant dans les 3 positions on voit bien la cadrage qui part complètement dans la choux majoritairement à cause du changement de point de vue de l'objectif qui bouge par rapport au sujet qui se rajoute au décadrage bien plus faible introduit par la bascule elle même.

En bascule arrière l'objectif ne bouge plus et on n'a plus de changement de point de vue ce qui élimine une grosse part du décadrage.

Nous ne sommes pas dans la théorie ici mais dans la vaie vie

Le collier de pieds doit avoir un intérêt dans ce cas précis donc, non ?

Avec le 24mm, l'axe de rotation se situe ici, soit pas du tout dans le plan du capteur.
Que peut-on en déduire ? En tout cas il semble évident qu'en basculant l'appareil le cadrage va changer.

Dans ces 2 images qui correspondent aux positions extrèmes de la triple exposition plus haut on voit bien que l'objectif cadre ailleurs en basculant en plus du petit décadrage provenant de la modification de géomètrie objectif/boitier. Un gamin de 10 ans est capable de le comprendre.
Pour cette dernière j'ai aussi dit que la loi de réciprocité argumentée par Filoo entre bascule avant et arrière était tout à fait exacte
Mais dans la vraie vie, pas en théorie, au 45 PC-E pour des objets petits, la bascule arrière apporte beaucoup en temps de réglage.

Et dire que tout est parti d'une phrase contestée ou je disais que le collier Agnos apportait beaucoup en studio  :D

Je dois dire qu'avec le 45PCE l'effet est extrême. C'est le seul PCE du marché qui va au rapport 1/2 direct et sa construction fait que le chageent de point de vue en bascule est assez énorme.

C'est différent avec le 85 PCE et sa rampe de décentrement inversée qui introduit quasiment pas de changement de point de vue. Mais ceci je l'ai aussi déjà mentionné plus haut  ;)

Citation de: seba le Juillet 20, 2013, 10:32:30
Avec le 24mm, l'axe de rotation se situe ici, soit pas du tout dans le plan du capteur.
Que peut-on en déduire ? En tout cas il semble évident qu'en basculant l'appareil le cadrage va changer.

Justement , pour le coup Jean Claude semble avoir raison, et la le collier schneider prends tout son sens puisque l objectif ne bougera pas , me gourge ?

Citation de: seba le Juillet 20, 2013, 10:32:30
Avec le 24mm, l'axe de rotation se situe ici, soit pas du tout dans le plan du capteur.
Que peut-on en déduire ? En tout cas il semble évident qu'en basculant l'appareil le cadrage va changer.

Seba tu as raison en absolu, mais l'effet photographique sur les images dépend du grossisement
Le 24PCE grossit peu et ne va pas très près --> effet négligeable
Le 45PCE grossit plus et va au rapport 1/2 --> effet qui peut devenir énorme

Citation de: arno06 le Juillet 20, 2013, 10:37:13
Justement , pour le coup Jean Claude semble avoir raison, et la le collier schneider prends tout son sens puisque l objectif ne bougera pas , me gourge ?

Je n'ai jamais rien dit d'autre  ;)

J'admets que cet effet extrème en 45 PCE de très près ou le collier Agnos apporte beaucoup en confort et en temps (je me répète) pourrait être réduit avec un 50 Schneider en collier avant du fait de la géométrie propre à cet objectif et de son rapport de reproduction de 1/9 très loin du 45 PCE qui va à 1/2

Citation de: arno06 le Juillet 20, 2013, 10:37:13
Justement , pour le coup Jean Claude semble avoir raison, et la le collier schneider prends tout son sens puisque l objectif ne bougera pas , me gourge ?

En tout cas pour le décentement le point de vue restera le même.
Mais pour la bascule, où doit se situer l'axe de rotation pour garder un cadrage identique ?

Citation de: jeanbart le Juillet 20, 2013, 07:41:24
J'espère que si, sinon l'anecdote est beaucoup moins savoureuse.  ;D

Eh non je dois vous décevoir, nous avions à faire à NY avec ma femme et j'ai fait d'un pierre deux coups  :D

Et puis nous avions aussi envie de profiter un peu des bonnes choses de la ville, manger au Oyster Bar de Grand Central, ou au Rock Café qui venait juste de réouvrir en ce début de printemps après le démontage de la patinoire d'hiver

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 10:50:39
Eh non je dois vous décevoir, nous avions à faire à NY avec ma femme et j'ai fait d'un pierre deux coups  :D

Et puis nous avions aussi envie de profiter un peu des bonnes choses de la ville, manger au Oyster Bar de Grand Central, ou au Rock Café qui venait juste de réouvrir en ce début de printemps après le démontage de la patinoire d'hiver

Diantre, le début du printemps commence au mois de janvier à New-York ?
C'est ce que l'on peut en déduire compte tenu que Benaparis a acheté le sien en février et J.C plusieurs semaines avant lui.
Cela ne m'étonne pas qu'ils soient si forts ces américains, toujours un temps d'avance.
M'est avis que Jean-Claude n'est autre que l'homme qui un jour à fait peur à Chuck Norris...

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 10:34:20
Dans ces 2 images qui correspondent aux positions extrèmes de la triple exposition plus haut on voit bien que l'objectif cadre ailleurs en basculant en plus du petit décadrage provenant de la modification de géomètrie objectif/boitier. Un gamin de 10 ans est capable de le comprendre.

Soit dit en passant, cette image n'explique rien du tout.

Citation de: seba le Juillet 20, 2013, 11:02:34
Soit dit en passant, cette image n'explique rien du tout.

Car si l'axe de rotation passe par le point nodal d'émergence, l'image reste stationnaire sur le capteur.
Ceci pour un sujet éloigné.
Si le sujet est proche, je ne sais pas trop.

Citation de: jeanbart le Juillet 20, 2013, 11:01:45
Diantre, le début du printemps commence au mois de janvier à New-York ?

C'est Jean-Claude qui décide du temps qu'il fait.

En fait comme je le disais plus haut, sur une chambre avec des objectifs quasi symétriques, tout se passe bien suivant les règles bien connues.
Sur les petits formats ( 24x36 ) avec des objectifs rétrofocus il peut se passer des choses  " étranges " d'autant plus qu'on est en proxiphoto.
Un article à méditer :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html (http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html)

Citation de: dioptre le Juillet 20, 2013, 12:12:36
En fait comme je le disais plus haut, sur une chambre avec des objectifs quasi symétriques, tout se passe bien suivant les règles bien connues.
Sur les petits formats ( 24x36 ) avec des objectifs rétrofocus il peut se passer des choses  " étranges " d'autant plus qu'on est en proxiphoto.
Un article à méditer :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html (http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html)

Et tout ceci n'aide pas à croire que le bracket agnos sur le 45 PCE rends de fiers services quand je l'utilise, propose véhément contrés par des praticiens qui n'ont jamais essayé le montage.  :)

Voiu vendriez père et mère pour avoir raison, mettre en doute que le cadrage change quand on change de point de vue tout près faut le faire.

Vous avez sans doute raison j'ai du mettre pull et parkas à l'époque par 20 degrés juste pour montrer l'image ici Aujoud'hui  :D

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 13:29:32
Et tout ceci n'aide pas à croire que le bracket agnos sur le 45 PCE rends de fiers services quand je l'utilise, propose véhément contrés par des praticiens qui n'ont jamais essayé le montage.  :)

Voiu vendriez père et mère pour avoir raison, mettre en doute que le cadrage change quand on change de point de vue tout près faut le faire.

Vous avez sans doute raison j'ai du mettre pull et parkas à l'époque par 20 degrés juste pour montrer l'image ici Aujoud'hui  :D

Je ne met rien en doute, je ne véhémente rien du tout, je ne vend rien non plus.
Je propose simplement un lien  très documenté sur décentrement et bascule en petit format.
Pour la réflexion.

Et l'article est écrit par quelqu'un qui a une vieille expérience de la question tout en ayant d'excellentes connaissances théoriques.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 09:48:10
Ben oui mais le soucis c'est que je viens de refaire les essais avec mon 45 PCE à l'instant et je constate aussi l'inverse !!!

Tonton fait une démo avec le 24mm (dont il était question à la base), et toi tu donnes le contre exemple avec le 45mm.... Ou comment noyer le poisson, encore une fois !

Tu va peut-être finir par comprendre (ou avouer) que les constructions différentes des optiques peuvent faire considérablement varier le résultat final.
Fais donc la même démo avec le 24mm PC-E, et on en reparle  ;)
Toujours est-il que dans mon cas lorsque je fixe le boitier sur la rotule, et que je bascule mes optiques (24 PC-E, 50 PC-TS, 90 PC-TS) le décadrage est relativement léger (induit par le changement de perspective).
Alors que si je fixe l'optique et que je bouge le boitier (bascule arrière), là c'est la cata... ça décadre complètement.

Et ça c'est tout simplement indiscutable !  ;)

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 13:29:32
Vous avez sans doute raison j'ai du mettre pull et parkas à l'époque par 20 degrés juste pour montrer l'image ici Aujoud'hui  :D

Au final, juste par curiosité, c'était quand la date exacte d'achat de ton 24mm PC-E ?

View NX2 sème la pagaille sur mon iMac depuis quelques jours, itou avec la version que je viens de télécharger pour pouvoir vous poster mes photos (sujet + position de l'appareil) au 45 PCE.

Je recommencerai ce soir sur PC.

Ces photos confirment qu'avec le 45 PCE posé sur une vitre, donc configuration Agnos si j'ai bien compris,  au grandissement maxi basculer le boîtier à droite ou à gauche change le cadrage.

Car Tonton a corroboré avec son 24 PCE mes constats au 45 PCE en photo de près ou de loin.

En toute rigueur la démo vidéo d'Agnos est plus de la proxi que de la macro et j'ai bien l'impression y voir le cadrage changer comme avec mon 45 PCE ainsi que dit précédemment.

Je n'aurai sans doute pas le temps ce week end de comparer ce qui se passe avec le 45 PCE à G >1x ni de jouer avec mes 55 AIS,  60 AF et AFS sans oublier mes 105 macro f/4 AI et f/2,8 AFS tous montés sur un PB-4 (bascule et décentrements parallèles).

Si Jean Claude a un 45PCE à décentrement et bascule parallèles, à moins que le système Agnos soit doté en plus d'un dispositif qui permette de translater  parallélement à la bascule l'ensemble boîtier-objectif, je comprendrais mieux.

Alain

Edit : Comme Filoo. Le décadrage par la bascule avant est d'autant plus sensible que le sujet est proche.

Citation de: seba le Juillet 20, 2013, 11:02:34
Soit dit en passant, cette image n'explique rien du tout.

Soit dit en repassant, cette image montre que lorsqu'on photographie un sujet plan à la distance de MaP mini, il n'y a pas ou très peu de décadrage.

Moi j'avais pris le soin de photographier un sujet en 3D à une distance de MaP de 30cm d'après les EXIF, alors que la MaP mini est à 20cm.

Tonton le 24mm ne réagit pas comme le 45mm, le sujet de polémique ne partait pas des PCE en général mais de l'utilité du collier Agnos en studio de près (sous entendu sur le 45mm). Je ne vais pas faire des images d'objets au 24mm

Citation de: dioptre le Juillet 20, 2013, 12:12:36
En fait comme je le disais plus haut, sur une chambre avec des objectifs quasi symétriques, tout se passe bien suivant les règles bien connues.
Sur les petits formats ( 24x36 ) avec des objectifs rétrofocus il peut se passer des choses  " étranges " d'autant plus qu'on est en proxiphoto.
Un article à méditer :
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html (http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html)

Je n'ai fait que survoler cet article très dense, mais j'ai été ravi de voir que ses conclusions reflètent parfaitement celles que mon expérience m'a fourni de manière empirique, à savoir qu'avec un 24mm sur un boîtier 24*36, la bascule n'apporte quasiment aucun gain de profondeur de champ, ni en proxi, ni pour des paysages.

La bascule peut juste servir à modifier l'étagement des plans, d'une manière plus prononcée que ce qu'on obtiendrait en se baissant ou en montant sur un escabeau.

Je ne parle que du 24mm en format 24*36, car mon expérience de bascule se limite à cela.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 17:09:24
Tonton le 24mm ne réagit pas comme le 45mm, le sujet de polémique ne partait pas des PCE en général mais de l'utilité du collier Agnos en studio de près (sous entendu sur le 45mm). Je ne vais pas faire des images d'objets au 24mm

Hypocrite jusqu'au bout....  :o  Tu ferais un bon politicien Jean-Claude ! Le don d'éluder le problème par une pirouette sans jamais répondre aux questions qu'on te pose  ::)
On va rafraichir un peu la mémoire de tout le monde, en te re-citant un petit coup pour le plaisir...

Citation de: Jean-Claude le Juillet 13, 2013, 08:23:20
Le TS Schneider intègre un collier de pied avant, ce système original permet l'utilisation sans compromis de la bascule en studio, c'est un système pointu et spécialisé qui rend le Schneider unique mais qui l'alourdit aussi.

Pour mes PCE Nikon j'utilise l' accessoire "Agnos Jumbo Plus" qui permet une bascule arrière comme le Schneider, c'est accessoire assez énorme rend le Nikon plus gros que le Schneider en studio.

Ce que tu dis sur les Schneider est faux ! Je suis bien placé pour le savoir, pour avoir en ma possession ces optiques...contrairement à toi ! ça décadre complètement en cas de bascule du boitier ! Point barre !

Et tu parlais de tes PC-E Nikon, sans distinction.
Et quand je dis que ça décadre de manière catastrophique avec le 24mm PC-E ou les Schneider lors de bascule arrière tu me réponds :

Citation de: La compile de Jean-Claude
S'il vous plaît, quand vous ne savez pas ne dites donc pas que celà n'est pas vrai, celà devient agaçant à la longue.

Monsieur Filoo quand on ne sait pas, au sujet du collier avant ou du système Agnos pour Nikon, on se tait.

Mais ils sont nuls et inventent toujours quelque chose de nouveau pour avoir raison à tout prix

La celà frise la débilité

Au lieu d'avouer tes tords, ou au minimum d'émettre des doutes dans tes propos tu t'entête et tu me traites d'ignorant, de menteur, de nul, de débile... tout en faisant tes petites esquives et un déballant tes photos de vacances faites au 45mm, en décrivant l'objet à la limite de l'orgasme :

Citation de: Jean-Claude le Juillet 18, 2013, 21:42:43
Une vue typique en bascule faite au fabuleux 45PCE bien meilleur que le 24PCE.

Michael Weber a revendu son 24 et utilise beaucoup les 45 et 85

Le 45 a 9 lentilles dont 1 ED et 3 faces asphériques, c'est un Micro Nikkor qui va au rapport 1/2 direct, il n'existe aucun autre équivalent avec ces performances.

Nous sommes dans le pittoresque "Port Racine", Tout est ultra piqué de quelques cm de l'objectif (cordes) à l'infini, un 50mm classique est sur ce sujet dans l'impossibilité de s'approcher en résultats de cet objectif

C'est énorme quand même ce petit texte  :D  Il doit dormir avec, c'est pas possible. Tu lui montres ton fabuleux 45 à ta femme ?
Enfin... Tu peux m'insulter encore et me dénigrer, et continuer ton show à l'américaine, moi ça m'amuse  ;D... et je sais que les personnes de bon sens ont déjà compris qui était le clown de l'histoire.  ;)  Et elles attendent avec impatience la prochaine pirouette pour se marrer un coup !

Je n'insulte ni ne dénigre personne mais je ne supporte pas quand quelqu'un qui ne me connait pas explique au monde entier ce que je dis ou ne dis pas.

Nous somme ici pour échanger des expériences sur différents matériels, je ne connais pas ces fantastiqes objectifs Schneider et je suis tout ouie sur leurs carctéristiques, mais j'ai l'impression que toi tu essaie de m'expliquer comment fonctionne le 45PCE en configuration Agnos que tu ne connais surement pas.

Si nous sommes pas mal de monde à constater que le 24PCE a certains problèmes commes un vignetage par coupure d'un seul coin en décentrement vertical à 12 mm c'est bien rèel et si tu ne le constate jamais il serait intéressant d'en découvrir les raisons plutôt que de me traiter d'étourdi qui oublie le paresoleil. J'ai d'ailleurs avancé une hypothèse là dessus, je sais celà ne t'intéresse pas mais laisse au moins chercher en paix ceux qui y croient

Voici ce que dit Bjorn Rorslet dans son Review du 24 PC-E, je le cite :

"you should NOT employ full shift along the major axis of the frame, since this will give severe one-sided vignetting. About 8 mm shift is a sensible limit on the D3. If you shift along the minor axis, the full 11.5 mm shift can be employed if the camera finder doesn't restrict the movement. There is no problem with the tilt on any of the cameras I've tried so far"

Michael Weber Un grand Pro Européen qui a travaillé avec l'ensemble de la gamme TS Canon, les Schneider et les Nikon le constate aussi et dit la même chose, j'ai donné le lien plus haut.

Plusieurs Chassimiens dont moi constatent ce défaut aussi dans des discussions antérieures sur le 24PCE et voici que notre Fillo national affirme haut et fort que c'est totalement faux avec des propos loins de ceux d'un gentleman, et quelques suiveurs plussoient en coeur.

J'aurais honte et je me tairais  :-[

Voici un autre test fait depuis la fenêtre de ma chambre.

Objectif plaqué sur la vitre et maintenu immobile.

Si le 24mm de Jean-Claude ne se comporte pas comme cela, il faut d'urgence qu'il saute dans le prochain avion vers New-York, pour se faire rembourser par B&H, qui lui a vendu une contre-façon !  ;D ;D ;D

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 18:48:04
Je n'insulte ni ne dénigre personne mais je ne supporte pas quand quelqu'un qui ne me connait pas explique au monde entier ce que je dis ou ne dis pas.

Nous somme ici pour échanger des expériences sur différents matériels, je ne connais pas ces fantastiqes objectifs Schneider et je suis tout ouie sur leurs carctéristiques, mais j'ai l'impression que toi tu essaie de m'expliquer comment fonctionne le 45PCE en configuration Agnos que tu ne connais surement pas.

Si nous sommes pas mal de monde à constater que le 24PCE a certains problèmes commes un vignetage par coupure d'un seul coin en décentrement vertical à 12 mm c'est bien rèel et si tu ne le constate jamais il serait intéressant d'en découvrir les raisons plutôt que de me traiter d'étourdi qui oublie le paresoleil. J'ai d'ailleurs avancé une hypothèse là dessus, je sais celà ne t'intéresse pas mais laisse au moins chercher en paix ceux qui y croient

Mais c'est toi qui nous pompe avec ton 45mm... Je n'en parle pas moi.

Par contre quand je parle d'un sujet que je connais, étant donné que j'ai ces optiques avec collier avant (Schneider)... alors que toi non, tu m'envois dans la tronche :

Citation de: Jean-Claude le Juillet 17, 2013, 21:16:32
Monsieur Filoo quand on ne sait pas, au sujet du collier avant, on se tait.

C'est d'un pénible d'entendre dire à répétition que celà ne sert à rien, alors que celà fait partie des fondamentaux du travail avec les mouvements  ::)

Tu nous dis clairement que tu ne connais pas ces optiques avec collier (voir citation du haut)... et tu me dis de me taire, tu me dis que j'ai tord ? Alors que je possède ces optiques et que je l'ai utilise au quotidien pour ma pratique professionnelle ?
Tu vois pas le malaise là ?? Si je dis que ça décadre, c'est que ça décadre, point barre ! Quel intérêt de mentir ? Tu m'expliques ?

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 19:00:56
Voici ce que dit Bjorn Rorslet dans son Review du 24 PC-E, je le cite :

"you should NOT employ full shift along the major axis of the frame, since this will give severe one-sided vignetting. About 8 mm shift is a sensible limit on the D3. If you shift along the minor axis, the full 11.5 mm shift can be employed if the camera finder doesn't restrict the movement. There is no problem with the tilt on any of the cameras I've tried so far"

Michael Weber Un grand Pro Européen qui a travaillé avec l'ensemble de la gamme TS Canon, les Schneider et les Nikon le constate aussi et dit la même chose, j'ai donné le lien plus haut.

Plusieurs Chassimiens dont moi constatent ce défaut aussi dans des discussions antérieures sur le 24PCE et voici que notre Fillo national affirme haut et fort que c'est totalement faux avec des propos loins de ceux d'un gentleman, et quelques suiveurs plussoient en coeur.

J'aurais honte et je me tairais  :-[

Je n'étais absolument pas au courant de cette histoire de vignettage asymétrique, étant donné que mon exemplaire vignette de manière symétrique.
Ensuite l'avis de Weber, de Rorslet ou Duchmol je m'en tape ainsi que de leur CV... Mes yeux me suffisent.
Je n'ai jamais dis que ce vignettage asymétrique était faux !! J'ai juste dis que mon exemplaire n'était pas touché par cette maladie... point. Mais ça... ça te dépasse totalement.
Quand à "mes propos loin de ceux d'un gentleman".... Je pense qu'ils sont extrêmement retenus, à la vue de ton florilège de réponses désobligeantes ainsi que ta manie pénible et perpétuelle d'esquiver le sujet. Et pourtant il y aurait une longue liste de pathologies à citer dans ton cas, mais je me retiens.  ;) car j'essaie de rester poli malgré les attaques. 

Pour le vignetage, je rejoins Jean-Claude.

Même à f/13 sans pare-soleil, ça vignette très fort si on décentre à fond.

Néanmoins, dans la plupart des cas, ce vignetage est rattrapable au post-traitement.

Ce qui est beaucoup plus difficile à rattraper, c'est la distorsion quand on décentre, parce que dans ce cas, tout comme le vignetage, la distorsion est asymétrique, et si on n'a pas noté le sens, l'angle et la valeur du décentrement, il est quasiment impossible de corriger cette distorsion.

Pour le vignetage, je le répète, c'est très facile à corriger, et je n'en tiens pas compte sur le terrain.

t'es fatiguant Filoo avec tes amalgames, les phrases reconstituées de différentes déclarations pour essayer de me faire mentir, je ne donne pas d'avis sur les Schneider que je ne connais pas, je suis même persuadé que leurs performances sont bien au dessus des PCE Nikkor et je serai peut être un des premiers à être intéressé par un Schneider GA pour remplacer le 24 PCE avec ses faiblesses en grands décentrements, faiblesses que tu as d'ailleurs aussi du mal à admettre juste par esprit de contradiction  :D

Tonton, Je n'ai pas acheté mon 24 PCE chez B et H, Il vient d'une adresse à N'Y qui fait les mêmes prix sans la cohue de l'usine de l'East Side avec ses convoyeurs à matos photo ( JetR ou je suis client depuis plus de 10 ans). À l'époque la première livraison USA de BetH et de Adorama est allée chez leurs bons clients américains.

Je ne conteste pas ce que tu constate sur le 24 PCE Bruno mais qui est vraiment marginal par rapport au 45 PCE ou se rejoute un énorme décadrage de changement de point de vue en bascule avant qui plombe tout travail rapide.

Citation de: Jean-Claude le Juillet 20, 2013, 21:51:50
je serai peut être un des premiers à être intéressé par un Schneider GA pour remplacer le 24 PCE avec ses faiblesses en grands décentrements, faiblesses que tu as d'ailleurs aussi du mal à admettre juste par esprit de contradiction  :D

A non là, sur le coup ses faiblesses je les connais bien. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'attends impatiemment de le remplacer par le Schneider.  ;)

Je dis que ça passe à f/10 sans pare-soleil, et tout de suite tu résumes ça à un esprit de contradiction...non non non, c'est juste le constat que j'ai fait sur mon optique.

Mais par contre, dans l'absolu, c'est tout de même anormal d'être limité à 9mm de décentrement avec le pare-soleil... et d'avoir des angles noirs à f/16 (sans). Dans ce cas fallait limiter en usine le décentrement à 9mm.
Je me suis même plein de la perte de piqué dans les angles (coté décentré), et tu avais pour contre-argument que ça n'était général pas bien grave car c'était le ciel qui se trouvait dans les angles... argument ou j'avais répondu : Moi ça me pénalise car si je décentre au max, c'est qu'en général j'ai un grand building en face de moi (ou un morceau de façade) et que dans les angles se trouve le haut de l'immeuble (ou la partie la plus haute du mur qui m'intéresse).

Cas problématique que tu as d'ailleurs finalement prouvé/démontré avec ta guitare géante quelques posts plus haut.

Donc, non je suis très loin de trouver cette optique irréprochable. Sur ce point nous sommes d'accord, je te rassure  ;)
Et si tu prends la peine d'accrocher ton 24mm dans ton Agnos, tu verras aussi que nous sommes d'accord sur le fait qu'avec cette optique la bascule arrière se traduit par un décadrage monstrueux !  ;D  Et qu'elle a bien été, comme il se doit, conçue pour une bascule avant.

Pour en revenir au 45 PCE de Jean Claude qui conserve son cadrage en macro avec et sans bracket Agnos en bascule arrière.

Par" bascule arrière " si j'ai bien compris :

- le bloc optique de l'objectif et le sujet sont fixes : le champ objet et le champ images sont donc constants,

- le boîtier pivote autour de l'objectif  donc le capteur se déplace en position et en orientation dans un  champ image fixe.

Dans ces conditions je ne comprends pas pourquoi le cadrage ne changerait pas avec la bascule arrière.

Tu n'a pas illustré ton affirmation de photos de ton mode opératoire et surtout de photos résultantes.
démonstratives qui nous permettent de comprendre comment tu y arrives.

Dans ce post et les 5 suivants je présenterai dans l'ordre :

1- mon montage l'objectif droit à son grandissement maxi et reposant sur la vitre par son pare-soleil sur la vitre,

2  ensuite la photo résultante,

Dans le même ordre les résultats d'abord en bascule à gauche puis à droite.

Les déplacements du cadrage sont flagrantes

Il en est de même avec le 45 PCE à 68 mm de tirage des BA Kenko, avec mise au point à l'infini pour le 45 PCE. M ais je n'ai pas fait de photos.

Alain

la photo, spot central sur l'axe des aiguilles.

Bascule gauche

Décadrage gauche

Bascule à droite

Décadrage à droite

 [at] foutographe

Tu viens de démonter le seul argument qui restait à Jean-Claude !  :D

Comme quoi le 45 réagit (en toute logique) comme les autres optiques.

Le Collier Agno's est surtout intéressant pour balader le boitier dans le cercle image des Nikon PCE et ainsi avoir une image en haute résolution sans changement de point de vue. Pour le "tilt" et "shift" il n'a à mon avis que peu d'intérêt.

Mais ils sont incroyables avec des démos qui démontrent ce qui est évident et admis par tous etqui n'abordent pas le sujet,

La composante de modification de point de vue au 45PCE proche en bascule avant peut tout simplement prendre le dessus sur la composante de shift rotation optique/capteur
et il est vraiment intéressant de pouvoir l'éliminer par une bascule arrière en utilisant le collier avant quel qu'il soit, du moins au 45PCE particulièrement enclin au phénomène de par sa construction propre, je ne vois pas ce qui oblige d'ignorer ceci et de prouver le contraire.
Maintenant je peux aussi répéter 10 fois votre demo, dans une situation qui minimise la composante de point de vue, et alors ...

Cete image montre l'allongement du 45 PCE qui se rajoute à la distance du point de rotation assez grande et qui augmente encore le shift de point de vue dès que l'on ets très près.

Citation de: danielk le Juillet 21, 2013, 15:17:42
Le Collier Agno's est surtout intéressant pour balader le boitier dans le cercle image des Nikon PCE et ainsi avoir une image en haute résolution sans changement de point de vue. Pour le "tilt" et "shift" il n'a à mon avis que peu d'intérêt.

Oui tout à fait,

j'utilise principalement le collier Agnos pour les assemblages HR avec mes PCE,

le shift peut vraiment se faire avec une grande précision à main levée avec la préselection électrique, le niveau dans le viseur et le quadrillage,

pour la bascule dehors avec des J grands autour de 1,5m ou plus, on est dans des angles de bascules tellement faibles qu'il n'y a pas de soucis non plus.
Sur de très petits objets proches au 45 PCE avec des valeurs J très faibles de l'ordre de quelques cm (prise de vue rasante) et un format réduit, le shift de point de vue peut devenir catatrophique en bascule avant et là la bascule avant donne plus de confort

Toujours aimable Jean Claude.

Quant à aborder le sujet, je te rappelle que je te demandais aussi d'illustrer "ton affirmation de photos de ton mode opératoire et surtout de photos résultantes.
démonstratives qui nous permettent de comprendre comment tu y arrives".

Je ne demande qu'à m'instruire et je serai ravi de savoir photographier en bascule arrière sans recadrer et sans shift puisque ton 45 PCE est en shift/bascule croisés comme le mien.

C'est bien parce que j'avais cru comprendre que tu considères que la position en mise au point rapprochée, telle que tu la montres, pouvait intervenir que j'ai fait mes essais avec bagues-allonge objectif réglé sur l'infini.   

Merci de ta démonstration

Alain

Appel à témoins :

Je reviens sur ce post de Jean Claude :

Re : Schneider PC-TS : des utilisateurs?
« Répondre #112 le: Juillet 17, 2013, 20:33:22 »
Citation
http://www.youtube.com/watch?v=FEsNT-f9lNY&feature=youtube_gdata_player

La vous voyez qu'en studio au moindre micro ajustement de bascule, le cadrage fiche le camps en bascule avant, alors qu'il ne bouge pas en bascule arrière. Quand vous aurez repris les réglages 4 ou 5 fois avant d'y arriver alors que dans l'autre cas on tombe pile du premier coups vous ne négligez plus la possibilité de bascule arrière.

Sur des sujet à plus grande distance, le pnénomène devient négligeable et la bascule avant peut convenir"

Sur cette vidéo youtube de la démo Agnos, entre 1' 44" et 1'50" le démonstrateur,

- travaille-t-il en bascule avant ou arrière ?

- le cadrage de l'image sur l'écran du boîtier bouge-t-il ou non ?

Merci de vos avis.

Alain

Citation de: foutografe le Juillet 28, 2013, 18:45:53
Sur cette vidéo youtube de la démo Agnos, entre 1' 44" et 1'50" le démonstrateur,

- travaille-t-il en bascule avant ou arrière ?

- le cadrage de l'image sur l'écran du boîtier bouge-t-il ou non ?

Merci de vos avis.

Apparemment après 1mn44s ça concerne uniquement le décentrement.

Citation de: seba le Juillet 29, 2013, 00:12:40
Apparemment après 1mn44s ça concerne uniquement le décentrement.

1mn30 même.

Quelques pages plus haut j'ai déjà critiqué cette vidéo :

Citation de: Filoo le Juillet 17, 2013, 23:54:36
La vidéo du système "Agnos" montre que l'on peut effectuer librement les mouvements de bascule. On y voit 3 photos : une sans bascule, une avec pour une PDC plus grande et la troisième avec une bascule inversée (PDC courte). Et ensuite (tout l'intérêt du système qui est l'argument de vente n°1 du truc), on nous montre surtout l'intérêt d'effectuer des assemblages sans problème de parallaxe grâce au décentrement arrière. Mais elle ne montre à aucun moment que la bascule arrière permet de garder intact le cadrage !
D'ailleurs son petit nom c'est : "MultiBigShoot", c'est assez clair.

On voit 3 images différentes (pour démontrer la bascule), mais a aucun moment on ne voit la transition et les soucis de décadrage. Aucune vue de l'écran arrière pendant la bascule !! Donc cette vidéo ne vient absolument pas appuyer les dires de Jean-Claude. Mais ça, il ne l'a pas admis à ma première contre analyse, en esquivant (comme à son habitude) de répondre directement aux questions simples qui sont posées.
Mais de toute façon ça ne sert à rien d'épiloguer, si ce n'est pour lire Jean-Claude qui essaie de sauver les meubles avec des divagations techniques que seul lui comprend  ;D ...et encore j'en doute...

Citation de: Jean-Claude le Juillet 27, 2013, 17:07:38
Mais ils sont incroyables avec des démos qui démontrent ce qui est évident et admis par tous et qui n'abordent pas le sujet,

La composante de modification de point de vue au 45PCE proche en bascule avant peut tout simplement prendre le dessus sur la composante de shift rotation optique/capteur
et il est vraiment intéressant de pouvoir l'éliminer par une bascule arrière en utilisant le collier avant quel qu'il soit, du moins au 45PCE particulièrement enclin au phénomène de par sa construction propre, je ne vois pas ce qui oblige d'ignorer ceci et de prouver le contraire.
Maintenant je peux aussi répéter 10 fois votre demo, dans une situation qui minimise la composante de point de vue, et alors ...

Cete image montre l'allongement du 45 PCE qui se rajoute à la distance du point de rotation assez grande et qui augmente encore le shift de point de vue dès que l'on ets très près.

Quelqu'un arrive à traduire ça ?  ::)
Et je crois pourtant qu'on est en plein dans le sujet avec le contrexemple de Foutographe ! Un contrexemple qui démontre parfaitement qu'une bascule arrière (en déplaçant le boitier, et non l'avant de l'optique) avec le 45 PC-E décadre significativement l'image.
Un contrexemple qui vient contredire complètement l'argumentation de Jean-Claude sur la bascule arrière. Et un Jean-Claude, qui malgré les demandes répétés de prouver ses dires par une démo simple en bascule arrière avec son système Agnos, tente de perdre le profane chassimien par orgueil... avec des divagations techniques incompréhensibles.
Et là, il n'y a que moi qui lis un contre-sens ?

Citation de: Jean-Claude le Juillet 27, 2013, 17:18:46

Sur de très petits objets proches au 45 PCE avec des valeurs J très faibles de l'ordre de quelques cm (prise de vue rasante) et un format réduit, le shift de point de vue peut devenir catatrophique en bascule avant et là la bascule avant donne plus de confort

Catastrophique ou confortable la bascule avant ??  :D

Et puis le "Shift de point vue en bascule avant"  ::)  Faut m'expliquer là...