Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Les faits : un juge (en première instance, heureusement : y'aura appel) vient de décider "souverainement" qu'un livre pourtant dûment écrit son auteure et copié sans autorisation par des sites internet... ne méritait pas d'être protégé au titre du DROIT D'AUTEUR car ne présentant pas un caractère suffisamment original !
http://www.actualitte.com/justice/justice-une-auteure-depossedee-de-son-livre-par-manque-d-originalite-43563.htm

Je cite un extrait de ses attendus hallucinants :
"Le fait pour Madame Morel de soutenir que la forme de son livre XXX (1) aurait été différente s'il avait été rédigé par un autre auteur ne saurait en soi, sans spécifier ce qui constitue l'originalité de cet ouvrage, justifier le bénéfice de la protection au titre du droit d'auteur."
:o :o ???
En d'autres termes, d'après ce juge, si l'auteur n'apporte pas LA PREUVE que son travail est original, il n'est tout simplement pas considéré comme... un auteur ! "Renversant renversement" de la charge de la preuve en matière de copie et, SURTOUT, porte ouverte à tous les copieurs du monde qui pourraient, si ce raisonnement n'était vite réformé en appel, s'autoriser à "pomper" tout et n'importe quoi sans vergogne, charge ensuite à l'auteur de "PROUVER" que son œuvre était ASSEZ ORIGINALE pour "mériter" d'être protégée et donc "mériter"... de n'être pas copiée !

Évidemment, ce qui concerne ici une création littéraire peut s'appliquer demain à la musique, au cinéma, à la peinture et, bien sûr, À LA PHOTO ! :( >:( :'(
C'est pourquoi il me semblait crucial de vous en faire part ici... et de soutenir cette dame (dont voici l'adresse mail : cmorel.auteur [at] gmail.com)
(1) Il s'agissait d'un livre sur les Tarots de Marseille (mais en fait, peu importe le sujet et/ou la forme, technique ou de fiction, d'une œuvre, car c'est bien d'une question de PRINCIPES qu'il s'agit ici).

Cette interprétation a déjà permis de débouter de la protection de nombreux photographes en France, l'argument devient si fréquent qu'il est en train de constituer une jurisprudence dans le domaine du droit de l'image, rien d'étonnant à ce qu'il s'applique aux livres.

Pour les photos voir le jugement sur les photos du Concorde...

Qui contrôle les juges ?  ???

Seule une loi peut inverser cette tendance jurisprudentielle lourde en supprimant cette notion d'originalité et en lui substituant, comme pour la musique, une antériorité prouvée par un dépôt dans un organisme ad-hoc.

http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/oeuvres.htm

Un peu de lecture ...officielle !

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 03, 2013, 23:02:36
Les faits : un juge (en première instance, heureusement : y'aura appel) vient de décider "souverainement" qu'un livre pourtant dûment écrit son auteure et copié sans autorisation par des sites internet... ne méritait pas d'être protégé au titre du DROIT D'AUTEUR car ne présentant pas un caractère suffisamment original !
http://www.actualitte.com/justice/justice-une-auteure-depossedee-de-son-livre-par-manque-d-originalite-43563.htm

Je cite un extrait de ses attendus hallucinants :
"Le fait pour Madame Morel de soutenir que la forme de son livre XXX (1) aurait été différente s'il avait été rédigé par un autre auteur ne saurait en soi, sans spécifier ce qui constitue l'originalité de cet ouvrage, justifier le bénéfice de la protection au titre du droit d'auteur."
:o :o ???
En d'autres termes, d'après ce juge, si l'auteur n'apporte pas LA PREUVE que son travail est original, il n'est tout simplement pas considéré comme... un auteur ! "Renversant renversement" de la charge de la preuve en matière de copie et, SURTOUT, porte ouverte à tous les copieurs du monde qui pourraient, si ce raisonnement n'était vite réformé en appel, s'autoriser à "pomper" tout et n'importe quoi sans vergogne, charge ensuite à l'auteur de "PROUVER" que son œuvre était ASSEZ ORIGINALE pour "mériter" d'être protégée et donc "mériter"... de n'être pas copiée !

Évidemment, ce qui concerne ici une création littéraire peut s'appliquer demain à la musique, au cinéma, à la peinture et, bien sûr, À LA PHOTO ! :( >:( :'(
C'est pourquoi il me semblait crucial de vous en faire part ici... et de soutenir cette dame (dont voici l'adresse mail : cmorel.auteur [at] gmail.com)
(1) Il s'agissait d'un livre sur les Tarots de Marseille (mais en fait, peu importe le sujet et/ou la forme, technique ou de fiction, d'une œuvre, car c'est bien d'une question de PRINCIPES qu'il s'agit ici).

Je comprend bien le soucis...mais d'un autre cote c'est delicat...car dans un autre sens, si on ce met a tout proteger, on finira par ne plus pouvoir faire quoi que ce soit...

Quand je vois que les sites web sont deja reserve pour tout et n'importe quoi pour etre revendu...je sais ca aucun rapport...mais il faudrait trouver un juste milieu dans tout ca non?

Mouais... D'abord, il est déjà possible de déposer un manuscrit non encore édité auprès de la SACD. Ensuite, heureusement que la condition d'originalité existe, sinon tous les lieux communs qui sont proférés sur les forums ( ;D) constitueraient autant de plagiats ! Quant au cas de cette dame qui publie des oeuvres inestimables sur le tarot... il est loin de m'attrister.

Citation de: Vinch le Juillet 04, 2013, 09:18:42
Quant au cas de cette dame qui publie des oeuvres inestimables sur le tarot... il est loin de m'attrister.

Oui, le cas du photographe qui aurait photographié de vieux jeux de tarots serait sans doute traité pareillement, avec la jurisprudence "bouillabaisse" bien connue...

http://blog.droit-et-photographie.com/originalite-bouillabaisse-et-contrefacon/

Citation de: JMS le Juillet 04, 2013, 09:25:56
Oui, le cas du photographe qui aurait photographié de vieux jeux de tarots serait sans doute traité pareillement, avec la jurisprudence "bouillabaisse" bien connue...

http://blog.droit-et-photographie.com/originalite-bouillabaisse-et-contrefacon/

Intéressant cet article. Par contre, ça démontre l'aspect compliqué des choses et subjectif parce qu'autant à la lecture de l'histoire, je me dis que le donneur d'ordre, ayant eu entre les mains la première photo, a de toute évidence essayé d'en faire refaire une en reprenant des idées, autant quand je regarde les 2 photos, je vois une première qui est intéressante et originale et j'en vois une autre très différente, complètement sans intérêt avec des poissons jetés négligemment sur une assiette d'une couleur courante dans le midi. Je serais l'auteur de la première, ça me vexerait qu'on considère que la seconde en est une contrefaçon même loupée. ;D

Citation de: JMS le Juillet 04, 2013, 09:25:56
Oui, le cas du photographe qui aurait photographié de vieux jeux de tarots serait sans doute traité pareillement, avec la jurisprudence "bouillabaisse" bien connue...

http://blog.droit-et-photographie.com/originalite-bouillabaisse-et-contrefacon/

Heureusement que la cour d'appel est passé par là, car sinon on ne pourra plus photographier de poisson dans une asssiette jaune. Après on ne pourra plus photographier une pomme dans une assiette provencale ....
Bref tout sera copyrighté ...

http://blog.droit-et-photographie.com/un-jugement-qui-fait-grincer-des-dents/

Un autre commentaire extrait de l'excellent site déjà signalé pour la bouillabaisse...

Sur le fond de l'affaire, il faudrait distinguer en réalité deux problèmes:

- l'utilisation sans droit d'une image dont il est prouvé que l'auteur ne l'a pas autorisée même implicitement (par exemple en la collant dans une galerie publique sans mention de son nom) :  même si elle n'est pas originale, du moment que l'auteur prouve que c'est la sienne, elle devrait être protégée ;

- la contrefaçon qui est la reprise par un autre auteur d'une image quasiment semblable par sa composition ou son thème, et là il faudrait en effet juger de l'originalité pour empêcher que le premier qui photographie les chutes du Niagara empêche jusqu'à 70 ans après sa mort de faire une photo au même endroit.

Si tu sais acheter un appareil photo sans argent... ;)

Citation de: JMS le Juillet 04, 2013, 11:04:24
Sur le fond de l'affaire, il faudrait distinguer en réalité deux problèmes:

- l'utilisation sans droit d'une image dont il est prouvé que l'auteur ne l'a pas autorisée même implicitement (par exemple en la collant dans une galerie publique sans mention de son nom) :  même si elle n'est pas originale, du moment que l'auteur prouve que c'est la sienne, elle devrait être protégée ;

- la contrefaçon qui est la reprise par un autre auteur d'une image quasiment semblable par sa composition ou son thème, et là il faudrait en effet juger de l'originalité pour empêcher que le premier qui photographie les chutes du Niagara empêche jusqu'à 70 ans après sa mort de faire une photo au même endroit.

+1, c'est parfaitement résumé.

Citation de: JMS le Juillet 04, 2013, 11:04:24
Sur le fond de l'affaire, il faudrait distinguer en réalité deux problèmes:

- l'utilisation sans droit d'une image dont il est prouvé que l'auteur ne l'a pas autorisée même implicitement (par exemple en la collant dans une galerie publique sans mention de son nom) :  même si elle n'est pas originale, du moment que l'auteur prouve que c'est la sienne, elle devrait être protégée ;

- la contrefaçon qui est la reprise par un autre auteur d'une image quasiment semblable par sa composition ou son thème, et là il faudrait en effet juger de l'originalité pour empêcher que le premier qui photographie les chutes du Niagara empêche jusqu'à 70 ans après sa mort de faire une photo au même endroit.

Et un jour poursuivre tout photographe qui mentionne pas les droit d'auteur, a partir de leur photo sur flickr  ;D...
Perso, j'adore publier des photos de la tour Eiffel de nuit, tout eclaire sans rien mentione, rien que pour faire chier les droits d'auteurs  ;D

Je pense qu'il y a des limites...ecrire un livre sur le Tarot...mouais, genre de truc qu'on doit pouvoir trouver sur le net pour gratos en plus, c'est pas "artistiquement" super quand meme...
De plus meme si mes connaissances sont limitees, la question de la copie et de contrefacon, ne tiens que si tu utilise une marque depose...Si tu vend une copie de la photo de Ansel Adam, la c'est de la contrefacon et facilement punissable...

Si tu prend la meme photo que lui, c'est pas forcement une copie...de plus que temporellement tu as pas ete au meme moment au meme instant, et qu'il y aura une variation...du coup c'est plus une copie de l'oeuvre mais de ce qu'elle represente...et pour moi a ce moment la les droits d'auteur revienne aux chutes du niagara par exemple, qui etant photographier, devraient recevoir un benefice, vu qu'elles ont cédé aucun droit  ;D

Non je suis d'accord avec Vael, ca devient un peu fou tout ca...
Si l'art est difficile c'est parce qu'il ce doit d'etre orginial, et de plus reconnu par la population, ce qui en fait un sujet vraiment subjectif...et nombreux artistes ont ete glorifie longtemps apres leur mort...

Un photographe a pour boulot de photographier, et souvant meme il cede ces droits des photos.
Quand pour un event local je prend des photos pour mon boulot, toutes les photos sont cédées a celui qui commande...

Citation de: Vael84 le Juillet 04, 2013, 11:52:49
Cette histoire de droits d'auteur qui perdurent si longtemps (souvent sur des œuvres mineures) a quand même quelque chose de malsain.
De l'ordre de la rente à vie.
....
Quand on est un artiste, travaille-t'on pour l'humanité ou travaille-t'on pour le portefeuille de son futur petit-fils ou fille ?

Dans ce sujet je vois deux axes de reflexion, un que vous évoquez, mais une autre sens d'analyse me vient à l'esprit.

Vous dites : propriété intellectuelle = gains d'argent

Mais on peut dire aussi propriété intellectuelle = protection du travail.

Si j'effectue un travail, que ce soit intellectuel ou manuel, j'ai le droit d'en attendre une rentabilité.
Qui travaillerai pour un patron sans en attendre un salaire ?

La propriété intellectuelle est en quelque sorte un contrat avec un employeur, en l'occurrence multiple. Si j'exploite une image produite par un tiers (donc son travail) je deviens son employeur.
Je lui dois donc une rémunération.

...Ce cas tend à prouver qu' en matière de propriété intellectuelle, le droit français est en train de s' américaniser, en se cachant derrière la mondialisation!
  Chose piquante, les Américains qui ne reconnaissent pas les droits d" auteur, sont en train de breveter tout se qui vit et pousse sur cette planète! ;D

Citation de: SurSon31 le Juillet 04, 2013, 13:46:27
Désolé d'essayer d'élever le débat  8)

Quelle idée.

Citation de: Vael84 le Juillet 04, 2013, 16:29:40
Pensez-vous que, si l'on devait tout rendre à notre mort, tant d'hommes avides passeraient autant de temps à piller
d'autres hommes, à accaparer tant de richesses sans aucun partage ?

Oui !

car meme si on sait qu'on l'emportera pas avec nous une fois mort, il y a un plaisir a gagner autant d'argent  ;)

Citation de: JCR le Juillet 04, 2013, 13:52:57
Dans ce sujet je vois deux axes de reflexion, un que vous évoquez, mais une autre sens d'analyse me vient à l'esprit.

Vous dites : propriété intellectuelle = gains d'argent

Mais on peut dire aussi propriété intellectuelle = protection du travail.

Si j'effectue un travail, que ce soit intellectuel ou manuel, j'ai le droit d'en attendre une rentabilité.
Qui travaillerai pour un patron sans en attendre un salaire ?

La propriété intellectuelle est en quelque sorte un contrat avec un employeur, en l'occurrence multiple. Si j'exploite une image produite par un tiers (donc son travail) je deviens son employeur.
Je lui dois donc une rémunération.

Le problème est peut être aussi dans le niveau de rentabilité ...

Si tu prends l'exemple de la création dans le domaine technique et industriel, la création est protégée par des brevets qui doivent décrire ce que tu veux breveter et en quoi c'est original.
C'est par exemple vrai en électronique (voir les procès Apple/Samsung...) , dans la recherche médicale (molécules pour médicaments). Or ces brevets ne sont pas "à vie" (sinon par exemple,celà interdirait les médicaments génériques) Et pourtant les labos pharmaceutiques n'ont pas une réputation de pauvreté...

Donc on peut assurer une certaine "rentabilité" sans forcément que ce soit une rente à vie ...

Et à partir du moment ou on fait de la création pour de l'argent (ce que je ne condamne pas du tout), il faut en accepter les contraintes et accepter de faire la démonstration de ce qu'on créé (ce que font tous les gens qui déposent des brevets)           

Citation de: Vael84 le Juillet 04, 2013, 17:28:11
Dis-moi Bavard31 ?   T'es pas payé à la parole toi ?

beh si le nombre de post faisait le salaire, Verso aurait depuis un long moment un D800  ;D ;D ;D ;D

Elle avait pas vu ça dans ses tarots "l'auteure" en question ? :o
alors elle l'a mérité...
;D ;D ;D

Je trouve ça révélateur que cette discussion qui tourne autour du droit d'auteur ne parle que de la partie pécuniaire mais pas de la partie morale de celui ci ?
Dons en gros parce que ce bouquin ne parle "que de tarot" on devrait pouvoir le copier sans vergogne sur n'importe quelle site internet sans autorisations et dans n'importe quel contexte sous prétexte d'un supposé manque d'originalité. Parce qu'en fait, c'est pour moi ça le fond du problème, sous ce prétexte, souvent fallacieux AMH, on dépouille des auteurs d'une œuvre de leur statut et de tout droit ne serait ce que moral (empêcher la publication sauvage par un tiers par exemple) du travail qu'ils ont effectué, et ceci quelque soit la qualité du travail effectué.
Jip

Citation de: Vinch le Juillet 04, 2013, 09:18:42
Quant au cas de cette dame qui publie des oeuvres inestimables sur le tarot... il est loin de m'attrister.

Citation de: snorg le Juillet 04, 2013, 18:56:39
Elle avait pas vu ça dans ses tarots "l'auteure" en question ? :o alors elle l'a mérité...
;D ;D ;D

>:( >:( >:(     ???
C'est curieux ce total manque de respect envers cette dame. Vous la connaissez ? Vous vous permettriez de vous moquer ainsi de son travail si vous étiez... en face d'elle ? Le sujet des Tarots ne vous intéresse pas, bon (c'est d'ailleurs mon cas aussi), ET ALORS ??? ? !

Ce serait une raison pour qu'elle soit spoliée de ses droits ? Car c'est de cela dont il est question dans ce fil, d'un PRINCIPE de droit. Pas de savoir si les techniques ésotériques valent qu'on s'y intéressent ou pas. Car sachez qu'il y a des gens, tout aussi dignes de respect que vous ou moi, que ces sujets intéressent et même passionnent...

Imaginez que l'un d'entre vous vienne sur ce forum pour se plaindre qu'une de ses photos a été éhontément copiée et utilisée sur un site Internet sans votre autorisation (en précisant, qui plus est, que le responsable du dit site A RECONNU, pendant l'audience, avoir effectivement copié cette photo). Accepteriez sans broncher que...
      1/ Le tribunal refuse de retenir la copie... au prétexte que votre photo n'était pas assez "originale" (le fond de ce fil) !?
      2/ Des intervenants sur le forum viennent se foutre de votre gueule, avec des "vu la photo, on va pas s'attrister !" et autres "cette photo copiée était nulle au départ, donc vous avez mérité ce qui vous arrive" ?!!

Y'a franchement des jours où je me demande, par rapport à certains ::), ce qu'ils font de leur éducation quand ils se retrouvent bien planqués derrière un clavier. Ou plutôt (hélas), :'( je ne me le demande plus...
Edit : Merci jipT, tu m'as devancé... avec moins de fâcherie ! ;)

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 05, 2013, 00:31:34
>:( >:( >:(     ???
C'est curieux ce total manque de respect envers cette dame. Vous la connaissez ? Vous vous permettriez de vous moquer ainsi de son travail si vous étiez... en face d'elle ? Le sujet des Tarots ne vous intéresse pas, bon (c'est d'ailleurs mon cas aussi), ET ALORS ??? ? !

Ce serait une raison pour qu'elle soit spoliée de ses droits ? Car c'est de cela dont il est question dans ce fil, d'un PRINCIPE de droit. Pas de savoir si les techniques ésotériques valent qu'on s'y intéressent ou pas. Car sachez qu'il y a des gens, tout aussi dignes de respect que vous ou moi, que ces sujets intéressent et même passionnent...

Imaginez que l'un d'entre vous vienne sur ce forum pour se plaindre qu'une de ses photos a été éhontément copiée et utilisée sur un site Internet sans votre autorisation (en précisant, qui plus est, que le responsable du dit site A RECONNU, pendant l'audience, avoir effectivement copié cette photo). Accepteriez sans broncher que...
      1/ Le tribunal refuse de retenir la copie... au prétexte que votre photo n'était pas assez "originale" (le fond de ce fil) !?
      2/ Des intervenants sur le forum viennent se foutre de votre gueule, avec des "vu la photo, on va pas s'attrister !" et autres "cette photo copiée était nulle au départ, donc vous avez mérité ce qui vous arrive" ?!!

Y'a franchement des jours où je me demande, par rapport à certains ::), ce qu'ils font de leur éducation quand ils se retrouvent bien planqués derrière un clavier. Ou plutôt (hélas), :'( je ne me le demande plus...
Edit : Merci jipT, tu m'as devancé... avec moins de fâcherie ! ;)

+1  Encore aurait-il fallu qu'il y ait eu une éducation au départ...! Ce que tous ces propos tendent à prouver... ???

Citation de: Vael84 le Juillet 05, 2013, 01:17:58
Oui mais on est pas en face d'elle alors on a le droit de rigoler un peu, ça fait pas de mal.

Et toi le troisième oeil, si tu étais en face de nous, ferais-tu les mêmes leçons de morale et de bonne conduite comme tu le fais ici pour tenter de te valoriser ?
Et dans la vraie vie, est-tu réellement à ce point de tolérance, et d'empathie ?
Es-tu capable de petites lâchetés verbales ou es-tu un chevalier blanc ?
Chi lo sa ? Parole, parole, parole, parole, parole, parole, parole  8)

Je n'ai aucun besoin de me valoriser (surtout sur un forum internet où ma "personne" n'existe pas, puisque sous pseudo). Mais oui, au risque de te surprendre, je suis AUSSI comme ça "dans la vraie vie", mettant la tolérance et l'empathie très haut dans mes exigences personnelles... Ce qui n'est pas sans me coûter, du reste, pas mal d'incompréhension et de moqueries, dans ce monde où le cynisme le dispute à l'individualisme et à la dérision généralisée (laquelle s'en prend... de préférence aux plus faibles).
Je n'en tire aucune gloriole : je suis comme ça (c'est même un tout petit peu "mon métier"). Et, oui, j'ai du mal à supporter, et l'injustice, et la lâcheté qui consiste à attaquer quelqu'un qui ne peut pas se défendre. Ces situations-là, en effet, me font montrer les dents...
Je pousse d'ailleurs la naïveté (et/ou l'orgueil ?) jusqu'à croire que si l'on était un peu plus nombreux à penser et réagir comme ça, le monde serait sans doute un tout petit peu plus vivable...
(Ceci dit, je te rassure : je suis encore bourré de défauts et encombré de petites lâchetés quotidiennes... comme tout le monde, hélas ! :-[)

Quant à la morale... c'est un très vieux "truc" que de s'en prendre à celui qui la rappelle (le "gêneur", "l'empêcheur de rigoler en rond"...).
Mais loin d'enlever quoique ce soit au manquement incriminé, ça ajoute l'incapacité à assumer à l'aveu d'un malaise . Franchement (réfléchis-y), qu'est-ce qui t'empêchait de répondre en disant : "Oui, dans le fond tu as raison, j'ai déconné à peu de frais sans mesurer que ma plaisanterie était déplacée vis-à-vis de cette femme" ?
Là tu aurais gagné mon respect et, mieux encore, le tien... à tes propres yeux. :) ;)

D'autant que j'ai transmis le lien vers ce fil à l'intéressée (Corinne MOREL), histoire qu'elle se sente moralement soutenue par l'idée de savoir que d'autres, fût-ce dans d'autres milieux que le sien, partagent son indignation et font connaître cette affaire autour d'eux...

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 05, 2013, 13:22:54
D'autant que j'ai transmis le lien vers ce fil à l'intéressée (Corinne MOREL), histoire qu'elle se sente moralement soutenue par l'idée de savoir que d'autres, fût-ce dans d'autres milieux que le sien, partagent son indignation et font connaître cette affaire autour d'eux...

Putain !
http://www.ecole-corinne-morel.com/corinne-morel.php

tarologie et pshychologie...

non mais franchement !!!!

non parce que moi qu'elle allait m'aider a sauver mon Petit quoi...je me le fait bouffer une fois sur 2 !!!

mais la Tarot et psycho, c'est tout moisi comme sujet...

non mais il y a respect des oeuvres certes, mais elle c'est en categorie comique non qu'elle doit concourir non?
Donc pour moi je vais etre clair: son oeuvre peut tomber dans le dommaine publique, ca me fait deja mal...c'est dans l'oublie qu'elle devrait tomber....

Citation de: SurSon31 le Juillet 05, 2013, 13:34:45
fski tu fais de la provocation à deux balle là ?

Les jugement de valeur sont très dangereux en droit.

Imagine par exemple une loi qui ne protégerait de l'escroquerie que les personnes ayant un QI supérieur à 100 ?

Non

Mais ca n'a aucun lien ce que tu dit et ce que je dis...

c'est toujours les escrocs qui utilisent le mieux les lois pour ce proteger...

Je peux avoir de la compassion,  mais la non, surtout qu'au finla dire "non originale" est pas si mauvais que ca...

J'avais soulever avant qu'il fallait certes proteger l'originalite artistique, mais qu'il fallait pas tomber dans la protection de tout et de n'importe quoi.

Car pour moice genre d'ecris c'est utiliser la detresse et le faible intellect des gens qui vont y croire...
Certes ce genre de chose maintient la populace calme, mais il y a des limites...
Tu as raison sur un point: "les jugements de valeur sont très dangereux en droit"....et comme je crois en la democratie, je laisse la masse d'homos sapiens choisir ce qui est bon pour eux  ;)

Si j'étais son avocat, je ferai casser le jugement pour non aptitude du juge à évaluer la valeur artistique de l'objet en question.

Citation de: Vael84 le Juillet 04, 2013, 16:29:40
La notion d'héritage et par la même occasion la notion de droits d'auteur est une vraie calamité pour
le bon fonctionnement de la société des hommes.

Pensez-vous que, si l'on devait tout rendre à notre mort, tant d'hommes avides passeraient autant de temps à piller
d'autres hommes, à accaparer tant de richesses sans aucun partage ?

Après tout, la société s'occupe de bien des choses nous concernant,  pourquoi ne s' occuperait-elle pas de tout
nous reprendre à l'heure de notre mort.

Ce serait ça la vraie égalité.

...Entièrement d' accord!...Nous ne sommes qu' "usufruitiers" de la vie!... ;)

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 05, 2013, 00:31:34
>:( >:( >:(     ???
C'est curieux ce total manque de respect envers cette dame. Vous la connaissez ? Vous vous permettriez de vous moquer ainsi de son travail si vous étiez... en face d'elle ? Le sujet des Tarots ne vous intéresse pas, bon (c'est d'ailleurs mon cas aussi), ET ALORS ??? ? !

Ce serait une raison pour qu'elle soit spoliée de ses droits ? Car c'est de cela dont il est question dans ce fil, d'un PRINCIPE de droit. Pas de savoir si les techniques ésotériques valent qu'on s'y intéressent ou pas. Car sachez qu'il y a des gens, tout aussi dignes de respect que vous ou moi, que ces sujets intéressent et même passionnent...

Imaginez que l'un d'entre vous vienne sur ce forum pour se plaindre qu'une de ses photos a été éhontément copiée et utilisée sur un site Internet sans votre autorisation (en précisant, qui plus est, que le responsable du dit site A RECONNU, pendant l'audience, avoir effectivement copié cette photo). Accepteriez sans broncher que...
      1/ Le tribunal refuse de retenir la copie... au prétexte que votre photo n'était pas assez "originale" (le fond de ce fil) !?
      2/ Des intervenants sur le forum viennent se foutre de votre gueule, avec des "vu la photo, on va pas s'attrister !" et autres "cette photo copiée était nulle au départ, donc vous avez mérité ce qui vous arrive" ?!!

Y'a franchement des jours où je me demande, par rapport à certains ::), ce qu'ils font de leur éducation quand ils se retrouvent bien planqués derrière un clavier. Ou plutôt (hélas), :'( je ne me le demande plus...
Edit : Merci jipT, tu m'as devancé... avec moins de fâcherie ! ;)

...Excellente intervention, a laquelle j' agrée entièrement!... ;)

Citation de: SurSon31 le Juillet 05, 2013, 16:21:23
Si tu adhère entièrement tu défend le droit d'auteur que tu condamnais entièrement juste avant  :-)

Comme disait Coluche

CitationJe ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 05, 2013, 13:22:54
(...) Mais loin d'enlever quoique ce soit au manquement incriminé, ça ajoute l'incapacité à assumer à l'aveu d'un malaise . Franchement (réfléchis-y), qu'est-ce qui t'empêchait de répondre en disant : "Oui, dans le fond tu as raison, j'ai déconné à peu de frais sans mesurer que ma plaisanterie était déplacée vis-à-vis de cette femme" ?
Là tu aurais gagné mon respect et, mieux encore, le tien... à tes propres yeux. :) ;) (...)

Tu ne manques pas de culot ... C'est la marque habituelle des grands donneurs de leçons  :o

Citation de: Vael84 le Juillet 05, 2013, 17:53:08
Tu es complètement à l'ouest mon pauvre gars.   ::) Mais ça je le savais déjà.

Faut grandir dans ta tête mon petit, tu ne peux pas toujours avoir 15 ans  ::)
Reviens sur terre ! Je te proposerais bien d'acquérir un quatrième oeil mais je crois que ça ne servirai pas à grand chose.

Il n'y a pas que le tarot dans la vie  ::) Je ne sais même pas qui est cette femme, je n'ai pas lu l'article et je n'ai pas envie de soutenir sa cause. J'ai envie de faire des photos et de riholer avec les copains.
Qu'est-ce que tu viens nous foutre un lien sur le tarot ?

"Faut grandir dans ta tête mon petit, tu ne peux pas toujours avoir 15 ans"...
T'inquiète : j'ai bien compris que c'est un âge que tu te réservais, et je te le laisse : "rigole" bien ! ::)

"Je ne sais même pas qui est cette femme"...
Alors, pourquoi te permets-tu de lui manquer de respect (comme à moi, du reste) ?
"je n'ai pas lu l'article"...
Alors, pourquoi viens-tu ici faire le beau ?
"et je n'ai pas envie de soutenir sa cause"...
Précisément parce que tu n'as toujours pas capté que ça pouvait AUSSI être la tienne un jour... Et c'est tout le sens de ce fil que, manifestement, tu n'a pas compris.

"J'ai envie de faire des photos"...
C'est bien, on est content pour toi... Qu'est-ce qui t'en empêche ?
"et de rigoler avec les copains"...
Tiens, je croyais "qu'on ne pouvait pas toujours avoir 15 ans !  :P ::)... :D.

"Qu'est-ce que tu viens nous foutre un lien sur le tarot ?"...
Cf. ci-dessus ET l'introduction de ce fil : son livre eut aussi bien pu porter sur "La gastronomie islandaise", "Le contrepoint dans les fugues de JS Bach" ou La politique monétaire dans l'Allemagne de Willhem II : c'est une question de PRINCIPE. Mais tu ne connais manifestement pas ce mot ; pas assez "rigolo", trop "intello" pour toi, sans doute ?...

Bref, si ce sujet (sérieux) te dépasse, personne ne t'oblige à venir sur ce fil ramener ton j'en-foutisme rigolard d'ado. Va troller ailleurs... "avec tes copains" !  ::) :(

Citation de: SurSon31 le Juillet 05, 2013, 17:56:49
à l'ouest de quoi ?

À l'ouest ?... "Rien de nouveau" : Vael84, quoi ;) !

Citation de: Vael84 le Juillet 05, 2013, 21:10:18
Oui mais moi je ne donne pas de leçons de morale et de bien-penser aux autres
Quel dommage, quelle perte ! Ce serait tellement édifiant... et amusant ! Oh si, je t'en prie... FAIS-LE ! :D

Je ne supporte pas le beni-ouiouisme
??? Si ce mot avait un sens, ce serait celui d'approuver tout et son contraire ; guère de rapport avec le propos de ce fil,
non plus qu'avec les arguments que j'ai pu développer. Mais, bon, il te fallait bien trouver quelque chose pour exprimer ta
colère de... de n'avoir rien à dire, au fond, sur le sujet. Tant il est vrai qu'au bout d'un moment, s'opposer pour s'opposer,
ça tourne un peu en rond...

Heu... le truc sur le tarot... c'était une connerie hein... :o
cela étant dit, je ne vois vraiment pas pourquoi on ne se moquerait pas des uns et des autres, on n'est pas sur un forum d'enfants de chœur, si ?
Ce qui nous amène à une autre question philosophique : le respect est-il une valeur si indispensable qu'on ne puisse le questionner ?
vous m'en ferez trois pages.

Citation de: fski le Juillet 04, 2013, 17:34:59
beh si le nombre de post faisait le salaire, Verso aurait depuis un long moment un D800  ;D ;D ;D ;D

Ne sois pas inquiet pour moi, fski : si je n'ai pas de D800 (pour l'instant), ce n'est pas pour une question d'argent.
Mais merci quand même pour ta sollicitude.

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 05, 2013, 00:31:34
Ce serait une raison pour qu'elle soit spoliée de ses droits ? Car c'est de cela dont il est question dans ce fil, d'un PRINCIPE de droit. Pas de savoir si les techniques ésotériques valent qu'on s'y intéressent ou pas. Car sachez qu'il y a des gens, tout aussi dignes de respect que vous ou moi, que ces sujets intéressent et même passionnent...

1/ Tu pars du principe qu'elle a des droits. Or, le droit de l'auteur sur ce qu'il publie n'existe qu'à condition que son oeuvre soit originale. Le juge a réfuté cette originalité. Donc, elle n'a pas de droit. N'ayant pas de droit, elle n'en a pas été volée.

2/ Tu contestes le jugement puisque tu estimes qu'on lui a volé ses droits : l'as-tu lu ? As-tu lu le bouquin que tu défends ? Non, pas plus que moi, d'ailleurs. Mais au lieu de donner des leçons en te drapant dans une position de principe, pense aux conséquences d'une telle position sur la création littéraire, artistique, intellectuelle : si toute forme d'expression (donc non originale) est susceptible d'appropriation, alors "il fait beau", "bonjour, ça va ?", "Madame Michu a perdu son chat" sont autant d'expressions qui seront privatisées (au sens d'approprié) et que personne d'autre ne pourra utiliser sans heurter le droit de celui qui les a écrites et/ou déposées en premier. Le droit d'auteur, en exigeant cette condition d'originalité, nous sauve de l'immobilisme créatif qui résulterait de cette privatisation.

Citation de: Le Troisième Oeil le Juillet 05, 2013, 00:31:34Y'a franchement des jours où je me demande, par rapport à certains ::), ce qu'ils font de leur éducation quand ils se retrouvent bien planqués derrière un clavier. Ou plutôt (hélas), :'( je ne me le demande plus...

Mon clavier, je l'utilise pour publier car je suis auteur, figure-toi. Je dois publier entre 5 et 10 oeuvres originales par an. Je sais ce que cela me rapporte. Je sais aussi les efforts que cela représente. Et je sais également ce qui est original de ce qui ne l'est pas (dans mes propres écrits) : enchaîner les lieux communs et les truismes à longueur de pages n'a jamais fait une oeuvre, pas plus que photographier à tout va n'importe quoi et de n'importe quelle façon. L'originalité, c'est l'apport de l'auteur à un récit, à une peinture, à une photographie ou à toute forme d'expression de l'esprit.

Un exemple : entre "j'étais en train de boire un verre à la terrasse d'un bistrot quand une superbe femme est passée. J'ai vu qu'elle me voyait et que quelque chose aurait été possible. Le temps de réagir, elle avait disparu. J'ai loupé le grand amour !" (propos d'une banalité affligeante, creux, sans aucune originalité) et

"La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;
Agile et noble, avec sa jambe de statue.
Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
Dans son œil, ciel livide où germe l'ouragan,
La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.
Un éclair... puis la nuit ! – Fugitive beauté
Dont le regard m'a fait soudainement renaître,
Ne te verrai-je plus que dans l'éternité ?
Ailleurs, bien loin d'ici ! trop tard ! jamais peut-être !
Car j'ignore où tu fuis, tu ne sais où je vais,
Ô toi que j'eusse aimée, ô toi qui le savais !"

Sublime Baudelaire, misérable moi !

J'exprime tout cela sans aucune animosité à ton égard.

Citation de: Vinch le Juillet 06, 2013, 09:52:01
Un exemple : entre "j'étais en train de boire un verre à la terrasse d'un bistrot quand une superbe femme est passée. J'ai vu qu'elle me voyait et que quelque chose aurait été possible. Le temps de réagir, elle avait disparu. J'ai loupé le grand amour !" (propos d'une banalité affligeante, creux, sans aucune originalité) et

"La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d'une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;
Agile et noble, avec sa jambe de statue.
Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
Dans son œil, ciel livide où germe l'ouragan,
La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.
Un éclair... puis la nuit ! – Fugitive beauté
Dont le regard m'a fait soudainement renaître,
Ne te verrai-je plus que dans l'éternité ?
Ailleurs, bien loin d'ici ! trop tard ! jamais peut-être !
Car j'ignore où tu fuis, tu ne sais où je vais,
Ô toi que j'eusse aimée, ô toi qui le savais !"

Sublime Baudelaire, misérable moi !

J'exprime tout cela sans aucune animosité à ton égard.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi : Baudelaire, c'est de la balle !
Maintenant, il ne viendrait à l'idée de personne, j'imagine, de réclamer des droits sur ça, par exemple :

Tall and tan and young and lovely
The girl from Ipanema goes walking
And when she passes
Each one she passes goes, aaaaaah

When she walks, she's like a samba
That swings so cool and sways so gently
That when she passes
Each one she passes goes, aaaaaah

Ooh, but he watches so sadly
How can he tell her he loves her
Yes, he would give his heart gladly
But each day, when she walks to the sea
She looks straight ahead, not at him

Tall, and tan, and young, and lovely
The girl from Ipanema goes walking
And when she passes
He smiles, but she doesn't see

Ooh, but he sees her so sadly
How can he tell her he loves her
Yes, he would give his heart gladly
But each day, when she walks to the sea
She looks straight ahead, not at him

Tall, and tan, and young, and lovely
The girl from Ipanema goes walking
And when she passes
He smiles, but she doesn't see

Citation de: Vinch le Juillet 06, 2013, 09:52:01
Mon clavier, je l'utilise pour publier car je suis auteur, figure-toi. Je dois publier entre 5 et 10 oeuvres originales par an. Je sais ce que cela me rapporte. Je sais aussi les efforts que cela représente. Et je sais également ce qui est original de ce qui ne l'est pas (dans mes propres écrits) : enchaîner les lieux communs et les truismes à longueur de pages n'a jamais fait une oeuvre, pas plus que photographier à tout va n'importe quoi et de n'importe quelle façon. L'originalité, c'est l'apport de l'auteur à un récit, à une peinture, à une photographie ou à toute forme d'expression de l'esprit.

Un exemple : entre "j'étais en train de boire un verre à la terrasse d'un bistrot quand une superbe femme est passée. J'ai vu qu'elle me voyait et que quelque chose aurait été possible. Le temps de réagir, elle avait disparu. J'ai loupé le grand amour !" (propos d'une banalité affligeante, creux, sans aucune originalité) [...]

Moi aussi il m'arrive d'écrire des choses d'une banalité affligeante. Par exemple :

"Longtemps, je me suis couché de bonne heure."
C'est la première phrase d'un roman plus ou moins autobiographique que je compte bien terminer avant d'être à la retraite (mais je butte pour l'instant sur la deuxième phrase...).

Citation de: SurSon31 le Juillet 06, 2013, 10:23:22
et puis j'ai découvert le forum  ;D ;)

C'est là mon drame, en effet !

;-)

Citation de: Verso92 le Juillet 06, 2013, 09:02:32
Ne sois pas inquiet pour moi, fski : si je n'ai pas de D800 (pour l'instant), ce n'est pas pour une question d'argent.
Mais merci quand même pour ta sollicitude.

Tu as raison, j'ai toujours pense ( sauf soucis ) qu' il est bon de sauter une generation dans les produits electoniques

Citation de: SurSon31 le Juillet 06, 2013, 10:27:20
une recherche du temps perdu  ;D ;)

Une chose est sûre : avec une phrase aussi banale, fort peu de chance de plagier un écrivain célèbre dont les ayant droits pourraient me poursuivre !

Citation de: Verso92 le Juillet 06, 2013, 10:21:55
C'est la première phrase d'un roman plus ou moins autobiographique que je compte bien terminer avant d'être à la retraite (mais je butte pour l'instant sur la deuxième phrase...).

Par contre, pour les phrases suivantes, je n'arrive pas à retrouver l'aspect concis de celle-ci : je pars dans des phrases d'une longueur à n'en plus finir...

Citation de: SurSon31 le Juillet 05, 2013, 16:21:23
Si tu adhère entièrement tu défend le droit d'auteur que tu condamnais juste avant en etant entièrement d'accord sur le fait que c'était une calamité:-)

Pas très cohérent.

...Je ne sais si tu es payé pour "donner du sens", mais je persiste a penser que mes deux très courtes interventions ne sont pas incompatibles et conservent tout leur sens!
   Je sais parfaitement ce que sont des droits d' auteur, j' ai 17 ans d' activité créatrice conservés à la B.N et dont les droits courent pour mes héritiers, encore 50 ans après ma mort!
   Je trouve ta position, auto proclamée, d' "arbitre des élégances" un peu usurpée!... ;D ;)

...Et de plus, je prétend être le plus à l' ouest de vous tous!... ;D

Pourquoi seulement 50 ans ? Tu as donné 20 ans gratuits à Google par testament ?  ;)

Citation de: JMS le Juillet 06, 2013, 15:57:25
Pourquoi seulement 50 ans ? Tu as donné 20 ans gratuits à Google par testament ?  ;)

...C' est pour spolier mes héritiers! ;D...De toute manières, dans 70 ans + ce qui me reste à vivre, tout cela sera tombé dans le plus sombre oubli, et c' est très bien ainsi!
    La prise de conscience de ce qu' est la "vanité", est la plus formidable paire de lunettes! ;)

Citation de: SurSon31 le Juillet 06, 2013, 16:00:24
Reste à savoir lequel des sens choisir :-)

...Celui que tu veux, il n' y a pas de sens interdit en ce qui me concerne! ;D
  Soit dit en passant, le "gros mot" de MORALE a été proféré et brandi à la façon d' un "vade rétro satanas"...et je dois dire à mon corps défendant, que malheureusement, nous vivons une époque ou ce mot est plus que jamais d' actualité, face au manque total de vergogne et à la "culture du mépris" qui caractérise l' humanité actuelle! Le retour de balancier sera pénible, certes, mais Ô combien salvateur! :(

Citation de: Vinch le Juillet 06, 2013, 09:52:01
1/ Tu pars du principe qu'elle a des droits. Or, le droit de l'auteur sur ce qu'il publie n'existe qu'à condition que son œuvre soit originale. Le juge a réfuté cette originalité. Donc, elle n'a pas de droit. N'ayant pas de droit, elle n'en a pas été volée.
BIEN ENTENDU, ELLE S'EST POURVUE EN APPEL (aujourd'hui, juridiquement, elle a donc le droit de prétendre avoir été volée). ET C'EST PARCE QUE LE JUGE,DANS SES ATTENDUS, S'EST MONTRÉ D'UNE INCOHÉRENCE CRASSE, QU'ELLE A DE BONNES CHANCES DE GAGNER.

2/ Tu contestes le jugement puisque tu estimes qu'on lui a volé ses droits : l'as-tu lu ?
OUI, il est en ligne, à partir du lien que j'ai posté.

As-tu lu le bouquin que tu défends ? Non, pas plus que moi, d'ailleurs. Mais au lieu de donner des leçons en te drapant dans une position de principe, pense aux conséquences d'une telle position sur la création littéraire, artistique, intellectuelle : si toute forme d'expression (donc non originale) est susceptible d'appropriation, alors "il fait beau", "bonjour, ça va ?", "Madame Michu a perdu son chat" sont autant d'expressions qui seront privatisées (au sens d'approprié) et que personne d'autre ne pourra utiliser sans heurter le droit de celui qui les a écrites et/ou déposées en premier. Le droit d'auteur, en exigeant cette condition d'originalité, nous sauve de l'immobilisme créatif qui résulterait de cette privatisation.
ICI, TU CONFONDS, D'UNE PART LE DROIT D'AUTEUR (QUI CONCERNE UNE ŒUVRE, EN EFFET "ORIGINALE") ET LES ÉLÉMENTS D'UNE ŒUVRE QUI, EUX, NE PEUVENT ÊTRE PROTÉGÉS (tu peux protéger la photo d'une clairière mais pas la clairière elle-même ; une symphonie... mais pas l'accord de Fa majeur !) ; D'AUTRE PART LA PROTECTION D'UNE ŒUVRE ET... LE DROIT DE CITATION (que Verso s'amuse à utiliser : "Longtemps je me suis couché de bonne heure"...).
[...]
Un exemple : entre "j'étais en train de boire un verre à la terrasse d'un bistrot quand une superbe femme est passée. J'ai vu qu'elle me voyait et que quelque chose aurait été possible. Le temps de réagir, elle avait disparu. J'ai loupé le grand amour !" (propos d'une banalité affligeante, creux, sans aucune originalité) et
     "La rue assourdissante autour de moi hurlait.
      Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
      Une femme passa, d'une main fastueuse
      Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;
      Agile et noble, avec sa jambe de statue.
      Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
      Dans son œil, ciel livide où germe l'ouragan,
      La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.
      Un éclair... puis la nuit ! – Fugitive beauté
      Dont le regard m'a fait soudainement renaître,
      Ne te verrai-je plus que dans l'éternité ?
      Ailleurs, bien loin d'ici ! trop tard ! jamais peut-être !
      Car j'ignore où tu fuis, tu ne sais où je vais,
      Ô toi que j'eusse aimée, ô toi qui le savais !"
J'ADORE BAUDELAIRE ET CE POÈME N'EST PAS LE MOINDRE DE CEUX QUE J'APPRÉCIE QUASI... INTIMEMENT (qui résonne d'ailleurs en moi avec "Les Passantes" d'Antoine Pol, merveilleusement mis en musique par Brassens).
MAIS CELA NE RETIRE RIEN À ta phrase "d'une banalité affligeante", car celle-ci peut très bien AUSSI être un élément d'une histoire complexe, œuvre de l'esprit, peut-être mal écrite (c'est subjectif) mais néanmoins ORIGINALE.
:)

Citation de: Verso92 le Juillet 06, 2013, 10:21:55
Moi aussi il m'arrive d'écrire des choses d'une banalité affligeante. Par exemple :

"Longtemps, je me suis couché de bonne heure."
C'est la première phrase d'un roman plus ou moins autobiographique que je compte bien terminer avant d'être à la retraite (mais je butte pour l'instant sur la deuxième phrase...).

Tu cours après le temps perdu ?  :D
Une autre phrase d'une banalité affligeante, d'un étranger : "Aujourd'hui, Maman est morte".

Une noire jument alezane

Citation de: Vinch le Juillet 06, 2013, 17:18:46
Tu cours après le temps perdu ?  :D
Une autre phrase d'une banalité affligeante, d'un étranger : "Aujourd'hui, Maman est morte".

Ou peut-être hier, je ne sais pas.
Le doute s'installe, Albert...

1/ Tu pars du principe qu'elle a des droits. Or, le droit de l'auteur sur ce qu'il publie n'existe qu'à condition que son œuvre soit originale. Le juge a réfuté cette originalité. Donc, elle n'a pas de droit. N'ayant pas de droit, elle n'en a pas été volée.
BIEN ENTENDU, ELLE S'EST POURVUE EN APPEL (aujourd'hui, juridiquement, elle a donc le droit de prétendre avoir été volée). ET C'EST PARCE QUE LE JUGE,DANS SES ATTENDUS, S'EST MONTRÉ D'UNE INCOHÉRENCE CRASSE, QU'ELLE A DE BONNES CHANCES DE GAGNER.

Avoir le droit d'agir et être titulaire du droit substantiel au fond sont deux choses différentes.

2/ Tu contestes le jugement puisque tu estimes qu'on lui a volé ses droits : l'as-tu lu ?
OUI, il est en ligne, à partir du lien que j'ai posté.

As-tu lu le bouquin que tu défends ? Non, pas plus que moi, d'ailleurs. Mais au lieu de donner des leçons en te drapant dans une position de principe, pense aux conséquences d'une telle position sur la création littéraire, artistique, intellectuelle : si toute forme d'expression (donc non originale) est susceptible d'appropriation, alors "il fait beau", "bonjour, ça va ?", "Madame Michu a perdu son chat" sont autant d'expressions qui seront privatisées (au sens d'approprié) et que personne d'autre ne pourra utiliser sans heurter le droit de celui qui les a écrites et/ou déposées en premier. Le droit d'auteur, en exigeant cette condition d'originalité, nous sauve de l'immobilisme créatif qui résulterait de cette privatisation.
ICI, TU CONFONDS, D'UNE PART LE DROIT D'AUTEUR (QUI CONCERNE UNE ŒUVRE, EN EFFET "ORIGINALE") ET LES ÉLÉMENTS D'UNE ŒUVRE QUI, EUX, NE PEUVENT ÊTRE PROTÉGÉS (tu peux protéger la photo d'une clairière mais pas la clairière elle-même ; une symphonie... mais pas l'accord de Fa majeur !) ; D'AUTRE PART LA PROTECTION D'UNE ŒUVRE ET... LE DROIT DE CITATION (que Verso s'amuse à utiliser : "Longtemps je me suis couché de bonne heure"...).

Non, je ne confonds pas : j'ai simplifié mon propos à des fins pédagogiques. J'ajoute à ta réponse que ce n'est pas l'idée qui est protégée mais sa formalisation. En outre, si la clairière ne peut être protégée au titre du droit d'auteur, elle peut l'être sur le fondement du droit de propriété (mais on sort du sujet).
Et puisque distinctions il faut opérer, alors n'oublie pas que le droit de citation suppose... de citer sa source ce qui n'est pas le cas manifestement dans l'affaire du livre sur le tarot.
[...]
Un exemple : entre "j'étais en train de boire un verre à la terrasse d'un bistrot quand une superbe femme est passée. J'ai vu qu'elle me voyait et que quelque chose aurait été possible. Le temps de réagir, elle avait disparu. J'ai loupé le grand amour !" (propos d'une banalité affligeante, creux, sans aucune originalité) et
     "La rue assourdissante autour de moi hurlait.
      Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
      Une femme passa, d'une main fastueuse
      Soulevant, balançant le feston et l'ourlet ;
      Agile et noble, avec sa jambe de statue.
      Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
      Dans son œil, ciel livide où germe l'ouragan,
      La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.
      Un éclair... puis la nuit ! – Fugitive beauté
      Dont le regard m'a fait soudainement renaître,
      Ne te verrai-je plus que dans l'éternité ?
      Ailleurs, bien loin d'ici ! trop tard ! jamais peut-être !
      Car j'ignore où tu fuis, tu ne sais où je vais,
      Ô toi que j'eusse aimée, ô toi qui le savais !"
J'ADORE BAUDELAIRE ET CE POÈME N'EST PAS LE MOINDRE DE CEUX QUE J'APPRÉCIE QUASI... INTIMEMENT (qui résonne d'ailleurs en moi avec "Les Passantes" d'Antoine Pol, merveilleusement mis en musique par Brassens).
MAIS CELA NE RETIRE RIEN À ta phrase "d'une banalité affligeante", car celle-ci peut très bien AUSSI être un élément d'une histoire complexe, œuvre de l'esprit, peut-être mal écrite (c'est subjectif) mais néanmoins ORIGINALE.

+1 à tout cela (Baudelaire et l'élément simple d'un tout complexe, bien sûr)  ;)

Citation de: Verso92 le Juillet 06, 2013, 17:26:07
Ou peut-être hier, je ne sais pas.
Le doute s'installe, Albert...

Albert...ine !

Non, du moment qu'il motive correctement sa décision. Le juge a précisément pour fonction d'interpréter la loi, ce qui lui donne un pouvoir d'appréciation. Lui réfuter ce pouvoir revient à nier la séparation des pouvoirs et c'est beaucoup plus dangereux que de prendre le risque de la mauvaise interprétation. D'autant qu'il est (presque) toujours possible au justiciable d'exercer des voies de recours pour contester la décision qui lui est défavorable.
Je n'ai pas lu le jugement de l'affaire du livre sur le tarot, et je ne lirai pas puisque vous dites qu'il est à ch... ( ;D). S'il est mal motivé, il sera réformé en appel, et l'arrêt d'appel pourra être également déféré devant la Cour de cassation. 

Citation de: Vinch le Juillet 06, 2013, 17:33:04
Albert...ine !

Retrouvée !
(depuis le temps que je la cherchais...)

;-)

Il me semble que vous confondez le piratage et le plagiat.

Au sujet du livre sur le tarot, il est par essence peu original, puisqu'il reprend une tradition établie depuis des millénaires, sans faire œuvre d'originalité ou même de nouveauté sur la forme (sur le même sujet, il y a d'autres livres plus personnels). Cette femme annonce d'ailleurs la couleur, puisque son intention est de mettre le tarot accessible à tout le monde comme l'est la psychologie ; par essence, donc, pas de réflexions personnelles ou profondes).

Cette absence d'originalité donne selon moi uniquement le droit de partir des informations et de refaire autre chose ou plus ou moins la même chose. En appliquant ce raisonnement, cela permet par exemple d'écrire sur l'histoire, les sciences, la philosophie et tout le reste sans se faire poursuivre du moment qu'on prend la peine de réécrire les phrases (sinon, c'est du plagiat).

Mais si l'absence d'originalité donne le droit de pirater un bouquin (ou un blog, à l'identique), alors pourquoi ne pas pomper et mettre en ligne TOUS les bouquins de cours dans toutes les matières ? Et aussi Encyclopédie Universalis en ligne ? Ou de faire des blogs pseudo-cultivés en y publiant les textes des autres ?

On peut ajouter qu'un roman ayant toujours des structures (de phrase, de paragraphe, de l'histoire elle-même) et leur nombre étant fini, il n'y a guère d'originalité à démontrer, seulement une empreinte de l'auteur plus ou moins perceptible. Curieusement, cependant, tous les gens qui savent écrire ne savent pas faire un roman, surtout sans plagier.

Bien entendu, si on est objectif, extrêmement peu de photos sont originales.

Tout cela ne donne pas le droit de pirater, seulement de refaire d'une manière proche. D'ailleurs si l'originalité était réellement le sésame, Wikipédia ne se serait pas donnée la peine d'établir des licences, vu qu'aucun texte n'y est original (par définition).

Bref, comme le souligne JMS, il faut bien évidemment supprimer le besoin d'originalité, qui n'est par ailleurs pas inscrit dans la loi mais dans la doctrine.

Quant aux critiques sur cette dame ou le tarot ils ne démontrent que l'inculture crasse (et les craintes devant l'inconnu) de leurs auteurs (mais ça, on les avait déjà vu à l'œuvre).

Dernier point, la durée de 70 ans n'est pas au départ faite pour enrichir le survivant (ce que je conteste personnellement, tout comme l'héritage qui nous fait une société de nantis) mais pour éviter que les exploitants n'attendent la mort de l'auteur (ce qui se faisait, de même qu'on attend la fin de la propriété intellectuelle, donc 70 ans, pour rééditer à bon compte bien des écrivains).

Citation de: Powerdoc le Juillet 04, 2013, 09:57:16
Heureusement que la cour d'appel est passé par là, car sinon on ne pourra plus photographier de poisson dans une asssiette jaune. Après on ne pourra plus photographier une pomme dans une assiette provencale ....
Bref tout sera copyrighté ...

dois-je y voir un klein d' oeil ?  ;)

J'ai essayé de lire ce fil, mais bon c'est un peu éprouvant.
Pour en savoir un peu plus sur les fondements du droit d'auteur, un peu d'histoire (en anglais  :() http://epicenter.media.mit.edu/~mako/foss-reading/hess-2002-the_rise.pdf

Citation de: SurSon31 le Juillet 06, 2013, 17:20:01
Je viens de me coltiner les attendus du jugement [...]

Aurais-tu le lien STP? Merci !

Citation de: Zouave15 le Juillet 07, 2013, 09:48:18

Au sujet du livre sur le tarot, il est par essence peu original, puisqu'il reprend une tradition établie depuis des millénaires, sans faire œuvre d'originalité ou même de nouveauté sur la forme (sur le même sujet, il y a d'autres livres plus personnels).

Je n'ai pas lu le livre, je ne peux donc me prononcer sur la forme. Mais je pense que tu confonds l'originalité du sujet (peindre une nature morte ou photographier la tour Eiffel par exemple) ce que l'on pourrait également appeler sa nouveauté et le fait de savoir si ce livre porte l'empreinte de la personnalité de son auteur.
L'originalité en matière de droit d'auteur est distinct de « la nouveauté », alors que dans le langage courant, les deux se confondent souvent.

En photo, ce serait comme si tu disais qu'il ne pouvait y avoir d'originalité, d'empreinte de la personnalité, dans les œuvres de Helmut Newton, Jean Loup Sieff ou David Hamilton parce qu'ils photographiaient tous les 3 des filles à poil.

Une grosse part du probleme d'originalité, tient dans le sens même du mot:

"Original" a 2 sens en français:
- qui émane directement de l'auteur. (qui devrait etre le seul sens factuel applicable au CPI puisque relatif aux droits de l'auteur justement)
- qui parait ne deriver de rien d'anterieur, qui est unique (qui est un autre sens de ce mot, subjectif...)

Tant que le sens du mot n'est pas posé comme préalable, c'est le bordel.

Non non non, je ne confonds pas original dans le sens nouveau et dans le sens de l'empreinte (j'ai même écrit plusieurs articles là-dessus).

si tu veux comparer à la photo, il vaudrait mieux prendre comme exemple une école de photo. Si une personne fait un livre avec des photos types pour montrer tel ou tel enseignement, est-ce que c'est original au sens d'empreinte ?

D'évidence, les juges considèrent que non. Et je serais assez d'accord avec eux, c'est pourquoi je pense qu'il faut réformer la loi. En effet, ce n'est pas parce qu'un livre est constitué sur un savoir existant, et qu'il n'apporte rien de neuf qu'une mise bout à bout, qu'il devrait être pillé.

En principe, on n'est plus ici dans le ressort du CPI mais plutôt dans celui du plagiat. Même si un texte n'est pas original (pas d'empreinte), on peut en reprendre les informations avec celles issues d'autres textes pour en faire une synthèse, mais pas le recopier tel que.

Cependant, la notion de plagiait est encore moins comprise, et rarement jugée comme telle, alors...

Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Cette formule réglerait le problème de façon assez radicale, en effet, et c'est souhaitable qu'un texte clair et incontestable remette les pendules à l'heure !

Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 10:50:06
.....
Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Donc, je prends une photo célèbre, j'en modifie 3 malheureux pixels ... et je peux la diffuser sous mon nom en disant que "OK, pas très original...mais je viens juste de la créer ..... :D

Eh bien non car le plagiat continue toujours d'exister, et aussi l'article qui spécifie le respect des œuvres des autres (œuvre composite), ainsi que ceux concernant la paternité et l'intégrité. Et de toute façon, une telle modification du droit relève de juristes qui ont le sens de la formule juste (c'est pas mon métier, juste une idée pour la direction dans laquelle aller).

Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 13:57:59
Donc, je prends une photo célèbre, j'en modifie 3 malheureux pixels ... et je peux la diffuser sous mon nom en disant que "OK, pas très original...mais je viens juste de la créer ..... :D

Juridiquement, tu ferais une œuvre dérivée (dans le droit Suisse, le nom est peut-être différent en France)...

Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 10:50:06
Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Le terme "production" peut amener juridiquement l'ambiguïté d'une exploitation commerciale faite par un "producteur" (év. un "producteur exécutif"), ce dernier permettant à la création d'exister physiquement.

Donc, une "production" serait protégeable / protégée par son exploitation, alors que l'œuvre est actuellement reconnue au moment même de sa création, sans démarche particulière.   

:P

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 15:09:19
Juridiquement, tu ferais une œuvre dérivée (dans le droit Suisse, le nom est peut-être différent en France)...

Pas avec ce que propose Zouave15

Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 15:34:28
Pas avec ce que propose Zouave15

ajoute « à condition du respect du droit des tiers »

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 15:14:41
Le terme "production" peut amener juridiquement l'ambiguïté d'une exploitation commerciale faite par un "producteur" (év. un "producteur exécutif"), ce dernier permettant à la création d'exister physiquement.

Donc, une "production" serait protégeable / protégée par son exploitation, alors que l'œuvre est actuellement reconnue au moment même de sa création, sans démarche particulière.   

:P

« Toute création, est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu, de sa qualité ou du fait qu'elle est commercialisée ou non ».

Bref, c'est l'idée, ce n'est pas moi qui réécrirait la loi si tant est que ce serait au programme !

Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 15:34:28
Pas avec ce que propose Zouave15

Il y a peu de chance que ça passe, tu ne crois pas?

Parce que, après toi, moi je change 3 pixels de "ton" image, et elle devient mienne...  ;)

Si le législateur a prévu une législation spécifique pour les œuvres de l'esprit, c'est parce qu'elles sont supposées se distinguer des biens ordinaires en ce qu'elles portent la personnalité de leur auteur.

Si ce sont des "productions" pas de raison de les protéger différemment de n'importe quelle production industrielle.

Citation de: SurSon31 le Juillet 09, 2013, 16:35:37
La notion de plagiat existerait toujours dans la vision de Zouave il me semble  ;)

Oui, mais JCCU vient faire le trublion !  ;)

Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 16:41:52
Si le législateur a prévu une législation spécifique pour les œuvres de l'esprit, c'est parce qu'elles sont supposées se distinguer des biens ordinaires en ce qu'elles portent la personnalité de leur auteur.

Si ce sont des "productions" pas de raison de les protéger différemment de n'importe quelle production industrielle.

Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 16:45:59
Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Bhen... "aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection", c'est déjà le cas... non?

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 16:49:12
Bhen... "aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection", c'est déjà le cas... non?

bah non, c'est le sujet de la discussion, l'originalité est requise, et la protection de plus en plus souvent refusée par les juges à ce motif.

S'il n'y a pas de condition, difficile de ne pas y faire entre tout, y compris des marchandises, et de justifier d'une protection spécifique.
Par exemple, un tirages en dehors de la définition du tirage original est considéré comme une marchandise comme les autres.
On peut essayer de trouver autre chose que le "caractère d'originalité" pour définir l'oeuvre de l'esprit, mais il faut trouver quelque chose qui permette de l'opposer à ce qui n'est pas une oeuvre de l'esprit...

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 16:29:42
Il y a peu de chance que ça passe, tu ne crois pas?

Parce que, après toi, moi je change 3 pixels de "ton" image, et elle devient mienne...  ;)

Ce qui ne me pose aucun problème puisque je ne vends pas mes photos! Et tu embêtes encore plus le premier photographe qui aura 2 imitateurs, un avec 3 pixels de différence, l'autre avec 6 pixels -ce qui ne doit pas trop se voir (il y a même de la place pour un avec 9 pixels)

En fait si je "trublionne", c'est tout simplement -et Zouave 15 le sait- , c'est que je suis très partisan d'une situation ou l'auteur doive dès le départ expliquer en quoi il a été créatif -comme cela se fait dans l'industrie avec les brevets
Pour moi, la situation actuelle est "foireuse" :elle marchait sans doute il y a 100 ans avec le petit nombre "d'artistes". Mais aujourd'hui ce n'est plus vraiment adapté

Citation de: SurSon31 le Juillet 09, 2013, 17:56:59
Et il est de notoriété publique que le brevet est un truc léger, se gérant les doigts dans le nez en solo et ne donnant jamais lieu au moindre débat interminable et ruineux.

Ce que tu préconises est simplement inepte, inopérant et en fait idiot  ;D

Sauf que le système des brevets marche pour des tas de choses ...

Et est certainement moins "inepte, inopérant et idiot" qu'un système dans lequel le fait d'appuyer sur un déclencheur ou compiler des textes existants fait qu'on a fait oeuvre de création ;D

Car le problème est bien là: tous celles/ceux qui veulent utiliser le CPI relatif à la création ...mais en refusant de devoir justifier cet aspect création

Dans une société, on ne peut pas être juge et partie.C'est pourtant ce que revendiquent certains en n'admettant pas que ce soit les juges qui décident de l'aspect créatif de certaines choses

Et quant aux contestations sur les brevets, je connais :on y fait assez attention ou je travaille ...et çà montre bien la nécessité de juges externes   

Citation de: SurSon31 le Juillet 09, 2013, 18:33:59
Il marche, plus où moins bien, sur des secteurs dont le périmètre économique n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici.

Désolé mais ta proposition est inepte, inopérante et idiote  ;D

Bla bla bla

Citation de: JCCU le Juillet 09, 2013, 17:31:15
Je suis très partisan d'une situation ou l'auteur doive dès le départ expliquer en quoi il a été créatif -comme cela se fait dans l'industrie avec les brevets
Pour moi, la situation actuelle est "foireuse" :elle marchait sans doute il y a 100 ans avec le petit nombre "d'artistes". Mais aujourd'hui ce n'est plus vraiment adapté

Ouais, je me vois rédiger 500 mots sur chaque image pour expliquer (justifier?) en quoi j'ai été créatif... Je t'adore, sur ce coup-là, vaiment  :D

Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 16:45:59
Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Tu ne peux pas juste glisser sous le tapis une définition parce qu'elle te pose un problème.
S'il n'y a plus de caractère d'originalité qui justifie un traitement particulier, pourquoi faudrait-il protéger les photos?

Le droit est une construction lente qui correspond à des transformations économiques et idéologiques. Des retours en arrière sont toujours possibles comme le montre l'évolution du droit des salariés actuellement. La photographie c'est terriblement banalisée avec probablement déjà cette année plus de photos chargées dans l'année sur les réseaux sociaux qu'il n'y en a eu de prises pendant les 150 ans de photo argentique. Changer la loi avec comme seule justification qu'actuellement la jurisprudence est souvent défavorable aux auteurs, ce serait suicidaire.

Si tu lis l'anglais, je te remets ce lien http://epicenter.media.mit.edu/~mako/foss-reading/hess-2002-the_rise.pdf qui retrace un peu l'histoire du droit d'auteur et des mentalités.

Certes, d'un autre côté, tu ne peux pas mettre le "genre photographique" égal au niveau originalité ou apport de l'auteur entre :

- une photo recherchée faite avec des réglages spécifiques et
- la photo prise avec un téléphone portable qui ne laisse pratiquement aucune possibilité créatrice en dehors du cadrage...

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 19:31:45
Certes, d'un autre côté, tu ne peux pas mettre le "genre photographique" égal au niveau originalité ou apport de l'auteur entre :

- une photo recherchée faite avec des réglages spécifiques et
- la photo prise avec un téléphone portable qui ne laisse pratiquement aucune possibilité créatrice en dehors du cadrage...

Ben si. La différence c'est quand même surtout celui qui s'en sert.

http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/110  ;)

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

Je n'ai pas compris le rapport entre le sujet et le lien en bas de ton message.

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 19:44:51
Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

Je n'ai pas compris le rapport entre le sujet et le lien en bas de ton message.

Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe. Bon, ils se sont excusés par la suite.

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 19:44:51
Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

On pourrait dire la même chose d'un grand nombre de photos réalisées avec des appareils très chers. Dans la logique de cette discussion, ce serait comme modifier la loi pour que les photos soient protégées proportionnellement au coût du matériel.

Citation de: Zouave15 le Juillet 09, 2013, 10:50:06
Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Les conséquences d'un tel texte seraient absolument désastreuses : l'extension des droits privatifs serait infinie et bloquerait toute innovation. Et comment distinguer l'idée de sa forme avec cette référence à la "production" ?

Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 19:12:50
S'il n'y a plus de caractère d'originalité qui justifie un traitement particulier, pourquoi faudrait-il protéger les photos?

Parce que c'est moi qui l'ai fait,
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
parce que originale ou pas, une image (ou une autre) peut m'avoir demandé du travail que je peux ne pas voir utiliser par un tiers,
parce que créative ou pas, je veut pouvoir refuser qu'une de mes images soit utilisée par n'importe qui
parce que si mon travail n'est pas créatif ou original, celui qui l'utilise n'a qu'a le faire lui même plutôt que me voler le mien
parce que oeuvre ne veut pas dire oeuvre d'art
....

et puis ou est le problème à protéger des "oeuvres" ni créatives ni originales, si elles sont si peu intéressantes, elle ne devraient intéresser personne et donc leur protection ne dérange personne (qui va me voler mes bouses ?)

pour prendre une comparaison : un bricoleur fabrique une bête table, ni originale, ni créative, je vais chez lui, je prend la table pour l'utiliser comme je suis bon prince, je lui paye le prix du bois, mais je ne vais surement pas payer son oeuvre/ouvrage/production qui n'est ni créative, ni originale et je ne vais surement pas lui demander son avis.....

A toutes fins utiles, rappeler vous que l'étymologie de oeuvre c'est travail....
jip

Citation de: Vinch le Juillet 09, 2013, 22:52:13
Les conséquences d'un tel texte seraient absolument désastreuses : l'extension des droits privatifs serait infinie et bloquerait toute innovation. Et comment distinguer l'idée de sa forme avec cette référence à la "production" ?

Non, ce n'est pas vrai, c'est la production qui est protégé pas l'idée.
Par exemple, je photographie une cascade en Islande même si mon image n'est pas originale, je refuse qu'elle soit utilisé sans mon consentement mais rien n'interdit qu'un quidam aille en Islande faire une photo similaire (je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat)
Si un dessinateur de BD dessine un personnage que nous appellerons Tintin, il est normal que d'autres ne puissent l'utiliser (il l'a inventé) même si ses histoires sont banales....
Si un auteur écris un bouquin sur les tarots, il est anormal que quelqu'un vienne lui voler son travail en le duppliquant sur son site sans même demander la moindre autorisation, il est par contre parfaitement licite d'écrire soit même un autre bouquin sur les tarots...

jip

Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 19:46:27
Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe. Bon, ils se sont excusés par la suite.

OK, j'ai pris un raccourci malheureux, j'en suis navré. Ce que je voulais développer, c'est qu'il y a plus de potentiel pour obtenir une photo originale qui montre la création de l'esprit de l'auteur avec un appareil entièrement paramétrable qu'avec un appareil à (courte) focale fixe entièrement automatique comme le sont la plupart des photo-phones. Choix de la vitesse, de l'ouverture, de la focale, du rapport de grandissement, flash, filtres, possibilités de post-production importante, etc. etc. permettent de personnaliser l'image.

Je m'en tiens à constater la capacité d'expression de création de l'esprit de l'auteur avec du matériel, autrement dit : que telle personne photographie quelqu'un ou quelque chose de manière différente qu'une autre personne aurait photographié ce quelqu'un ou ce quelque chose au même moment au même endroit (si en plus, tu changes le moment et l'endroit, on s'en sort plus !)  ;D

"Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe" : le photographe qui a toute une panoplie macro va-t-il se spécialiser en photographie de rhinocéros au Kenya? La relation matériel / photographe a toujours été délicate à aborder. Lorsqu'on souhaite se faire remarquer dans un domaine particulier (sport, macro, animalier, architecture, voie lactée, IR, pose lente, light painting, etc.), la meilleure solution consiste à avoir un minimum de matériel adéquat, même si les limites techniques favorisent parfois la créativité.

Je dirais que si le photographe reçoit un matériel plutôt spécifique, peut-être alors ce matériel particulier oriente certains choix de ce photographe. Mais en principe, c'est plutôt le photographe qui achète le matériel en connaissance de cause, ce qui renverse la tendance.

Je penche plutôt pour une relation entre le matériel et la photographie résultante (le fichier, le tirage), tant il est vrai qu'un photographe qui sait bien exploiter du matériel saura davantage montrer sa personnalité d'auteur que celui qui débute.

Citation de: jipT le Juillet 09, 2013, 22:57:55
Parce que c'est moi qui l'ai fait,
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
parce que originale ou pas, une image (ou une autre) peut m'avoir demandé du travail que je peux ne pas voir utiliser par un tiers,
parce que créative ou pas, je veut pouvoir refuser qu'une de mes images soit utilisée par n'importe qui
parce que si mon travail n'est pas créatif ou original, celui qui l'utilise n'a qu'a le faire lui même plutôt que me voler le mien
parce que oeuvre ne veut pas dire oeuvre d'art
....

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne... Il y a des gens qui conservent dans des coffres leurs objets les plus précieux qu'il s'agisse d'œuvres d'art ou d'une collection de couvercles de camembert, à l'abris des regards étrangers. On ne peut à la fois demander une protection juridique et s'opposer à ce que soit in fine un magistrat qui en son ame et conscience (cad en fonction de son idéologie et de ses préjugés) qui dise ce qui conforme au droit et ce qui ne l'est pas.

Citation de: jipT le Juillet 09, 2013, 22:57:55

et puis ou est le problème à protéger des "oeuvres" ni créatives ni originales, si elles sont si peu intéressantes, elle ne devraient intéresser personne et donc leur protection ne dérange personne (qui va me voler mes bouses ?)

pour prendre une comparaison : un bricoleur fabrique une bête table, ni originale, ni créative, je vais chez lui, je prend la table pour l'utiliser comme je suis bon prince, je lui paye le prix du bois, mais je ne vais surement pas payer son oeuvre/ouvrage/production qui n'est ni créative, ni originale et je ne vais surement pas lui demander son avis.....

A toutes fins utiles, rappeler vous que l'étymologie de oeuvre c'est travail....
jip

Je ne saisis pas trop ton point de vue là. Penses-tu que ton travail n'a pas plus à bénéficier d'une protection particulière que celui du menuisier ou qu'il n'y a pas de raison que le menuisier ne bénéficie pas de la même protection que toi?

Citation de: jipT le Juillet 09, 2013, 22:57:55
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,

C'est certainement un aspect très délicat, mais rien n'empêche un défendeur de lui expliquer en quoi la photo en question est originale.

A mon avis, ce devrait être à des experts de trancher, pas au juge.

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 23:21:52
OK, j'ai pris un raccourci malheureux, j'en suis navré. Ce que je voulais développer, c'est qu'il y a plus de potentiel pour obtenir une photo originale qui montre la création de l'esprit de l'auteur avec un appareil entièrement paramétrable qu'avec un appareil à (courte) focale fixe entièrement automatique comme le sont la plupart des photo-phones. Choix de la vitesse, de l'ouverture, de la focale, du rapport de grandissement, flash, filtres, possibilités de post-production importante, etc. etc. permettent de personnaliser l'image.

Je m'en tiens à constater la capacité d'expression de création de l'esprit de l'auteur avec du matériel, autrement dit : que telle personne photographie quelqu'un ou quelque chose de manière différente qu'une autre personne aurait photographié ce quelqu'un ou ce quelque chose au même moment au même endroit (si en plus, tu changes le moment et l'endroit, on s'en sort plus !)  ;D

"Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe" : le photographe qui a toute une panoplie macro va-t-il se spécialiser en photographie de rhinocéros au Kenya? La relation matériel / photographe a toujours été délicate à aborder. Lorsqu'on souhaite se faire remarquer dans un domaine particulier (sport, macro, animalier, architecture, voie lactée, IR, pose lente, light painting, etc.), la meilleure solution consiste à avoir un minimum de matériel adéquat, même si les limites techniques favorisent parfois la créativité.

Je dirais que si le photographe reçoit un matériel plutôt spécifique, peut-être alors ce matériel particulier oriente certains choix de ce photographe. Mais en principe, c'est plutôt le photographe qui achète le matériel en connaissance de cause, ce qui renverse la tendance.

Je penche plutôt pour une relation entre le matériel et la photographie résultante (le fichier, le tirage), tant il est vrai qu'un photographe qui sait bien exploiter du matériel saura davantage montrer sa personnalité d'auteur que celui qui débute.

Si c'est le matériel qui oriente le choix du photographe, alors ce choix n'est pas le reflet de sa personnalité, mais de ses investissements. Inversement s'il a une personnalité, il réalisera des images qui en porteront l'empreinte qu'il ait un wagon de matos ou qu'il ait un sténopé.

C'est l'essence même, la justification idéologique et culturelle du droit d'auteur.

Et les sociétés européennes ont considéré à un moment de leur histoire que c'était important de mieux protéger les auteurs que les ouvriers ou les artisans parce qu'il y avait quelque chose d'unique, de particulier, de spécifique dans leur travail. Un bon technicien pourra toujours être remplacé par un autre bon technicien. Si Mozart était mort de faim à 5 ans, l'humanité aurait perdu quelque chose d'irremplaçable.

Tu es tout à fait en droit de remettre en cause cette idéologie mais si tu penses que les auteurs doivent bénéficier d'une protection particulière, il faut que tu en inventes une autre. Que tu trouves une justification d'une autre nature que l'originalité de l'oeuvre de l'esprit pour que le travail du photographe soit mieux protégé que celui du menuisier ou de l'ouvrier qualifié.

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 23:51:54

A mon avis, ce devrait être à des experts de trancher, pas au juge.

Les avocats présentent leurs experts, (ou leur expertise), puis le juge tranche après avoir entendu les deux sons de cloche.

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 00:14:00
Les avocats présentent leurs experts, (ou leur expertise), puis le juge tranche après avoir entendu les deux sons de cloche.

As-tu déjà entendu que des experts soient venus au tribunal apprécier l'originalité d'une photo d'un défendeur lambda?

SurSon31, puisque tu es là,

Citation de: SurSon31 le Juillet 06, 2013, 17:20:01
Je viens de me coltiner les attendus du jugement qui sont effectivement croquignole et ouvrent la porte à la sortie de la protection du droit pour tout un pan des ouvres de l'esprit.

Je t'avais demandé le lien pour ces attendus du jugement. L'as-tu ?

Citation de: SurSon31 le Juillet 10, 2013, 00:30:11
tu devrais y arriver  ;)

Non, et ce n'est pas faute d'avoir essayé...  :P

A défaut de lien, si tu as des indices, je suis preneur !  :)

Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 23:46:58
Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne... Il y a des gens qui conservent dans des coffres leurs objets les plus précieux qu'il s'agisse d'œuvres d'art ou d'une collection de couvercles de camembert, à l'abris des regards étrangers.

Ouais, voilà un nouveau concept : je fais des images pour les cacher, j'écris des bouquins pour qu'ils ne soient pas lus, je fais des vidéos pour les planquer !!!
Désole je ne suis pas le collectionneur de mes images.

Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 23:46:58
On ne peut à la fois demander une protection juridique et s'opposer à ce que soit in fine un magistrat qui en son ame et conscience (cad en fonction de son idéologie et de ses préjugés) qui dise ce qui conforme au droit et ce qui ne l'est pas.

Si on peut car de mon point de vue cette notion d'originalité n'a pas de sens pour la protection, à mon avis elle ne doit pas être conditionnée à ce genre de critère (qui d'ailleurs est une interprétation récente de la loi), de mon point de vue en simplifiant, c'est une production de mon travail (mon œuvre) c'est protégé.

Jip

Citation de: P!erre le Juillet 10, 2013, 00:23:12
As-tu déjà entendu que des experts soient venus au tribunal apprécier l'originalité d'une photo d'un défendeur lambda?

Pour un procès en matière de droit d'auteur, les deux parties choisissent généralement un avocat spécialisé dans la matière. C'est d'ailleurs le premier conseil à donner à un photographe, ne pas faire appel à un pote spécialisé dans le divorce.  ;) Ce sont des experts, même si ce n'est pas dans le sens de la télé.

Citation de: jipT le Juillet 10, 2013, 07:55:52
Ouais, voilà un nouveau concept : je fais des images pour les cacher, j'écris des bouquins pour qu'ils ne soient pas lus, je fais des vidéos pour les planquer !!!
Désole je ne suis pas le collectionneur de mes images.
Si on peut car de mon point de vue cette notion d'originalité n'a pas de sens pour la protection, à mon avis elle ne doit pas être conditionnée à ce genre de critère (qui d'ailleurs est une interprétation récente de la loi), de mon point de vue en simplifiant, c'est une production de mon travail (mon œuvre) c'est protégé.

Jip

CitationUne interprétation récente de la loi

? Mais c'est l'origine même de la loi. Elle n'existerait pas sans cette "interprétation".

Je comprends bien ton point de vue, que d'ailleurs j'aurais tendance personnellement à partager, mais la baguette de pain que tu achètes tous les matins est également le fruit d'un travail.
Si tu veux changer la loi, il faut donc définir en quoi le fruit de ton travail est différent de celui du boulanger, qu'est-ce qui permet de le différencier, de l'identifier, et pourquoi la Société devrait lui apporter une protection différente du régime général.

En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?
Et si ce n'est pas original, qu'est-ce qui empêche le copier d'écrire sa propre version du sujet, plutôt que de pomper honteusement le travail, fut-il nul, d'autrui?

Citation de: kochka le Juillet 10, 2013, 08:36:26
En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?

J'ai un peu l'impression de tourner en rond là. Je vais essayer d'exprimer les choses différemment:

1) Il n'existe pas d'outil qui permettrait de décider de l'originalité d'une création comparable au radar pour les excès de vitesse. De ce fait cette notion qui est au centre de la loi relève nécessairement de l'appréciation du juge. (Mais on pourrait dire la même chose de ce que l'on appelle dans le langage courant le droit à l'image.) Supprimer cette notion, c'est remettre en cause tout l'édifice, parce que c'est parce que l'on pense qu'il existe des œuvres de l'esprit qui présentent un caractère d'originalité que nos photos bénéficient d'une protection particulière.

2) Aujourd'hui, malgré toutes ses insuffisances, la conception européenne du droit d'auteur est la plus favorable aux auteurs.

3) Les autres conceptions sont (très simplifiées  ;))
Le copyright: le droit d'auteur est une marchandise comme les autres qui peut s'acheter, se vendre, s'échanger, tout comme ma baguette.
A l'inverse, les créations de l'esprit ne sont pas des marchandises, mais des biens communs à l'humanité.
La créativité est, au choix, un don de Dieu, le produit de gênes ou des travaux des hommes qui ont précédé le créateur et nourri son esprit. L'auteur doit être rémunéré pour son travail (la peinture d'un tableau, le temps passé à la réalisation d'une prise de vue), mais la créativité et la connaissance sont des valeurs immatérielles qui appartiennent à tous.

4) Chacune de ces conceptions s'inscrit dans des évolutions technologiques et politiques. L'invention de l'imprimerie puis la diffusion de plus en plus grande de l'imprimé. Le pouvoir absolu, puis sa fin. L'économie de marché etc. Et à chaque fois des rapports de force entre des intérêts économiques contradictoires qui vont utiliser des discours idéologiques pour justifier leurs appétits.

5) Les photographes qui veulent tirer un revenu de leurs images, combien de divisions?

Citation de: jipT le Juillet 09, 2013, 23:10:55
je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat

Tout à fait d'accord mais avec une réserve : l'idée ou les idées peuvent ne pas être originales si leur enchaînement l'est (exemple d'une méthode) ou si leur décours dans un ordre précis fait le sel de l'histoire (roman). Toutefois, das ce dernier cas, il faut au moins 30 % semblable pour envisager un plagiat.

Citation de: jipT le Juillet 09, 2013, 23:10:55
Si un auteur écris un bouquin sur les tarots, il est anormal que quelqu'un vienne lui voler son travail en le duppliquant sur son site sans même demander la moindre autorisation, il est par contre parfaitement licite d'écrire soit même un autre bouquin sur les tarots...

Tout à fait, c'est ce que je me tue à répéter. Il n'y a aucun livre pratique ou essai dont les idées soient exceptionnelles ou la forme originale, donc il est logique de pouvoir en reprendre les informations à sa sauce (en associant à d'autres infos pour éviter une forme de plagiait qui est le pillage, quand il y a une seule source).

Citation de: muadib le Juillet 09, 2013, 23:46:58
Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne

Ouah, la société que tu préconises ! Alors, on ne peut rien montrer si on n'accepte pas de se le faire voler ? C'est un peu du même acabit que ceux qui estiment qu'une fille se fait violer de sa faute, elle n'avait qu'à se promener habillée en nonne ou, si elle est jolie de visage, ne pas sortir du tout. Tu deviens fou ?

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 09:37:01
De ce fait cette notion qui est au centre de la loi

Tu confonds vraiment tout, elle n'est pas au centre de la loi, c'est la doctrine (française, l'anglosaxonne est davantage centrée sur le mérite) et il s'agit d'une évolution récente

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 08:35:41
? Mais c'est l'origine même de la loi. Elle n'existerait pas sans cette "interprétation".

Absolument pas, il semble que soit tu fasses des raccourcis abusifs, soit tu n'aies pas bien suivi la chose. Dès le départ, il n'a en aucun cas été question d'originalité, mais d'œuvre d'un auteur, qui à cette époque n'avait guère besoin de définition.

La loi n'a en aucun cas été créée pour défendre des œuvres originales mais pour éviter le pillage de l'auteur par le libraire ou, par la suite, le marchand d'art. Ce n'est donc pas la valeur intrinsèque (originale, etc.) qui a été protégée, mais la possibilité de son exploitation.

Ensuite, le texte de 1982 a mis tout cela en musique, en lien avec l'époque (c'est son défaut).

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 09:42:04
Ouah, la société que tu préconises ! Alors, on ne peut rien montrer si on n'accepte pas de se le faire voler ?

Je réagissais au texte:

CitationPar exemple, je photographie une cascade en Islande même si mon image n'est pas originale, je refuse qu'elle soit utilisé sans mon consentement mais rien n'interdit qu'un quidam aille en Islande faire une photo similaire (je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat)
Si un dessinateur de BD dessine un personnage que nous appellerons Tintin, il est normal que d'autres ne puissent l'utiliser (il l'a inventé) même si ses histoires sont banales..

Qui déjà au départ confond originalité d'une oeuvre et originalité du sujet, mais bon c'est une autre discussion.

Dans l'histoire du droit d'auteur et dans l'état actuel du droit d'auteur dans le monde aujourd'hui, si tu poses comme hypothèse initiale que ton image n'est pas originale, il n'existe aucune loi pour la protéger.

Pour qu'il y ait vol, il faudrait que cette image t'appartienne, qu'elle soit spécifique, particulière pour des raisons qui permettent de  l'associer à ta personnalité.
Une repro de document se vend, mais n'est pas protégée. Pourquoi faudrait-il qu'une "repro" de cascade le soit?

Citation de: P!erre le Juillet 09, 2013, 18:37:24
Ouais, je me vois rédiger 500 mots sur chaque image pour expliquer (justifier?) en quoi j'ai été créatif... Je t'adore, sur ce coup-là, vaiment  :D

Déçu que tu m'adore juste sur ce coup-là ! :D

Pour tes 500 mots par image, sur les brevets, ce qui prend du temps, ce ne sont pas les "500 mots", c'est plutôt la démonstration d'originalité et la recherche d'antériorité . Et on a parfois de très mauvaises surprises ???  

Citation de: jipT le Juillet 09, 2013, 22:57:55
...
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
...

Mais qui décide?

Parce que l'origine du fil, c'est quelqu'un qui fait un procès parce qu'il considère qu'on a copié sa création et qui demande l'application de la législation. Or c'est bien le juge qui est en charge de cela, non?

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 09:52:07
Tu confonds vraiment tout, elle n'est pas au centre de la loi, c'est la doctrine (française, l'anglosaxonne est davantage centrée sur le mérite) et il s'agit d'une évolution récente

XVIIIème siècle quand même
The statute of Anne

CitationLa grande nouveauté de cette législation réside dans la décision de donner à l'auteur, et non à l'éditeur, le droit exclusif d'impression de sa création. Cette décision reflète d'une part l'arrivée dans le débat des auteurs eux-mêmes, et surtout l'utilisation de l'intérêt de l'auteur et de la création par les éditeurs. Ces derniers restent en effet les principaux promoteurs d'une législation restrictive pour le droit d'auteur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d'auteur

CitationEn 1777, Beaumarchais fonde la première société d'auteurs pour promouvoir la reconnaissance de droits au profit des auteurs3. Mandaté par cette société d'auteurs, il entre en guerre avec la Comédie-Française : il bloque une répétition de cette troupe qui a le privilège de choisir ses pièces et garde abusivement les 1/9e des recettes qui devaient normalement revenir aux auteurs. Puis, à son instigation, les auteurs refusent de lui livrer des pièces nouvelles4. Dans la nuit du 4 août 1789, les révolutionnaires français abolissent l'ensemble des privilèges5, puis les lois du 136 et 19 janvier 17917 et du 198 et 24 juillet 1793 accordent aux auteurs le droit exclusif d'autoriser la reproduction de leurs œuvres pendant toute leur vie puis aux héritiers pendant une durée de cinq ans. À l'issue de ce délai, l'œuvre entre dans le domaine public.

(Même source)

CitationEn France, Balzac est le premier à attirer l'attention des écrivains sur la nécessité d'instaurer un droit d'auteur. Dans sa Lettre aux écrivains du xixe siècle du 2 novembre 1834, il les exhorte à régner sur l'Europe par la pensée plutôt que par les armes. « La loi protège la terre; elle protège la maison du prolétaire qui a sué; elle confisque l'ouvrage du poète qui a pensé(...)11. ».

(même source)

CitationLa loi du 11 mars 1957 reconnaît aux auteurs des droits patrimoniaux et le droit moral créé par les tribunaux. Elle codifie les droits accordés par la jurisprudence.
La loi du 3 juillet 1985 accorde des droits voisins aux artistes-interprètes, aux producteurs et aux entreprises de communication. Elle prévoit la protection des programmes d'ordinateur par le droit d'auteur5.
La loi no 92-597 du 1er juillet 1992 abroge les lois de 1957 et de 1985, et incorpore leurs dispositions dans le Code de la propriété intellectuelle.

(toujours Wiki)
La loi de 1957 http://www.de-solliers.fr/droitdauteur.htm

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 09:52:07
Absolument pas, il semble que soit tu fasses des raccourcis abusifs, soit tu n'aies pas bien suivi la chose. Dès le départ, il n'a en aucun cas été question d'originalité, mais d'œuvre d'un auteur, qui à cette époque n'avait guère besoin de définition.

CitationLa première dispute connue sur la paternité d'un texte eut lieu aux alentours de 560 entre Saint Colomban d'Iona et Saint Finnian. Le premier aurait secrètement copié un psautier que le second lui avait confié. Finnian aurait ainsi contesté à Colomban le droit de faire cette copie, et Diarmaid mac Cearbhaill, haut roi d'Irlande, aurait tranché le cas en faveur de Finnian, bien que la copie elle-même soit le fruit d'un travail de Colomban.

;) http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d'auteur

Bon, là on se mord la queue. S'il y a oeuvre d'un auteur, c'est qu'il y a originalité. Sinon il n'y a ni oeuvre, ni auteur.

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 09:58:19
Je réagissais au texte:

Tu me rassures un peu mais tu m'inquiètes quand même dans la mesure où je sais bien que tu n'es pas un béotien sur le sujet. Le premier, tu sais que l'œuvre sans originalité apparente d'aujourd'hui le sera peut-être demain, et vice-versa.

Et, comme dit plus haut par quelqu'un, je ne vois pas l'intérêt de reproduire quelque chose si cela n'a pas de valeur ?

Ton intervention sur la repro de cascade laisserait accroire si on ne te connaissait pas une grande ignorance sur le sujet. En allant plus loi, en quoi la photo frontale est originale ? Parce qu'une école décide que oui ? Donc, si on te suit, seuls ceux qui ont fait une école d'art méritent droit à la protection ?

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 10:07:12
XVIIIème siècle quand même

Eh bien oui, mais ne te contente pas de Wikipédia, que cependant tu peux relire avec attention et tu n'y verras pas trace de la notion d'originalité, uniquement la lutte contre l'appropriation par d'autres de la création.

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 10:11:21
Bon, là on se mord la queue. S'il y a oeuvre d'un auteur, c'est qu'il y a originalité. Sinon il n'y a ni oeuvre, ni auteur.

Une œuvre a toujours un auteur ! (sauf si un robot crache la photo)

kochka écrit  :

Citation de: kochka le Juillet 10, 2013, 08:36:26
En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?

et muadib répond :

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 09:37:01
J'ai un peu l'impression de tourner en rond là. Je vais essayer d'exprimer les choses différemment:

1) Il n'existe pas d'outil qui permettrait de décider de l'originalité d'une création comparable au radar pour les excès de vitesse. De ce fait cette notion qui est au centre de la loi relève nécessairement de l'appréciation du juge. (Mais on pourrait dire la même chose de ce que l'on appelle dans le langage courant le droit à l'image.) Supprimer cette notion, c'est remettre en cause tout l'édifice, parce que c'est parce que l'on pense qu'il existe des œuvres de l'esprit qui présentent un caractère d'originalité que nos photos bénéficient d'une protection particulière.

Nous ne sommes (allez, je parle pour moi) je ne suis pas contre le droit d'auteur, et je le défends autant que possible (la boîte que j'exploite n'existerait pas lui...) mais je m'interroge sur les compétences d'un juge ordinaire pour déterminer l'originalité d'une œuvre.

Un juge voit passer des centaines d'affaires par année. Le cas de la dame qui paie pas, celui du jeune qui a volé au magasin, du type qui roule à 80 km/h devant l'école, l'histoire de la vache qui meurt parce que l'électricien a fait une faute en raccordant les machines, du couple qui écoute la musique à fond la nuit, du type qui fume au cinéma, de celui qui brûle ses déchets au fond du jardin...

Et voilà que tu entres dans la salle d'audience. T'as fais une photo que ta mise sur la couverture de ton livre imprimé tout frais à mille exemplaires. En face de toi, un gars célèbre qui dit qu'il a sorti son livre il y a deux ans et manque de bol, vous avez fait presque la même photo. Il estime que tu l'as copié et il veut interdire la vente de ton livre parce qu'il estime que tu l'as sciemment copié pour profiter de son aura afin d'augmenter tes ventes.

Et le juge de la dame qui paie pas, du jeune qui a volé au magasin, du type qui roule à 80 km/h devant l'école, de l'électricien qui aurait fait mourir une vache, du couple nocturne, du fumeur au cinéma, du pollueur; regarde son image, regarde la tienne et dit....

Moi, je ne trouve pas cela rassurant. J'aurai l'impression d'être à la roulette russe. J'estime que les cas relevant du droit d'auteur devraient être tranchés par des juges qui ne font que cela. Juger des cas relevant de l'écriture, de l'image, de la musique, des arts plastiques, etc, afin d'être bien imprégnés de cette notion de personnalité, d'originalité dans une société ou la création est en grande mutation, du fait de l'évolution technologique constante.

Notez que je suis en Suisse, c'est peut-être différent en France...

Oui, actuellement, il s'agit d'une juridiction spécialisée, et il semble que les problèmes viennent plutôt de là car on perd le sens commun.

Quant aux avocats, rares sont les auteurs pouvant se payer un avocat spécialisé à trois fois le tarif.

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 10:17:52
Une œuvre a toujours un auteur ! (sauf si un robot crache la photo)

oeuvre, nom féminin
Sens 1 Travail, activité. Synonyme activité Anglais work
Sens 2 Production artistique, littéraire. Ex Une oeuvre monumentale.
Soit on définit l'oeuvre dans son sens premier, mais alors il n'y a pas de raison de la protéger différemment de la baguette du boulanger ou du travail réalisé par mon plombier pour changer un joint, soit on la prend dans son deuxième sens, et pour qu'il y ait production artistique, il faut bien qu'il y ait un caractère d'originalité.

Citation de: muadib le Juillet 10, 2013, 10:25:07
   

oeuvre, nom féminin
Sens 1 Travail, activité. Synonyme activité Anglais work
Sens 2 Production artistique, littéraire. Ex Une oeuvre monumentale.
Soit on définit l'oeuvre dans son sens premier, mais alors il n'y a pas de raison de la protéger différemment de la baguette du boulanger ou du travail réalisé par mon plombier pour changer un joint, soit on la prend dans son deuxième sens, et pour qu'il y ait production artistique, il faut bien qu'il y ait un caractère d'originalité.

Le droit suisse définit l'oeuvre dans la Loi sur le droit d'auteur (LDA) :

Art. 2 Définition

1 Par oeuvre, quelles qu'en soient la valeur ou la destination, on entend toute création de l'esprit, littéraire ou artistique, qui a un caractère individuel.

2 Sont notamment des créations de l'esprit:

a.
    les oeuvres recourant à la langue, qu'elles soient littéraires, scientifiques ou autres;
b.
    les oeuvres musicales et autres oeuvres acoustiques;
c.
    les oeuvres des beaux-arts, en particulier les peintures, les sculptures et les oeuvres graphiques;
d.
    les oeuvres à contenu scientifique ou technique, tels que les dessins, les plans, les cartes ou les ouvrages sculptés ou modelés;
e.
    les oeuvres d'architecture;
f.
    les oeuvres des arts appliqués;
g.
    les oeuvres photographiques, cinématographiques et les autres oeuvres visuelles ou audiovisuelles;
h.
    les oeuvres chorégraphiques et les pantomimes.

3 Les programmes d'ordinateurs (logiciels) sont également considérés comme des oeuvres.

4 Sont assimilés à des oeuvres les projets, titres et parties d'oeuvres s'ils constituent des créations de l'esprit qui ont un caractère individuel.

Attention à quelques confusions sur le droit d'auteur mal compris.

1. Une oeuvre de l'esprit n'est protégée par le droit d'auteurs que dans la mesure où elle est reconnue comme étant "originale", terme qui n'est pas explicitement défini dans le Code le Propriété Intellectuelle. L'originalité est néanmoins recherchée de manière systématique par les juges dans les affaires de contrefaçon. C'est par ailleurs au plaignant qu'il incombe de faire la preuve de cette originalité, ce qui n'est pas si évident ...
2. Par ailleurs, certains évoquent parfois le droit moral lié à une oeuvre de l'esprit. Par exemple si vous vous faites prendre en photo à votre bureau avec une toile "originale" en arrière-plan - et que cette photographie se retrouve publiée en noir et blanc dans un journal par exemple - l'auteur de la toile peut tout à fait obtenir réparation pour atteinte au droit moral (la reproduction de son oeuvre n'étant ni autorisée, ni surtout réalisée dans des conditions correctes).
3. En supposant que l'oeuvre initiale ne soit pas originale (c'est-à-dire ne fasse pas apparaître la "patte de l'auteur", sa personnalité), il n'en reste pas moins vrai que le droit interdit la "copie servile" du travail d'autrui. Mais cela n'a plus rien à voir avec le droit d'auteur.
4. Un dernier exemple typique pour lequel un droit d'auteur a été reconnu : une compilation d'oeuvres existantes a été considérée comme originale (il s'agit bien d'un choix original d'organiser des oeuvres appartenant à autrui). Compilations d'oeuvres musicales mais aussi recueils de textes, de poésies, ... sont protégés en tant que tels.

En bref : un sujet sur lequel beaucoup de choses fausses peuvent être crues, écrites ou avancées. D'une manière générale, c'est le cas dans tous les domaines de la Propriété intellectuelle (marques, modèles, brevets d'invention, certificats d'utilité, constitution de date certaine, ...)
Essayer de tirer des conclusions générales d'une jurisprudence particulière (c'est le cas ici) ou s'alarmer à l'avance pour rien permet néanmoins d'animer les forums. Si vous avez une bibliothèque universitaire à proximité de chez vous, commencez éventuellement par là et oubliez Wikipedia.

Citation de: jfg21 le Juillet 10, 2013, 10:38:38
[...] oubliez Wikipedia.

Non, non. Réécrivez le texte de Wiki comme ça vous arrange, imprimez tout, mettez la pièce au dossier, et surveillez Wiki que personne ne retouche ce que vous avez écrit jusqu'à l'échéance du droit de recours...   :D

 [at]  Pierre
Ce caractère "individuel" du droit Suisse fait-il référence au fait qu'elle doit avoir été créée par un seul Auteur, ou est-ce une autre façon de parler de caractère d'originalité lié à la personnalité de l'auteur?

Le chapitre 2 règle cette question :

L'auteur

Art. 6 Définition

Par auteur, on entend la personne physique qui a créé l'œuvre.
Art. 7 Qualité de coauteur

1 Lorsque plusieurs personnes ont concouru en qualité d'auteurs à la création d'une œuvre, le droit d'auteur leur appartient en commun.

2 Sauf convention contraire, les coauteurs ne peuvent utiliser l'œuvre que d'un commun accord; aucun d'eux ne peut refuser son accord pour des motifs contraires aux règles de la bonne foi.

3 En cas de violation du droit d'auteur, chacun des coauteurs a qualité pour intenter action; ils ne peuvent toutefois le faire que pour le compte de tous.

4 Si les apports respectifs des auteurs peuvent être disjoints, chaque auteur peut, sauf convention contraire, utiliser séparément son apport, à condition que l'exploitation de l'œuvre commune n'en soit pas affectée.
Art. 8 Présomption de la qualité d'auteur

1 Jusqu'à preuve du contraire, la personne désignée comme auteur par son nom, un pseudonyme ou un signe distinctif sur les exemplaires de l'œuvre, ou lors de la divulgation de celle-ci, est présumée être l'auteur.

2 Aussi longtemps que l'auteur n'est pas désigné par son nom, un pseudonyme ou un signe distinctif, la personne qui a fait paraître l'œuvre peut exercer le droit d'auteur. Si cette personne n'est pas nommée, celle qui a divulgué l'oeuvre peut exercer ce droit.

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 10:17:52
Une œuvre a toujours un auteur ! (sauf si un robot crache la photo)

Ah ! Le droit devrait s'intéresser très vite à cette possibilité.

Exemple : en sport, j'installe un système qui prend automatiquement la photo lorsqu'un sportif entre dans un périmètre donné. L'appareil est préréglé, mais il détermine lui même... l'instant décisif.

La photo m'appartient-elle encore, parce ce que j'ai mis en œuvre (!) l'installation, procédé au cadrage et aux réglages? Un tiers peut-il arguer que, la notion d'instant décisif m'échappant complètement, il est en droit de diffuser aussi l'image qui ne montre pas la personnalité de l'auteur, sa création de l'esprit? Ou la création de l'esprit vient-elle de toute cette préparation technique qui fait que la prise s'effectue automatiquement au bon moment?

On voit bien que la technique demande des ajustements ou précisions de la Loi sur le Droit d'Auteur...

CitationQuels sont les critères pour que la protection par le droit d'auteur soit
reconnue ?
Pour qu'une œuvre littéraire ou artistique soit protégée par le droit d'auteur, il faut
qu'elle présente un caractère individuel. Cela signifie que l'œuvre doit présenter une
originalité particulière qui la distingue de l'ordinaire, qui démontre une activité
créatrice spécifique de son auteur allant au-delà de l'évident.

http://www.lemanconsulting.ch/doc/FR_COPYRIGHT_Mode_emploi.PDF
:)

Citation de: P!erre le Juillet 10, 2013, 11:19:12
Ah ! Le droit devrait s'intéresser très vite à cette possibilité.

Exemple : en sport, j'installe un système qui prend automatiquement la photo lorsqu'un sportif entre dans un périmètre donné. L'appareil est préréglé, mais il détermine lui même... l'instant décisif.

La photo m'appartient-elle encore, parce ce que j'ai mis en œuvre (!) l'installation, procédé au cadrage et aux réglages? Un tiers peut-il arguer que, la notion d'instant décisif m'échappant complètement, il est en droit de diffuser aussi l'image qui ne montre pas la personnalité de l'auteur, sa création de l'esprit? Ou la création de l'esprit vient-elle de toute cette préparation technique qui fait que la prise s'effectue automatiquement au bon moment?

On voit bien que la technique demande des ajustements ou précisions de la Loi sur le Droit d'Auteur...

Sans parler du cas ou en plus, c'est le logiciel du boitier qui fait l'aspect créatif  :D

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=reuters%20photos%20olympics%202012&source=web&cd=23&cad=rja&ved=0CDQQFjACOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.mymodernmet.com%2Fprofiles%2Fblogs%2Fin-camera-multiple-exposure-olympics&ei=uijdUfj0H4HChAelpYGQDg&usg=AFQjCNF_YgrXN12JAdYCfOMYaNR_gxzFQA

Oui, je pensais entre autres à ce genre d'images, qui pour le moment sont un peu hors de portée de l'amateur, mais qui, technologie aidant, vont se démocratiser...

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 09:52:07
Tu confonds vraiment tout, elle n'est pas au centre de la loi, c'est la (française, l'anglosaxonne est davantage centrée sur le mérite) et il s'agit d'une évolution récente

Absolument pas, il semble que soit tu fasses des raccourcis abusifs, (...)

Tss, tss, tss... La doctrine n'a aucun pouvoir normatif ou de décision. Elle est composée d'auteurs (universitaires, avocats ou autres) qui commentent les lois et les décisions de justice et/ou qui proposent de nouvelles solutions à l'appui d'une observation souvent fine du droit positif. Alors, l'arroseur serait-il arrosé ?  ;)

Bien sûr, la doctrine n'est pas la loi mais l'originalité n'est pas dans la loi mais dans la doctrine. Comme on ne peut pas modifier d'autorité la doctrine, il faut modifier la loi.

Je suis absolument contre la conception élitiste de muadib qui joue sur les mots avec œuvre en feignant d'oublier qu'on parle d'œuvre de l'esprit (donc pas de baguette de pain).

Une œuvre de l'esprit n'existe d'ailleurs pas en soi uniquement mais aussi en fonction du contexte. Elle peut avoir été fixée de manière automatique, ce qui compte alors est le choix de celle-ci et pas une autre. Puis éventuellement le discours autour, le contexte qui permet qu'elle soit reçue, etc.

Si un quidam au café prend une photo d'ambiance avec son i-phone, il fait autant une œuvre de l'esprit que l'artiste à côté, et il n'y a pas de raison de moins le protéger. Preuve d'ailleurs que c'est le contexte qui fait l'œuvre, je suis persuadé que la photo du quidam reprise par l'artiste et mise en scène dans son book avec un contexte aura une tout autre vie. Le cas est d'ailleurs arrivé mais j'ai oublié, muadib qui a la formation ad hoc doit pouvoir nous éclairer.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, je considère que le terme « œuvre de l'esprit » devrait suffire à déclencher la protection par le CPI, et que la notion d'originalité est une absurdité sans nom. La situation actuelle revient d'ailleurs à confier la définition de la création à une république de juges, qui ressemble en pas mal de points à une dérive dictatoriale. Je dénie au juge le droit de juger ce qui est une œuvre de l'esprit et ce qui n'en est pas ; il ne s'agit pas d'un irrespect de ma part, mais je pense qu'ils ont mieux à faire et que de telles questions ne sont pas de leur ressort (bon, je sais, je rêve un peu).

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 19:14:53
Si un quidam au café prend une photo d'ambiance avec son i-phone, il fait autant une œuvre de l'esprit que l'artiste à côté, et il n'y a pas de raison de moins le protéger.

Je suis d'accord avec toi Zouave et donc, au moins sur ce point, pas plus élitiste que ça.  ;)
Mais lorsque tu veux changer une loi, il faut prendre en compte le contexte économique, le contexte politique et le contexte idéologique pour savoir si tu vas au casse pipe ou non et comment mettre toutes les chances de ton coté pour avoir une chance de réussir. Dans ce cas précis, il y a un risque supplémentaire. Le droit d'auteur tel qu'il est aujourd'hui gêne un grand nombre d'acteurs économiques et une remise en cause de la législation actuelle peut déboucher sur une nouvelle loi encore moins favorable aux auteurs dans l'esprit comme dans les pratiques du marché.

Tout exception au régime général créée un avantage qui favorise un certain nombre d'acteurs vis à vis de la société englobante. Cet avantage doit être justifié par l'intérêt général et limité de façon explicite pour être acceptable par la société englobante. Ou alors il faut représenter un groupe de pression qui ait un poids politique tel, qu'on ne puisse le lui refuser. Ce qui n'est pas le cas des photographes.

Par exemple, j'ai participé aux négociations sur la définition de l'oeuvre originale en photographie (les tirages numérotés signés exécutés sous le contrôle de l'artiste dans la limite de 30 exemplaires). Parmi les enjeux, il y avait un enjeu fiscal. Les œuvres originales bénéficient d'un taux réduit de TVA.
C'est un exemple de définition intéressante, parce qu'elle s'appuie sur des éléments objectifs.
Mais cette définition ne répond pas qu'à la volonté des auteurs de créer de la rareté pour créer de la valeur. Le fisc n'aurait jamais laissé passé une définition qui aurait permis à tous les tirages photographiques de bénéficier de ce taux réduit.
Les artisans du bâtiment bénéficient de ce taux, mais cela profite à tous les consommateurs qui veulent faire réaliser des travaux chez eux. Il y a un intérêt à la fois économique (aider un secteur d'activité) et politique, les consommateurs qui en profitent sont des électeurs. Mais cela n'empêche pas que le sujet revienne régulièrement sur la table à un moment où l'état cherche désespéramment des rentrées fiscales.

Dans le cas des œuvres de l'esprit, l'idée qu'il fallait faire bénéficier ces acteurs économique d'une protection spécifique ne va pas de soi. C'est le fruit d'une longue évolution des mentalités que l'on observe si l'on regarde l'histoire du droit d'auteur, et qui s'inscrit dans une idéologie qui veut que l'homme n'ait pas seulement besoin de pain pour vivre, et que c'est dans l'intérêt de la société englobante que les auteurs soient protégés. Ces dernières décennies, on a vu également apparaître une industrie culturelle très puissante dont la défense est un enjeu pour chaque pays où elle s'est développé (l'exception culturelle française) autour de ces législations sur le droit d'auteur. Ce qui complique les choses c'est que parfois les intérêts des auteurs coïncident avec ceux de cette industrie et parfois non.

Dans l'idéologie dominante, ce qui justifie de protéger les auteurs, c'est leur rareté. Il faut les protéger comme n'importe quel espèce en voie de disparition.  ;)  Pour en revenir à la photo, si tout le monde est un auteur, la nécessité de protéger spécifiquement la photographie est beaucoup plus difficile à légitimer.

L'évolution de la jurisprudence en est une illustration. Le caractère d'originalité de la photographie est remis en cause plus souvent par les juges parce qu'il y a des millions de photos uploadées toutes les semaines sur les réseaux sociaux. Le sujet à l'origine de ce fil en est une autre illustration. Jusqu'à présent, l'originalité de l'écrit ne posait guère de problèmes dès lors que le plagiat n'était pas démontré. Avec la multiplication des blogs et l'édition numérique qui a permis de multiplier les livres en raison de la baisse des coûts de production, j'imagine que la question va aussi se poser de plus en plus souvent pour l'écrit.

Enfin, le droit d'auteur, si imparfait soit-il, gêne un grand nombre d'acteurs économiques. La nouvelle économie repose de plus en plus sur la gratuité des contenus qui permet à la fois à ces industries de se développer et de se poser en défenseur du bien public vis à vis d'intérêts corporatistes. Ils se posent en défenseur de la diffusion de la connaissance. Le débat autour des œuvres dites orphelines en est un bon exemple.
L'idée qu'il faille accorder un avantage spécifique aux auteurs pour protéger la création ne va plus de soi. Pour ces acteurs économiques, c'est au contraire en supprimant tout ce qui peut être un frein à la diffusion des œuvres que l'on assèche la production.

En conclusion, et quelque soit ma position personnelle sur ce qu'est une oeuvre originale, je pense que mener un combat pour la faire disparaître des textes actuels serait une erreur stratégique.

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 09:33:00
Enfin, le droit d'auteur, si imparfait soit-il, gêne un grand nombre d'acteurs économiques. La nouvelle économie repose de plus en plus sur la gratuité des contenus qui permet à la fois à ces industries de se développer et de se poser en défenseur du bien public vis à vis d'intérêts corporatistes. Ils se posent en défenseur de la diffusion de la connaissance. Le débat autour des œuvres dites orphelines en est un bon exemple.
L'idée qu'il faille accorder un avantage spécifique aux auteurs pour protéger la création ne va plus de soi. Pour ces acteurs économiques, c'est au contraire en supprimant tout ce qui peut être un frein à la diffusion des œuvres que l'on assèche la production.

Pas compris ta dernière phrase: il me semble que pour les acteurs économiques que tu cites, le fait de supprimer les freins devrait augmenter et non "assécher" la production

Et dans ton raisonnement, il me semble que tu oublies un paramètre important qui est le fait que les photographes professionnels ne représentent que très peu en nombre par rapport aux photographes amateurs (c'est à dire ceux qui ne vendent pas leurs photos,sans préjuger de leurs niveaux respectifs) Or les photographes amateurs constatent de plus en plus que leur droit à photographier est limité:
   parce que dans certains cas, certains se réservent le droit d'exploiter les photos (cas des musées)
   parce que dans d'autres cas (cas par exemple des spectacles costumés d'amateurs), les personnes considèrent que la valeur de la photographie tient au costume qu'elles ont réalisées (ce qui n'est pas forcément faux) ...et qu'elles ne sont pas d'accord pour qu'un photographe gagne de l'argent avec, alors qu'elles travaillent en bénévole--> résultat: photos interdites pour tout le monde     

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2013, 09:57:32
Pas compris ta dernière phrase: il me semble que pour les acteurs économiques que tu cites, le fait de supprimer les freins devrait augmenter et non "assécher" la production
   

Tour à fait...  :-[

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2013, 09:57:32
Et dans ton raisonnement, il me semble que tu oublies un paramètre important qui est le fait que les photographes professionnels ne représentent que très peu en nombre par rapport aux photographes amateurs (c'est à dire ceux qui ne vendent pas leurs photos,sans préjuger de leurs niveaux respectifs) Or les photographes amateurs constatent de plus en plus que leur droit à photographier est limité:
  parce que dans certains cas, certains se réservent le droit d'exploiter les photos (cas des musées)
 

C'est un autre sujet de discussion que celui du droit d'auteur au moins pour les musées. Parmi les musées qui interdisent la prise de photos, un grand nombre exposent des œuvres qui sont tombées dans le domaine public. L'interdiction ne peut donc être faite à ce titre. Sur ce sujet: http://culturevisuelle.org/icones/2659

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2013, 09:57:32
Pas compris ta dernière phrase: il me semble que pour les acteurs économiques que tu cites, le fait de supprimer les freins devrait augmenter et non "assécher" la production

   parce que dans d'autres cas (cas par exemple des spectacles costumés d'amateurs), les personnes considèrent que la valeur de la photographie tient au costume qu'elles ont réalisées (ce qui n'est pas forcément faux) ...et qu'elles ne sont pas d'accord pour qu'un photographe gagne de l'argent avec, alors qu'elles travaillent en bénévole--> résultat: photos interdites pour tout le monde     

Elles feraient mieux de les interdire au titre du droit à l'image, ce serait plus facile à défendre.   ;)
C'est un autre sujet, tout aussi complexe.  :(

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 09:13:55
Dans le cas des œuvres de l'esprit, l'idée qu'il fallait faire bénéficier ces acteurs économique d'une protection spécifique ne va pas de soi. C'est le fruit d'une longue évolution des mentalités que l'on observe si l'on regarde l'histoire du droit d'auteur, et qui s'inscrit dans une idéologie qui veut que l'homme n'ait pas seulement besoin de pain pour vivre, et que c'est dans l'intérêt de la société englobante que les auteurs soient protégés.

Certes. La technique a évolué lentement entre le début de la loi sur le droit d’auteur et, disons, les années 1970.

Si on revient un peu en arrière, il était interdit de reproduire mécaniquement un livre vers 1710 en Angleterre. La loi ne cherchait pas à gérer d'autres utilisations d'une œuvre. Il était donc possible de jouer cette œuvre, de la traduire, par exemple. Le monopole des droits était donc tenu par les libraires. Afin de favoriser l'éducation et la diffusion de la culture, il a été décidé de favoriser la concurrence et donc de limiter la durée des droits d'auteur à une durée de vingt-et-un ans.

Lorsque le premier Congrès américain a dû édicter des lois en faveur des auteurs, il s'est trouvé confronté aux mêmes questions que les législateurs anglais. Il fallait trouver un équilibre entre protection des auteurs et garantir à moyen terme un domaine public. Le premier copyright institué en 1790 protégeait l’auteur pour quatorze ans. À l'issue de ce délai, l'auteur avait la possibilité de renouveler cette durée. S'il omettait de le faire, l’œuvre passait dans le domaine public. Ainsi, peu après 1800, 95 % des œuvres sont passées dans le domaine public, lequel a pris un essor prépondérant jusqu'aux environs de 1840.

Le droit d'auteur a été prolongé une fois durant les cent premières années de la république. En 1831, la durée maximale de vingt-huit ans a été portée à quarante-deux ans. Puis en 1909, le congrès a étendu une nouvelle fois la durée maximale de protection à cinquante-six ans. Depuis les années soixante, le Congrès est intervenu onze fois pour augmenter la durée des droits d'auteur existants et deux fois pour allonger la durée des futurs droits d'auteur.

En outre, après 1978, les auteurs n'avaient plus besoin de renouveler la protection afin d'éviter un transfert dans le domaine public : toutes les œuvres obtenaient la protection d’une durée maximale. La conséquence de ces décisions est que beaucoup d’œuvres qui devraient être dans le domaine public ne le seront pas avant longtemps. En 1973, encore 85 % des détenteurs de copyright négligeaient de renouveler leur protection. Par ce simple fait, les œuvres passaient dans le domaine public après trente-deux ans en moyenne. Maintenant, les œuvres sont protégées pour 95 ans.

Venons en Suisse. À la fin des années 80, toutes sortes de machines et de moyens techniques sont venus interférer avec la loi et son interprétation. En Helvétie, il n’était pas question de protéger les logiciels informatiques par le droit d’auteur au début des années 80, puisqu’un logiciel n’avait pour but que de produire effectivement un résultat prévisible (on parle surtout ici du MS-DOS et autres programmes qui n’avaient pas d’interface graphique). Il a fallu de longues années pour faire entrer la protection des logiciels dans ce droit. Sans rire, les premières discussions sur la protection des logiciels nous faisaient nous gausser sur le fait que seuls les bugs pouvaient justifier la protection, car ils montraient la part de l’auteur, c'est-à-dire quand deux et deux ne faisaient pas les quatre attendus.

Puis, les mentalités se sont trouvées rapidement modifiées quand les plateformes numériques se sont démocratisées et multipliées. L’opinion publique a muté, confondant le prix de l’œuvre elle-même et sa mise sur le support, estimant que la mise sur le support justifiait le prix. Et que, s’il n’y avait plus de support, la reproduction, diffusion de l’œuvre (par copier collé d’un original ensuite distribué sur le net) ne « volait » rien à l’auteur, qui disposait toujours l’œuvre à commercialiser. Discours récurrent et inacceptable sur internet.

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 09:27:30
Dans l'idéologie dominante, ce qui justifie de protéger les auteurs, c'est leur rareté. Il faut les protéger comme n'importe quel espèce en voie de disparition.  ;)  Pour en revenir à la photo, si tout le monde est un auteur, la nécessité de protéger spécifiquement la photographie est beaucoup plus difficile à légitimer.

L'évolution de la jurisprudence en est une illustration. Le caractère d'originalité de la photographie est remis en cause plus souvent par les juges parce qu'il y a des millions de photos uploadées toutes les semaines sur les réseaux sociaux. Le sujet à l'origine de ce fil en est une autre illustration. Jusqu'à présent, l'originalité de l'écrit ne posait guère de problèmes dès lors que le plagiat n'était pas démontré. Avec la multiplication des blogs et l'édition numérique qui a permis de multiplier les livres en raison de la baisse des coûts de production, j'imagine que la question va aussi se poser de plus en plus souvent pour l'écrit.

Je n’ai pas le sentiment que les auteurs sont rares actuellement ! C’est plutôt le contraire ! Tout le monde pourrait se prétendre auteur…et c’est bien cette volte-face qui est complexe à gérer. Muadib, tu t’égares un peu. Légalement, les auteurs ne sont pas protégés dans leur statut, seules leurs œuvres le sont. L’auteur est auteur car il vit (en principe…) du revenu de ses œuvres. En ce sens, un « auteur » (ou un ayant droit quelconque) ne gagne rien, si ses œuvres n’ont pas de vie commerciale.

Je comprends le sens de ta réflexion sur les millions de photos qui remplissent internet jour après jour. Mais finalement, le droit ne s’intéresse pas à la quantité, mais à au caractère unique de l’œuvre. On pourrait rétorquer que les deux sont liés, mais à mon avis la limite se fait surtout par l’esprit créatif des auteurs, pas par le contenant lui-même (dans notre cas, la photographie). Donc, on peut avoir mille, un million, un milliard de photographies, et prendre la milliardième une photographie, et encore y trouver un caractère individuel. Un peu comme le fait que l'on recours à dix mille mots différents en rédaction -pour les auteurs qui ont du vocabulaire- et qu’avec ces dix mille mots, nous avons la possibilité d’écrire des textes originaux durant toute notre vie.

Le plagiat ne montre pas qu’il n’est plus possible de développer une œuvre à  caractère individuel, il montre que le plagiaire n’a pas les connaissances, la culture, l’envie, la maîtrise nécessaires, pour créer un contenu individuel. Ce fait démontre que chacun n’a pas la capacité à créer un contenu individuel, d’innover, et justifie par là même, le besoin d’une protection.

Il y a une hausse des procès pour plagiat en livre ces cinq à huit dernières années, et on note également une hausse des procès pour plagiat au cinéma. On voit donc que le plagiat a commencé tout en bas de l’échelle, sur de petites œuvres avec peu d’enjeux, et qu’il gagne désormais toutes les couches de la création, également celles avec d’énormes enjeux financiers. Élément nouveau et perturbant, très perturbant aux États-Unis particulièrement, où les procès pour atteinte aux droits d’auteur (plus ou moins justifées) sont de plus en plus courants et entraînent des dépenses énormes. Les auteurs et surtout les éditeurs vivent maintenant dans un risque permanent d’un procès, ce qui est très lourd à gérer au quotidien et donne le sentiment d’une concentration du pouvoir aux majors. À tel point que les œuvres finalisées doivent passer par un service de contrôle avant d'être remises aux médias de masse...

Citation de: P!erre le Juillet 11, 2013, 15:09:47

Je n'ai pas le sentiment que les auteurs sont rares actuellement ! C'est plutôt le contraire ! Tout le monde pourrait se prétendre auteur...et c'est bien cette volte-face qui est complexe à gérer. Muadib, tu t'égares un peu. Légalement, les auteurs ne sont pas protégés dans leur statut, seules leurs œuvres le sont. L'auteur est auteur car il vit (en principe...) du revenu de ses œuvres. En ce sens, un « auteur » (ou un ayant droit quelconque) ne gagne rien, si ses œuvres n'ont pas de vie commerciale.

Je comprends le sens de ta réflexion sur les millions de photos qui remplissent internet jour après jour. Mais finalement, le droit ne s'intéresse pas à la quantité, mais à au caractère unique de l'œuvre.

Je ne porte pas de jugement à titre personnel. Et je suis bien d'accord que c'est l'oeuvre qui est protégé. Mais ce faisant, et parce que le doit d'auteur est une exception au droit à la propriété en général, on fait bénéficier les auteurs d'un "avantage". (Dont ils vont ou non profiter de leur vivant, c'est une autre affaire.)
Si la création n'est plus quelque chose d'exceptionnel, de magique, mais de "banal", l'opinion commune (l'idéologie dominante) a beaucoup plus de mal à accepter qu'elle puisse bénéficier de ce traitement particulier.
C'est d'ailleurs de façon étonnante, une attitude que l'on retrouve souvent sur ce forum pourtant fréquenté essentiellement par des photographes.

Avantage? Les auteurs ne bénéficient pas d'un avantage, mais d'un autre genre de protection. Les droits de reproductions n'ont que rarement fait la richesse de leurs auteurs. Il y a des cas plus favorables et plus nombreux en musique, en livre. En photographie à proprement parler, c'est relativement rare.

Le droit protège, mais ne donne pas une valeur économique chiffrable, il la défend.

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 15:37:07
Si la création n'est plus quelque chose d'exceptionnel, de magique, mais de "banal", l'opinion commune (l'idéologie dominante) a beaucoup plus de mal à accepter qu'elle puisse bénéficier de ce traitement particulier.

Bhen, tu paies ton pain, non ? Quoi de plus banal qu'un pain? Farine, eau, levure, sel, façonnage, four = pain.

Rien ne dit dans la loi que la création de l’œuvre individuelle doit être complexe.  ;)

Mais le prix de commercialisation d'une œuvre facile à obtenir risque de s'en ressentir... et cela, c'est la loi du marché.

Le boulanger, son pain il le vend qu'une fois  ;)
Et il n'a pas de droit moral dessus. :)

Pas le temps de développer ce soir mais avec ces nouveaux développements, disons que j'aborde mieux la position de muadib, sans toutefois être d'accord en particulier avec ses conclusions. Merci Pierre pour tes développements.

Je dirai juste deux choses :

• On peut en effet voir (juridiquement) la propriété intellectuelle comme une exception et un avantage, mais au fond, je veux bien revenir dans le droit commun : toute ma production est à moi et je définis au cas par cas les règles que je veux. Grosso modo, cela revient au CPI en plus compliqué.

• Quant au risque qu'il y a à modifier une loi, je suis d'accord car j'ai souvent souligné ce point. Mais vu la tendance actuelle, j'ai changé d'avis. Les acteurs économiques pourraient être convaincus si on peut leur faire comprendre la différence entre leurs intérêts à court terme et un un système qui, à moyen terme, va droit dans le mur, avec un appauvrissement de la création qui me semble inévitable si la protection de l'œuvre n'est pas suffisante.

D'accord aussi avec le contexte peu favorable, d'un côté, mais d'un autre le droit USA regarde beaucoup vers l'Europe, les Chinois s'y intéressent (certes, actuellement surtout comme alibi). Le pillage généralisé en préoccupe tout de même plus d'un.

Il y a toujours un équilibre tendu entre le droit des uns et des autres, ce depuis les débuts de la protection, le tout est de jouer sur les intérêts bien compris, qui en général ne ressortent que si une vraie et longue négociation s'engage.

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 17:44:27
Le boulanger, son pain il le vend qu'une fois  ;)
Et il n'a pas de droit moral dessus. :)

L'auteur peut aussi décider de vendre son œuvre une seule fois...   ;)

Mais alors, je crois que tu n'aurais jamais entendu les Beatles, Michael Jackson n'aurai jamais été célèbre (huit albums vendus à un exemplaire, hi hi hi), tu n'aurais jamais vu de photos de Henri Cartier-Bresson, de Philippe Plisson ou de Robert Doisneau...

Le boulanger vend de la marchandise. L'essentiel des qualités de son pain tient à la marchandise, bien que le savoir-faire du boulanger puisse entrer, dans une part variable, pour certains aspects qualitatifs de son pain (même s'il utilise une recette assez simple). Dans la mesure où la marchandise a des propriétés particulières du fait, par exemple, de son origine, alors l'appellation d'origine peut être protégée, parce que cette origine confère une qualité au produit final (par exemple, un sandwich au gruyère suisse).

Si j'achète son pain et que je le donne à quelqu'un d'autre, je lui donne le pain tel que le boulanger l'a fait. Je ne sépare pas la farine de l'eau, je ne "décuis" pas le pain. (C'est le verbe décuire, tout nouveau !).

L'auteur écrit un texte. Lequel reflète sa personnalité d'auteur si ce texte est reproduit exactement comme il l'a écrit. Si ce texte comporte des rajouts, des suppressions, des réécritures, alors ce n'est plus le texte de l'auteur et sa valeur originale peut être complètement ôtée.

Idem en photographie, quand un simple recadrage peut ôter tout son sens à l'image...

Citation de: P!erre le Juillet 17, 2013, 10:05:08
 
L'auteur peut aussi décider de vendre son œuvre une seule fois...   ;)

Mais alors, je crois que tu n'aurais jamais entendu les Beatles, Michael Jackson n'aurai jamais été célèbre (huit albums vendus à un exemplaire, hi hi hi), tu n'aurais jamais vu de photos de Henri Cartier-Bresson, de Philippe Plisson ou de Robert Doisneau...

Le boulanger vend de la marchandise. L'essentiel des qualités de son pain tient à la marchandise, bien que le savoir-faire du boulanger puisse entrer, dans une part variable, pour certains aspects qualitatifs de son pain (même s'il utilise une recette assez simple). Dans la mesure où la marchandise a des propriétés particulières du fait, par exemple, de son origine, alors l'appellation d'origine peut être protégée, parce que cette origine confère une qualité au produit final (par exemple, un sandwich au gruyère suisse).

Si j'achète son pain et que je le donne à quelqu'un d'autre, je lui donne le pain tel que le boulanger l'a fait. Je ne sépare pas la farine de l'eau, je ne "décuis" pas le pain. (C'est le verbe décuire, tout nouveau !).

L'auteur écrit un texte. Lequel reflète sa personnalité d'auteur si ce texte est reproduit exactement comme il l'a écrit. Si ce texte comporte des rajouts, des suppressions, des réécritures, alors ce n'est plus le texte de l'auteur et sa valeur originale peut être complètement ôtée.

Idem en photographie, quand un simple recadrage peut ôter tout son sens à l'image...

Je répondais à ton message:

"Bhen, tu paies ton pain, non ? Quoi de plus banal qu'un pain? Farine, eau, levure, sel, façonnage, four = pain.

Rien ne dit dans la loi que la création de l'œuvre individuelle doit être complexe.  "

La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

Citation de: muadib le Juillet 17, 2013, 11:53:03
Je répondais à ton message:

"Bhen, tu paies ton pain, non ? Quoi de plus banal qu'un pain? Farine, eau, levure, sel, façonnage, four = pain.

Rien ne dit dans la loi que la création de l'œuvre individuelle doit être complexe.  "

La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

J'avoue, je n'ai pas encore trouvé une comparaison raisonnable entre quelque chose de matériel et la notion de protection de droit d'auteur en tant qu'œuvre individuelle de l'esprit, du moment où l'œuvre peut être désolidarisée d'un support et multipliée à l'envi.  ::)

Citation de: muadib le Juillet 17, 2013, 11:53:03
La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

c'est vrai mais elle n'en est pas moins intéressante si on va un peu au bout.

Lorsqu'on achète un pain, on achète forcement bien plus que juste la partie matérielle du pain :

Ce qui rentre dans le coût d'une baguette (en simplifiant un peu)
de la matière première (farine, sel, levure, eau)
de l'investissement (petrin, four ...)
du loyer et des salaires...
du savoir faire (éventuellement)
(et dans tous ça, la matière n'est pas ce qui coûte le plus cher)

Lorsque qu'on produit une oeuvre "de l'esprit" (un photo par exemple), voici ce qui entre dans les coûts
de l'investissement (appareil photo, ordinateur ...)
du loyer et des salaires (ou des coûts de voyages pour un amateur par exemple)
du savoir faire (éventuellement)
Or la protection de la vente (c'est à dire la protection contre le vol) d'une baguette n'est soumise à aucune condition d'originalité. Pourtant une grande partie du coût de production d'une baguette est assez semblable à celui de la production d'une photo, en fait on pourrait presque dire que une baguette c'est à 20% une oeuvre matérielle et à 80% une oeuvre de l'esprit.
Par contre, si je vais chez mon boulanger et que je lui prend une baguette en lui donnant 0,15€ en disant que le reste n'est qu'une oeuvre de l'esprit mais pas originale donc que je peux lui prendre sans la payer ni même lui demander son accord je risque d'avoir des soucis. Si je fais la même chose chez un photographe : je vais sur son site, je prend une image et je l'utilise, il suffit que je tombe sur un juge "complaisant" pour que je n'ai pas de soucis.

Personnellement, je trouve ça anormal et si on ne veut pas reformer le "droit d'auteur" (qui à mon avis est d'abord fait pour les marchands d'art plus que pour les auteurs) il faudrait créer un nouveau "droit" pour éviter le pillages des œuvres immatérielles (œuvre dans le sens travail)

Jip

PS : Avec ce genre d'interprétation, les micro-stocks (qui présentent très rarement des images originales) ont de beaux jours devant elles (on pourrait même y présenter des images que l'ont a pas faites, après tout une image non originale, c'est juste de la crotte pour la justice quelque soit les moyens employés pour la produire)

Tu peux aussi tomber sur un juge qui estime que tu es en état de famine au moment de voler la baguette, et ne te condamne pas.

Citation de: JMS le Juillet 17, 2013, 18:31:54
Tu peux aussi tomber sur un juge qui estime que tu es en état de famine au moment de voler la baguette, et ne te condamne pas.

Ah j'ai compris, en fait si on vole une photo non originale c'est qu'on est en état de famine "picturale" ......

Citation de: jipT le Juillet 17, 2013, 17:48:52

Ce qui rentre dans le coût d'une baguette (en simplifiant un peu)
de la matière première (farine, sel, levure, eau)
de l'investissement (petrin, four ...)
du loyer et des salaires...
du savoir faire (éventuellement)
(et dans tous ça, la matière n'est pas ce qui coûte le plus cher)

Lorsque qu'on produit une oeuvre "de l'esprit" (un photo par exemple), voici ce qui entre dans les coûts
de l'investissement (appareil photo, ordinateur ...)
du loyer et des salaires (ou des coûts de voyages pour un amateur par exemple)
du savoir faire (éventuellement)

C'est que justement une oeuvre de l'esprit n'est pas protégée au titre du droit d'auteur parce qu'elle a supposé du temps, un investissement, du savoir faire (ou en raison de la notoriété du boulanger), mais parce que c'est une oeuvre originale.

L'essence du droit d'auteur, c'est que tu peux l'avoir faite en 5", avec un jetable pendant tes vacances et alors que c'était la première fois que tu appuyais sur le déclencheur d'un appareil photo, si elle est originale elle est protégée. Et inversement tu peux avoir bossé sur ta prise de vue pendant 6 mois, acheter un Leica, des Broncolors et des modèles dont l'heure de pose équivaut au produit intérieur brut d'un état africain, si c'est pas original, ce n'est pas protégé par le droit d'auteur.

Alors peut-être qu'il faut inventer autre chose, mais il y a une contradiction entre dire c'est comme un baguette et il faut que toutes les photos soient protégées par le droit d'auteur.

La comparaison entre matériel (la baguette) et immatériel n'a tout simplement aucun sens. Le seul point commun est quelque chose comme le droit d'usage, qui pour la baguette se déduit de son existence, et pour l'œuvre tient uniquement aux dispositions de la licence.

Car je rappelle que lorsqu'on « vend » une œuvre, on cède en réalité un droit d'usage, limité (toujours). Le pilleur s'affranchit de ces dispositions et plus que le droit patrimonial (la rétribution), il viole le droit moral.

Par exemple, j'aime bien laisser diverses œuvres en libre consultation, eh bien pour autant je ne les laisse pas en libre usage, dès lors que l'usage n'est plus privé.

J'utilise le mot « œuvre » au sens de la loi, quelque chose issu de ma personnalité. La question de savoir si c'est original ou non ne devrait pas se poser (si ce n'est qu'elle est dans la doctrine) car, originales ou pas, mes œuvres sont le reflet de ma personnalité.

J'attends encore qu'on me démontre (tiens, un sujet de bac philo) comment une œuvre faite par une personne pourrait ne pas être son reflet.

Ensuite, le marché estime que telle œuvre a une valeur, ou pas, mais la valeur ainsi accordée, qui peut en effet tenir à l'originalité (pour sortir du déjà-vu), ne tient en rien à la personnalité (souvent, c'est même un rôle).

À noter d'ailleurs que la valeur marchande ne tient pas tant à l'originalité qu'à la répétition d'une démarche un jour jugée originale (comme les livres qu'on attend chaque année du même écrivain).

Bref, dès lors où la loi parle « d'empreinte de la personnalité », je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir en plus un critère d'originalité.

Citation de: jipT le Juillet 17, 2013, 18:45:33
Ah j'ai compris, en fait si on vole une photo non originale c'est qu'on est en état de famine "picturale" ......

Même pas: si on vole une photo non originale c'est qu'on a compris qu'avec la jurisprudence actuelle on a le droit de la voler...

Citation de: Zouave15 le Juillet 17, 2013, 19:57:14

Bref, dès lors où la loi parle « d'empreinte de la personnalité », je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir en plus un critère d'originalité.

S'il y a empreinte de la personnalité, il y a originalité puisque dans l'idéologie de nos sociétés, chaque personnalité est unique. Mais c'est le serpent qui se mort la queue. Si on conteste le fait que ta photo porte cette empreinte, il te faudra prouver son originalité.

"J'attends encore qu'on me démontre (tiens, un sujet de bac philo) comment une œuvre faite par une personne pourrait ne pas être son reflet".
Si c'est une oeuvre au sens de "produit d'un travail", elle ne sera pas nécessairement le reflet de sa personnalité.
Si c'est une oeuvre au sens de " Production artistique", elle sera nécessairement le reflet de sa personnalité.
Donc on revient à la question initiale, comment distinguer l'une de l'autre.

C'est pour cela que l'on accoler l'adjectif original à oeuvre et en le supprimant, tu ne changes rien au problème.

Citation de: JMS le Juillet 18, 2013, 09:11:06
Même pas: si on vole une photo non originale c'est qu'on a compris qu'avec la jurisprudence actuelle on a le droit de la voler...

mais dans ce ca il ne faut pas employer le terme voler  ;)

C'est plus nuancé...un tribunal peut reconnaître que quelqu'un n'a pas utilisé de façon licite une image, mais que comme elle n'était pas originale il n'y a pas lieu à protection par le droit d'auteur, donc à indemnisation. Comme nous sommes au civil il n'y a pas de punition pour cet usage illicite (que tout le monde qualifié à juste titre de vol) et il y a là une lacune que le code pénal pourrait combler: certes, pas d'indemnisation du volé, mais prison ferme pour le voleur, par exemple. Ne rêvons pas puisque la jurisprudence pousse à se servir sur les étagères.

Là où je rirais bien c'est que Google ou Yahoo se mettent à faire des procès du style: le gus qui a mis des photos sur une galerie FlickR ou Picasa a signé des clauses (sans les lire, le plus souvent, mais c'est son affaire) m'autorisant à m'en servir à but commercial pour moi en contre partie que je lui offre de montrer ses chefs d'oeuvre au monde entier. Là je vois un petit artisan qui a pris une photo de fleur pour faire de la pub à son entreprise de jardinage, je lui envoie trois avocats de Frisco pour lui apprendre à vivre car il n'y a que moi qui ait le droit contractuel de piquer ces photos. J'attends avec impatience le procès, puisque nous sommes capables à la fois de menacer Google s'il ne respecte pas la vie privée et Twitter s'il protège l'anonymat des contributeurs  !

Citation de: muadib le Juillet 18, 2013, 10:16:06
Si c'est une oeuvre au sens de "produit d'un travail", elle ne sera pas nécessairement le reflet de sa personnalité.
Si c'est une oeuvre au sens de " Production artistique", elle sera nécessairement le reflet de sa personnalité.

Ce qui distingue l'artisanat de l'artiste c'est le statut, et la finalité.

Plus délicate est une autre différence, à savoir que l'artisan fait de l'objet son sujet, et pas l'artiste (le sujet de l'œuvre n'est pas le sujet qui est montré mais une interprétation, un discours, ou une sensibilité).

À ce compte, bien des artisans sont artistes, mais ils font quelque chose pour vendre à quelqu'un (finalité) alors que l'artiste vend éventuellement, et qu'alors il loue en réalité (même sur l'œuvre physique, on a juste le droit de l'exposer chez soi).

Le raisonnement n'est pas spécieux car un artisan qui ne vend pas arrête rapidement, tandis que les artistes qui continuent même sans rien vendre sont légion.

Le sens même du CPI est là : une œuvre est quelque chose qui peut, potentiellement, être cédée, mais dont ce n'est pas la destination première, ou du moins pas l'unique destination. La protection a un sens parce que la valeur marchande peut venir bien après, y compris après la mort de l'auteur.

Par conséquent, l'important est l'intention.

Dès lors, si quelqu'un expose une œuvre sur un blog qui n'est manifestement pas familial, c'est de fait une œuvre à protéger par le CPI.

Quant au statut, dès lors ou une œuvre est à 5,5 %, elle est de fait une œuvre au sens fiscal et je ne vois pas pourquoi un juge se permettrait de prétendre le contraire. Ou alors,il faudrait qu'il explique dans ses attendus pourquoi le fisc se trompe.

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 17:50:00
Quant au statut, dès lors ou une œuvre est à 5,5 %, elle est de fait une œuvre au sens fiscal et je ne vois pas pourquoi un juge se permettrait de prétendre le contraire. Ou alors,il faudrait qu'il explique dans ses attendus pourquoi le fisc se trompe.

7% ce n'est plus 5,5 depuis un moment.

Il faut distinguer la définition de l'oeuvre originale en photographie qui ne concerne que les tirages et qui est acceptée à priori par le fisc. A ma connaissance, il n'y a pas eu de contestation jusqu'à présent par l'administration fiscale ou d'autres acteurs économiques de cette définition.
Ce que tu factures en droit d'auteur sur des oeuvres préexistantes. Là encore à ma connaissance il n'y a pas du de contestations du coté de Bercy.

Et puis il y a le travail de mise en oeuvre. Le fisc peut tout à fait contester la TVA à 7% et ne s'en est pas privé dans le passé à ce que je crois. En particulier lorsqu'il s'agissait de photographes qui faisaient du portrait en boutique,  des mariages, communions etc.

Le fisc n'acceptera jamais la TVA à 7% sur des photos d'identité par exemple.

oui bien sûr, 7 %, et bientôt soit 10 soit 5 %, mais dans tous les cas le taux réduit. Les cas que tu cites sont tous des travaux d'artisan, manifestement. Pour qu'un portrait n'en soit pas, il faut avoir l'autorisation de diffusion, et le diffuser. Donc, ça ne change rien à mon raisonnement précédent.

On peut ajouter qu'ici, l'éditeur a déjà fait le choix puisqu'en éditant cette personne, il a estimé son texte suffisamment original pour lui devoir des droits. Par conséquent, le juge remet également en question le métier d'éditeur.

Le juge a sans doute oublié que si un livre n'est pas original, cela veut dire non pas que sa forme, c'est-à-dire la manière d'écrire ne l'est pas, car par essence elle est propre à la personne et donc nécessairement originale même si c'est mauvais, mais que les idées ne sont pas originales (cas banal). Or, en matière d'idée, il n'y a pas de notion d'originalité. Même une idée originale au sens de nouvelle peut être reprise par d'autres, dès lors où ils utilisent une forme différente.

Rien ne peut empêcher quelqu'un de réécrire un texte composé d'idées prises ailleurs, mais il doit quand même le réécrire. Après, si les idées sont originales ou peu répandues, ou développées d'une manière spéciale, les reprendre serait du plagiat (encore plus difficile à définir que la notion d'œuvre).

Bref, ce n'est pas par hasard si la notion d'originalité n'est pas dans la loi. Le législateur sait qu'elle est absurde. On peut alors se demander pourquoi elle apparaît dans la doctrine si elle est absurde ? Eh bien parce que la doctrine est contextualisée (à la différence des lois, qui le sont moins) et qu'en l'occurrence, il y a une rivalité et une opposition avec les anglo-saxons. Comme eux jugent plutôt au mérite, ce qui déplaît fortement aux français, ils ont trouvé l'originalité pour se démarquer d'eux (relis les débats de doctrine).

Du coup, j'ai deux questions pour des connaisseurs en profondeur du droit, peut-être JMS pourra répondre.

Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Par conséquent, n'est-ce pas un cas de cassation, si on y va ? Ou même une QPC ?

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 19:20:18
Du coup, j'ai deux questions pour des connaisseurs en profondeur du droit, peut-être JMS pourra répondre.

Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Par conséquent, n'est-ce pas un cas de cassation, si on y va ? Ou même une QPC ?

Le juge n'a même pas à se fonder sur la doctrine. Il se prononce en son âme et conscience. Dans le cas du droit à l'image, c'est la même chose, le jugement est rarement motivé en droit au sens strict. D'un autre coté, la jurisprudence, est l'essence même du droit français. Et la doctrine, c'est cela. Ce qui explique d'ailleurs qu'elle change au cours des ans et que l'on puisse avoir des jugements contradictoires.

Aller en cassation ou poser une QPCE parce que la jurisprudence ne serait pas constitutionnelle  ???

Mais bon, ce n'est pas ça le problème.
Tu demandes à bénéficier de la protection d'une loi existante. La première chose que va faire ton adversaire c'est contester le fait que tu puisses en bénéficier. Ce n'est pas propre à la photo. Si tu dessines des vêtements et que tu es plagié, ton adversaire va dire que tes vêtements n'ont aucune originalité. Que des dizaines de fabricants utilisent des modèles similaires, etc.
C'est la fonction du juge pour le pire et pour le meilleur.

Si tu veux une loi qui s'applique automatiquement à partir de la définition d'un outil et non plus d'un concept (genre toutes les images réalisées avec un appareil photographique ou une technique analogue) les repros de doc, les scans deviennent protégés au même titre que les oeuvres qu'ils reproduisent.

On tourne en rond. C'est parce ce que sont des oeuvres que les photos sont protégées. En cas de procès, il faut un juge pour décider si l'image qui est l'objet du procès est effectivement une oeuvre.

La photo suivante aurait surement été jugée non-original par la plupart des juges...

(http://freeyork.org/wp-content/uploads/2013/07/expensive01.jpg)

Citation de: poloox le Juillet 24, 2013, 07:34:32
La photo suivante aurait surement été jugée non-original par la plupart des juges...

(http://freeyork.org/wp-content/uploads/2013/07/expensive01.jpg)

Et, au moins en théorie, elle pourrait encore l'être, si elle était reproduite sur un paquet de lessive.

L'originalité de l'oeuvre ne peut se fonder ni sur la notoriété de son auteur, ni sur sa valeur économique.

Il y a quelque chose de très romantique dans la définition de l'oeuvre originale et de très idéaliste dans notre conception de l'âme et conscience du juge supposé se prononcer en toute objectivité en faisant abstraction de ce qu'il peut connaitre de l'auteur, du destin économique de l'oeuvre et de ses présupposés sur la photographie comme d'expression artistique.

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 19:20:18
Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Tu fais une confusion entre la doctrine juridique (qui est l'ensemble des opinions émises par les universitaires et les juristes concernant une problématique donnée) et la jurisprudence (qui résulte de l'ensemble des décisions de justice rendues relativement à une question juridique donnée, et dont une réponse, par essence susceptible de varier dans le temps, se dégage).

Quant à l'adage "nul n'est censé ignorer la loi", il n'est pas à prendre au pied de la lettre ; il s'agit d'une fiction juridique, un principe dont on sait la réalisation irréaliste, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l'ordre juridique - s'il suffisait de se réfugier derrière l'ignorance d'une norme pour échapper à son application, celle-ci serait impossible. De plus, le terme "loi" ne doit pas, dans l'adage, être compris de manière stricte, mais au contraire comme toute source normative telle qu'une loi stricto sensu, mais aussi un décret, une circulaire ou, précisément, une règle qui se dégage de la jurisprudence.

Mais non, car la jurisprudence n'est pas établie en ce domaine, loin de là, et l'originalité, qui semble devoir s'imposer si et seulement si la jurisprudence persiste dans le même sens, vient de la doctrine, qui en donne d'ailleurs l'évolution (entre le mérite et l'originalité, et les raisons du choix français).

Disons qu'un juge sera d'autant plus enclin à suivre la jurisprudence qu'elle est conforme à la doctrine.

Le problème est que si la compréhension de  la jurisprudence est déjà difficile pour le quidam, celle de la doctrine est encore plus improbable (et sans doute même pour bien des avocats).

Quoi qu'il en soit, je trouve profondément anormal que la source de remise en question d'un article de loi provienne de la doctrine, ou alors on n'est plus en démocratie. Si la loi, votée, ne peut plus s'appliquer, il faut la changer, et ne laisser en aucun cas des spécialistes s'arroger le pouvoir de sa libre appplication.

Zouave, je ne prétends nullement que la jurisprudence est établie s'agissant de la question qui vous occupe, dont j'ignore à peu près tout ; je me contentais de répondre à ta question.

Pour éclairer ma lanterne, peux-tu m'indiquer la source doctrinale sur laquelle se fonderait le concept d'originalité, et l'article de loi qui serait remis en question par ladite doctrine ? Je ne connais pas du tout le sujet, de sorte que j'ai du mal à comprendre comment il pourrait en être ainsi, dans la mesure où la jurisprudence, en France, ne peut être contra legem, mais simplement venir préciser un texte de loi, et où la doctrine ne constitue pour les juges (et le législateur) qu'une source de réflexion.

Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination

Canito, c'est pourtant d'une simplicité enfantine. Ci-dessus est le premier article de la loi. Aucun article n'évoque l'originalité, au contraire il semble que le genre peu original, la forme d'expression non originale, le mérite nul pour être original ou la destination banale sont protgées quand même. Or la jurisprudence de plus en plus constante dit le contraire.

Edit : je viens de trouver un mémoire (http://dea-dtcom.u-paris2.fr/memoires/MemoireDTristan.pdf) qui m'a l'air pas trop mal foutu.

Cher JMS, après avoir lu le mémoire, il me semble que tu avais déjà tout dit en première page de ce fil, dans tes 2ème et 6ème intervention.

Citation de: muadib le Juillet 24, 2013, 08:21:39L'originalité de l'oeuvre ne peut se fonder ni sur la notoriété de son auteur, ni sur sa valeur économique.

S'agissant d'une notion subjective j'aurais tendance à penser le contraire.

Comment une oeuvre, quelle qu'elle soit, ayant accédé au marché de l'art (signature, expo, galerie.. vente d'originaux) pourrait etre considérée comme non originale ?

La photo de Andreas Gursky ou le carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch en sont à mon sens deux exemples parfaits.

Citation de: ThyP le Juillet 24, 2013, 13:39:01
S'agissant d'une notion subjective j'aurais tendance à penser le contraire.

Comment une oeuvre, quelle qu'elle soit, ayant accédé au marché de l'art (signature, expo, galerie.. vente d'originaux) pourrait etre considérée comme non originale ?

La photo de Andreas Gursky ou le carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch en sont à mon sens deux exemples parfaits.

CitationArt. L. 112-1. Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination.

(Le code de la propriété intellectuel)  http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt1.htm

Ce n'est pas parce qu'elle est destinée au marché de l'art, que son originalité irait de soi. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors ce serait considérer que c'est le prix d'une oeuvre qui est la garantie de son originalité.

Ce n'est pas non plus la notoriété de l'auteur qui est la garantie de l'originalité de l'oeuvre. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors la loi ne protègerait pas les œuvres, mais les auteurs (reconnus).

Certes, mais comment qualifie-t-on une oeuvre, si l'on exclue les critères que la loi elle-même exclue expressément ? Le problème ne vient pas de l'interprétation de la loi telle qu'elle est faite par les juges (et encore moins de je ne sais trop quelle doctrine) mais de la loi elle-même, du moins en ce qui concerne la photographie. Que l'on puisse reproduire une scène ou un objet alors même qu'elle ou il a déjà été photographié me paraît logique. En revanche, le fait de pouvoir reproduire et exploiter une photographie réalisée par un tiers, au prétexte qu'elle n'est pas "originale", me paraît aberrant, quelle que soit cette image, son mérite, son originalité, etc. Mais c'est la loi qu'il faut changer.

C'est bien la loi qu'il faudrait réécrire, en distinguant le vol d'oeuvre (originale ou non) et le plagiait ou la contrefaçon (je photographie une scène comme çà, je comprends parfaitement que je n'ai pas le droit d'empêcher le photographe qui était juste à côté de moi et qui a déclenché une rafale en même temps, et d'ailleurs je l'ai bien entendu) de publier aussi la sienne.

Exactement. C'est ce que tu exprimes parfaitement en première page.

J'étais ton voisin lors de ce salon. J'ai déclenché deux secondes après toi. J'ai parfaitement le droit d'exploiter l'image ainsi saisie. En revanche, je ne peux pas copier celle que tu as prise et l'exploiter. C'est ainsi que la loi devrait être modifiée.

Citation de: Canito le Juillet 25, 2013, 07:03:47
Exactement. C'est ce que tu exprimes parfaitement en première page.

J'étais ton voisin lors de ce salon. J'ai déclenché deux secondes après toi. J'ai parfaitement le droit d'exploiter l'image ainsi saisie. En revanche, je ne peux pas copier celle que tu as prise et l'exploiter. C'est ainsi que la loi devrait être modifiée.

tout à fait mon avis.

jip

Citation de: muadib le Juillet 24, 2013, 23:02:12
(Le code de la propriété intellectuel)  http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt1.htm

Ce n'est pas parce qu'elle est destinée au marché de l'art, que son originalité irait de soi. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors ce serait considérer que c'est le prix d'une oeuvre qui est la garantie de son originalité.

Ce n'est pas non plus la notoriété de l'auteur qui est la garantie de l'originalité de l'oeuvre. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors la loi ne protègerait pas les œuvres, mais les auteurs (reconnus).

La loi ne dit pas (que) cela,

Elle ne dit pas non plus (ou elle dit également celà):
Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas destinée au marché de l'art que la protection de la loi n'est pas permise.
Ce n'est pas parce que je suis totalement inconnu que mes creations ne peuvent prétendre à etre protégées par cette loi.

Donc rien n'empeche un tribunal d'en tenir compte (comme ce serait le cas sur les deux exemple cités plus haut) , par contre l'absence de notorité ne peut pas empecher de prétendre à une originalité... même si ce sera plus compliqué à faire valoir comme dans les jurisprudence que nous voyons (dont aucune ne concerne un auteur ou une oeuvre reconnue... cqfd)

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 06:46:17
C'est bien la loi qu'il faudrait réécrire, en distinguant le vol d'oeuvre (originale ou non) et le plagiait ou la contrefaçon (je photographie une scène comme çà, je comprends parfaitement que je n'ai pas le droit d'empêcher le photographe qui était juste à côté de moi et qui a déclenché une rafale en même temps, et d'ailleurs je l'ai bien entendu) de publier aussi la sienne.

La loi protege les oeuvres de l'esprit. A toi de faire valoir la création de ton esprit sur cette photo au dela de l'acte de déclenchement d'un appareil. C'est ainsi qu'est établie la loi.

Et c'est à celui qui se prévaut d'un droit (de protection en l'occurence) d'en établir la preuve.

C'est facile d'en apporter la preuve: si je cadre dans la pastille et sans diagonales c'est que je suis un esprit anti conformiste et rebelle qui ne veut pas écouter les conseils des classiques, et si c'est au Lomo c'est parce que mon esprit est artistique !  ;D ;D ;D

Allez, puisque tu sembles me prendre pour une truffe en droit, publies donc une photo de tes oeuvres d'esprit sur ce fil avec l'argumentation nécessaire pour la protéger, ensuite je cherche la jurisprudence pour casser tes arguments  ;)

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 12:59:21
Allez, puisque tu sembles me prendre pour une truffe en droit,

J'apporte mon point de vue.
respire !

Thierry, je pense que tout le monde a d'ores et déjà compris ce que tu rappelles plus haut. La question qui se pose alors est de savoir s'il est véritablement "normal" qu'une photographie, quel qu'en soit le mérite, puisse être utilisée et exploitée par un tiers au seul prétexte qu'aux yeux des juges du fond elle ne soit pas "originale". C'est sur ce point que tu peux exprimer un point de vue ; dois-je comprendre que tu trouves cela normal ?

Citation de: Canito le Juillet 25, 2013, 13:40:59
Thierry, je pense que tout le monde a d'ores et déjà compris ce que tu rappelles plus haut. La question qui se pose alors est de savoir s'il est véritablement "normal" qu'une photographie, quel qu'en soit le mérite, puisse être utilisée et exploitée par un tiers au seul prétexte qu'aux yeux des juges du fond elle ne soit pas "originale". C'est sur ce point que tu peux exprimer un point de vue ; dois-je comprendre que tu trouves cela normal ?

Visiblement non.
Ce qu'il faut bien distinguer c'est la différence entre une photographie et une oeuvre de l'esprit.

Mais je suis tout à fait choqué par certaines jurisprudence, il n'y a pas de malentendu sur ce point.

Neanmoins il faut bien placer le curseur quelque part. Dans l'exemple ci dessus de la voiture sur le stand où deux photographes prennent une photo simultannement et cote à cote.. qu'est ce qui empecherait l'un d'attaquer l'autre pour plagiat si chacun peut pretendre à la protection de sa photo ?
Ca ne me semble pas realiste de pretendre protéger toute photo, mais le curseur actuel n'est surement pas assez objectif.

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 12:59:21
C'est facile d'en apporter la preuve: si je cadre dans la pastille et sans diagonales c'est que je suis un esprit anti conformiste et rebelle qui ne veut pas écouter les conseils des classiques, et si c'est au Lomo c'est parce que mon esprit est artistique !  ;D ;D ;D

Et je suis certain que ce genre d'approche défendue avec conviction pourrait parfaitement etre recevable en l'état actuel des choses.
De tous les jugements que j'ai lu, la defense de l'auteur était toujours déplorable.. face à une partie adversaire visiblement plus percutante.

Mais si, JMS, qui n'est pas perdreau de l'année, a très bien compris, et même exprimé l'état du droit en la matière, et ce dès le début de ce fil. Par ailleurs, nul ne conteste, toujours en l'état actuel du droit, qu'il faille placer le curseur quelque part.

En revanche, je pense que tu te méprends sur la nature de la réforme que d'aucuns appellent ici de leurs vœux.

Pour reprendre l'exemple de la voiture photographiée par JMS, il ne s'agit pas de réformer la loi de manière telle qu'il puisse empêcher son voisin, qui aura pris la même photographie quelques secondes plus tard, d'utiliser et d'exploiter sa propre photo, mais seulement celle prise par JMS. En d'autres termes, il s'agirait d'interdire l'utilisation de la photographie elle-même, quel qu'en soit le support.

Si tu photographies de façon basique, sans originalité, un canasson au bord d'un champ de course, je ne vois pas à quel titre (pas d'un point de vue juridique, hein) je pourrais chaparder la photo sur ton site et la mettre sur le mien.

Je suis bien d'accord avec toi et cet "ideal".

mais s'oppose alors le probleme de la preuve de la paternité.

Détenir un négatif , ou un raw est une presomption souvent suffisante... mais un jpeg pris avec un smartphone ? comment démontrer qu'untel en est l'auteur et par l'autre qui s'en prévaut ? C'est bien là que l'on tente d'utiliser une forme "d'identité intellectuelle" que seul l'auteur serait capable de justifier... C'est perfectible certes mais l'extreme opposée, aussi bonne soit elle dans l'intention, me parait malheureusement innaplicable.

Et je me repete, dans tous les rendus que j'ai lu, la défense de l'auteur m'a toujours semblé tres limitée

La qualité de la défense ne me paraît pas en cause dès lors qu'il ressort clairement de la motivation des décisions que la paternité d'une œuvre, même lorsqu'elle est incontestable, ne suffit pas à la protéger, dès lors que celle-ci n'est pas originale.

Ce qu'il faut bien distinguer c'est la différence entre une photographie et une oeuvre de l'esprit.

Si tu lisais l'article L 112-2 tu verrais que les photographies font partie des oeuvres de l'esprit...le problème c'est que la loi n'exclut de la protection que les titres non originaux des oeuvres de l'esprit, mais jamais ce critère n'est évoqué dans la loi elle-même pour la définition de l'oeuvre de l'esprit. Ce sont donc des considérations extérieures à la loi elle même qui permettent d'en refuser l'application à un auteur qui aurait fait une photo non originale. Et je milite pour que la loi abroge cette jurisprudence en accordant une protection à une oeuvre dès le moment où elle est divulguée.  

Quant au fait que l'originalité puisse être invoquée en cas d'attaque pour plagiat ou contrefaçon, je n'ai jamais mis cela en cause, mais la loi devrait l'expliciter...même si cela donnerait lieu à de belles plaidoiries, mais au moins le cas patent du photographe qui n'a droit à rien parce qu'il photographie une scène de reportage (avec un cadrage conventionnel, une lumière du jour ordinaire, un zoom standard) et que la presse du monde entier vole sa photo parce qu'il a eu le tort d'en être fier et la poster sur le forum serait sans doute plus facile à régler.     

http://www.upp-auteurs.fr/DATA/documents/Lettre%20ouverte%20-%20François%20Hollande.pdf

Cette lettre fait sans doute aussi partie du débat, même si elle a été citée plus haut je donne le lien.

Enfin un jugement très intéressant au pénal, dont il faut voir s'il fera jurisprudence...en observant juste qu'il ne s'agit pas de contrefaçon au sens de plagiat, mais bel et bien de vol de photo sur le web. Le juge pénal n'a fait aucun cas de l'originalité dont le juge civil fait désormais l'alpha et l'omega de sa doctrine, mais uniquement de la propriété de l'oeuvre. Attendons de voir si appel et cassation, mais si on me piquait des photos je porterais ce litige devant ce tribunal pour l'encourager à persévérer dans cette voie !
http://blog.droit-et-photographie.com/une-contrefacon-de-photo-devant-la-juridiction-penale/

Citation de: JMS le Juillet 24, 2013, 13:01:17
Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination

Canito, c'est pourtant d'une simplicité enfantine. Ci-dessus est le premier article de la loi. Aucun article n'évoque l'originalité, au contraire il semble que le genre peu original, la forme d'expression non originale, le mérite nul pour être original ou la destination banale sont protgées quand même. Or la jurisprudence de plus en plus constante dit le contraire.

La loi n'a pas besoin de dire que l'oeuvre de l'esprit doit être originale, parce que s'il n'y a pas originalité, ce n'est pas une oeuvre de l'esprit.
D'ailleurs lorsqu'il y a un doute sur l'idée même d'oeuvre, la loi fait référence au caractère d'originalité:
"Art. L. 112-4. Le titre d'une oeuvre de l'esprit, dès lors qu'il présente un caractère original, est protégé comme l'oeuvre elle-même.
  Nul ne peut, même si l'oeuvre n'est plus protégée dans les termes des articles L. 123-1 à L. 123-3, utiliser ce titre pour individualiser une oeuvre du même genre, dans des conditions susceptibles de provoquer une confusion."

La référence au genre, à la forme d'expression, au mérite ou à la destination, s'inscrit dans une idéologie à la fois romantique et révolutionnaire.
La musique d'Opéra n'est pas plus noble que la variété, dès lors qu'elles sont toutes deux des œuvres de l'esprit. La peinture à l'huile, ce n'est pas plus beau que la peinture à l'eau ou que ... la photographie. Ce n'est pas parce qu'une photo aura supposé 10 ans de boulot qu'elle devra être protégée différemment d'une photo prise à l'instinct en une fraction de seconde dès lors qu'elles sont toutes deux des œuvres de l'esprit. Ce n'est pas parce qu'une photo aura été commandée pour devenir le portrait officiel du Président de la République qu'elle devra être protégée différemment d'une photo une autre qui aura été commandée pour décorer les restaurants du coeur 

Mualib, normalement la photo pour le restaurant du coeur ne présentant aucun caractère d'originalité (cadrage frontal, éclairage terne) elle ne devrait pas être protégée, alors qu'oser photographier le président de la République au Rolleiflex grand angle pour lui faire des bras de gorille est créatif.

Pour Mualib et les autres défenseurs du statu quo actuel, une petite "justice fiction"...

1)

« Attendu que M. Perdreau De Lannée, auteur photographe indépendant, a publié sur son site internet « Le_perdreau_photos.com » une image prise dans la rue à Paris représentant deux personnes qui s'embrassent sur les lèvres avec en fond de l'image la rue de Rivoli et l'Hotel de Ville de la capitale, attendu que simultanément à la publication  il a indiqué être l'auteur de cette image  légendée « French kiss hotel de ville » ;
Attendu qu'il a constaté que cette image a été publiée sans son autorisation ni versement de droits d'auteur par les journaux Paris Catch, Gali, Voilà, Jours d'Europe, Week end dimanche, Stern France (...)
Attendu qu'il allègue que cette photo est une œuvre de l'esprit au sens de l'article L 112-2 du Code de la propriété intellectuelle ;
Attendu qu'il invoque à l'appui de ses dires que le cadrage, l'éclairage, l'angle de prise de vues, reflètent sa personnalité profonde, de même que le flou et le vignetage d'arrière plan ont un aspect artistique original ;
Attendu que les défendeurs contestent cette revendication au motif que le cadrage présente les personnages de façon centrée, que l'éclairage est celui de la lumière du jour, que l'angle de prise de vue est manifestement celui d'un objectif de focale standard compte tenu des effets de perspective obtenu, que le flou et le vignetage loin d'être un signe distinctif d'une création d'une œuvre de l'esprit sont tout simplement le résultat de l'utilisation d'un appareil russe très répandu dont les sites qui le vendent publient des centaines d'exemples de cadrages et d'effet similaires, qu'en conclusion ne présentant aucun caractère d'originalité cette image ne peut être protégée ;
Attendu que ces arguments sont recevables compte tenu de la jurisprudence constante.
Déboute M. Perdreau De Lannée de ses demandes, la photographie en cause ne pouvant être considérée comme protégée au titre du droit d'auteur. »

Justice fiction 2

« Attendu que M. Perdreau De Lannée, auteur photographe indépendant, a publié sur son site internet « Le_perdreau_photos.com » une image prise dans la rue à Paris représentant deux personnes qui s'embrassent sur les lèvres avec en fond de l'image la rue de Rivoli et l'Hotel de Ville de la capitale, attendu que simultanément à la publication  il a indiqué être l'auteur de cette image  légendée « French kiss hotel de ville » ;
Attendu qu'il a constaté que cette image a été publiée par les journaux Paris Catch, Gali, Voilà, Jours d'Europe, Week end dimanche, Stern France (...)
Attendu que Monsieur Sirupeux, ministre de l'économie et des finances de la république royale de Montecalzon, et Madame Kilazulma, péripatéticienne rue Blondel, ont assigné les publications ci-dessus et Monsieur Perdreau De Lannée pour violation de la vie privée ; que Monsieur Sirupeux indique que suite à cette publication il a perdu son emploi et que sa vie de famille a été bouleversée par une demande de divorce ; que Madame Kilazulma fait état d'une baisse de sa clientèle du fait de la présomption que cette liaison aurait fait augmenter ses tarifs :
Attendu que les organes de presse assignés expliquent que cette photo qui n'est pas protégeable par le droit d'auteur en application du jugement du (...) était dés lors librement à la disposition de tous sur le site « Le_perdreau_photos.com » et que c'est à la personne qui en a fait la première publication de s'assurer que les personnages photographiés en gros plan lui avaient délivré une autorisation pour cette publication, qu'il était donc présumé que s'il publiait l'image il s'était assuré préalablement qu'elle ne portait pas atteinte à la vie privée ;
Attendu que Monsieur Perdreau De Lannée n'apporte aucune preuve de l'accord des personnalités figurant sur son image, qu'il est de jurisprudence constante que les personnages publics (dits « peoples ») ont droit inconditionnel à la protection de leur vie privée serait-ce sur le domaine public (jurisprudence Valérie à la plage), que M. Sirupeux appartient sans conteste à cette catégorie de la population et que Madame Kilazulma a acquis cette qualité du fait même de la publication de la photo ;
...
Monsieur Perdreau De Lannée versera au titre des dommages et intérêts 40.000 € à part égale à Monsieur Sirupeux et Madame Kilazulma pour chaque parution de cette image dans un organe de presse. »

Ce n'est pas dans notre pays que de tels jugements pourraient être pris, n'est ce pas ?  ;D ;D ;D

Justice fiction, ais-je indiqué !  ;)

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 20:16:18
Mualib, normalement la photo pour le restaurant du coeur ne présentant aucun caractère d'originalité (cadrage frontal, éclairage terne) elle ne devrait pas être protégée, alors qu'oser photographier le président de la République au Rolleiflex grand angle pour lui faire des bras de gorille est créatif.

Un cadrage frontale n'est pas plus ou moins originale qu'une contre-plongée. Le seul fait d'énoncer cette proposition montre son absurdité. Et dire d'un éclairage qu'il est terne, c'est l'expression d'un jugement esthétique qui t'est propre, qui renvoi à l'idée de mérite, et qui est contraire à l'esprit et à la lettre du droit d'auteur. 
Tu mélanges dans cette phrase des jugements esthétiques (les bras de gorille, l'éclairage terne), des considérations techniques (cadrage frontal, Rolleiflex, grand angle), et un commentaire qui tient à la destination de l'oeuvre (la photo officielle du Président de la République), toutes choses qui n'ont rien à voir avec le fait qu'une photo puisse être ou non protégée par le droit d'auteur.

Le problème d'un certain nombre de jugements récents, c'est que les juges ont oublié le droit d'auteur et se sont mis à raisonner comme s'ils étaient membre d'un photo-club.

L'idéologie du droit d'auteur oppose le technicien, celui dont l'ouvrage pourra être parfait, l'exécution impeccable, le mérite incontestable et dont le travail n'est pas protégé par le droit d'auteur, au créateur dont la technique peut-être mal maîtrisée aux yeux des spécialistes.
Analyser une oeuvre comme la seule addition de différentes techniques et juger de la qualité de leur exécution et/ou de leur pertinence esthétique pour porter un jugement sur l'oeuvre, c'est tout l'intérêt des fils du "Forum des images". Mais ça n'a rien à voir avec le droit d'auteur.
La Joconde peut-être analysée, définie, comme une somme de techniques maîtrisées à l'époque de sa création. Ce qui la distingue des autres productions de son époque, c'est précisément ce qui est au-delà de ces techniques. En utilisant tous ces procédés, Léonard a créé une oeuvre qui reflète sa personnalité, qui n'appartient qu'à lui, bien qu'il ait utilisé les mêmes techniques qu'un grand nombre de ces contemporains.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la photographie, mode de reproduction mécanique, a eu beaucoup de mal a être reconnue comme on mode d'expression artistique. Radicalement différente des arts qui l'ont précédée parce qu'elle prend son origine dans un mode de reproduction mécanique, elle va devoir passer une bonne partie des 150 ans qui vont suivre son invention à s'interroger et à être interrogée sur sa légitimité en tant qu'art. "La photographie, cette invention du hasard, qui ne sera jamais un art mais un plagiat de la nature par l'optique. " Lamartine (1858)
On contestait à la photographie la possibilité d'être le reflet de la personnalité de son auteur par ce qu'elle passait par un dispositif mécanique.

Et en ce qui concerne l'esthétique, le droit d'auteur s'inscrit dans l'histoire de l'art et en particulier la constatation qu'un grand nombre d'œuvres décriées du vivant de leur auteur par le jugement esthétique de ses contemporains, ont été après sa mort, ou plusieurs années après la première publication de l'oeuvre, reconnues comme des œuvres majeures. Là encore l'idée de "l'empreinte de la personnalité", c'était une façon de ne pas avoir à passer par un concours de beauté pour qu'une image, un texte, une musique  soient protégées.

Les photos de Coluche, ou de Hollande, sont originales. Pas parce que elles ont été cadrées de face ou de travers, que la lumière est frontale ou que leurs auteurs ont réalisé de jolis contre-jours, mais parce ce qu'elles nous proposent des visions de ces deux personnages qui appartiennent à leurs auteurs.

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 20:17:27
Pour Mualib et les autres défenseurs du statu quo actuel, une petite "justice fiction"...

Je ne défends pas le statut quo actuel dont je reconnais qu'en laissant la seule appréciation du caractère d'originalité au bon vouloir du juge, on créée une grande insécurité juridique.

Mais je n'ai pas de solution à proposer. Et je pense que celle qui consiste à dire: "On garde le droit d'auteur. La photo reste une oeuvre de l'esprit, mais on supprime pour la photographie la condition du caractère d'originalité", n'a pas de sens. Ce serait comme si les industriels demandaient que l'on puisse breveter toutes les inventions nouvelles, même si elles ne sont pas nouvelles.

muadib, tu connais la dissonance cognitive?

Citation de: Zouave15 le Juillet 26, 2013, 12:08:52
muadib, tu connais la dissonance cognitive?

Merci, je ne connaissais pas l'expression. Je maîtrise nettement mieux le vocabulaire de la socio que celui de la psycho.  ::)
Mais je connais bien le phénomène, je l'avais même étudié il y a fort longtemps.

Tu penses à qui là en parlant de dissonance cognitive?  :D

Citation de: muadib le Juillet 26, 2013, 09:57:47
Et je pense que celle qui consiste à dire: "On garde le droit d'auteur. La photo reste une oeuvre de l'esprit, mais on supprime pour la photographie la condition du caractère d'originalité", n'a pas de sens. Ce serait comme si les industriels demandaient que l'on puisse breveter toutes les inventions nouvelles, même si elles ne sont pas nouvelles.

Je ne crois pas que ce soit la solution suggérée plus haut. La solution proposée plus haut consiste uniquement à rendre illégale l'utilisation et l'exploitation d'une photographie réalisée par un tiers. Pas une photographie identique, réalisée dans les mêmes conditions, etc. Non, la photographie elle-même, que son support soit matériel ou immatériel.

Citation de: Canito le Juillet 26, 2013, 13:31:34
La solution proposée plus haut consiste uniquement à rendre illégale l'utilisation et l'exploitation d'une photographie réalisée par un tiers. Pas une photographie identique, réalisée dans les mêmes conditions, etc. Non, la photographie elle-même, que son support soit matériel ou immatériel.

Si ça marche à chaque fois, c'est une bonne façon de contourner une partie des problèmes.

Je dis à Mualib comme aux autres fans de la jurisprudence actuelle: poste nous une de tes photos avec l'argument que tu emploierais devant un juge pour démontrer qu'elle est originale.  ;)

Citation de: JMS le Juillet 26, 2013, 15:32:35
Je dis à Mualib comme aux autres fans de la jurisprudence actuelle: poste nous une de tes photos avec l'argument que tu emploierais devant un juge pour démontrer qu'elle est originale.  ;)

Pour la première série, je vais tricher en jouant sur l'effet retro et la présence d'une légende ;)

https://vimeo.com/53842340

"La vie quotidienne et ses trajets répétitifs incitent rarement le passant à regarder son environnement immédiat, à prendre conscience de sa dimension esthétique. Chacune de ces photos est l'expression de ma sensibilité. Le cadrage, la lumière, l'instant de la prise de vue sont autant de moyens que j'ai utilisés pour vous faire partager mon émotion, vous obligez à regarder, contempler ces lieux qui ne figureront jamais dans les guides touristiques."

Et une deuxième série où je suis en concurrence avec les photographies de vacance.
https://vimeo.com/4881864

"J'ai organisé ces photos et des sons captés dans la rue pour partager l'émotion que je ressens à chaque fois que j'ai la chance de visiter cette ville et de rencontrer ses habitants. Chacune de ses photos est originale parce qu'elle reflète mon émotion, ma sensibilité, ma personnalité."

Je ne sais pas si ça marcherait (ça dépendra du juge) et je triche parce qu'avec le montage et la continuité je distille l'idée que ça puisse s'inscrire dans une oeuvre, dépasser le point and shoot.

Mais bon, si j'étais entré sur ton terrain et que j'avais présenté ces images en disant "Elles ont été réalisées avec un Nikon, un zoom machin, les cadrages sont frontaux et la lumière ceci ou cela , c'était tellement mort que même moi je n'aurais pas eu envie de les défendre et que j'aurais fini par remercier mon contrefacteur d'avoir eu la bonté de distinguer (voler) une de mes images pour en faire des sous.  ;D

Ouais, eh bien tu ferais bien de te documenter plus avant sur la dissonance cognitive (qui n'est pas véritablement du vocabulaire de psycho mais bon). Tu tortures la réalité pour ne pas répondre aux questions qui te sont posées. Et dans CPI tu oublies que le P signifie propriété.

Je me demande à quel point ta position, que j'avais qualifiée d'élitiste (et je persiste) n'est pas le fait d'une certaine supériorité intellectuelle qui te donne le droit de définir une œuvre. Tu ramènes tout à l'art mais d'art, il n'est pas question dans ce fil, ni dans le CPI, qui le protège en plus, mais pas en principal.

Quant à tes légendes elles sont du type « montrer ce que les autres ne voient pas », qui est d'une rare banalité en photographie (et tu le sais puisque tu fréquentes les milieux artistiques) et le minimum qu'on puisse faire. Donc, selon la jurisprudence, et sans même regarder les photos, je déclare qu'il n'y a là-dedans rien d'original et que par conséquent aucune protection n'est à accorder.

Mualib je regarderai tout çà demain, mais il faut une argumentation (charge de la preuve) photo par photo avec une description écrite précise, la jurisprudence (par exemple jurisprudence Concorde) est formelle là-dessus !  ;)

Citation de: Zouave15 le Juillet 26, 2013, 19:38:49
Ouais, eh bien tu ferais bien de te documenter plus avant sur la dissonance cognitive (qui n'est pas véritablement du vocabulaire de psycho mais bon).

CitationLa dissonance cognitive est un concept de psychologie élaboré par Leon Festinger et présenté dans le livre L'Échec d'une prophétie publié en 1956 en collaboration avec Henry Riecken et Stanley Schachter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

cognitive dissonance
n. Psychology
A condition of conflict or anxiety resulting from inconsistency between one's beliefs and one's actions, such as opposing the slaughter of animals and eating meat.
http://www.thefreedictionary.com/cognitive+dissonance

Citation de: Zouave15 le Juillet 26, 2013, 19:38:49

Quant à tes légendes elles sont du type « montrer ce que les autres ne voient pas », qui est d'une rare banalité en photographie (et tu le sais puisque tu fréquentes les milieux artistiques) et le minimum qu'on puisse faire. Donc, selon la jurisprudence, et sans même regarder les photos, je déclare qu'il n'y a là-dedans rien d'original et que par conséquent aucune protection n'est à accorder.

Tu confonds la notion de nouveauté et la notion d'originalité. Ma photo ne sera pas une oeuvre originale parce que j'aurais su trouver la légende à laquelle personne n'avait pensé. Elle sera une oeuvre originale si j'arrive à persuader le juge qu'elle contient "l'empreinte de ma personnalité."  :)

Je suis bien d'accord avec ton interprétation, mais il faut argumenter sur cette empreinte photo par photo !

Maintenant je suis contre cette jurisprudence, et j'estime qu'une photo devrait être protégée dès lors qu'elle existe et que l'on peut prouver qu'elle vous appartient. Si quelqu'un veut en faire une identique par contre les critères d'originalité pourraient continuer à être évoqués dans les procès en contrefaçon. Car on confond trop souvent contrefaçon et vol d'une image.

Citation de: JMS le Juillet 26, 2013, 22:23:41

Maintenant je suis contre cette jurisprudence, et j'estime qu'une photo devrait être protégée dès lors qu'elle existe et que l'on peut prouver qu'elle vous appartient. Si quelqu'un veut en faire une identique par contre les critères d'originalité pourraient continuer à être évoqués dans les procès en contrefaçon. Car on confond trop souvent contrefaçon et vol d'une image.

Je suis d'accord, mais je pense que ce sera très difficile à obtenir en modifiant le droit d'auteur pour en faire ce qu'il n'est pas.

Par contre, on peut effectivement imaginer une protection a minima, qui ne suppose pas  que l'on entre dans la logique du droit d'auteur et de la définition de l'oeuvre de l'esprit, mais qui interdise toute reproduction d'une image du vivant de son créateur sans son accord en l'assimilant au vol d'un bien matériel.

C'est exactement le cas signalé plus haut d'un jugement très encourageant au pénal. La photo est assimilée à un bien et le tribunal n'a rien à faire de savoir si elle est originale ou non.

Ben oui, ça fait trouze mille fois qu'on le répète  :D

Citation de: JMS le Juillet 26, 2013, 22:58:34
C'est exactement le cas signalé plus haut d'un jugement très encourageant au pénal. La photo est assimilée à un bien et le tribunal n'a rien à faire de savoir si elle est originale ou non.

La photo n'est pas assimilée à un bien. Pour qu'il y ait contrefaçon, il faut qu'il y ait oeuvre de l'esprit.

On est toujours dans le même cadre juridique, mais devant une juridiction différente.

La question étant est-ce que c'est parce que l'on' est passé du civil au pénal que le juge n'a pas considéré les arguments d'originalité, ou est-ce juste une jurisprudence favorable à l'auteur, comme il en arrive de temps en temps?

Va donc lire le jugement, au lieu de répeter en boucle qu'il faut que ce soit une oeuvre de l'esprit, alors qu'en soi la photo figure parmi les oeuvres de l'esprit énumérées comme protégées par le droit d'auteur.  ;)

Pour insister encore un fois:

les photos sont protégées en tant qu'oeuvres de l'esprit. Ce sont les juges qui décident en vertu de critères qui ne figurent pas dans la loi (puisque seuls les titres sont cités dans l'originalité, et que les titres s'appliquent plutôt aux livres, films et chansons...que telle ou telle photo n'est pas une oeuvre de l'esprit, et cette tendance a été si envahissante que c'est le photographe qui doit prouver que c'est une oeuvre de l'esprit. J'attends donc toujours une photo montrée ici avec l'argument que tu donnerais au juge.

Sinon tu peux aussi lire l'article L 335-2 qui parle de "propriété de l'auteur" !

Pour Muadib, j'ai beaucoup aimé tes images d'Issy les Moulineaux. Par contre pour la Chine comme tu dis un "touriste" comme moi a fait à peu près les mêmes. je plaiderais que les miennes portent l'empreinte du Summicron d'un Leica M6, et que choisir un Leica est en soi une oeuvre de l'esprit ! Comme j'avais fait la banlieue sud au Pentax, ce serait moins facile à plaider...mais moi j'ai les photos de ce qui existe sous la voie du train (avant installation du tram) et à l'intérieur des taudis murés.

Maintenant je pense que si tu présentes en effet le montage comme un tout, tu pourrais plaider, mais si on te pique certaines photos de façon isolée tu aurais du mal à défendre l'originalité de toutes !

Citation de: JMS le Juillet 27, 2013, 09:04:51
Va donc lire le jugement, au lieu de répeter en boucle qu'il faut que ce soit une oeuvre de l'esprit, alors qu'en soi la photo figure parmi les oeuvres de l'esprit énumérées comme protégées par le droit d'auteur.  ;)

Pour insister encore un fois:

les photos sont protégées en tant qu'oeuvres de l'esprit. Ce sont les juges qui décident en vertu de critères qui ne figurent pas dans la loi (puisque seuls les titres sont cités dans l'originalité, et que les titres s'appliquent plutôt aux livres, films et chansons...que telle ou telle photo n'est pas une oeuvre de l'esprit, et cette tendance a été si envahissante que c'est le photographe qui doit prouver que c'est une oeuvre de l'esprit.

La photo a été ajoutée dans la liste des œuvres de l'esprit énumérées en 1985, parce qu'elle avait été oubliée dans la précédente version (Je crois que c'était en 1959).

Mais de même qu'avant 1985, il y a eu de nombreux procès où le juge, malgré son absence de la liste, lui a reconnu le statut de l'oeuvre de l'esprit à l'occasion de nombreuses procédures de même, après 1985, il y a eu de nombreux procès où malgré sa présence dans la liste, ce statut lui a été refusé.

Le problème est double:

D'une part il ne suffit pas qu'une image projetée par un objectif sur une surface sensible (film ou capteur numérique) soit fixée dans le temps, pour que cela lui donne automatiquement le statut d'oeuvre de l'esprit. Une reproduction de document n'est pas (heureusement d'ailleurs) une oeuvre de l'esprit. Elle ne porte pas l'empreinte de la personnalité de son auteur.
Mais il en est de même pour la peinture par exemple. Il ne suffit pas d'utiliser un pinceau et des huiles pigmentées pour qu'un tableau devienne automatiquement une oeuvre de l'esprit. Si c'est une copie servile, il aura peu de chances d'être reconnu comme oeuvre de l'esprit devant un tribunal parce que le juge estimera probablement que cette copie ne porte pas l'empreinte de la personnalité de son auteur.

D'autre part, les juges sont des êtres humains. La notion "d'empreinte de la personnalité" a une dimension culturelle qui renvoi à l'idéologie du juge. Ce n'est pas une définition factuelle, objective comparable à la définition du tirage original en photographie où la loi définit l'oeuvre originale par le tirage, la signature et ces conditions de production (sous le contrôle de l'artiste). Pour JMS mes photos de Shanghai ne portent pas l'empreinte de ma personnalité, pour moi, si. Mon travail sur Issy est sans doute plus intéressant, mais parce que le mérite est exclu du champ de la définition de l'oeuvre de l'esprit, ça n'enlève rien au fait que mes photos de Shanghai sont aussi des oeuvres de l'esprit.
En droit d'auteur, comme en droit à l'image d'ailleurs (mais c'est une autre affaire), le juge ne nous dit pas tant le droit qu'il n'utilise le droit pour justifier de ses croyances. Le jugement nous en dit bien souvent plus sur le juge, que sur ce qu'est la photographie qui fait l'objet du litige.
Il y a des juges qui sont convaincus que la photographie n'est pas un art, ou que seules quelques images qu'ils trouvent exceptionnelles méritent cette étiquette et d'autres qui pensent que chaque photo ou presque porte nécessairement l'empreinte de son auteur.
Si la photo se trouve plus souvent contesté que la musique ou la peinture, c'est parce que son statut est plus incertain dans la société globale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la définition des œuvres de l'esprit, mais qui relèvent de l'idée que l'on se fait d'une oeuvre dans l'idéologie dominante: Sa pratique est immédiatement accessible et ne suppose ni un effort soutenu, ni un apprentissage qui légitimerait l'œuvre de son auteur; sa perception, sa compréhension, son appréciation sont immédiatement accessibles à celui qui la contemple.
"Parce que la création photographique peut ne pas demander d'autres efforts que celui d'appuyer sur le déclic et s'épuiser dans ce geste, elle ne dément pas objectivement les illusions selons lesquelles l'acte créateur se réduirait à l'idée ou à l'envie de créer." Bourdieu - Un art moyen (1965)
Ca ne s'est pas arrangé depuis 1965, avec l'explosion de l'usage de la photographie avec les réseaux sociaux. Une des idées les plus partagées dans la société globale, c'est qu'une oeuvre est nécessairement quelque chose de rare. Ca n'a rien à voir avec la définition du droit d'auteur qui a exclu formellement la notion de mérite, mais le juge est un homme et la banalisation (au sens de sa multiplication) de la photographie n'arrange pas nos affaires. Il y aura sans doute, cette année ou l'année prochaine, plus de photographies postées sur les réseaux sociaux en l'espace d'une année que de photos prises pendant les 150 ans de photos argentiques.

La dialectique entre les parties sera donc d'un coté de dire que telle ou telle technique qui a été utilisée dans la photo ne peut lui donner de caractère d'originalité parce qu'elle a été utilisée dans de nombreuses photos et de l'autre coté de dire que le tout n'est pas égal à la somme des parties. D'abord parce que ce n'est pas l'originalité de la technique employée qui peut permettre de qualifier une oeuvre de l'esprit et ensuite parce que le photographe a réalisé des choix pour matérialiser sa pensée, et que c'est l'ensemble de ces choix qui font que son image porte l'empreinte de sa personnalité.

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS  ;))si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Pour JMS mes photos de Shanghai ne portent pas l'empreinte de ma personnalité, pour moi, si. Mon travail sur Issy est sans doute plus intéressant, mais parce que le mérite est exclu du champ de la définition de l'oeuvre de l'esprit, ça n'enlève rien au fait que mes photos de Shanghai sont aussi des oeuvres de l'esprit.

Mon opinion importe peu, mais je suis prêt à parier que la plupart des juges retoqueraient la protection de la plupart de tes photos de Shanghai...

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS  Clin d'oeil)si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Ben ouais, d'où l'intérêt de modifier la loi pour permettre de manière claire de qualifier de vol (et non de violation des droits d'auteur) l'utilisation et l'exploitation d'une photographie effectuée par un tiers.

Citation de: muadib le Juillet 27, 2013, 12:19:42
Si la photo se trouve plus souvent contesté que la musique ou la peinture, c'est parce que son statut est plus incertain dans la société globale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la définition des œuvres de l'esprit, mais qui relèvent de l'idée que l'on se fait d'une oeuvre dans l'idéologie dominante: Sa pratique est immédiatement accessible et ne suppose ni un effort soutenu, ni un apprentissage qui légitimerait l'œuvre de son auteur; sa perception, sa compréhension, son appréciation sont immédiatement accessibles à celui qui la contemple.

Bah oui mais là, en l'espèce, le fil a démarré sur de l'écrit. Qui plus est, au sujet d'un livre, donc déjà choisi par un éditeur. Il ne s'agit pas de n'importe quel texte.

Afin de situer, pour ceux qui ne connaissent pas, le sujet est le tarot, qui est une mise en forme des enseignements traditionnels. La conséquence d'un tel jugement consiste donc à dire que toute personne qui écrit des enseignements se fondant sur la bible ou n'importe quelle autre littérature chrétienne ne fait pas une création, et que n'importe qui peut copier le texte sans la citer (bien que la phrase, elle soit originale).

Bien entendu, dans la foulée, on en conclut qu'aucun texte fondé sur quelque chose qu'on connaît déjà n'a droit à la protection.

C'est la mort de l'écrit. On est très loin du débat pour savoir si des photos de Shangaï méritent ou non d'être protégées. C'est la création elle-même qui est attaquée.

Citation de: muadib le Juillet 27, 2013, 12:19:42
Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS  ;))si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Tu oublies que le juge est censé appliquer la loi, et que la loi ne parle pas d'originalité.

Je ne suis absolument pas d'accord avec tes développements, mais comme il s'agit d'idées, il n'y a pas lieu de se mettre d'accord. Je pense que l'évolution de la jurisprudence n'a rien à avoir avec la photo mais avec l'évolution de l'individuation, entamée avec la révolution industrielle ou un peu avant, et qui aboutit à l'idée que chacun est créateur. Mais alors, deux positions s'affrontent. Selon notre conception, toute personne crée bien une œuvre. Selon l'évolution de la jurisprudence, tout individu créant, il faut que ceux qui estiment faire des œuvres le démontrent.

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2013, 18:33:15
....
Selon notre conception, toute personne crée bien une œuvre. Selon l'évolution de la jurisprudence, tout individu créant, il faut que ceux qui estiment faire des œuvres le démontrent.

Bien résumé

(perso, j'aurais écrit : selon certains, ... et selon d'autres.....)
Le fait de démontrer qu'on est effectivement créateur débouchant sur la notion de brevets...

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2013, 18:33:15

Tu oublies que le juge est censé appliquer la loi, et que la loi ne parle pas d'originalité.

http://blog.droit-et-photographie.com/originalite-mais-dou-ca-vient/

Quand on fait aux juges le procès (sic) de requérir le critère d'originalité, je pense que l'on se trompe de combat. Certes, la loi ne pose pas directement et expressément cette condition, mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par œuvre de l'esprit. Si plus aucun critère n'est requis pour bénéficier de la protection du droit d'auteur, cela implique que l'on ne pourra plus exploiter la photographie que l'on a faite soi-même au prétexte qu'elle est identique à celle prise par un autre antérieurement. Cela n'aurait aucun sens.

Je me répète : ce n'est pas sur cette base-là qu'il faudrait voir la production des photographes protégée.