INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

muadib · Juillet 26, 2013, 15:05:10

Citation de: Canito le Juillet 26, 2013, 13:31:34
La solution proposée plus haut consiste uniquement à rendre illégale l'utilisation et l'exploitation d'une photographie réalisée par un tiers. Pas une photographie identique, réalisée dans les mêmes conditions, etc. Non, la photographie elle-même, que son support soit matériel ou immatériel.

Si ça marche à chaque fois, c'est une bonne façon de contourner une partie des problèmes.

JMS · Juillet 26, 2013, 15:32:35

Je dis à Mualib comme aux autres fans de la jurisprudence actuelle: poste nous une de tes photos avec l'argument que tu emploierais devant un juge pour démontrer qu'elle est originale.

muadib · Juillet 26, 2013, 16:06:55

Citation de: JMS le Juillet 26, 2013, 15:32:35
Je dis à Mualib comme aux autres fans de la jurisprudence actuelle: poste nous une de tes photos avec l'argument que tu emploierais devant un juge pour démontrer qu'elle est originale.

Pour la première série, je vais tricher en jouant sur l'effet retro et la présence d'une légende

"La vie quotidienne et ses trajets répétitifs incitent rarement le passant à regarder son environnement immédiat, à prendre conscience de sa dimension esthétique. Chacune de ces photos est l'expression de ma sensibilité. Le cadrage, la lumière, l'instant de la prise de vue sont autant de moyens que j'ai utilisés pour vous faire partager mon émotion, vous obligez à regarder, contempler ces lieux qui ne figureront jamais dans les guides touristiques."

muadib · Juillet 26, 2013, 16:17:09

Et une deuxième série où je suis en concurrence avec les photographies de vacance.

"J'ai organisé ces photos et des sons captés dans la rue pour partager l'émotion que je ressens à chaque fois que j'ai la chance de visiter cette ville et de rencontrer ses habitants. Chacune de ses photos est originale parce qu'elle reflète mon émotion, ma sensibilité, ma personnalité."

muadib · Juillet 26, 2013, 16:22:45

Je ne sais pas si ça marcherait (ça dépendra du juge) et je triche parce qu'avec le montage et la continuité je distille l'idée que ça puisse s'inscrire dans une oeuvre, dépasser le point and shoot.

Mais bon, si j'étais entré sur ton terrain et que j'avais présenté ces images en disant "Elles ont été réalisées avec un Nikon, un zoom machin, les cadrages sont frontaux et la lumière ceci ou cela , c'était tellement mort que même moi je n'aurais pas eu envie de les défendre et que j'aurais fini par remercier mon contrefacteur d'avoir eu la bonté de distinguer (voler) une de mes images pour en faire des sous.

Zouave15 · Juillet 26, 2013, 19:38:49

Ouais, eh bien tu ferais bien de te documenter plus avant sur la dissonance cognitive (qui n'est pas véritablement du vocabulaire de psycho mais bon). Tu tortures la réalité pour ne pas répondre aux questions qui te sont posées. Et dans CPI tu oublies que le P signifie propriété.

Je me demande à quel point ta position, que j'avais qualifiée d'élitiste (et je persiste) n'est pas le fait d'une certaine supériorité intellectuelle qui te donne le droit de définir une œuvre. Tu ramènes tout à l'art mais d'art, il n'est pas question dans ce fil, ni dans le CPI, qui le protège en plus, mais pas en principal.

Quant à tes légendes elles sont du type « montrer ce que les autres ne voient pas », qui est d'une rare banalité en photographie (et tu le sais puisque tu fréquentes les milieux artistiques) et le minimum qu'on puisse faire. Donc, selon la jurisprudence, et sans même regarder les photos, je déclare qu'il n'y a là-dedans rien d'original et que par conséquent aucune protection n'est à accorder.

JMS · Juillet 26, 2013, 20:39:00

Mualib je regarderai tout çà demain, mais il faut une argumentation (charge de la preuve) photo par photo avec une description écrite précise, la jurisprudence (par exemple jurisprudence Concorde) est formelle là-dessus !

muadib · Juillet 26, 2013, 21:45:30

Citation de: Zouave15 le Juillet 26, 2013, 19:38:49
Ouais, eh bien tu ferais bien de te documenter plus avant sur la dissonance cognitive (qui n'est pas véritablement du vocabulaire de psycho mais bon).

CitationLa dissonance cognitive est un concept de psychologie élaboré par Leon Festinger et présenté dans le livre L'Échec d'une prophétie publié en 1956 en collaboration avec Henry Riecken et Stanley Schachter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

cognitive dissonance
n. Psychology
A condition of conflict or anxiety resulting from inconsistency between one's beliefs and one's actions, such as opposing the slaughter of animals and eating meat.
http://www.thefreedictionary.com/cognitive+dissonance

muadib · Juillet 26, 2013, 22:07:31

Citation de: Zouave15 le Juillet 26, 2013, 19:38:49

Quant à tes légendes elles sont du type « montrer ce que les autres ne voient pas », qui est d'une rare banalité en photographie (et tu le sais puisque tu fréquentes les milieux artistiques) et le minimum qu'on puisse faire. Donc, selon la jurisprudence, et sans même regarder les photos, je déclare qu'il n'y a là-dedans rien d'original et que par conséquent aucune protection n'est à accorder.

Tu confonds la notion de nouveauté et la notion d'originalité. Ma photo ne sera pas une oeuvre originale parce que j'aurais su trouver la légende à laquelle personne n'avait pensé. Elle sera une oeuvre originale si j'arrive à persuader le juge qu'elle contient "l'empreinte de ma personnalité."

JMS · Juillet 26, 2013, 22:23:41

Je suis bien d'accord avec ton interprétation, mais il faut argumenter sur cette empreinte photo par photo !

Maintenant je suis contre cette jurisprudence, et j'estime qu'une photo devrait être protégée dès lors qu'elle existe et que l'on peut prouver qu'elle vous appartient. Si quelqu'un veut en faire une identique par contre les critères d'originalité pourraient continuer à être évoqués dans les procès en contrefaçon. Car on confond trop souvent contrefaçon et vol d'une image.

muadib · Juillet 26, 2013, 22:49:43

Citation de: JMS le Juillet 26, 2013, 22:23:41

Maintenant je suis contre cette jurisprudence, et j'estime qu'une photo devrait être protégée dès lors qu'elle existe et que l'on peut prouver qu'elle vous appartient. Si quelqu'un veut en faire une identique par contre les critères d'originalité pourraient continuer à être évoqués dans les procès en contrefaçon. Car on confond trop souvent contrefaçon et vol d'une image.

Je suis d'accord, mais je pense que ce sera très difficile à obtenir en modifiant le droit d'auteur pour en faire ce qu'il n'est pas.

Par contre, on peut effectivement imaginer une protection a minima, qui ne suppose pas que l'on entre dans la logique du droit d'auteur et de la définition de l'oeuvre de l'esprit, mais qui interdise toute reproduction d'une image du vivant de son créateur sans son accord en l'assimilant au vol d'un bien matériel.

JMS · Juillet 26, 2013, 22:58:34

C'est exactement le cas signalé plus haut d'un jugement très encourageant au pénal. La photo est assimilée à un bien et le tribunal n'a rien à faire de savoir si elle est originale ou non.

Canito · Juillet 27, 2013, 02:29:00

Ben oui, ça fait trouze mille fois qu'on le répète

muadib · Juillet 27, 2013, 05:38:21

Citation de: JMS le Juillet 26, 2013, 22:58:34
C'est exactement le cas signalé plus haut d'un jugement très encourageant au pénal. La photo est assimilée à un bien et le tribunal n'a rien à faire de savoir si elle est originale ou non.

La photo n'est pas assimilée à un bien. Pour qu'il y ait contrefaçon, il faut qu'il y ait oeuvre de l'esprit.

On est toujours dans le même cadre juridique, mais devant une juridiction différente.

La question étant est-ce que c'est parce que l'on' est passé du civil au pénal que le juge n'a pas considéré les arguments d'originalité, ou est-ce juste une jurisprudence favorable à l'auteur, comme il en arrive de temps en temps?

JMS · Juillet 27, 2013, 09:04:51

Va donc lire le jugement, au lieu de répeter en boucle qu'il faut que ce soit une oeuvre de l'esprit, alors qu'en soi la photo figure parmi les oeuvres de l'esprit énumérées comme protégées par le droit d'auteur.

Pour insister encore un fois:

les photos sont protégées en tant qu'oeuvres de l'esprit. Ce sont les juges qui décident en vertu de critères qui ne figurent pas dans la loi (puisque seuls les titres sont cités dans l'originalité, et que les titres s'appliquent plutôt aux livres, films et chansons...que telle ou telle photo n'est pas une oeuvre de l'esprit, et cette tendance a été si envahissante que c'est le photographe qui doit prouver que c'est une oeuvre de l'esprit. J'attends donc toujours une photo montrée ici avec l'argument que tu donnerais au juge.

JMS · Juillet 27, 2013, 09:35:56

Sinon tu peux aussi lire l'article L 335-2 qui parle de "propriété de l'auteur" !

JMS · Juillet 27, 2013, 11:25:36

Pour Muadib, j'ai beaucoup aimé tes images d'Issy les Moulineaux. Par contre pour la Chine comme tu dis un "touriste" comme moi a fait à peu près les mêmes. je plaiderais que les miennes portent l'empreinte du Summicron d'un Leica M6, et que choisir un Leica est en soi une oeuvre de l'esprit ! Comme j'avais fait la banlieue sud au Pentax, ce serait moins facile à plaider...mais moi j'ai les photos de ce qui existe sous la voie du train (avant installation du tram) et à l'intérieur des taudis murés.

Maintenant je pense que si tu présentes en effet le montage comme un tout, tu pourrais plaider, mais si on te pique certaines photos de façon isolée tu aurais du mal à défendre l'originalité de toutes !

muadib · Juillet 27, 2013, 12:19:42

Citation de: JMS le Juillet 27, 2013, 09:04:51
Va donc lire le jugement, au lieu de répeter en boucle qu'il faut que ce soit une oeuvre de l'esprit, alors qu'en soi la photo figure parmi les oeuvres de l'esprit énumérées comme protégées par le droit d'auteur.

Pour insister encore un fois:

les photos sont protégées en tant qu'oeuvres de l'esprit. Ce sont les juges qui décident en vertu de critères qui ne figurent pas dans la loi (puisque seuls les titres sont cités dans l'originalité, et que les titres s'appliquent plutôt aux livres, films et chansons...que telle ou telle photo n'est pas une oeuvre de l'esprit, et cette tendance a été si envahissante que c'est le photographe qui doit prouver que c'est une oeuvre de l'esprit.

La photo a été ajoutée dans la liste des œuvres de l'esprit énumérées en 1985, parce qu'elle avait été oubliée dans la précédente version (Je crois que c'était en 1959).

Mais de même qu'avant 1985, il y a eu de nombreux procès où le juge, malgré son absence de la liste, lui a reconnu le statut de l'oeuvre de l'esprit à l'occasion de nombreuses procédures de même, après 1985, il y a eu de nombreux procès où malgré sa présence dans la liste, ce statut lui a été refusé.

Le problème est double:

D'une part il ne suffit pas qu'une image projetée par un objectif sur une surface sensible (film ou capteur numérique) soit fixée dans le temps, pour que cela lui donne automatiquement le statut d'oeuvre de l'esprit. Une reproduction de document n'est pas (heureusement d'ailleurs) une oeuvre de l'esprit. Elle ne porte pas l'empreinte de la personnalité de son auteur.
Mais il en est de même pour la peinture par exemple. Il ne suffit pas d'utiliser un pinceau et des huiles pigmentées pour qu'un tableau devienne automatiquement une oeuvre de l'esprit. Si c'est une copie servile, il aura peu de chances d'être reconnu comme oeuvre de l'esprit devant un tribunal parce que le juge estimera probablement que cette copie ne porte pas l'empreinte de la personnalité de son auteur.

D'autre part, les juges sont des êtres humains. La notion "d'empreinte de la personnalité" a une dimension culturelle qui renvoi à l'idéologie du juge. Ce n'est pas une définition factuelle, objective comparable à la définition du tirage original en photographie où la loi définit l'oeuvre originale par le tirage, la signature et ces conditions de production (sous le contrôle de l'artiste). Pour JMS mes photos de Shanghai ne portent pas l'empreinte de ma personnalité, pour moi, si. Mon travail sur Issy est sans doute plus intéressant, mais parce que le mérite est exclu du champ de la définition de l'oeuvre de l'esprit, ça n'enlève rien au fait que mes photos de Shanghai sont aussi des oeuvres de l'esprit.
En droit d'auteur, comme en droit à l'image d'ailleurs (mais c'est une autre affaire), le juge ne nous dit pas tant le droit qu'il n'utilise le droit pour justifier de ses croyances. Le jugement nous en dit bien souvent plus sur le juge, que sur ce qu'est la photographie qui fait l'objet du litige.
Il y a des juges qui sont convaincus que la photographie n'est pas un art, ou que seules quelques images qu'ils trouvent exceptionnelles méritent cette étiquette et d'autres qui pensent que chaque photo ou presque porte nécessairement l'empreinte de son auteur.
Si la photo se trouve plus souvent contesté que la musique ou la peinture, c'est parce que son statut est plus incertain dans la société globale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la définition des œuvres de l'esprit, mais qui relèvent de l'idée que l'on se fait d'une oeuvre dans l'idéologie dominante: Sa pratique est immédiatement accessible et ne suppose ni un effort soutenu, ni un apprentissage qui légitimerait l'œuvre de son auteur; sa perception, sa compréhension, son appréciation sont immédiatement accessibles à celui qui la contemple.
"Parce que la création photographique peut ne pas demander d'autres efforts que celui d'appuyer sur le déclic et s'épuiser dans ce geste, elle ne dément pas objectivement les illusions selons lesquelles l'acte créateur se réduirait à l'idée ou à l'envie de créer." Bourdieu - Un art moyen (1965)
Ca ne s'est pas arrangé depuis 1965, avec l'explosion de l'usage de la photographie avec les réseaux sociaux. Une des idées les plus partagées dans la société globale, c'est qu'une oeuvre est nécessairement quelque chose de rare. Ca n'a rien à voir avec la définition du droit d'auteur qui a exclu formellement la notion de mérite, mais le juge est un homme et la banalisation (au sens de sa multiplication) de la photographie n'arrange pas nos affaires. Il y aura sans doute, cette année ou l'année prochaine, plus de photographies postées sur les réseaux sociaux en l'espace d'une année que de photos prises pendant les 150 ans de photos argentiques.

La dialectique entre les parties sera donc d'un coté de dire que telle ou telle technique qui a été utilisée dans la photo ne peut lui donner de caractère d'originalité parce qu'elle a été utilisée dans de nombreuses photos et de l'autre coté de dire que le tout n'est pas égal à la somme des parties. D'abord parce que ce n'est pas l'originalité de la technique employée qui peut permettre de qualifier une oeuvre de l'esprit et ensuite parce que le photographe a réalisé des choix pour matérialiser sa pensée, et que c'est l'ensemble de ces choix qui font que son image porte l'empreinte de sa personnalité.

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS

)si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

JMS · Juillet 27, 2013, 14:09:18

Pour JMS mes photos de Shanghai ne portent pas l'empreinte de ma personnalité, pour moi, si. Mon travail sur Issy est sans doute plus intéressant, mais parce que le mérite est exclu du champ de la définition de l'oeuvre de l'esprit, ça n'enlève rien au fait que mes photos de Shanghai sont aussi des oeuvres de l'esprit.

Mon opinion importe peu, mais je suis prêt à parier que la plupart des juges retoqueraient la protection de la plupart de tes photos de Shanghai...

Canito · Juillet 27, 2013, 17:29:45

Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS Clin d'oeil)si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Ben ouais, d'où l'intérêt de modifier la loi pour permettre de manière claire de qualifier de vol (et non de violation des droits d'auteur) l'utilisation et l'exploitation d'une photographie effectuée par un tiers.

Zouave15 · Juillet 27, 2013, 18:33:15

Citation de: muadib le Juillet 27, 2013, 12:19:42
Si la photo se trouve plus souvent contesté que la musique ou la peinture, c'est parce que son statut est plus incertain dans la société globale pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la définition des œuvres de l'esprit, mais qui relèvent de l'idée que l'on se fait d'une oeuvre dans l'idéologie dominante: Sa pratique est immédiatement accessible et ne suppose ni un effort soutenu, ni un apprentissage qui légitimerait l'œuvre de son auteur; sa perception, sa compréhension, son appréciation sont immédiatement accessibles à celui qui la contemple.

Bah oui mais là, en l'espèce, le fil a démarré sur de l'écrit. Qui plus est, au sujet d'un livre, donc déjà choisi par un éditeur. Il ne s'agit pas de n'importe quel texte.

Afin de situer, pour ceux qui ne connaissent pas, le sujet est le tarot, qui est une mise en forme des enseignements traditionnels. La conséquence d'un tel jugement consiste donc à dire que toute personne qui écrit des enseignements se fondant sur la bible ou n'importe quelle autre littérature chrétienne ne fait pas une création, et que n'importe qui peut copier le texte sans la citer (bien que la phrase, elle soit originale).

Bien entendu, dans la foulée, on en conclut qu'aucun texte fondé sur quelque chose qu'on connaît déjà n'a droit à la protection.

C'est la mort de l'écrit. On est très loin du débat pour savoir si des photos de Shangaï méritent ou non d'être protégées. C'est la création elle-même qui est attaquée.

Citation de: muadib le Juillet 27, 2013, 12:19:42
Après ça va dépendre, de la qualité des avocats et de l'idéologie du juge, mais parce qu'il n'existe pas de définition objective qui permettrait de tracer une frontière entre la photographie qui serait une oeuvre, et celle qui n'en serait pas une, il n'existe pas d'argument qui permettrait de convaincre un juge (ou un JMS )si on va contre ses croyances. (Tient on retrouve le concept de dissonance cognitive.)

Tu oublies que le juge est censé appliquer la loi, et que la loi ne parle pas d'originalité.

Je ne suis absolument pas d'accord avec tes développements, mais comme il s'agit d'idées, il n'y a pas lieu de se mettre d'accord. Je pense que l'évolution de la jurisprudence n'a rien à avoir avec la photo mais avec l'évolution de l'individuation, entamée avec la révolution industrielle ou un peu avant, et qui aboutit à l'idée que chacun est créateur. Mais alors, deux positions s'affrontent. Selon notre conception, toute personne crée bien une œuvre. Selon l'évolution de la jurisprudence, tout individu créant, il faut que ceux qui estiment faire des œuvres le démontrent.

JCCU · Juillet 29, 2013, 17:47:01

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2013, 18:33:15
....
Selon notre conception, toute personne crée bien une œuvre. Selon l'évolution de la jurisprudence, tout individu créant, il faut que ceux qui estiment faire des œuvres le démontrent.

Bien résumé

(perso, j'aurais écrit : selon certains, ... et selon d'autres.....)
Le fait de démontrer qu'on est effectivement créateur débouchant sur la notion de brevets...

muadib · Juillet 29, 2013, 18:04:32

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2013, 18:33:15

Tu oublies que le juge est censé appliquer la loi, et que la loi ne parle pas d'originalité.

http://blog.droit-et-photographie.com/originalite-mais-dou-ca-vient/

Canito · Juillet 29, 2013, 18:15:38

Quand on fait aux juges le procès (sic) de requérir le critère d'originalité, je pense que l'on se trompe de combat. Certes, la loi ne pose pas directement et expressément cette condition, mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par œuvre de l'esprit. Si plus aucun critère n'est requis pour bénéficier de la protection du droit d'auteur, cela implique que l'on ne pourra plus exploiter la photographie que l'on a faite soi-même au prétexte qu'elle est identique à celle prise par un autre antérieurement. Cela n'aurait aucun sens.

Je me répète : ce n'est pas sur cette base-là qu'il faudrait voir la production des photographes protégée.