INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

jm_gw · Juillet 18, 2013, 10:18:34

Citation de: JMS le Juillet 18, 2013, 09:11:06
Même pas: si on vole une photo non originale c'est qu'on a compris qu'avec la jurisprudence actuelle on a le droit de la voler...

mais dans ce ca il ne faut pas employer le terme voler

Zouave15 · Juillet 18, 2013, 17:50:00

Citation de: muadib le Juillet 18, 2013, 10:16:06
Si c'est une oeuvre au sens de "produit d'un travail", elle ne sera pas nécessairement le reflet de sa personnalité.
Si c'est une oeuvre au sens de " Production artistique", elle sera nécessairement le reflet de sa personnalité.

Ce qui distingue l'artisanat de l'artiste c'est le statut, et la finalité.

Plus délicate est une autre différence, à savoir que l'artisan fait de l'objet son sujet, et pas l'artiste (le sujet de l'œuvre n'est pas le sujet qui est montré mais une interprétation, un discours, ou une sensibilité).

À ce compte, bien des artisans sont artistes, mais ils font quelque chose pour vendre à quelqu'un (finalité) alors que l'artiste vend éventuellement, et qu'alors il loue en réalité (même sur l'œuvre physique, on a juste le droit de l'exposer chez soi).

Le raisonnement n'est pas spécieux car un artisan qui ne vend pas arrête rapidement, tandis que les artistes qui continuent même sans rien vendre sont légion.

Le sens même du CPI est là : une œuvre est quelque chose qui peut, potentiellement, être cédée, mais dont ce n'est pas la destination première, ou du moins pas l'unique destination. La protection a un sens parce que la valeur marchande peut venir bien après, y compris après la mort de l'auteur.

Par conséquent, l'important est l'intention.

Dès lors, si quelqu'un expose une œuvre sur un blog qui n'est manifestement pas familial, c'est de fait une œuvre à protéger par le CPI.

Quant au statut, dès lors ou une œuvre est à 5,5 %, elle est de fait une œuvre au sens fiscal et je ne vois pas pourquoi un juge se permettrait de prétendre le contraire. Ou alors,il faudrait qu'il explique dans ses attendus pourquoi le fisc se trompe.

muadib · Juillet 18, 2013, 18:34:41

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 17:50:00
Quant au statut, dès lors ou une œuvre est à 5,5 %, elle est de fait une œuvre au sens fiscal et je ne vois pas pourquoi un juge se permettrait de prétendre le contraire. Ou alors,il faudrait qu'il explique dans ses attendus pourquoi le fisc se trompe.

7% ce n'est plus 5,5 depuis un moment.

Il faut distinguer la définition de l'oeuvre originale en photographie qui ne concerne que les tirages et qui est acceptée à priori par le fisc. A ma connaissance, il n'y a pas eu de contestation jusqu'à présent par l'administration fiscale ou d'autres acteurs économiques de cette définition.
Ce que tu factures en droit d'auteur sur des oeuvres préexistantes. Là encore à ma connaissance il n'y a pas du de contestations du coté de Bercy.

Et puis il y a le travail de mise en oeuvre. Le fisc peut tout à fait contester la TVA à 7% et ne s'en est pas privé dans le passé à ce que je crois. En particulier lorsqu'il s'agissait de photographes qui faisaient du portrait en boutique, des mariages, communions etc.

Le fisc n'acceptera jamais la TVA à 7% sur des photos d'identité par exemple.

Zouave15 · Juillet 18, 2013, 19:16:17

oui bien sûr, 7 %, et bientôt soit 10 soit 5 %, mais dans tous les cas le taux réduit. Les cas que tu cites sont tous des travaux d'artisan, manifestement. Pour qu'un portrait n'en soit pas, il faut avoir l'autorisation de diffusion, et le diffuser. Donc, ça ne change rien à mon raisonnement précédent.

On peut ajouter qu'ici, l'éditeur a déjà fait le choix puisqu'en éditant cette personne, il a estimé son texte suffisamment original pour lui devoir des droits. Par conséquent, le juge remet également en question le métier d'éditeur.

Le juge a sans doute oublié que si un livre n'est pas original, cela veut dire non pas que sa forme, c'est-à-dire la manière d'écrire ne l'est pas, car par essence elle est propre à la personne et donc nécessairement originale même si c'est mauvais, mais que les idées ne sont pas originales (cas banal). Or, en matière d'idée, il n'y a pas de notion d'originalité. Même une idée originale au sens de nouvelle peut être reprise par d'autres, dès lors où ils utilisent une forme différente.

Rien ne peut empêcher quelqu'un de réécrire un texte composé d'idées prises ailleurs, mais il doit quand même le réécrire. Après, si les idées sont originales ou peu répandues, ou développées d'une manière spéciale, les reprendre serait du plagiat (encore plus difficile à définir que la notion d'œuvre).

Bref, ce n'est pas par hasard si la notion d'originalité n'est pas dans la loi. Le législateur sait qu'elle est absurde. On peut alors se demander pourquoi elle apparaît dans la doctrine si elle est absurde ? Eh bien parce que la doctrine est contextualisée (à la différence des lois, qui le sont moins) et qu'en l'occurrence, il y a une rivalité et une opposition avec les anglo-saxons. Comme eux jugent plutôt au mérite, ce qui déplaît fortement aux français, ils ont trouvé l'originalité pour se démarquer d'eux (relis les débats de doctrine).

Zouave15 · Juillet 18, 2013, 19:20:18

Du coup, j'ai deux questions pour des connaisseurs en profondeur du droit, peut-être JMS pourra répondre.

Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Par conséquent, n'est-ce pas un cas de cassation, si on y va ? Ou même une QPC ?

muadib · Juillet 18, 2013, 20:04:23

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 19:20:18
Du coup, j'ai deux questions pour des connaisseurs en profondeur du droit, peut-être JMS pourra répondre.

Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Par conséquent, n'est-ce pas un cas de cassation, si on y va ? Ou même une QPC ?

Le juge n'a même pas à se fonder sur la doctrine. Il se prononce en son âme et conscience. Dans le cas du droit à l'image, c'est la même chose, le jugement est rarement motivé en droit au sens strict. D'un autre coté, la jurisprudence, est l'essence même du droit français. Et la doctrine, c'est cela. Ce qui explique d'ailleurs qu'elle change au cours des ans et que l'on puisse avoir des jugements contradictoires.

Aller en cassation ou poser une QPCE parce que la jurisprudence ne serait pas constitutionnelle

muadib · Juillet 18, 2013, 21:06:53

Mais bon, ce n'est pas ça le problème.
Tu demandes à bénéficier de la protection d'une loi existante. La première chose que va faire ton adversaire c'est contester le fait que tu puisses en bénéficier. Ce n'est pas propre à la photo. Si tu dessines des vêtements et que tu es plagié, ton adversaire va dire que tes vêtements n'ont aucune originalité. Que des dizaines de fabricants utilisent des modèles similaires, etc.
C'est la fonction du juge pour le pire et pour le meilleur.

Si tu veux une loi qui s'applique automatiquement à partir de la définition d'un outil et non plus d'un concept (genre toutes les images réalisées avec un appareil photographique ou une technique analogue) les repros de doc, les scans deviennent protégés au même titre que les oeuvres qu'ils reproduisent.

On tourne en rond. C'est parce ce que sont des oeuvres que les photos sont protégées. En cas de procès, il faut un juge pour décider si l'image qui est l'objet du procès est effectivement une oeuvre.

poloox · Juillet 24, 2013, 07:34:32

La photo suivante aurait surement été jugée non-original par la plupart des juges...

muadib · Juillet 24, 2013, 08:21:39

Citation de: poloox le Juillet 24, 2013, 07:34:32
La photo suivante aurait surement été jugée non-original par la plupart des juges...

Et, au moins en théorie, elle pourrait encore l'être, si elle était reproduite sur un paquet de lessive.

L'originalité de l'oeuvre ne peut se fonder ni sur la notoriété de son auteur, ni sur sa valeur économique.

Il y a quelque chose de très romantique dans la définition de l'oeuvre originale et de très idéaliste dans notre conception de l'âme et conscience du juge supposé se prononcer en toute objectivité en faisant abstraction de ce qu'il peut connaitre de l'auteur, du destin économique de l'oeuvre et de ses présupposés sur la photographie comme d'expression artistique.

Canito · Juillet 24, 2013, 09:41:17

Citation de: Zouave15 le Juillet 18, 2013, 19:20:18
Nul n'est censé ignorer la loi mais, sauf erreur de ma part, nul n'est censé connaître la doctrine. Par conséquent, un point sur lequel se fonde tout un jugement et qui n'est pas du tout dans la loi mais dans la doctrine, et qui plus est met des restrictions à cette loi, est-il opposable au citoyen ?

Tu fais une confusion entre la doctrine juridique (qui est l'ensemble des opinions émises par les universitaires et les juristes concernant une problématique donnée) et la jurisprudence (qui résulte de l'ensemble des décisions de justice rendues relativement à une question juridique donnée, et dont une réponse, par essence susceptible de varier dans le temps, se dégage).

Quant à l'adage "nul n'est censé ignorer la loi", il n'est pas à prendre au pied de la lettre ; il s'agit d'une fiction juridique, un principe dont on sait la réalisation irréaliste, mais qui est nécessaire au fonctionnement de l'ordre juridique - s'il suffisait de se réfugier derrière l'ignorance d'une norme pour échapper à son application, celle-ci serait impossible. De plus, le terme "loi" ne doit pas, dans l'adage, être compris de manière stricte, mais au contraire comme toute source normative telle qu'une loi stricto sensu, mais aussi un décret, une circulaire ou, précisément, une règle qui se dégage de la jurisprudence.

Zouave15 · Juillet 24, 2013, 10:13:57

Mais non, car la jurisprudence n'est pas établie en ce domaine, loin de là, et l'originalité, qui semble devoir s'imposer si et seulement si la jurisprudence persiste dans le même sens, vient de la doctrine, qui en donne d'ailleurs l'évolution (entre le mérite et l'originalité, et les raisons du choix français).

Disons qu'un juge sera d'autant plus enclin à suivre la jurisprudence qu'elle est conforme à la doctrine.

Le problème est que si la compréhension de la jurisprudence est déjà difficile pour le quidam, celle de la doctrine est encore plus improbable (et sans doute même pour bien des avocats).

Quoi qu'il en soit, je trouve profondément anormal que la source de remise en question d'un article de loi provienne de la doctrine, ou alors on n'est plus en démocratie. Si la loi, votée, ne peut plus s'appliquer, il faut la changer, et ne laisser en aucun cas des spécialistes s'arroger le pouvoir de sa libre appplication.

Canito · Juillet 24, 2013, 10:33:33

Zouave, je ne prétends nullement que la jurisprudence est établie s'agissant de la question qui vous occupe, dont j'ignore à peu près tout ; je me contentais de répondre à ta question.

Pour éclairer ma lanterne, peux-tu m'indiquer la source doctrinale sur laquelle se fonderait le concept d'originalité, et l'article de loi qui serait remis en question par ladite doctrine ? Je ne connais pas du tout le sujet, de sorte que j'ai du mal à comprendre comment il pourrait en être ainsi, dans la mesure où la jurisprudence, en France, ne peut être contra legem, mais simplement venir préciser un texte de loi, et où la doctrine ne constitue pour les juges (et le législateur) qu'une source de réflexion.

Canito · Juillet 24, 2013, 13:09:03

Edit : je viens de trouver un mémoire (http://dea-dtcom.u-paris2.fr/memoires/MemoireDTristan.pdf) qui m'a l'air pas trop mal foutu.

Canito · Juillet 24, 2013, 13:35:26

Cher JMS, après avoir lu le mémoire, il me semble que tu avais déjà tout dit en première page de ce fil, dans tes 2ème et 6ème intervention.

ThyP · Juillet 24, 2013, 13:39:01

Citation de: muadib le Juillet 24, 2013, 08:21:39L'originalité de l'oeuvre ne peut se fonder ni sur la notoriété de son auteur, ni sur sa valeur économique.

S'agissant d'une notion subjective j'aurais tendance à penser le contraire.

Comment une oeuvre, quelle qu'elle soit, ayant accédé au marché de l'art (signature, expo, galerie.. vente d'originaux) pourrait etre considérée comme non originale ?

La photo de Andreas Gursky ou le carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch en sont à mon sens deux exemples parfaits.

muadib · Juillet 24, 2013, 23:02:12

Citation de: ThyP le Juillet 24, 2013, 13:39:01
S'agissant d'une notion subjective j'aurais tendance à penser le contraire.

Comment une oeuvre, quelle qu'elle soit, ayant accédé au marché de l'art (signature, expo, galerie.. vente d'originaux) pourrait etre considérée comme non originale ?

La photo de Andreas Gursky ou le carré blanc sur fond blanc de Kasimir Malevitch en sont à mon sens deux exemples parfaits.

CitationArt. L. 112-1. Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination.

(Le code de la propriété intellectuel) http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt1.htm

Ce n'est pas parce qu'elle est destinée au marché de l'art, que son originalité irait de soi. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors ce serait considérer que c'est le prix d'une oeuvre qui est la garantie de son originalité.

Ce n'est pas non plus la notoriété de l'auteur qui est la garantie de l'originalité de l'oeuvre. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors la loi ne protègerait pas les œuvres, mais les auteurs (reconnus).

Canito · Juillet 24, 2013, 23:44:56

Certes, mais comment qualifie-t-on une oeuvre, si l'on exclue les critères que la loi elle-même exclue expressément ? Le problème ne vient pas de l'interprétation de la loi telle qu'elle est faite par les juges (et encore moins de je ne sais trop quelle doctrine) mais de la loi elle-même, du moins en ce qui concerne la photographie. Que l'on puisse reproduire une scène ou un objet alors même qu'elle ou il a déjà été photographié me paraît logique. En revanche, le fait de pouvoir reproduire et exploiter une photographie réalisée par un tiers, au prétexte qu'elle n'est pas "originale", me paraît aberrant, quelle que soit cette image, son mérite, son originalité, etc. Mais c'est la loi qu'il faut changer.

Canito · Juillet 25, 2013, 07:03:47

Exactement. C'est ce que tu exprimes parfaitement en première page.

J'étais ton voisin lors de ce salon. J'ai déclenché deux secondes après toi. J'ai parfaitement le droit d'exploiter l'image ainsi saisie. En revanche, je ne peux pas copier celle que tu as prise et l'exploiter. C'est ainsi que la loi devrait être modifiée.

jipT · Juillet 25, 2013, 10:43:49

Citation de: Canito le Juillet 25, 2013, 07:03:47
Exactement. C'est ce que tu exprimes parfaitement en première page.

J'étais ton voisin lors de ce salon. J'ai déclenché deux secondes après toi. J'ai parfaitement le droit d'exploiter l'image ainsi saisie. En revanche, je ne peux pas copier celle que tu as prise et l'exploiter. C'est ainsi que la loi devrait être modifiée.

tout à fait mon avis.

jip

ThyP · Juillet 25, 2013, 12:33:35

Citation de: muadib le Juillet 24, 2013, 23:02:12
(Le code de la propriété intellectuel) http://www.celog.fr/cpi/lv1_tt1.htm

Ce n'est pas parce qu'elle est destinée au marché de l'art, que son originalité irait de soi. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors ce serait considérer que c'est le prix d'une oeuvre qui est la garantie de son originalité.

Ce n'est pas non plus la notoriété de l'auteur qui est la garantie de l'originalité de l'oeuvre. (Enfin, au moins en théorie.)
Ou alors la loi ne protègerait pas les œuvres, mais les auteurs (reconnus).

La loi ne dit pas (que) cela,

Elle ne dit pas non plus (ou elle dit également celà):
Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas destinée au marché de l'art que la protection de la loi n'est pas permise.
Ce n'est pas parce que je suis totalement inconnu que mes creations ne peuvent prétendre à etre protégées par cette loi.

Donc rien n'empeche un tribunal d'en tenir compte (comme ce serait le cas sur les deux exemple cités plus haut) , par contre l'absence de notorité ne peut pas empecher de prétendre à une originalité... même si ce sera plus compliqué à faire valoir comme dans les jurisprudence que nous voyons (dont aucune ne concerne un auteur ou une oeuvre reconnue... cqfd)

ThyP · Juillet 25, 2013, 12:36:32

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 06:46:17
C'est bien la loi qu'il faudrait réécrire, en distinguant le vol d'oeuvre (originale ou non) et le plagiait ou la contrefaçon (je photographie une scène comme çà, je comprends parfaitement que je n'ai pas le droit d'empêcher le photographe qui était juste à côté de moi et qui a déclenché une rafale en même temps, et d'ailleurs je l'ai bien entendu) de publier aussi la sienne.

La loi protege les oeuvres de l'esprit. A toi de faire valoir la création de ton esprit sur cette photo au dela de l'acte de déclenchement d'un appareil. C'est ainsi qu'est établie la loi.

Et c'est à celui qui se prévaut d'un droit (de protection en l'occurence) d'en établir la preuve.

ThyP · Juillet 25, 2013, 13:37:14

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 12:59:21
Allez, puisque tu sembles me prendre pour une truffe en droit,

J'apporte mon point de vue.
respire !

Canito · Juillet 25, 2013, 13:40:59

Thierry, je pense que tout le monde a d'ores et déjà compris ce que tu rappelles plus haut. La question qui se pose alors est de savoir s'il est véritablement "normal" qu'une photographie, quel qu'en soit le mérite, puisse être utilisée et exploitée par un tiers au seul prétexte qu'aux yeux des juges du fond elle ne soit pas "originale". C'est sur ce point que tu peux exprimer un point de vue ; dois-je comprendre que tu trouves cela normal ?

ThyP · Juillet 25, 2013, 13:59:49

Citation de: Canito le Juillet 25, 2013, 13:40:59
Thierry, je pense que tout le monde a d'ores et déjà compris ce que tu rappelles plus haut. La question qui se pose alors est de savoir s'il est véritablement "normal" qu'une photographie, quel qu'en soit le mérite, puisse être utilisée et exploitée par un tiers au seul prétexte qu'aux yeux des juges du fond elle ne soit pas "originale". C'est sur ce point que tu peux exprimer un point de vue ; dois-je comprendre que tu trouves cela normal ?

Visiblement non.
Ce qu'il faut bien distinguer c'est la différence entre une photographie et une oeuvre de l'esprit.

Mais je suis tout à fait choqué par certaines jurisprudence, il n'y a pas de malentendu sur ce point.

Neanmoins il faut bien placer le curseur quelque part. Dans l'exemple ci dessus de la voiture sur le stand où deux photographes prennent une photo simultannement et cote à cote.. qu'est ce qui empecherait l'un d'attaquer l'autre pour plagiat si chacun peut pretendre à la protection de sa photo ?
Ca ne me semble pas realiste de pretendre protéger toute photo, mais le curseur actuel n'est surement pas assez objectif.

Citation de: JMS le Juillet 25, 2013, 12:59:21
C'est facile d'en apporter la preuve: si je cadre dans la pastille et sans diagonales c'est que je suis un esprit anti conformiste et rebelle qui ne veut pas écouter les conseils des classiques, et si c'est au Lomo c'est parce que mon esprit est artistique !

Et je suis certain que ce genre d'approche défendue avec conviction pourrait parfaitement etre recevable en l'état actuel des choses.
De tous les jugements que j'ai lu, la defense de l'auteur était toujours déplorable.. face à une partie adversaire visiblement plus percutante.

Canito · Juillet 25, 2013, 14:07:57

Mais si, JMS, qui n'est pas perdreau de l'année, a très bien compris, et même exprimé l'état du droit en la matière, et ce dès le début de ce fil. Par ailleurs, nul ne conteste, toujours en l'état actuel du droit, qu'il faille placer le curseur quelque part.

En revanche, je pense que tu te méprends sur la nature de la réforme que d'aucuns appellent ici de leurs vœux.

Pour reprendre l'exemple de la voiture photographiée par JMS, il ne s'agit pas de réformer la loi de manière telle qu'il puisse empêcher son voisin, qui aura pris la même photographie quelques secondes plus tard, d'utiliser et d'exploiter sa propre photo, mais seulement celle prise par JMS. En d'autres termes, il s'agirait d'interdire l'utilisation de la photographie elle-même, quel qu'en soit le support.

Si tu photographies de façon basique, sans originalité, un canasson au bord d'un champ de course, je ne vois pas à quel titre (pas d'un point de vue juridique, hein) je pourrais chaparder la photo sur ton site et la mettre sur le mien.