INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

jipT · Juillet 17, 2013, 17:48:52

Citation de: muadib le Juillet 17, 2013, 11:53:03
La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

c'est vrai mais elle n'en est pas moins intéressante si on va un peu au bout.

Lorsqu'on achète un pain, on achète forcement bien plus que juste la partie matérielle du pain :

Ce qui rentre dans le coût d'une baguette (en simplifiant un peu)
de la matière première (farine, sel, levure, eau)
de l'investissement (petrin, four ...)
du loyer et des salaires...
du savoir faire (éventuellement)
(et dans tous ça, la matière n'est pas ce qui coûte le plus cher)

Lorsque qu'on produit une oeuvre "de l'esprit" (un photo par exemple), voici ce qui entre dans les coûts
de l'investissement (appareil photo, ordinateur ...)
du loyer et des salaires (ou des coûts de voyages pour un amateur par exemple)
du savoir faire (éventuellement)
Or la protection de la vente (c'est à dire la protection contre le vol) d'une baguette n'est soumise à aucune condition d'originalité. Pourtant une grande partie du coût de production d'une baguette est assez semblable à celui de la production d'une photo, en fait on pourrait presque dire que une baguette c'est à 20% une oeuvre matérielle et à 80% une oeuvre de l'esprit.
Par contre, si je vais chez mon boulanger et que je lui prend une baguette en lui donnant 0,15€ en disant que le reste n'est qu'une oeuvre de l'esprit mais pas originale donc que je peux lui prendre sans la payer ni même lui demander son accord je risque d'avoir des soucis. Si je fais la même chose chez un photographe : je vais sur son site, je prend une image et je l'utilise, il suffit que je tombe sur un juge "complaisant" pour que je n'ai pas de soucis.

Personnellement, je trouve ça anormal et si on ne veut pas reformer le "droit d'auteur" (qui à mon avis est d'abord fait pour les marchands d'art plus que pour les auteurs) il faudrait créer un nouveau "droit" pour éviter le pillages des œuvres immatérielles (œuvre dans le sens travail)

Jip

PS : Avec ce genre d'interprétation, les micro-stocks (qui présentent très rarement des images originales) ont de beaux jours devant elles (on pourrait même y présenter des images que l'ont a pas faites, après tout une image non originale, c'est juste de la crotte pour la justice quelque soit les moyens employés pour la produire)

JMS · Juillet 17, 2013, 18:31:54

Tu peux aussi tomber sur un juge qui estime que tu es en état de famine au moment de voler la baguette, et ne te condamne pas.

jipT · Juillet 17, 2013, 18:45:33

Citation de: JMS le Juillet 17, 2013, 18:31:54
Tu peux aussi tomber sur un juge qui estime que tu es en état de famine au moment de voler la baguette, et ne te condamne pas.

Ah j'ai compris, en fait si on vole une photo non originale c'est qu'on est en état de famine "picturale" ......

muadib · Juillet 17, 2013, 19:25:45

Citation de: jipT le Juillet 17, 2013, 17:48:52

Ce qui rentre dans le coût d'une baguette (en simplifiant un peu)
de la matière première (farine, sel, levure, eau)
de l'investissement (petrin, four ...)
du loyer et des salaires...
du savoir faire (éventuellement)
(et dans tous ça, la matière n'est pas ce qui coûte le plus cher)

Lorsque qu'on produit une oeuvre "de l'esprit" (un photo par exemple), voici ce qui entre dans les coûts
de l'investissement (appareil photo, ordinateur ...)
du loyer et des salaires (ou des coûts de voyages pour un amateur par exemple)
du savoir faire (éventuellement)

C'est que justement une oeuvre de l'esprit n'est pas protégée au titre du droit d'auteur parce qu'elle a supposé du temps, un investissement, du savoir faire (ou en raison de la notoriété du boulanger), mais parce que c'est une oeuvre originale.

L'essence du droit d'auteur, c'est que tu peux l'avoir faite en 5", avec un jetable pendant tes vacances et alors que c'était la première fois que tu appuyais sur le déclencheur d'un appareil photo, si elle est originale elle est protégée. Et inversement tu peux avoir bossé sur ta prise de vue pendant 6 mois, acheter un Leica, des Broncolors et des modèles dont l'heure de pose équivaut au produit intérieur brut d'un état africain, si c'est pas original, ce n'est pas protégé par le droit d'auteur.

Alors peut-être qu'il faut inventer autre chose, mais il y a une contradiction entre dire c'est comme un baguette et il faut que toutes les photos soient protégées par le droit d'auteur.

Zouave15 · Juillet 17, 2013, 19:57:14

La comparaison entre matériel (la baguette) et immatériel n'a tout simplement aucun sens. Le seul point commun est quelque chose comme le droit d'usage, qui pour la baguette se déduit de son existence, et pour l'œuvre tient uniquement aux dispositions de la licence.

Car je rappelle que lorsqu'on « vend » une œuvre, on cède en réalité un droit d'usage, limité (toujours). Le pilleur s'affranchit de ces dispositions et plus que le droit patrimonial (la rétribution), il viole le droit moral.

Par exemple, j'aime bien laisser diverses œuvres en libre consultation, eh bien pour autant je ne les laisse pas en libre usage, dès lors que l'usage n'est plus privé.

J'utilise le mot « œuvre » au sens de la loi, quelque chose issu de ma personnalité. La question de savoir si c'est original ou non ne devrait pas se poser (si ce n'est qu'elle est dans la doctrine) car, originales ou pas, mes œuvres sont le reflet de ma personnalité.

J'attends encore qu'on me démontre (tiens, un sujet de bac philo) comment une œuvre faite par une personne pourrait ne pas être son reflet.

Ensuite, le marché estime que telle œuvre a une valeur, ou pas, mais la valeur ainsi accordée, qui peut en effet tenir à l'originalité (pour sortir du déjà-vu), ne tient en rien à la personnalité (souvent, c'est même un rôle).

À noter d'ailleurs que la valeur marchande ne tient pas tant à l'originalité qu'à la répétition d'une démarche un jour jugée originale (comme les livres qu'on attend chaque année du même écrivain).

Bref, dès lors où la loi parle « d'empreinte de la personnalité », je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir en plus un critère d'originalité.

JMS · Juillet 18, 2013, 09:11:06

Citation de: jipT le Juillet 17, 2013, 18:45:33
Ah j'ai compris, en fait si on vole une photo non originale c'est qu'on est en état de famine "picturale" ......

Même pas: si on vole une photo non originale c'est qu'on a compris qu'avec la jurisprudence actuelle on a le droit de la voler...

muadib · Juillet 18, 2013, 10:16:06

Citation de: Zouave15 le Juillet 17, 2013, 19:57:14

Bref, dès lors où la loi parle « d'empreinte de la personnalité », je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir en plus un critère d'originalité.

S'il y a empreinte de la personnalité, il y a originalité puisque dans l'idéologie de nos sociétés, chaque personnalité est unique. Mais c'est le serpent qui se mort la queue. Si on conteste le fait que ta photo porte cette empreinte, il te faudra prouver son originalité.

"J'attends encore qu'on me démontre (tiens, un sujet de bac philo) comment une œuvre faite par une personne pourrait ne pas être son reflet".
Si c'est une oeuvre au sens de "produit d'un travail", elle ne sera pas nécessairement le reflet de sa personnalité.
Si c'est une oeuvre au sens de " Production artistique", elle sera nécessairement le reflet de sa personnalité.
Donc on revient à la question initiale, comment distinguer l'une de l'autre.

C'est pour cela que l'on accoler l'adjectif original à oeuvre et en le supprimant, tu ne changes rien au problème.

jm_gw · Juillet 18, 2013, 10:18:34

Citation de: JMS le Juillet 18, 2013, 09:11:06
Même pas: si on vole une photo non originale c'est qu'on a compris qu'avec la jurisprudence actuelle on a le droit de la voler...

mais dans ce ca il ne faut pas employer le terme voler

JMS · Juillet 18, 2013, 10:35:35

C'est plus nuancé...un tribunal peut reconnaître que quelqu'un n'a pas utilisé de façon licite une image, mais que comme elle n'était pas originale il n'y a pas lieu à protection par le droit d'auteur, donc à indemnisation. Comme nous sommes au civil il n'y a pas de punition pour cet usage illicite (que tout le monde qualifié à juste titre de vol) et il y a là une lacune que le code pénal pourrait combler: certes, pas d'indemnisation du volé, mais prison ferme pour le voleur, par exemple. Ne rêvons pas puisque la jurisprudence pousse à se servir sur les étagères.

Là où je rirais bien c'est que Google ou Yahoo se mettent à faire des procès du style: le gus qui a mis des photos sur une galerie FlickR ou Picasa a signé des clauses (sans les lire, le plus souvent, mais c'est son affaire) m'autorisant à m'en servir à but commercial pour moi en contre partie que je lui offre de montrer ses chefs d'oeuvre au monde entier. Là je vois un petit artisan qui a pris une photo de fleur pour faire de la pub à son entreprise de jardinage, je lui envoie trois avocats de Frisco pour lui apprendre à vivre car il n'y a que moi qui ait le droit contractuel de piquer ces photos. J'attends avec impatience le procès, puisque nous sommes capables à la fois de menacer Google s'il ne respecte pas la vie privée et Twitter s'il protège l'anonymat des contributeurs !

Zouave15 · Juillet 18, 2013, 17:50:00

Citation de: muadib le Juillet 18, 2013, 10:16:06
Si c'est une oeuvre au sens de "produit d'un travail", elle ne sera pas nécessairement le reflet de sa personnalité.
Si c'est une oeuvre au sens de " Production artistique", elle sera nécessairement le reflet de sa personnalité.

Ce qui distingue l'artisanat de l'artiste c'est le statut, et la finalité.

Plus délicate est une autre différence, à savoir que l'artisan fait de l'objet son sujet, et pas l'artiste (le sujet de l'œuvre n'est pas le sujet qui est montré mais une interprétation, un discours, ou une sensibilité).

À ce compte, bien des artisans sont artistes, mais ils font quelque chose pour vendre à quelqu'un (finalité) alors que l'artiste vend éventuellement, et qu'alors il loue en réalité (même sur l'œuvre physique, on a juste le droit de l'exposer chez soi).

Le raisonnement n'est pas spécieux car un artisan qui ne vend pas arrête rapidement, tandis que les artistes qui continuent même sans rien vendre sont légion.

Le sens même du CPI est là : une œuvre est quelque chose qui peut, potentiellement, être cédée, mais dont ce n'est pas la destination première, ou du moins pas l'unique destination. La protection a un sens parce que la valeur marchande peut venir bien après, y compris après la mort de l'auteur.

Par conséquent, l'important est l'intention.

Dès lors, si quelqu'un expose une œuvre sur un blog qui n'est manifestement pas familial, c'est de fait une œuvre à protéger par le CPI.

Quant au statut, dès lors ou une œuvre est à 5,5 %, elle est de fait une œuvre au sens fiscal et je ne vois pas pourquoi un juge se permettrait de prétendre le contraire. Ou alors,il faudrait qu'il explique dans ses attendus pourquoi le fisc se trompe.

muadib · Juillet 18, 2013, 18:34:41

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 17:50:00
Quant au statut, dès lors ou une œuvre est à 5,5 %, elle est de fait une œuvre au sens fiscal et je ne vois pas pourquoi un juge se permettrait de prétendre le contraire. Ou alors,il faudrait qu'il explique dans ses attendus pourquoi le fisc se trompe.

7% ce n'est plus 5,5 depuis un moment.

Il faut distinguer la définition de l'oeuvre originale en photographie qui ne concerne que les tirages et qui est acceptée à priori par le fisc. A ma connaissance, il n'y a pas eu de contestation jusqu'à présent par l'administration fiscale ou d'autres acteurs économiques de cette définition.
Ce que tu factures en droit d'auteur sur des oeuvres préexistantes. Là encore à ma connaissance il n'y a pas du de contestations du coté de Bercy.

Et puis il y a le travail de mise en oeuvre. Le fisc peut tout à fait contester la TVA à 7% et ne s'en est pas privé dans le passé à ce que je crois. En particulier lorsqu'il s'agissait de photographes qui faisaient du portrait en boutique, des mariages, communions etc.

Le fisc n'acceptera jamais la TVA à 7% sur des photos d'identité par exemple.

Zouave15 · Juillet 18, 2013, 19:16:17

oui bien sûr, 7 %, et bientôt soit 10 soit 5 %, mais dans tous les cas le taux réduit. Les cas que tu cites sont tous des travaux d'artisan, manifestement. Pour qu'un portrait n'en soit pas, il faut avoir l'autorisation de diffusion, et le diffuser. Donc, ça ne change rien à mon raisonnement précédent.

On peut ajouter qu'ici, l'éditeur a déjà fait le choix puisqu'en éditant cette personne, il a estimé son texte suffisamment original pour lui devoir des droits. Par conséquent, le juge remet également en question le métier d'éditeur.

Le juge a sans doute oublié que si un livre n'est pas original, cela veut dire non pas que sa forme, c'est-à-dire la manière d'écrire ne l'est pas, car par essence elle est propre à la personne et donc nécessairement originale même si c'est mauvais, mais que les idées ne sont pas originales (cas banal). Or, en matière d'idée, il n'y a pas de notion d'originalité. Même une idée originale au sens de nouvelle peut être reprise par d'autres, dès lors où ils utilisent une forme différente.

Rien ne peut empêcher quelqu'un de réécrire un texte composé d'idées prises ailleurs, mais il doit quand même le réécrire. Après, si les idées sont originales ou peu répandues, ou développées d'une manière spéciale, les reprendre serait du plagiat (encore plus difficile à définir que la notion d'œuvre).

Bref, ce n'est pas par hasard si la notion d'originalité n'est pas dans la loi. Le législateur sait qu'elle est absurde. On peut alors se demander pourquoi elle apparaît dans la doctrine si elle est absurde ? Eh bien parce que la doctrine est contextualisée (à la différence des lois, qui le sont moins) et qu'en l'occurrence, il y a une rivalité et une opposition avec les anglo-saxons. Comme eux jugent plutôt au mérite, ce qui déplaît fortement aux français, ils ont trouvé l'originalité pour se démarquer d'eux (relis les débats de doctrine).

Zouave15 · Juillet 18, 2013, 19:20:18

Du coup, j'ai deux questions pour des connaisseurs en profondeur du droit, peut-être JMS pourra répondre.

Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Par conséquent, n'est-ce pas un cas de cassation, si on y va ? Ou même une QPC ?

muadib · Juillet 18, 2013, 20:04:23

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 19:20:18
Du coup, j'ai deux questions pour des connaisseurs en profondeur du droit, peut-être JMS pourra répondre.

Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Par conséquent, n'est-ce pas un cas de cassation, si on y va ? Ou même une QPC ?

Le juge n'a même pas à se fonder sur la doctrine. Il se prononce en son âme et conscience. Dans le cas du droit à l'image, c'est la même chose, le jugement est rarement motivé en droit au sens strict. D'un autre coté, la jurisprudence, est l'essence même du droit français. Et la doctrine, c'est cela. Ce qui explique d'ailleurs qu'elle change au cours des ans et que l'on puisse avoir des jugements contradictoires.

Aller en cassation ou poser une QPCE parce que la jurisprudence ne serait pas constitutionnelle

muadib · Juillet 18, 2013, 21:06:53

Mais bon, ce n'est pas ça le problème.
Tu demandes à bénéficier de la protection d'une loi existante. La première chose que va faire ton adversaire c'est contester le fait que tu puisses en bénéficier. Ce n'est pas propre à la photo. Si tu dessines des vêtements et que tu es plagié, ton adversaire va dire que tes vêtements n'ont aucune originalité. Que des dizaines de fabricants utilisent des modèles similaires, etc.
C'est la fonction du juge pour le pire et pour le meilleur.

Si tu veux une loi qui s'applique automatiquement à partir de la définition d'un outil et non plus d'un concept (genre toutes les images réalisées avec un appareil photographique ou une technique analogue) les repros de doc, les scans deviennent protégés au même titre que les oeuvres qu'ils reproduisent.

On tourne en rond. C'est parce ce que sont des oeuvres que les photos sont protégées. En cas de procès, il faut un juge pour décider si l'image qui est l'objet du procès est effectivement une oeuvre.

poloox · Juillet 24, 2013, 07:34:32

La photo suivante aurait surement été jugée non-original par la plupart des juges...

muadib · Juillet 24, 2013, 08:21:39

Citation de: poloox le Juillet 24, 2013, 07:34:32
La photo suivante aurait surement été jugée non-original par la plupart des juges...

Et, au moins en théorie, elle pourrait encore l'être, si elle était reproduite sur un paquet de lessive.

L'originalité de l'oeuvre ne peut se fonder ni sur la notoriété de son auteur, ni sur sa valeur économique.

Il y a quelque chose de très romantique dans la définition de l'oeuvre originale et de très idéaliste dans notre conception de l'âme et conscience du juge supposé se prononcer en toute objectivité en faisant abstraction de ce qu'il peut connaitre de l'auteur, du destin économique de l'oeuvre et de ses présupposés sur la photographie comme d'expression artistique.

Canito · Juillet 24, 2013, 09:41:17

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 19:20:18
Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Tu fais une confusion entre la doctrine juridique (qui est l'ensemble des opinions émises par les universitaires et les juristes concernant une problématique donnée) et la jurisprudence (qui résulte de l'ensemble des décisions de justice rendues relativement à une question juridique donnée, et dont une réponse, par essence susceptible de varier dans le temps, se dégage).

Quant à l'adage "nul n'est censé ignorer la loi", il n'est pas à prendre au pied de la lettre ; il s'agit d'une fiction juridique, un principe dont on sait la réalisation irréaliste, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l'ordre juridique - s'il suffisait de se réfugier derrière l'ignorance d'une norme pour échapper à son application, celle-ci serait impossible. De plus, le terme "loi" ne doit pas, dans l'adage, être compris de manière stricte, mais au contraire comme toute source normative telle qu'une loi stricto sensu, mais aussi un décret, une circulaire ou, précisément, une règle qui se dégage de la jurisprudence.

Zouave15 · Juillet 24, 2013, 10:13:57

Mais non, car la jurisprudence n'est pas établie en ce domaine, loin de là, et l'originalité, qui semble devoir s'imposer si et seulement si la jurisprudence persiste dans le même sens, vient de la doctrine, qui en donne d'ailleurs l'évolution (entre le mérite et l'originalité, et les raisons du choix français).

Disons qu'un juge sera d'autant plus enclin à suivre la jurisprudence qu'elle est conforme à la doctrine.

Le problème est que si la compréhension de la jurisprudence est déjà difficile pour le quidam, celle de la doctrine est encore plus improbable (et sans doute même pour bien des avocats).

Quoi qu'il en soit, je trouve profondément anormal que la source de remise en question d'un article de loi provienne de la doctrine, ou alors on n'est plus en démocratie. Si la loi, votée, ne peut plus s'appliquer, il faut la changer, et ne laisser en aucun cas des spécialistes s'arroger le pouvoir de sa libre appplication.

Canito · Juillet 24, 2013, 10:33:33

Zouave, je ne prétends nullement que la jurisprudence est établie s'agissant de la question qui vous occupe, dont j'ignore à peu près tout ; je me contentais de répondre à ta question.

Pour éclairer ma lanterne, peux-tu m'indiquer la source doctrinale sur laquelle se fonderait le concept d'originalité, et l'article de loi qui serait remis en question par ladite doctrine ? Je ne connais pas du tout le sujet, de sorte que j'ai du mal à comprendre comment il pourrait en être ainsi, dans la mesure où la jurisprudence, en France, ne peut être contra legem, mais simplement venir préciser un texte de loi, et où la doctrine ne constitue pour les juges (et le législateur) qu'une source de réflexion.

JMS · Juillet 24, 2013, 13:01:17

Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination

Canito, c'est pourtant d'une simplicité enfantine. Ci-dessus est le premier article de la loi. Aucun article n'évoque l'originalité, au contraire il semble que le genre peu original, la forme d'expression non originale, le mérite nul pour être original ou la destination banale sont protgées quand même. Or la jurisprudence de plus en plus constante dit le contraire.

Canito · Juillet 24, 2013, 13:09:03

Edit : je viens de trouver un mémoire (http://dea-dtcom.u-paris2.fr/memoires/MemoireDTristan.pdf) qui m'a l'air pas trop mal foutu.

Canito · Juillet 24, 2013, 13:35:26

Cher JMS, après avoir lu le mémoire, il me semble que tu avais déjà tout dit en première page de ce fil, dans tes 2ème et 6ème intervention.

ThyP · Juillet 24, 2013, 13:39:01

Citation de: muadib le Juillet 24, 2013, 08:21:39L'originalité de l'oeuvre ne peut se fonder ni sur la notoriété de son auteur, ni sur sa valeur économique.

S'agissant d'une notion subjective j'aurais tendance à penser le contraire.

Comment une oeuvre, quelle qu'elle soit, ayant accédé au marché de l'art (signature, expo, galerie.. vente d'originaux) pourrait etre considérée comme non originale ?

La photo de Andreas Gursky ou le carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch en sont à mon sens deux exemples parfaits.

muadib · Juillet 24, 2013, 23:02:12

Citation de: ThyP le Juillet 24, 2013, 13:39:01
S'agissant d'une notion subjective j'aurais tendance à penser le contraire.

Comment une oeuvre, quelle qu'elle soit, ayant accédé au marché de l'art (signature, expo, galerie.. vente d'originaux) pourrait etre considérée comme non originale ?

La photo de Andreas Gursky ou le carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch en sont à mon sens deux exemples parfaits.

CitationArt. L. 112-1. Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination.

(Le code de la propriété intellectuel) http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt1.htm

Ce n'est pas parce qu'elle est destinée au marché de l'art, que son originalité irait de soi. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors ce serait considérer que c'est le prix d'une oeuvre qui est la garantie de son originalité.

Ce n'est pas non plus la notoriété de l'auteur qui est la garantie de l'originalité de l'oeuvre. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors la loi ne protègerait pas les œuvres, mais les auteurs (reconnus).