INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

[P!erre]

tu devrais y arriver  

Non, et ce n'est pas faute d'avoir essayé... 

A défaut de lien, si tu as des indices, je suis preneur ! 

[jipT]

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne... Il y a des gens qui conservent dans des coffres leurs objets les plus précieux qu'il s'agisse d'œuvres d'art ou d'une collection de couvercles de camembert, à l'abris des regards étrangers.

Ouais, voilà un nouveau concept : je fais des images pour les cacher, j'écris des bouquins pour qu'ils ne soient pas lus, je fais des vidéos pour les planquer !!!
Désole je ne suis pas le collectionneur de mes images.

On ne peut à la fois demander une protection juridique et s'opposer à ce que soit in fine un magistrat qui en son ame et conscience (cad en fonction de son idéologie et de ses préjugés) qui dise ce qui conforme au droit et ce qui ne l'est pas.

Si on peut car de mon point de vue cette notion d'originalité n'a pas de sens pour la protection, à mon avis elle ne doit pas être conditionnée à ce genre de critère (qui d'ailleurs est une interprétation récente de la loi), de mon point de vue en simplifiant, c'est une production de mon travail (mon œuvre) c'est protégé.

Jip

[muadib]

As-tu déjà entendu que des experts soient venus au tribunal apprécier l'originalité d'une photo d'un défendeur lambda?

Pour un procès en matière de droit d'auteur, les deux parties choisissent généralement un avocat spécialisé dans la matière. C'est d'ailleurs le premier conseil à donner à un photographe, ne pas faire appel à un pote spécialisé dans le divorce.  Ce sont des experts, même si ce n'est pas dans le sens de la télé.

[muadib]

Ouais, voilà un nouveau concept : je fais des images pour les cacher, j'écris des bouquins pour qu'ils ne soient pas lus, je fais des vidéos pour les planquer !!!
Désole je ne suis pas le collectionneur de mes images.
Si on peut car de mon point de vue cette notion d'originalité n'a pas de sens pour la protection, à mon avis elle ne doit pas être conditionnée à ce genre de critère (qui d'ailleurs est une interprétation récente de la loi), de mon point de vue en simplifiant, c'est une production de mon travail (mon œuvre) c'est protégé.

Jip

Une interprétation récente de la loi

? Mais c'est l'origine même de la loi. Elle n'existerait pas sans cette "interprétation".

Je comprends bien ton point de vue, que d'ailleurs j'aurais tendance personnellement à partager, mais la baguette de pain que tu achètes tous les matins est également le fruit d'un travail.
Si tu veux changer la loi, il faut donc définir en quoi le fruit de ton travail est différent de celui du boulanger, qu'est-ce qui permet de le différencier, de l'identifier, et pourquoi la Société devrait lui apporter une protection différente du régime général.

[kochka]

En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?
Et si ce n'est pas original, qu'est-ce qui empêche le copier d'écrire sa propre version du sujet, plutôt que de pomper honteusement le travail, fut-il nul, d'autrui?

[muadib]

En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?

J'ai un peu l'impression de tourner en rond là. Je vais essayer d'exprimer les choses différemment:

1) Il n'existe pas d'outil qui permettrait de décider de l'originalité d'une création comparable au radar pour les excès de vitesse. De ce fait cette notion qui est au centre de la loi relève nécessairement de l'appréciation du juge. (Mais on pourrait dire la même chose de ce que l'on appelle dans le langage courant le droit à l'image.) Supprimer cette notion, c'est remettre en cause tout l'édifice, parce que c'est parce que l'on pense qu'il existe des œuvres de l'esprit qui présentent un caractère d'originalité que nos photos bénéficient d'une protection particulière.

2) Aujourd'hui, malgré toutes ses insuffisances, la conception européenne du droit d'auteur est la plus favorable aux auteurs.

3) Les autres conceptions sont (très simplifiées  )
Le copyright: le droit d'auteur est une marchandise comme les autres qui peut s'acheter, se vendre, s'échanger, tout comme ma baguette.
A l'inverse, les créations de l'esprit ne sont pas des marchandises, mais des biens communs à l'humanité.
La créativité est, au choix, un don de Dieu, le produit de gênes ou des travaux des hommes qui ont précédé le créateur et nourri son esprit. L'auteur doit être rémunéré pour son travail (la peinture d'un tableau, le temps passé à la réalisation d'une prise de vue), mais la créativité et la connaissance sont des valeurs immatérielles qui appartiennent à tous.

4) Chacune de ces conceptions s'inscrit dans des évolutions technologiques et politiques. L'invention de l'imprimerie puis la diffusion de plus en plus grande de l'imprimé. Le pouvoir absolu, puis sa fin. L'économie de marché etc. Et à chaque fois des rapports de force entre des intérêts économiques contradictoires qui vont utiliser des discours idéologiques pour justifier leurs appétits.

5) Les photographes qui veulent tirer un revenu de leurs images, combien de divisions?

[Zouave15]

je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat

Tout à fait d'accord mais avec une réserve : l'idée ou les idées peuvent ne pas être originales si leur enchaînement l'est (exemple d'une méthode) ou si leur décours dans un ordre précis fait le sel de l'histoire (roman). Toutefois, das ce dernier cas, il faut au moins 30 % semblable pour envisager un plagiat.

Si un auteur écris un bouquin sur les tarots, il est anormal que quelqu'un vienne lui voler son travail en le duppliquant sur son site sans même demander la moindre autorisation, il est par contre parfaitement licite d'écrire soit même un autre bouquin sur les tarots...

Tout à fait, c'est ce que je me tue à répéter. Il n'y a aucun livre pratique ou essai dont les idées soient exceptionnelles ou la forme originale, donc il est logique de pouvoir en reprendre les informations à sa sauce (en associant à d'autres infos pour éviter une forme de plagiait qui est le pillage, quand il y a une seule source).

[Zouave15]

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne

Ouah, la société que tu préconises ! Alors, on ne peut rien montrer si on n'accepte pas de se le faire voler ? C'est un peu du même acabit que ceux qui estiment qu'une fille se fait violer de sa faute, elle n'avait qu'à se promener habillée en nonne ou, si elle est jolie de visage, ne pas sortir du tout. Tu deviens fou ?

[Zouave15]

De ce fait cette notion qui est au centre de la loi

Tu confonds vraiment tout, elle n'est pas au centre de la loi, c'est la doctrine (française, l'anglosaxonne est davantage centrée sur le mérite) et il s'agit d'une évolution récente

? Mais c'est l'origine même de la loi. Elle n'existerait pas sans cette "interprétation".

Absolument pas, il semble que soit tu fasses des raccourcis abusifs, soit tu n'aies pas bien suivi la chose. Dès le départ, il n'a en aucun cas été question d'originalité, mais d'œuvre d'un auteur, qui à cette époque n'avait guère besoin de définition.

La loi n'a en aucun cas été créée pour défendre des œuvres originales mais pour éviter le pillage de l'auteur par le libraire ou, par la suite, le marchand d'art. Ce n'est donc pas la valeur intrinsèque (originale, etc.) qui a été protégée, mais la possibilité de son exploitation.

Ensuite, le texte de 1982 a mis tout cela en musique, en lien avec l'époque (c'est son défaut).

[muadib]

Ouah, la société que tu préconises ! Alors, on ne peut rien montrer si on n'accepte pas de se le faire voler ?

Je réagissais au texte:

Par exemple, je photographie une cascade en Islande même si mon image n'est pas originale, je refuse qu'elle soit utilisé sans mon consentement mais rien n'interdit qu'un quidam aille en Islande faire une photo similaire (je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat)
Si un dessinateur de BD dessine un personnage que nous appellerons Tintin, il est normal que d'autres ne puissent l'utiliser (il l'a inventé) même si ses histoires sont banales..

Qui déjà au départ confond originalité d'une oeuvre et originalité du sujet, mais bon c'est une autre discussion.

Dans l'histoire du droit d'auteur et dans l'état actuel du droit d'auteur dans le monde aujourd'hui, si tu poses comme hypothèse initiale que ton image n'est pas originale, il n'existe aucune loi pour la protéger.

Pour qu'il y ait vol, il faudrait que cette image t'appartienne, qu'elle soit spécifique, particulière pour des raisons qui permettent de  l'associer à ta personnalité.
Une repro de document se vend, mais n'est pas protégée. Pourquoi faudrait-il qu'une "repro" de cascade le soit?

[JCCU]

Ouais, je me vois rédiger 500 mots sur chaque image pour expliquer (justifier?) en quoi j'ai été créatif... Je t'adore, sur ce coup-là, vaiment 

Déçu que tu m'adore juste sur ce coup-là !

Pour tes 500 mots par image, sur les brevets, ce qui prend du temps, ce ne sont pas les "500 mots", c'est plutôt la démonstration d'originalité et la recherche d'antériorité . Et on a parfois de très mauvaises surprises  

[JCCU]

...
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
...

Mais qui décide?

Parce que l'origine du fil, c'est quelqu'un qui fait un procès parce qu'il considère qu'on a copié sa création et qui demande l'application de la législation. Or c'est bien le juge qui est en charge de cela, non?

[muadib]

Tu confonds vraiment tout, elle n'est pas au centre de la loi, c'est la doctrine (française, l'anglosaxonne est davantage centrée sur le mérite) et il s'agit d'une évolution récente

XVIIIème siècle quand même
The statute of Anne

La grande nouveauté de cette législation réside dans la décision de donner à l'auteur, et non à l'éditeur, le droit exclusif d'impression de sa création. Cette décision reflète d'une part l'arrivée dans le débat des auteurs eux-mêmes, et surtout l'utilisation de l'intérêt de l'auteur et de la création par les éditeurs. Ces derniers restent en effet les principaux promoteurs d'une législation restrictive pour le droit d'auteur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d'auteur

En 1777, Beaumarchais fonde la première société d'auteurs pour promouvoir la reconnaissance de droits au profit des auteurs3. Mandaté par cette société d'auteurs, il entre en guerre avec la Comédie-Française : il bloque une répétition de cette troupe qui a le privilège de choisir ses pièces et garde abusivement les 1/9e des recettes qui devaient normalement revenir aux auteurs. Puis, à son instigation, les auteurs refusent de lui livrer des pièces nouvelles4. Dans la nuit du 4 août 1789, les révolutionnaires français abolissent l'ensemble des privilèges5, puis les lois du 136 et 19 janvier 17917 et du 198 et 24 juillet 1793 accordent aux auteurs le droit exclusif d'autoriser la reproduction de leurs œuvres pendant toute leur vie puis aux héritiers pendant une durée de cinq ans. À l'issue de ce délai, l'œuvre entre dans le domaine public.

(Même source)

En France, Balzac est le premier à attirer l'attention des écrivains sur la nécessité d'instaurer un droit d'auteur. Dans sa Lettre aux écrivains du xixe siècle du 2 novembre 1834, il les exhorte à régner sur l'Europe par la pensée plutôt que par les armes. « La loi protège la terre; elle protège la maison du prolétaire qui a sué; elle confisque l'ouvrage du poète qui a pensé(...)11. ».

(même source)

La loi du 11 mars 1957 reconnaît aux auteurs des droits patrimoniaux et le droit moral créé par les tribunaux. Elle codifie les droits accordés par la jurisprudence.
La loi du 3 juillet 1985 accorde des droits voisins aux artistes-interprètes, aux producteurs et aux entreprises de communication. Elle prévoit la protection des programmes d'ordinateur par le droit d'auteur5.
La loi no 92-597 du 1er juillet 1992 abroge les lois de 1957 et de 1985, et incorpore leurs dispositions dans le Code de la propriété intellectuelle.

(toujours Wiki)
La loi de 1957 http://www.de-solliers.fr/droitdauteur.htm

[muadib]

Absolument pas, il semble que soit tu fasses des raccourcis abusifs, soit tu n'aies pas bien suivi la chose. Dès le départ, il n'a en aucun cas été question d'originalité, mais d'œuvre d'un auteur, qui à cette époque n'avait guère besoin de définition.

La première dispute connue sur la paternité d'un texte eut lieu aux alentours de 560 entre Saint Colomban d'Iona et Saint Finnian. Le premier aurait secrètement copié un psautier que le second lui avait confié. Finnian aurait ainsi contesté à Colomban le droit de faire cette copie, et Diarmaid mac Cearbhaill, haut roi d'Irlande, aurait tranché le cas en faveur de Finnian, bien que la copie elle-même soit le fruit d'un travail de Colomban.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d'auteur

Bon, là on se mord la queue. S'il y a oeuvre d'un auteur, c'est qu'il y a originalité. Sinon il n'y a ni oeuvre, ni auteur.

[Zouave15]

Je réagissais au texte:

Tu me rassures un peu mais tu m'inquiètes quand même dans la mesure où je sais bien que tu n'es pas un béotien sur le sujet. Le premier, tu sais que l'œuvre sans originalité apparente d'aujourd'hui le sera peut-être demain, et vice-versa.

Et, comme dit plus haut par quelqu'un, je ne vois pas l'intérêt de reproduire quelque chose si cela n'a pas de valeur ?

Ton intervention sur la repro de cascade laisserait accroire si on ne te connaissait pas une grande ignorance sur le sujet. En allant plus loi, en quoi la photo frontale est originale ? Parce qu'une école décide que oui ? Donc, si on te suit, seuls ceux qui ont fait une école d'art méritent droit à la protection ?

XVIIIème siècle quand même

Eh bien oui, mais ne te contente pas de Wikipédia, que cependant tu peux relire avec attention et tu n'y verras pas trace de la notion d'originalité, uniquement la lutte contre l'appropriation par d'autres de la création.

[Zouave15]

Bon, là on se mord la queue. S'il y a oeuvre d'un auteur, c'est qu'il y a originalité. Sinon il n'y a ni oeuvre, ni auteur.

Une œuvre a toujours un auteur ! (sauf si un robot crache la photo)

[P!erre]

kochka écrit  :

En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?

et muadib répond :

J'ai un peu l'impression de tourner en rond là. Je vais essayer d'exprimer les choses différemment:

1) Il n'existe pas d'outil qui permettrait de décider de l'originalité d'une création comparable au radar pour les excès de vitesse. De ce fait cette notion qui est au centre de la loi relève nécessairement de l'appréciation du juge. (Mais on pourrait dire la même chose de ce que l'on appelle dans le langage courant le droit à l'image.) Supprimer cette notion, c'est remettre en cause tout l'édifice, parce que c'est parce que l'on pense qu'il existe des œuvres de l'esprit qui présentent un caractère d'originalité que nos photos bénéficient d'une protection particulière.

Nous ne sommes (allez, je parle pour moi) je ne suis pas contre le droit d'auteur, et je le défends autant que possible (la boîte que j'exploite n'existerait pas lui...) mais je m'interroge sur les compétences d'un juge ordinaire pour déterminer l'originalité d'une œuvre.

Un juge voit passer des centaines d'affaires par année. Le cas de la dame qui paie pas, celui du jeune qui a volé au magasin, du type qui roule à 80 km/h devant l'école, l'histoire de la vache qui meurt parce que l'électricien a fait une faute en raccordant les machines, du couple qui écoute la musique à fond la nuit, du type qui fume au cinéma, de celui qui brûle ses déchets au fond du jardin...

Et voilà que tu entres dans la salle d'audience. T'as fais une photo que ta mise sur la couverture de ton livre imprimé tout frais à mille exemplaires. En face de toi, un gars célèbre qui dit qu'il a sorti son livre il y a deux ans et manque de bol, vous avez fait presque la même photo. Il estime que tu l'as copié et il veut interdire la vente de ton livre parce qu'il estime que tu l'as sciemment copié pour profiter de son aura afin d'augmenter tes ventes.

Et le juge de la dame qui paie pas, du jeune qui a volé au magasin, du type qui roule à 80 km/h devant l'école, de l'électricien qui aurait fait mourir une vache, du couple nocturne, du fumeur au cinéma, du pollueur; regarde son image, regarde la tienne et dit....

Moi, je ne trouve pas cela rassurant. J'aurai l'impression d'être à la roulette russe. J'estime que les cas relevant du droit d'auteur devraient être tranchés par des juges qui ne font que cela. Juger des cas relevant de l'écriture, de l'image, de la musique, des arts plastiques, etc, afin d'être bien imprégnés de cette notion de personnalité, d'originalité dans une société ou la création est en grande mutation, du fait de l'évolution technologique constante.

Notez que je suis en Suisse, c'est peut-être différent en France...

[Zouave15]

Oui, actuellement, il s'agit d'une juridiction spécialisée, et il semble que les problèmes viennent plutôt de là car on perd le sens commun.

Quant aux avocats, rares sont les auteurs pouvant se payer un avocat spécialisé à trois fois le tarif.

[muadib]

Une œuvre a toujours un auteur ! (sauf si un robot crache la photo)

oeuvre, nom féminin
Sens 1 Travail, activité. Synonyme activité Anglais work
Sens 2 Production artistique, littéraire. Ex Une oeuvre monumentale.
Soit on définit l'oeuvre dans son sens premier, mais alors il n'y a pas de raison de la protéger différemment de la baguette du boulanger ou du travail réalisé par mon plombier pour changer un joint, soit on la prend dans son deuxième sens, et pour qu'il y ait production artistique, il faut bien qu'il y ait un caractère d'originalité.

[P!erre]

   

oeuvre, nom féminin
Sens 1 Travail, activité. Synonyme activité Anglais work
Sens 2 Production artistique, littéraire. Ex Une oeuvre monumentale.
Soit on définit l'oeuvre dans son sens premier, mais alors il n'y a pas de raison de la protéger différemment de la baguette du boulanger ou du travail réalisé par mon plombier pour changer un joint, soit on la prend dans son deuxième sens, et pour qu'il y ait production artistique, il faut bien qu'il y ait un caractère d'originalité.

Le droit suisse définit l'oeuvre dans la Loi sur le droit d'auteur (LDA) :

Art. 2 Définition

1 Par oeuvre, quelles qu'en soient la valeur ou la destination, on entend toute création de l'esprit, littéraire ou artistique, qui a un caractère individuel.

2 Sont notamment des créations de l'esprit:

a.
    les oeuvres recourant à la langue, qu'elles soient littéraires, scientifiques ou autres;
b.
    les oeuvres musicales et autres oeuvres acoustiques;
c.
    les oeuvres des beaux-arts, en particulier les peintures, les sculptures et les oeuvres graphiques;
d.
    les oeuvres à contenu scientifique ou technique, tels que les dessins, les plans, les cartes ou les ouvrages sculptés ou modelés;
e.
    les oeuvres d'architecture;
f.
    les oeuvres des arts appliqués;
g.
    les oeuvres photographiques, cinématographiques et les autres oeuvres visuelles ou audiovisuelles;
h.
    les oeuvres chorégraphiques et les pantomimes.

3 Les programmes d'ordinateurs (logiciels) sont également considérés comme des oeuvres.

4 Sont assimilés à des oeuvres les projets, titres et parties d'oeuvres s'ils constituent des créations de l'esprit qui ont un caractère individuel.

[jfg21]

Attention à quelques confusions sur le droit d'auteur mal compris.

1. Une oeuvre de l'esprit n'est protégée par le droit d'auteurs que dans la mesure où elle est reconnue comme étant "originale", terme qui n'est pas explicitement défini dans le Code le Propriété Intellectuelle. L'originalité est néanmoins recherchée de manière systématique par les juges dans les affaires de contrefaçon. C'est par ailleurs au plaignant qu'il incombe de faire la preuve de cette originalité, ce qui n'est pas si évident ...
2. Par ailleurs, certains évoquent parfois le droit moral lié à une oeuvre de l'esprit. Par exemple si vous vous faites prendre en photo à votre bureau avec une toile "originale" en arrière-plan - et que cette photographie se retrouve publiée en noir et blanc dans un journal par exemple - l'auteur de la toile peut tout à fait obtenir réparation pour atteinte au droit moral (la reproduction de son oeuvre n'étant ni autorisée, ni surtout réalisée dans des conditions correctes).
3. En supposant que l'oeuvre initiale ne soit pas originale (c'est-à-dire ne fasse pas apparaître la "patte de l'auteur", sa personnalité), il n'en reste pas moins vrai que le droit interdit la "copie servile" du travail d'autrui. Mais cela n'a plus rien à voir avec le droit d'auteur.
4. Un dernier exemple typique pour lequel un droit d'auteur a été reconnu : une compilation d'oeuvres existantes a été considérée comme originale (il s'agit bien d'un choix original d'organiser des oeuvres appartenant à autrui). Compilations d'oeuvres musicales mais aussi recueils de textes, de poésies, ... sont protégés en tant que tels.

En bref : un sujet sur lequel beaucoup de choses fausses peuvent être crues, écrites ou avancées. D'une manière générale, c'est le cas dans tous les domaines de la Propriété intellectuelle (marques, modèles, brevets d'invention, certificats d'utilité, constitution de date certaine, ...)
Essayer de tirer des conclusions générales d'une jurisprudence particulière (c'est le cas ici) ou s'alarmer à l'avance pour rien permet néanmoins d'animer les forums. Si vous avez une bibliothèque universitaire à proximité de chez vous, commencez éventuellement par là et oubliez Wikipedia.

[P!erre]

[...] oubliez Wikipedia.

Non, non. Réécrivez le texte de Wiki comme ça vous arrange, imprimez tout, mettez la pièce au dossier, et surveillez Wiki que personne ne retouche ce que vous avez écrit jusqu'à l'échéance du droit de recours...   

[muadib]

 [at]  Pierre
Ce caractère "individuel" du droit Suisse fait-il référence au fait qu'elle doit avoir été créée par un seul Auteur, ou est-ce une autre façon de parler de caractère d'originalité lié à la personnalité de l'auteur?

[P!erre]

Le chapitre 2 règle cette question :

L'auteur

Art. 6 Définition

Par auteur, on entend la personne physique qui a créé l'œuvre.
Art. 7 Qualité de coauteur

1 Lorsque plusieurs personnes ont concouru en qualité d'auteurs à la création d'une œuvre, le droit d'auteur leur appartient en commun.

2 Sauf convention contraire, les coauteurs ne peuvent utiliser l'œuvre que d'un commun accord; aucun d'eux ne peut refuser son accord pour des motifs contraires aux règles de la bonne foi.

3 En cas de violation du droit d'auteur, chacun des coauteurs a qualité pour intenter action; ils ne peuvent toutefois le faire que pour le compte de tous.

4 Si les apports respectifs des auteurs peuvent être disjoints, chaque auteur peut, sauf convention contraire, utiliser séparément son apport, à condition que l'exploitation de l'œuvre commune n'en soit pas affectée.
Art. 8 Présomption de la qualité d'auteur

1 Jusqu'à preuve du contraire, la personne désignée comme auteur par son nom, un pseudonyme ou un signe distinctif sur les exemplaires de l'œuvre, ou lors de la divulgation de celle-ci, est présumée être l'auteur.

2 Aussi longtemps que l'auteur n'est pas désigné par son nom, un pseudonyme ou un signe distinctif, la personne qui a fait paraître l'œuvre peut exercer le droit d'auteur. Si cette personne n'est pas nommée, celle qui a divulgué l'oeuvre peut exercer ce droit.

[P!erre]

Une œuvre a toujours un auteur ! (sauf si un robot crache la photo)

Ah ! Le droit devrait s'intéresser très vite à cette possibilité.

Exemple : en sport, j'installe un système qui prend automatiquement la photo lorsqu'un sportif entre dans un périmètre donné. L'appareil est préréglé, mais il détermine lui même... l'instant décisif.

La photo m'appartient-elle encore, parce ce que j'ai mis en œuvre (!) l'installation, procédé au cadrage et aux réglages? Un tiers peut-il arguer que, la notion d'instant décisif m'échappant complètement, il est en droit de diffuser aussi l'image qui ne montre pas la personnalité de l'auteur, sa création de l'esprit? Ou la création de l'esprit vient-elle de toute cette préparation technique qui fait que la prise s'effectue automatiquement au bon moment?

On voit bien que la technique demande des ajustements ou précisions de la Loi sur le Droit d'Auteur...