INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

[ThyP]

Je suis bien d'accord avec toi et cet "ideal".

mais s'oppose alors le probleme de la preuve de la paternité.

Détenir un négatif , ou un raw est une presomption souvent suffisante... mais un jpeg pris avec un smartphone ? comment démontrer qu'untel en est l'auteur et par l'autre qui s'en prévaut ? C'est bien là que l'on tente d'utiliser une forme "d'identité intellectuelle" que seul l'auteur serait capable de justifier... C'est perfectible certes mais l'extreme opposée, aussi bonne soit elle dans l'intention, me parait malheureusement innaplicable.

Et je me repete, dans tous les rendus que j'ai lu, la défense de l'auteur m'a toujours semblé tres limitée

[Canito]

La qualité de la défense ne me paraît pas en cause dès lors qu'il ressort clairement de la motivation des décisions que la paternité d'une œuvre, même lorsqu'elle est incontestable, ne suffit pas à la protéger, dès lors que celle-ci n'est pas originale.

[muadib]

Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination

Canito, c'est pourtant d'une simplicité enfantine. Ci-dessus est le premier article de la loi. Aucun article n'évoque l'originalité, au contraire il semble que le genre peu original, la forme d'expression non originale, le mérite nul pour être original ou la destination banale sont protgées quand même. Or la jurisprudence de plus en plus constante dit le contraire.

La loi n'a pas besoin de dire que l'oeuvre de l'esprit doit être originale, parce que s'il n'y a pas originalité, ce n'est pas une oeuvre de l'esprit.
D'ailleurs lorsqu'il y a un doute sur l'idée même d'oeuvre, la loi fait référence au caractère d'originalité:
"Art. L. 112-4. Le titre d'une oeuvre de l'esprit, dès lors qu'il présente un caractère original, est protégé comme l'oeuvre elle-même.
  Nul ne peut, même si l'oeuvre n'est plus protégée dans les termes des articles L. 123-1 à L. 123-3, utiliser ce titre pour individualiser une oeuvre du même genre, dans des conditions susceptibles de provoquer une confusion."

La référence au genre, à la forme d'expression, au mérite ou à la destination, s'inscrit dans une idéologie à la fois romantique et révolutionnaire.
La musique d'Opéra n'est pas plus noble que la variété, dès lors qu'elles sont toutes deux des œuvres de l'esprit. La peinture à l'huile, ce n'est pas plus beau que la peinture à l'eau ou que ... la photographie. Ce n'est pas parce qu'une photo aura supposé 10 ans de boulot qu'elle devra être protégée différemment d'une photo prise à l'instinct en une fraction de seconde dès lors qu'elles sont toutes deux des œuvres de l'esprit. Ce n'est pas parce qu'une photo aura été commandée pour devenir le portrait officiel du Président de la République qu'elle devra être protégée différemment d'une photo une autre qui aura été commandée pour décorer les restaurants du coeur 

[muadib]

Mualib, normalement la photo pour le restaurant du coeur ne présentant aucun caractère d'originalité (cadrage frontal, éclairage terne) elle ne devrait pas être protégée, alors qu'oser photographier le président de la République au Rolleiflex grand angle pour lui faire des bras de gorille est créatif.

Un cadrage frontale n'est pas plus ou moins originale qu'une contre-plongée. Le seul fait d'énoncer cette proposition montre son absurdité. Et dire d'un éclairage qu'il est terne, c'est l'expression d'un jugement esthétique qui t'est propre, qui renvoi à l'idée de mérite, et qui est contraire à l'esprit et à la lettre du droit d'auteur. 
Tu mélanges dans cette phrase des jugements esthétiques (les bras de gorille, l'éclairage terne), des considérations techniques (cadrage frontal, Rolleiflex, grand angle), et un commentaire qui tient à la destination de l'oeuvre (la photo officielle du Président de la République), toutes choses qui n'ont rien à voir avec le fait qu'une photo puisse être ou non protégée par le droit d'auteur.

Le problème d'un certain nombre de jugements récents, c'est que les juges ont oublié le droit d'auteur et se sont mis à raisonner comme s'ils étaient membre d'un photo-club.

L'idéologie du droit d'auteur oppose le technicien, celui dont l'ouvrage pourra être parfait, l'exécution impeccable, le mérite incontestable et dont le travail n'est pas protégé par le droit d'auteur, au créateur dont la technique peut-être mal maîtrisée aux yeux des spécialistes.
Analyser une oeuvre comme la seule addition de différentes techniques et juger de la qualité de leur exécution et/ou de leur pertinence esthétique pour porter un jugement sur l'oeuvre, c'est tout l'intérêt des fils du "Forum des images". Mais ça n'a rien à voir avec le droit d'auteur.
La Joconde peut-être analysée, définie, comme une somme de techniques maîtrisées à l'époque de sa création. Ce qui la distingue des autres productions de son époque, c'est précisément ce qui est au-delà de ces techniques. En utilisant tous ces procédés, Léonard a créé une oeuvre qui reflète sa personnalité, qui n'appartient qu'à lui, bien qu'il ait utilisé les mêmes techniques qu'un grand nombre de ces contemporains.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la photographie, mode de reproduction mécanique, a eu beaucoup de mal a être reconnue comme on mode d'expression artistique. Radicalement différente des arts qui l'ont précédée parce qu'elle prend son origine dans un mode de reproduction mécanique, elle va devoir passer une bonne partie des 150 ans qui vont suivre son invention à s'interroger et à être interrogée sur sa légitimité en tant qu'art. "La photographie, cette invention du hasard, qui ne sera jamais un art mais un plagiat de la nature par l'optique. " Lamartine (1858)
On contestait à la photographie la possibilité d'être le reflet de la personnalité de son auteur par ce qu'elle passait par un dispositif mécanique.

Et en ce qui concerne l'esthétique, le droit d'auteur s'inscrit dans l'histoire de l'art et en particulier la constatation qu'un grand nombre d'œuvres décriées du vivant de leur auteur par le jugement esthétique de ses contemporains, ont été après sa mort, ou plusieurs années après la première publication de l'oeuvre, reconnues comme des œuvres majeures. Là encore l'idée de "l'empreinte de la personnalité", c'était une façon de ne pas avoir à passer par un concours de beauté pour qu'une image, un texte, une musique  soient protégées.

Les photos de Coluche, ou de Hollande, sont originales. Pas parce que elles ont été cadrées de face ou de travers, que la lumière est frontale ou que leurs auteurs ont réalisé de jolis contre-jours, mais parce ce qu'elles nous proposent des visions de ces deux personnages qui appartiennent à leurs auteurs.

[muadib]

Pour Mualib et les autres défenseurs du statu quo actuel, une petite "justice fiction"...

Je ne défends pas le statut quo actuel dont je reconnais qu'en laissant la seule appréciation du caractère d'originalité au bon vouloir du juge, on créée une grande insécurité juridique.

Mais je n'ai pas de solution à proposer. Et je pense que celle qui consiste à dire: "On garde le droit d'auteur. La photo reste une oeuvre de l'esprit, mais on supprime pour la photographie la condition du caractère d'originalité", n'a pas de sens. Ce serait comme si les industriels demandaient que l'on puisse breveter toutes les inventions nouvelles, même si elles ne sont pas nouvelles.

[Zouave15]

muadib, tu connais la dissonance cognitive?

[muadib]

muadib, tu connais la dissonance cognitive?

Merci, je ne connaissais pas l'expression. Je maîtrise nettement mieux le vocabulaire de la socio que celui de la psycho.  
Mais je connais bien le phénomène, je l'avais même étudié il y a fort longtemps.

Tu penses à qui là en parlant de dissonance cognitive?  

[Canito]

Et je pense que celle qui consiste à dire: "On garde le droit d'auteur. La photo reste une oeuvre de l'esprit, mais on supprime pour la photographie la condition du caractère d'originalité", n'a pas de sens. Ce serait comme si les industriels demandaient que l'on puisse breveter toutes les inventions nouvelles, même si elles ne sont pas nouvelles.

Je ne crois pas que ce soit la solution suggérée plus haut. La solution proposée plus haut consiste uniquement à rendre illégale l'utilisation et l'exploitation d'une photographie réalisée par un tiers. Pas une photographie identique, réalisée dans les mêmes conditions, etc. Non, la photographie elle-même, que son support soit matériel ou immatériel.

[muadib]

La solution proposée plus haut consiste uniquement à rendre illégale l'utilisation et l'exploitation d'une photographie réalisée par un tiers. Pas une photographie identique, réalisée dans les mêmes conditions, etc. Non, la photographie elle-même, que son support soit matériel ou immatériel.

Si ça marche à chaque fois, c'est une bonne façon de contourner une partie des problèmes.

[muadib]

Je dis à Mualib comme aux autres fans de la jurisprudence actuelle: poste nous une de tes photos avec l'argument que tu emploierais devant un juge pour démontrer qu'elle est originale. 

Pour la première série, je vais tricher en jouant sur l'effet retro et la présence d'une légende



"La vie quotidienne et ses trajets répétitifs incitent rarement le passant à regarder son environnement immédiat, à prendre conscience de sa dimension esthétique. Chacune de ces photos est l'expression de ma sensibilité. Le cadrage, la lumière, l'instant de la prise de vue sont autant de moyens que j'ai utilisés pour vous faire partager mon émotion, vous obligez à regarder, contempler ces lieux qui ne figureront jamais dans les guides touristiques."

[muadib]

Et une deuxième série où je suis en concurrence avec les photographies de vacance.


"J'ai organisé ces photos et des sons captés dans la rue pour partager l'émotion que je ressens à chaque fois que j'ai la chance de visiter cette ville et de rencontrer ses habitants. Chacune de ses photos est originale parce qu'elle reflète mon émotion, ma sensibilité, ma personnalité."

[muadib]

Je ne sais pas si ça marcherait (ça dépendra du juge) et je triche parce qu'avec le montage et la continuité je distille l'idée que ça puisse s'inscrire dans une oeuvre, dépasser le point and shoot.

Mais bon, si j'étais entré sur ton terrain et que j'avais présenté ces images en disant "Elles ont été réalisées avec un Nikon, un zoom machin, les cadrages sont frontaux et la lumière ceci ou cela , c'était tellement mort que même moi je n'aurais pas eu envie de les défendre et que j'aurais fini par remercier mon contrefacteur d'avoir eu la bonté de distinguer (voler) une de mes images pour en faire des sous. 

[Zouave15]

Ouais, eh bien tu ferais bien de te documenter plus avant sur la dissonance cognitive (qui n'est pas véritablement du vocabulaire de psycho mais bon). Tu tortures la réalité pour ne pas répondre aux questions qui te sont posées. Et dans CPI tu oublies que le P signifie propriété.

Je me demande à quel point ta position, que j'avais qualifiée d'élitiste (et je persiste) n'est pas le fait d'une certaine supériorité intellectuelle qui te donne le droit de définir une œuvre. Tu ramènes tout à l'art mais d'art, il n'est pas question dans ce fil, ni dans le CPI, qui le protège en plus, mais pas en principal.

Quant à tes légendes elles sont du type « montrer ce que les autres ne voient pas », qui est d'une rare banalité en photographie (et tu le sais puisque tu fréquentes les milieux artistiques) et le minimum qu'on puisse faire. Donc, selon la jurisprudence, et sans même regarder les photos, je déclare qu'il n'y a là-dedans rien d'original et que par conséquent aucune protection n'est à accorder.

[muadib]

Ouais, eh bien tu ferais bien de te documenter plus avant sur la dissonance cognitive (qui n'est pas véritablement du vocabulaire de psycho mais bon).

La dissonance cognitive est un concept de psychologie élaboré par Leon Festinger et présenté dans le livre L'Échec d'une prophétie publié en 1956 en collaboration avec Henry Riecken et Stanley Schachter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

cognitive dissonance
n. Psychology
A condition of conflict or anxiety resulting from inconsistency between one's beliefs and one's actions, such as opposing the slaughter of animals and eating meat.
http://www.thefreedictionary.com/cognitive+dissonance

[muadib]

Quant à tes légendes elles sont du type « montrer ce que les autres ne voient pas », qui est d'une rare banalité en photographie (et tu le sais puisque tu fréquentes les milieux artistiques) et le minimum qu'on puisse faire. Donc, selon la jurisprudence, et sans même regarder les photos, je déclare qu'il n'y a là-dedans rien d'original et que par conséquent aucune protection n'est à accorder.

Tu confonds la notion de nouveauté et la notion d'originalité. Ma photo ne sera pas une oeuvre originale parce que j'aurais su trouver la légende à laquelle personne n'avait pensé. Elle sera une oeuvre originale si j'arrive à persuader le juge qu'elle contient "l'empreinte de ma personnalité." 

[muadib]

Maintenant je suis contre cette jurisprudence, et j'estime qu'une photo devrait être protégée dès lors qu'elle existe et que l'on peut prouver qu'elle vous appartient. Si quelqu'un veut en faire une identique par contre les critères d'originalité pourraient continuer à être évoqués dans les procès en contrefaçon. Car on confond trop souvent contrefaçon et vol d'une image.

Je suis d'accord, mais je pense que ce sera très difficile à obtenir en modifiant le droit d'auteur pour en faire ce qu'il n'est pas.

Par contre, on peut effectivement imaginer une protection a minima, qui ne suppose pas  que l'on entre dans la logique du droit d'auteur et de la définition de l'oeuvre de l'esprit, mais qui interdise toute reproduction d'une image du vivant de son créateur sans son accord en l'assimilant au vol d'un bien matériel.

[Canito]

Ben oui, ça fait trouze mille fois qu'on le répète 

[muadib]

C'est exactement le cas signalé plus haut d'un jugement très encourageant au pénal. La photo est assimilée à un bien et le tribunal n'a rien à faire de savoir si elle est originale ou non.

La photo n'est pas assimilée à un bien. Pour qu'il y ait contrefaçon, il faut qu'il y ait oeuvre de l'esprit.

On est toujours dans le même cadre juridique, mais devant une juridiction différente.

La question étant est-ce que c'est parce que l'on' est passé du civil au pénal que le juge n'a pas considéré les arguments d'originalité, ou est-ce juste une jurisprudence favorable à l'auteur, comme il en arrive de temps en temps?

[muadib]

Va donc lire le jugement, au lieu de répeter en boucle qu'il faut que ce soit une oeuvre de l'esprit, alors qu'en soi la photo figure parmi les oeuvres de l'esprit énumérées comme protégées par le droit d'auteur.  

Pour insister encore un fois:

les photos sont protégées en tant qu'oeuvres de l'esprit. Ce sont les juges qui décident en vertu de critères qui ne figurent pas dans la loi (puisque seuls les titres sont cités dans l'originalité, et que les titres s'appliquent plutôt aux livres, films et chansons...que telle ou telle photo n'est pas une oeuvre de l'esprit, et cette tendance a été si envahissante que c'est le photographe qui doit prouver que c'est une oeuvre de l'esprit.

La photo a été ajoutée dans la liste des œuvres de l'esprit énumérées en 1985, parce qu'elle avait été oubliée dans la précédente version (Je crois que c'était en 1959).

Mais de même qu'avant 1985, il y a eu de nombreux procès où le juge, malgré son absence de la liste, lui a reconnu le statut de l'oeuvre de l'esprit à l'occasion de nombreuses procédures de même, après 1985, il y a eu de nombreux procès où malgré sa présence dans la liste, ce statut lui a été refusé.

Le problème est double:

D'une part il ne suffit pas qu'une image projetée par un objectif sur une surface sensible (film ou capteur numérique) soit fixée dans le temps, pour que cela lui donne automatiquement le statut d'oeuvre de l'esprit. Une reproduction de document n'est pas (heureusement d'ailleurs) une oeuvre de l'esprit. Elle ne porte pas l'empreinte de la personnalité de son auteur.
Mais il en est de même pour la peinture par exemple. Il ne suffit pas d'utiliser un pinceau et des huiles pigmentées pour qu'un tableau devienne automatiquement une oeuvre de l'esprit. Si c'est une copie servile, il aura peu de chances d'être reconnu comme oeuvre de l'esprit devant un tribunal parce que le juge estimera probablement que cette copie ne porte pas l'empreinte de la personnalité de son auteur.

D'autre part, les juges sont des êtres humains. La notion "d'empreinte de la personnalité" a une dimension culturelle qui renvoi à l'idéologie du juge. Ce n'est pas une définition factuelle, objective comparable à la définition du tirage original en photographie où la loi définit l'oeuvre originale par le tirage, la signature et ces conditions de production (sous le contrôle de l'artiste). Pour JMS mes photos de Shanghai ne portent pas l'empreinte de ma personnalité, pour moi, si. Mon travail sur Issy est sans doute plus intéressant, mais parce que le mérite est exclu du champ de la définition de l'oeuvre de l'esprit, ça n'enlève rien au fait que mes photos de Shanghai sont aussi des oeuvres de l'esprit.
En droit d'auteur, comme en droit à l'image d'ailleurs (mais c'est une autre affaire), le juge ne nous dit pas tant le droit qu'il n'utilise le droit pour justifier de ses croyances. Le jugement nous en dit bien souvent plus sur le juge, que sur ce qu'est la photographie qui fait l'objet du litige.
Il y a des juges qui sont convaincus que la photographie n'est pas un art, ou que seules quelques images qu'ils trouvent exceptionnelles méritent cette étiquette et d'autres qui pensent que chaque photo ou presque porte nécessairement l'empreinte de son auteur.
Si la photo se trouve plus souvent contesté que la musique ou la peinture, c'est parce que son statut est plus incertain dans la société globale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la définition des œuvres de l'esprit, mais qui relèvent de l'idée que l'on se fait d'une oeuvre dans l'idéologie dominante: Sa pratique est immédiatement accessible et ne suppose ni un effort soutenu, ni un apprentissage qui légitimerait l'œuvre de son auteur; sa perception, sa compréhension, son appréciation sont immédiatement accessibles à celui qui la contemple.
"Parce que la création photographique peut ne pas demander d'autres efforts que celui d'appuyer sur le déclic et s'épuiser dans ce geste, elle ne dément pas objectivement les illusions selons lesquelles l'acte créateur se réduirait à l'idée ou à l'envie de créer." Bourdieu - Un art moyen (1965)
Ca ne s'est pas arrangé depuis 1965, avec l'explosion de l'usage de la photographie avec les réseaux sociaux. Une des idées les plus partagées dans la société globale, c'est qu'une oeuvre est nécessairement quelque chose de rare. Ca n'a rien à voir avec la définition du droit d'auteur qui a exclu formellement la notion de mérite, mais le juge est un homme et la banalisation (au sens de sa multiplication) de la photographie n'arrange pas nos affaires. Il y aura sans doute, cette année ou l'année prochaine, plus de photographies postées sur les réseaux sociaux en l'espace d'une année que de photos prises pendant les 150 ans de photos argentiques.

La dialectique entre les parties sera donc d'un coté de dire que telle ou telle technique qui a été utilisée dans la photo ne peut lui donner de caractère d'originalité parce qu'elle a été utilisée dans de nombreuses photos et de l'autre coté de dire que le tout n'est pas égal à la somme des parties. D'abord parce que ce n'est pas l'originalité de la technique employée qui peut permettre de qualifier une oeuvre de l'esprit et ensuite parce que le photographe a réalisé des choix pour matérialiser sa pensée, et que c'est l'ensemble de ces choix qui font que son image porte l'empreinte de sa personnalité.

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS  )si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

[Canito]

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS  Clin d'oeil)si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Ben ouais, d'où l'intérêt de modifier la loi pour permettre de manière claire de qualifier de vol (et non de violation des droits d'auteur) l'utilisation et l'exploitation d'une photographie effectuée par un tiers.

[Zouave15]

Si la photo se trouve plus souvent contesté que la musique ou la peinture, c'est parce que son statut est plus incertain dans la société globale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la définition des œuvres de l'esprit, mais qui relèvent de l'idée que l'on se fait d'une oeuvre dans l'idéologie dominante: Sa pratique est immédiatement accessible et ne suppose ni un effort soutenu, ni un apprentissage qui légitimerait l'œuvre de son auteur; sa perception, sa compréhension, son appréciation sont immédiatement accessibles à celui qui la contemple.

Bah oui mais là, en l'espèce, le fil a démarré sur de l'écrit. Qui plus est, au sujet d'un livre, donc déjà choisi par un éditeur. Il ne s'agit pas de n'importe quel texte.

Afin de situer, pour ceux qui ne connaissent pas, le sujet est le tarot, qui est une mise en forme des enseignements traditionnels. La conséquence d'un tel jugement consiste donc à dire que toute personne qui écrit des enseignements se fondant sur la bible ou n'importe quelle autre littérature chrétienne ne fait pas une création, et que n'importe qui peut copier le texte sans la citer (bien que la phrase, elle soit originale).

Bien entendu, dans la foulée, on en conclut qu'aucun texte fondé sur quelque chose qu'on connaît déjà n'a droit à la protection.

C'est la mort de l'écrit. On est très loin du débat pour savoir si des photos de Shangaï méritent ou non d'être protégées. C'est la création elle-même qui est attaquée.

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS  )si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Tu oublies que le juge est censé appliquer la loi, et que la loi ne parle pas d'originalité.

Je ne suis absolument pas d'accord avec tes développements, mais comme il s'agit d'idées, il n'y a pas lieu de se mettre d'accord. Je pense que l'évolution de la jurisprudence n'a rien à avoir avec la photo mais avec l'évolution de l'individuation, entamée avec la révolution industrielle ou un peu avant, et qui aboutit à l'idée que chacun est créateur. Mais alors, deux positions s'affrontent. Selon notre conception, toute personne crée bien une œuvre. Selon l'évolution de la jurisprudence, tout individu créant, il faut que ceux qui estiment faire des œuvres le démontrent.

[JCCU]

....
Selon notre conception, toute personne crée bien une œuvre. Selon l'évolution de la jurisprudence, tout individu créant, il faut que ceux qui estiment faire des œuvres le démontrent.

Bien résumé

(perso, j'aurais écrit : selon certains, ... et selon d'autres.....)
Le fait de démontrer qu'on est effectivement créateur débouchant sur la notion de brevets...

[muadib]

Tu oublies que le juge est censé appliquer la loi, et que la loi ne parle pas d'originalité.

http://blog.droit-et-photographie.com/originalite-mais-dou-ca-vient/

[Canito]

Quand on fait aux juges le procès (sic) de requérir le critère d'originalité, je pense que l'on se trompe de combat. Certes, la loi ne pose pas directement et expressément cette condition, mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par œuvre de l'esprit. Si plus aucun critère n'est requis pour bénéficier de la protection du droit d'auteur, cela implique que l'on ne pourra plus exploiter la photographie que l'on a faite soi-même au prétexte qu'elle est identique à celle prise par un autre antérieurement. Cela n'aurait aucun sens.

Je me répète : ce n'est pas sur cette base-là qu'il faudrait voir la production des photographes protégée.