INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

muadib · Juillet 11, 2013, 08:44:45

Citation de: Zouave15 le Juillet 10, 2013, 19:14:53
Si un quidam au café prend une photo d'ambiance avec son i-phone, il fait autant une œuvre de l'esprit que l'artiste à côté, et il n'y a pas de raison de moins le protéger.

Je suis d'accord avec toi Zouave et donc, au moins sur ce point, pas plus élitiste que ça.

Mais lorsque tu veux changer une loi, il faut prendre en compte le contexte économique, le contexte politique et le contexte idéologique pour savoir si tu vas au casse pipe ou non et comment mettre toutes les chances de ton coté pour avoir une chance de réussir. Dans ce cas précis, il y a un risque supplémentaire. Le droit d'auteur tel qu'il est aujourd'hui gêne un grand nombre d'acteurs économiques et une remise en cause de la législation actuelle peut déboucher sur une nouvelle loi encore moins favorable aux auteurs dans l'esprit comme dans les pratiques du marché.

muadib · Juillet 11, 2013, 09:03:44

Tout exception au régime général créée un avantage qui favorise un certain nombre d'acteurs vis à vis de la société englobante. Cet avantage doit être justifié par l'intérêt général et limité de façon explicite pour être acceptable par la société englobante. Ou alors il faut représenter un groupe de pression qui ait un poids politique tel, qu'on ne puisse le lui refuser. Ce qui n'est pas le cas des photographes.

Par exemple, j'ai participé aux négociations sur la définition de l'oeuvre originale en photographie (les tirages numérotés signés exécutés sous le contrôle de l'artiste dans la limite de 30 exemplaires). Parmi les enjeux, il y avait un enjeu fiscal. Les œuvres originales bénéficient d'un taux réduit de TVA.
C'est un exemple de définition intéressante, parce qu'elle s'appuie sur des éléments objectifs.
Mais cette définition ne répond pas qu'à la volonté des auteurs de créer de la rareté pour créer de la valeur. Le fisc n'aurait jamais laissé passé une définition qui aurait permis à tous les tirages photographiques de bénéficier de ce taux réduit.
Les artisans du bâtiment bénéficient de ce taux, mais cela profite à tous les consommateurs qui veulent faire réaliser des travaux chez eux. Il y a un intérêt à la fois économique (aider un secteur d'activité) et politique, les consommateurs qui en profitent sont des électeurs. Mais cela n'empêche pas que le sujet revienne régulièrement sur la table à un moment où l'état cherche désespéramment des rentrées fiscales.

muadib · Juillet 11, 2013, 09:13:55

Dans le cas des œuvres de l'esprit, l'idée qu'il fallait faire bénéficier ces acteurs économique d'une protection spécifique ne va pas de soi. C'est le fruit d'une longue évolution des mentalités que l'on observe si l'on regarde l'histoire du droit d'auteur, et qui s'inscrit dans une idéologie qui veut que l'homme n'ait pas seulement besoin de pain pour vivre, et que c'est dans l'intérêt de la société englobante que les auteurs soient protégés. Ces dernières décennies, on a vu également apparaître une industrie culturelle très puissante dont la défense est un enjeu pour chaque pays où elle s'est développé (l'exception culturelle française) autour de ces législations sur le droit d'auteur. Ce qui complique les choses c'est que parfois les intérêts des auteurs coïncident avec ceux de cette industrie et parfois non.

muadib · Juillet 11, 2013, 09:27:30

Dans l'idéologie dominante, ce qui justifie de protéger les auteurs, c'est leur rareté. Il faut les protéger comme n'importe quel espèce en voie de disparition.

Pour en revenir à la photo, si tout le monde est un auteur, la nécessité de protéger spécifiquement la photographie est beaucoup plus difficile à légitimer.

L'évolution de la jurisprudence en est une illustration. Le caractère d'originalité de la photographie est remis en cause plus souvent par les juges parce qu'il y a des millions de photos uploadées toutes les semaines sur les réseaux sociaux. Le sujet à l'origine de ce fil en est une autre illustration. Jusqu'à présent, l'originalité de l'écrit ne posait guère de problèmes dès lors que le plagiat n'était pas démontré. Avec la multiplication des blogs et l'édition numérique qui a permis de multiplier les livres en raison de la baisse des coûts de production, j'imagine que la question va aussi se poser de plus en plus souvent pour l'écrit.

muadib · Juillet 11, 2013, 09:33:00

Enfin, le droit d'auteur, si imparfait soit-il, gêne un grand nombre d'acteurs économiques. La nouvelle économie repose de plus en plus sur la gratuité des contenus qui permet à la fois à ces industries de se développer et de se poser en défenseur du bien public vis à vis d'intérêts corporatistes. Ils se posent en défenseur de la diffusion de la connaissance. Le débat autour des œuvres dites orphelines en est un bon exemple.
L'idée qu'il faille accorder un avantage spécifique aux auteurs pour protéger la création ne va plus de soi. Pour ces acteurs économiques, c'est au contraire en supprimant tout ce qui peut être un frein à la diffusion des œuvres que l'on assèche la production.

muadib · Juillet 11, 2013, 09:39:24

En conclusion, et quelque soit ma position personnelle sur ce qu'est une oeuvre originale, je pense que mener un combat pour la faire disparaître des textes actuels serait une erreur stratégique.

JCCU · Juillet 11, 2013, 09:57:32

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 09:33:00
Enfin, le droit d'auteur, si imparfait soit-il, gêne un grand nombre d'acteurs économiques. La nouvelle économie repose de plus en plus sur la gratuité des contenus qui permet à la fois à ces industries de se développer et de se poser en défenseur du bien public vis à vis d'intérêts corporatistes. Ils se posent en défenseur de la diffusion de la connaissance. Le débat autour des œuvres dites orphelines en est un bon exemple.
L'idée qu'il faille accorder un avantage spécifique aux auteurs pour protéger la création ne va plus de soi. Pour ces acteurs économiques, c'est au contraire en supprimant tout ce qui peut être un frein à la diffusion des œuvres que l'on assèche la production.

Pas compris ta dernière phrase: il me semble que pour les acteurs économiques que tu cites, le fait de supprimer les freins devrait augmenter et non "assécher" la production

Et dans ton raisonnement, il me semble que tu oublies un paramètre important qui est le fait que les photographes professionnels ne représentent que très peu en nombre par rapport aux photographes amateurs (c'est à dire ceux qui ne vendent pas leurs photos,sans préjuger de leurs niveaux respectifs) Or les photographes amateurs constatent de plus en plus que leur droit à photographier est limité:
parce que dans certains cas, certains se réservent le droit d'exploiter les photos (cas des musées)
parce que dans d'autres cas (cas par exemple des spectacles costumés d'amateurs), les personnes considèrent que la valeur de la photographie tient au costume qu'elles ont réalisées (ce qui n'est pas forcément faux) ...et qu'elles ne sont pas d'accord pour qu'un photographe gagne de l'argent avec, alors qu'elles travaillent en bénévole--> résultat: photos interdites pour tout le monde

muadib · Juillet 11, 2013, 10:10:40

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2013, 09:57:32
Pas compris ta dernière phrase: il me semble que pour les acteurs économiques que tu cites, le fait de supprimer les freins devrait augmenter et non "assécher" la production

Tour à fait...

muadib · Juillet 11, 2013, 10:15:14

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2013, 09:57:32
Et dans ton raisonnement, il me semble que tu oublies un paramètre important qui est le fait que les photographes professionnels ne représentent que très peu en nombre par rapport aux photographes amateurs (c'est à dire ceux qui ne vendent pas leurs photos,sans préjuger de leurs niveaux respectifs) Or les photographes amateurs constatent de plus en plus que leur droit à photographier est limité:
parce que dans certains cas, certains se réservent le droit d'exploiter les photos (cas des musées)

C'est un autre sujet de discussion que celui du droit d'auteur au moins pour les musées. Parmi les musées qui interdisent la prise de photos, un grand nombre exposent des œuvres qui sont tombées dans le domaine public. L'interdiction ne peut donc être faite à ce titre. Sur ce sujet: http://culturevisuelle.org/icones/2659

muadib · Juillet 11, 2013, 10:18:00

Citation de: JCCU le Juillet 11, 2013, 09:57:32
Pas compris ta dernière phrase: il me semble que pour les acteurs économiques que tu cites, le fait de supprimer les freins devrait augmenter et non "assécher" la production

parce que dans d'autres cas (cas par exemple des spectacles costumés d'amateurs), les personnes considèrent que la valeur de la photographie tient au costume qu'elles ont réalisées (ce qui n'est pas forcément faux) ...et qu'elles ne sont pas d'accord pour qu'un photographe gagne de l'argent avec, alors qu'elles travaillent en bénévole--> résultat: photos interdites pour tout le monde

Elles feraient mieux de les interdire au titre du droit à l'image, ce serait plus facile à défendre.

C'est un autre sujet, tout aussi complexe.

P!erre · Juillet 11, 2013, 15:09:47

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 09:13:55
Dans le cas des œuvres de l'esprit, l'idée qu'il fallait faire bénéficier ces acteurs économique d'une protection spécifique ne va pas de soi. C'est le fruit d'une longue évolution des mentalités que l'on observe si l'on regarde l'histoire du droit d'auteur, et qui s'inscrit dans une idéologie qui veut que l'homme n'ait pas seulement besoin de pain pour vivre, et que c'est dans l'intérêt de la société englobante que les auteurs soient protégés.

Certes. La technique a évolué lentement entre le début de la loi sur le droit d’auteur et, disons, les années 1970.

Si on revient un peu en arrière, il était interdit de reproduire mécaniquement un livre vers 1710 en Angleterre. La loi ne cherchait pas à gérer d'autres utilisations d'une œuvre. Il était donc possible de jouer cette œuvre, de la traduire, par exemple. Le monopole des droits était donc tenu par les libraires. Afin de favoriser l'éducation et la diffusion de la culture, il a été décidé de favoriser la concurrence et donc de limiter la durée des droits d'auteur à une durée de vingt-et-un ans.

Lorsque le premier Congrès américain a dû édicter des lois en faveur des auteurs, il s'est trouvé confronté aux mêmes questions que les législateurs anglais. Il fallait trouver un équilibre entre protection des auteurs et garantir à moyen terme un domaine public. Le premier copyright institué en 1790 protégeait l’auteur pour quatorze ans. À l'issue de ce délai, l'auteur avait la possibilité de renouveler cette durée. S'il omettait de le faire, l’œuvre passait dans le domaine public. Ainsi, peu après 1800, 95 % des œuvres sont passées dans le domaine public, lequel a pris un essor prépondérant jusqu'aux environs de 1840.

Le droit d'auteur a été prolongé une fois durant les cent premières années de la république. En 1831, la durée maximale de vingt-huit ans a été portée à quarante-deux ans. Puis en 1909, le congrès a étendu une nouvelle fois la durée maximale de protection à cinquante-six ans. Depuis les années soixante, le Congrès est intervenu onze fois pour augmenter la durée des droits d'auteur existants et deux fois pour allonger la durée des futurs droits d'auteur.

En outre, après 1978, les auteurs n'avaient plus besoin de renouveler la protection afin d'éviter un transfert dans le domaine public : toutes les œuvres obtenaient la protection d’une durée maximale. La conséquence de ces décisions est que beaucoup d’œuvres qui devraient être dans le domaine public ne le seront pas avant longtemps. En 1973, encore 85 % des détenteurs de copyright négligeaient de renouveler leur protection. Par ce simple fait, les œuvres passaient dans le domaine public après trente-deux ans en moyenne. Maintenant, les œuvres sont protégées pour 95 ans.

Venons en Suisse. À la fin des années 80, toutes sortes de machines et de moyens techniques sont venus interférer avec la loi et son interprétation. En Helvétie, il n’était pas question de protéger les logiciels informatiques par le droit d’auteur au début des années 80, puisqu’un logiciel n’avait pour but que de produire effectivement un résultat prévisible (on parle surtout ici du MS-DOS et autres programmes qui n’avaient pas d’interface graphique). Il a fallu de longues années pour faire entrer la protection des logiciels dans ce droit. Sans rire, les premières discussions sur la protection des logiciels nous faisaient nous gausser sur le fait que seuls les bugs pouvaient justifier la protection, car ils montraient la part de l’auteur, c'est-à-dire quand deux et deux ne faisaient pas les quatre attendus.

Puis, les mentalités se sont trouvées rapidement modifiées quand les plateformes numériques se sont démocratisées et multipliées. L’opinion publique a muté, confondant le prix de l’œuvre elle-même et sa mise sur le support, estimant que la mise sur le support justifiait le prix. Et que, s’il n’y avait plus de support, la reproduction, diffusion de l’œuvre (par copier collé d’un original ensuite distribué sur le net) ne « volait » rien à l’auteur, qui disposait toujours l’œuvre à commercialiser. Discours récurrent et inacceptable sur internet.

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 09:27:30
Dans l'idéologie dominante, ce qui justifie de protéger les auteurs, c'est leur rareté. Il faut les protéger comme n'importe quel espèce en voie de disparition. Pour en revenir à la photo, si tout le monde est un auteur, la nécessité de protéger spécifiquement la photographie est beaucoup plus difficile à légitimer.

L'évolution de la jurisprudence en est une illustration. Le caractère d'originalité de la photographie est remis en cause plus souvent par les juges parce qu'il y a des millions de photos uploadées toutes les semaines sur les réseaux sociaux. Le sujet à l'origine de ce fil en est une autre illustration. Jusqu'à présent, l'originalité de l'écrit ne posait guère de problèmes dès lors que le plagiat n'était pas démontré. Avec la multiplication des blogs et l'édition numérique qui a permis de multiplier les livres en raison de la baisse des coûts de production, j'imagine que la question va aussi se poser de plus en plus souvent pour l'écrit.

Je n’ai pas le sentiment que les auteurs sont rares actuellement ! C’est plutôt le contraire ! Tout le monde pourrait se prétendre auteur…et c’est bien cette volte-face qui est complexe à gérer. Muadib, tu t’égares un peu. Légalement, les auteurs ne sont pas protégés dans leur statut, seules leurs œuvres le sont. L’auteur est auteur car il vit (en principe…) du revenu de ses œuvres. En ce sens, un « auteur » (ou un ayant droit quelconque) ne gagne rien, si ses œuvres n’ont pas de vie commerciale.

Je comprends le sens de ta réflexion sur les millions de photos qui remplissent internet jour après jour. Mais finalement, le droit ne s’intéresse pas à la quantité, mais à au caractère unique de l’œuvre. On pourrait rétorquer que les deux sont liés, mais à mon avis la limite se fait surtout par l’esprit créatif des auteurs, pas par le contenant lui-même (dans notre cas, la photographie). Donc, on peut avoir mille, un million, un milliard de photographies, et prendre la milliardième une photographie, et encore y trouver un caractère individuel. Un peu comme le fait que l'on recours à dix mille mots différents en rédaction -pour les auteurs qui ont du vocabulaire- et qu’avec ces dix mille mots, nous avons la possibilité d’écrire des textes originaux durant toute notre vie.

Le plagiat ne montre pas qu’il n’est plus possible de développer une œuvre à caractère individuel, il montre que le plagiaire n’a pas les connaissances, la culture, l’envie, la maîtrise nécessaires, pour créer un contenu individuel. Ce fait démontre que chacun n’a pas la capacité à créer un contenu individuel, d’innover, et justifie par là même, le besoin d’une protection.

Il y a une hausse des procès pour plagiat en livre ces cinq à huit dernières années, et on note également une hausse des procès pour plagiat au cinéma. On voit donc que le plagiat a commencé tout en bas de l’échelle, sur de petites œuvres avec peu d’enjeux, et qu’il gagne désormais toutes les couches de la création, également celles avec d’énormes enjeux financiers. Élément nouveau et perturbant, très perturbant aux États-Unis particulièrement, où les procès pour atteinte aux droits d’auteur (plus ou moins justifées) sont de plus en plus courants et entraînent des dépenses énormes. Les auteurs et surtout les éditeurs vivent maintenant dans un risque permanent d’un procès, ce qui est très lourd à gérer au quotidien et donne le sentiment d’une concentration du pouvoir aux majors. À tel point que les œuvres finalisées doivent passer par un service de contrôle avant d'être remises aux médias de masse...

muadib · Juillet 11, 2013, 15:37:07

Citation de: P!erre le Juillet 11, 2013, 15:09:47

Je n'ai pas le sentiment que les auteurs sont rares actuellement ! C'est plutôt le contraire ! Tout le monde pourrait se prétendre auteur...et c'est bien cette volte-face qui est complexe à gérer. Muadib, tu t'égares un peu. Légalement, les auteurs ne sont pas protégés dans leur statut, seules leurs œuvres le sont. L'auteur est auteur car il vit (en principe...) du revenu de ses œuvres. En ce sens, un « auteur » (ou un ayant droit quelconque) ne gagne rien, si ses œuvres n'ont pas de vie commerciale.

Je comprends le sens de ta réflexion sur les millions de photos qui remplissent internet jour après jour. Mais finalement, le droit ne s'intéresse pas à la quantité, mais à au caractère unique de l'œuvre.

Je ne porte pas de jugement à titre personnel. Et je suis bien d'accord que c'est l'oeuvre qui est protégé. Mais ce faisant, et parce que le doit d'auteur est une exception au droit à la propriété en général, on fait bénéficier les auteurs d'un "avantage". (Dont ils vont ou non profiter de leur vivant, c'est une autre affaire.)
Si la création n'est plus quelque chose d'exceptionnel, de magique, mais de "banal", l'opinion commune (l'idéologie dominante) a beaucoup plus de mal à accepter qu'elle puisse bénéficier de ce traitement particulier.
C'est d'ailleurs de façon étonnante, une attitude que l'on retrouve souvent sur ce forum pourtant fréquenté essentiellement par des photographes.

P!erre · Juillet 11, 2013, 16:50:25

Avantage? Les auteurs ne bénéficient pas d'un avantage, mais d'un autre genre de protection. Les droits de reproductions n'ont que rarement fait la richesse de leurs auteurs. Il y a des cas plus favorables et plus nombreux en musique, en livre. En photographie à proprement parler, c'est relativement rare.

Le droit protège, mais ne donne pas une valeur économique chiffrable, il la défend.

P!erre · Juillet 11, 2013, 16:53:54

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 15:37:07
Si la création n'est plus quelque chose d'exceptionnel, de magique, mais de "banal", l'opinion commune (l'idéologie dominante) a beaucoup plus de mal à accepter qu'elle puisse bénéficier de ce traitement particulier.

Bhen, tu paies ton pain, non ? Quoi de plus banal qu'un pain? Farine, eau, levure, sel, façonnage, four = pain.

Rien ne dit dans la loi que la création de l’œuvre individuelle doit être complexe.

Mais le prix de commercialisation d'une œuvre facile à obtenir risque de s'en ressentir... et cela, c'est la loi du marché.

muadib · Juillet 11, 2013, 17:44:27

Le boulanger, son pain il le vend qu'une fois

Et il n'a pas de droit moral dessus.

Zouave15 · Juillet 11, 2013, 20:26:22

Pas le temps de développer ce soir mais avec ces nouveaux développements, disons que j'aborde mieux la position de muadib, sans toutefois être d'accord en particulier avec ses conclusions. Merci Pierre pour tes développements.

Je dirai juste deux choses :

• On peut en effet voir (juridiquement) la propriété intellectuelle comme une exception et un avantage, mais au fond, je veux bien revenir dans le droit commun : toute ma production est à moi et je définis au cas par cas les règles que je veux. Grosso modo, cela revient au CPI en plus compliqué.

• Quant au risque qu'il y a à modifier une loi, je suis d'accord car j'ai souvent souligné ce point. Mais vu la tendance actuelle, j'ai changé d'avis. Les acteurs économiques pourraient être convaincus si on peut leur faire comprendre la différence entre leurs intérêts à court terme et un un système qui, à moyen terme, va droit dans le mur, avec un appauvrissement de la création qui me semble inévitable si la protection de l'œuvre n'est pas suffisante.

Zouave15 · Juillet 11, 2013, 20:31:33

D'accord aussi avec le contexte peu favorable, d'un côté, mais d'un autre le droit USA regarde beaucoup vers l'Europe, les Chinois s'y intéressent (certes, actuellement surtout comme alibi). Le pillage généralisé en préoccupe tout de même plus d'un.

Il y a toujours un équilibre tendu entre le droit des uns et des autres, ce depuis les débuts de la protection, le tout est de jouer sur les intérêts bien compris, qui en général ne ressortent que si une vraie et longue négociation s'engage.

P!erre · Juillet 17, 2013, 10:05:08

Citation de: muadib le Juillet 11, 2013, 17:44:27
Le boulanger, son pain il le vend qu'une fois
Et il n'a pas de droit moral dessus.

L'auteur peut aussi décider de vendre son œuvre une seule fois...

Mais alors, je crois que tu n'aurais jamais entendu les Beatles, Michael Jackson n'aurai jamais été célèbre (huit albums vendus à un exemplaire, hi hi hi), tu n'aurais jamais vu de photos de Henri Cartier-Bresson, de Philippe Plisson ou de Robert Doisneau...

Le boulanger vend de la marchandise. L'essentiel des qualités de son pain tient à la marchandise, bien que le savoir-faire du boulanger puisse entrer, dans une part variable, pour certains aspects qualitatifs de son pain (même s'il utilise une recette assez simple). Dans la mesure où la marchandise a des propriétés particulières du fait, par exemple, de son origine, alors l'appellation d'origine peut être protégée, parce que cette origine confère une qualité au produit final (par exemple, un sandwich au gruyère suisse).

Si j'achète son pain et que je le donne à quelqu'un d'autre, je lui donne le pain tel que le boulanger l'a fait. Je ne sépare pas la farine de l'eau, je ne "décuis" pas le pain. (C'est le verbe décuire, tout nouveau !).

L'auteur écrit un texte. Lequel reflète sa personnalité d'auteur si ce texte est reproduit exactement comme il l'a écrit. Si ce texte comporte des rajouts, des suppressions, des réécritures, alors ce n'est plus le texte de l'auteur et sa valeur originale peut être complètement ôtée.

Idem en photographie, quand un simple recadrage peut ôter tout son sens à l'image...

muadib · Juillet 17, 2013, 11:53:03

Citation de: P!erre le Juillet 17, 2013, 10:05:08

L'auteur peut aussi décider de vendre son œuvre une seule fois...

Mais alors, je crois que tu n'aurais jamais entendu les Beatles, Michael Jackson n'aurai jamais été célèbre (huit albums vendus à un exemplaire, hi hi hi), tu n'aurais jamais vu de photos de Henri Cartier-Bresson, de Philippe Plisson ou de Robert Doisneau...

Le boulanger vend de la marchandise. L'essentiel des qualités de son pain tient à la marchandise, bien que le savoir-faire du boulanger puisse entrer, dans une part variable, pour certains aspects qualitatifs de son pain (même s'il utilise une recette assez simple). Dans la mesure où la marchandise a des propriétés particulières du fait, par exemple, de son origine, alors l'appellation d'origine peut être protégée, parce que cette origine confère une qualité au produit final (par exemple, un sandwich au gruyère suisse).

Si j'achète son pain et que je le donne à quelqu'un d'autre, je lui donne le pain tel que le boulanger l'a fait. Je ne sépare pas la farine de l'eau, je ne "décuis" pas le pain. (C'est le verbe décuire, tout nouveau !).

L'auteur écrit un texte. Lequel reflète sa personnalité d'auteur si ce texte est reproduit exactement comme il l'a écrit. Si ce texte comporte des rajouts, des suppressions, des réécritures, alors ce n'est plus le texte de l'auteur et sa valeur originale peut être complètement ôtée.

Idem en photographie, quand un simple recadrage peut ôter tout son sens à l'image...

Je répondais à ton message:

"Bhen, tu paies ton pain, non ? Quoi de plus banal qu'un pain? Farine, eau, levure, sel, façonnage, four = pain.

Rien ne dit dans la loi que la création de l'œuvre individuelle doit être complexe. "

La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

P!erre · Juillet 17, 2013, 17:00:53

Citation de: muadib le Juillet 17, 2013, 11:53:03
Je répondais à ton message:

"Bhen, tu paies ton pain, non ? Quoi de plus banal qu'un pain? Farine, eau, levure, sel, façonnage, four = pain.

Rien ne dit dans la loi que la création de l'œuvre individuelle doit être complexe. "

La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

J'avoue, je n'ai pas encore trouvé une comparaison raisonnable entre quelque chose de matériel et la notion de protection de droit d'auteur en tant qu'œuvre individuelle de l'esprit, du moment où l'œuvre peut être désolidarisée d'un support et multipliée à l'envi.

jipT · Juillet 17, 2013, 17:48:52

Citation de: muadib le Juillet 17, 2013, 11:53:03
La comparaison comme tu viens de le développer me semblait pour le moins réductrice.

c'est vrai mais elle n'en est pas moins intéressante si on va un peu au bout.

Lorsqu'on achète un pain, on achète forcement bien plus que juste la partie matérielle du pain :

Ce qui rentre dans le coût d'une baguette (en simplifiant un peu)
de la matière première (farine, sel, levure, eau)
de l'investissement (petrin, four ...)
du loyer et des salaires...
du savoir faire (éventuellement)
(et dans tous ça, la matière n'est pas ce qui coûte le plus cher)

Lorsque qu'on produit une oeuvre "de l'esprit" (un photo par exemple), voici ce qui entre dans les coûts
de l'investissement (appareil photo, ordinateur ...)
du loyer et des salaires (ou des coûts de voyages pour un amateur par exemple)
du savoir faire (éventuellement)
Or la protection de la vente (c'est à dire la protection contre le vol) d'une baguette n'est soumise à aucune condition d'originalité. Pourtant une grande partie du coût de production d'une baguette est assez semblable à celui de la production d'une photo, en fait on pourrait presque dire que une baguette c'est à 20% une oeuvre matérielle et à 80% une oeuvre de l'esprit.
Par contre, si je vais chez mon boulanger et que je lui prend une baguette en lui donnant 0,15€ en disant que le reste n'est qu'une oeuvre de l'esprit mais pas originale donc que je peux lui prendre sans la payer ni même lui demander son accord je risque d'avoir des soucis. Si je fais la même chose chez un photographe : je vais sur son site, je prend une image et je l'utilise, il suffit que je tombe sur un juge "complaisant" pour que je n'ai pas de soucis.

Personnellement, je trouve ça anormal et si on ne veut pas reformer le "droit d'auteur" (qui à mon avis est d'abord fait pour les marchands d'art plus que pour les auteurs) il faudrait créer un nouveau "droit" pour éviter le pillages des œuvres immatérielles (œuvre dans le sens travail)

Jip

PS : Avec ce genre d'interprétation, les micro-stocks (qui présentent très rarement des images originales) ont de beaux jours devant elles (on pourrait même y présenter des images que l'ont a pas faites, après tout une image non originale, c'est juste de la crotte pour la justice quelque soit les moyens employés pour la produire)

jipT · Juillet 17, 2013, 18:45:33

Citation de: JMS le Juillet 17, 2013, 18:31:54
Tu peux aussi tomber sur un juge qui estime que tu es en état de famine au moment de voler la baguette, et ne te condamne pas.

Ah j'ai compris, en fait si on vole une photo non originale c'est qu'on est en état de famine "picturale" ......

muadib · Juillet 17, 2013, 19:25:45

Citation de: jipT le Juillet 17, 2013, 17:48:52

Ce qui rentre dans le coût d'une baguette (en simplifiant un peu)
de la matière première (farine, sel, levure, eau)
de l'investissement (petrin, four ...)
du loyer et des salaires...
du savoir faire (éventuellement)
(et dans tous ça, la matière n'est pas ce qui coûte le plus cher)

Lorsque qu'on produit une oeuvre "de l'esprit" (un photo par exemple), voici ce qui entre dans les coûts
de l'investissement (appareil photo, ordinateur ...)
du loyer et des salaires (ou des coûts de voyages pour un amateur par exemple)
du savoir faire (éventuellement)

C'est que justement une oeuvre de l'esprit n'est pas protégée au titre du droit d'auteur parce qu'elle a supposé du temps, un investissement, du savoir faire (ou en raison de la notoriété du boulanger), mais parce que c'est une oeuvre originale.

L'essence du droit d'auteur, c'est que tu peux l'avoir faite en 5", avec un jetable pendant tes vacances et alors que c'était la première fois que tu appuyais sur le déclencheur d'un appareil photo, si elle est originale elle est protégée. Et inversement tu peux avoir bossé sur ta prise de vue pendant 6 mois, acheter un Leica, des Broncolors et des modèles dont l'heure de pose équivaut au produit intérieur brut d'un état africain, si c'est pas original, ce n'est pas protégé par le droit d'auteur.

Alors peut-être qu'il faut inventer autre chose, mais il y a une contradiction entre dire c'est comme un baguette et il faut que toutes les photos soient protégées par le droit d'auteur.

Zouave15 · Juillet 17, 2013, 19:57:14

La comparaison entre matériel (la baguette) et immatériel n'a tout simplement aucun sens. Le seul point commun est quelque chose comme le droit d'usage, qui pour la baguette se déduit de son existence, et pour l'œuvre tient uniquement aux dispositions de la licence.

Car je rappelle que lorsqu'on « vend » une œuvre, on cède en réalité un droit d'usage, limité (toujours). Le pilleur s'affranchit de ces dispositions et plus que le droit patrimonial (la rétribution), il viole le droit moral.

Par exemple, j'aime bien laisser diverses œuvres en libre consultation, eh bien pour autant je ne les laisse pas en libre usage, dès lors que l'usage n'est plus privé.

J'utilise le mot « œuvre » au sens de la loi, quelque chose issu de ma personnalité. La question de savoir si c'est original ou non ne devrait pas se poser (si ce n'est qu'elle est dans la doctrine) car, originales ou pas, mes œuvres sont le reflet de ma personnalité.

J'attends encore qu'on me démontre (tiens, un sujet de bac philo) comment une œuvre faite par une personne pourrait ne pas être son reflet.

Ensuite, le marché estime que telle œuvre a une valeur, ou pas, mais la valeur ainsi accordée, qui peut en effet tenir à l'originalité (pour sortir du déjà-vu), ne tient en rien à la personnalité (souvent, c'est même un rôle).

À noter d'ailleurs que la valeur marchande ne tient pas tant à l'originalité qu'à la répétition d'une démarche un jour jugée originale (comme les livres qu'on attend chaque année du même écrivain).

Bref, dès lors où la loi parle « d'empreinte de la personnalité », je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir en plus un critère d'originalité.

muadib · Juillet 18, 2013, 10:16:06

Citation de: Zouave15 le Juillet 17, 2013, 19:57:14

Bref, dès lors où la loi parle « d'empreinte de la personnalité », je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir en plus un critère d'originalité.

S'il y a empreinte de la personnalité, il y a originalité puisque dans l'idéologie de nos sociétés, chaque personnalité est unique. Mais c'est le serpent qui se mort la queue. Si on conteste le fait que ta photo porte cette empreinte, il te faudra prouver son originalité.

"J'attends encore qu'on me démontre (tiens, un sujet de bac philo) comment une œuvre faite par une personne pourrait ne pas être son reflet".
Si c'est une oeuvre au sens de "produit d'un travail", elle ne sera pas nécessairement le reflet de sa personnalité.
Si c'est une oeuvre au sens de " Production artistique", elle sera nécessairement le reflet de sa personnalité.
Donc on revient à la question initiale, comment distinguer l'une de l'autre.

C'est pour cela que l'on accoler l'adjectif original à oeuvre et en le supprimant, tu ne changes rien au problème.