INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

[P!erre]

Certes, d'un autre côté, tu ne peux pas mettre le "genre photographique" égal au niveau originalité ou apport de l'auteur entre :

- une photo recherchée faite avec des réglages spécifiques et
- la photo prise avec un téléphone portable qui ne laisse pratiquement aucune possibilité créatrice en dehors du cadrage...

[muadib]

Certes, d'un autre côté, tu ne peux pas mettre le "genre photographique" égal au niveau originalité ou apport de l'auteur entre :

- une photo recherchée faite avec des réglages spécifiques et
- la photo prise avec un téléphone portable qui ne laisse pratiquement aucune possibilité créatrice en dehors du cadrage...

Ben si. La différence c'est quand même surtout celui qui s'en sert.

http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/110 

[P!erre]

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

Je n'ai pas compris le rapport entre le sujet et le lien en bas de ton message.

[muadib]

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

Je n'ai pas compris le rapport entre le sujet et le lien en bas de ton message.

Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe. Bon, ils se sont excusés par la suite.

[muadib]

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

On pourrait dire la même chose d'un grand nombre de photos réalisées avec des appareils très chers. Dans la logique de cette discussion, ce serait comme modifier la loi pour que les photos soient protégées proportionnellement au coût du matériel.

[Vinch]

Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Les conséquences d'un tel texte seraient absolument désastreuses : l'extension des droits privatifs serait infinie et bloquerait toute innovation. Et comment distinguer l'idée de sa forme avec cette référence à la "production" ?

[jipT]

S'il n'y a plus de caractère d'originalité qui justifie un traitement particulier, pourquoi faudrait-il protéger les photos?

Parce que c'est moi qui l'ai fait,
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
parce que originale ou pas, une image (ou une autre) peut m'avoir demandé du travail que je peux ne pas voir utiliser par un tiers,
parce que créative ou pas, je veut pouvoir refuser qu'une de mes images soit utilisée par n'importe qui
parce que si mon travail n'est pas créatif ou original, celui qui l'utilise n'a qu'a le faire lui même plutôt que me voler le mien
parce que oeuvre ne veut pas dire oeuvre d'art
....

et puis ou est le problème à protéger des "oeuvres" ni créatives ni originales, si elles sont si peu intéressantes, elle ne devraient intéresser personne et donc leur protection ne dérange personne (qui va me voler mes bouses ?)

pour prendre une comparaison : un bricoleur fabrique une bête table, ni originale, ni créative, je vais chez lui, je prend la table pour l'utiliser comme je suis bon prince, je lui paye le prix du bois, mais je ne vais surement pas payer son oeuvre/ouvrage/production qui n'est ni créative, ni originale et je ne vais surement pas lui demander son avis.....

A toutes fins utiles, rappeler vous que l'étymologie de oeuvre c'est travail....
jip

[jipT]

Les conséquences d'un tel texte seraient absolument désastreuses : l'extension des droits privatifs serait infinie et bloquerait toute innovation. Et comment distinguer l'idée de sa forme avec cette référence à la "production" ?

Non, ce n'est pas vrai, c'est la production qui est protégé pas l'idée.
Par exemple, je photographie une cascade en Islande même si mon image n'est pas originale, je refuse qu'elle soit utilisé sans mon consentement mais rien n'interdit qu'un quidam aille en Islande faire une photo similaire (je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat)
Si un dessinateur de BD dessine un personnage que nous appellerons Tintin, il est normal que d'autres ne puissent l'utiliser (il l'a inventé) même si ses histoires sont banales....
Si un auteur écris un bouquin sur les tarots, il est anormal que quelqu'un vienne lui voler son travail en le duppliquant sur son site sans même demander la moindre autorisation, il est par contre parfaitement licite d'écrire soit même un autre bouquin sur les tarots...

jip

[P!erre]

Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe. Bon, ils se sont excusés par la suite.

OK, j'ai pris un raccourci malheureux, j'en suis navré. Ce que je voulais développer, c'est qu'il y a plus de potentiel pour obtenir une photo originale qui montre la création de l'esprit de l'auteur avec un appareil entièrement paramétrable qu'avec un appareil à (courte) focale fixe entièrement automatique comme le sont la plupart des photo-phones. Choix de la vitesse, de l'ouverture, de la focale, du rapport de grandissement, flash, filtres, possibilités de post-production importante, etc. etc. permettent de personnaliser l'image.

Je m'en tiens à constater la capacité d'expression de création de l'esprit de l'auteur avec du matériel, autrement dit : que telle personne photographie quelqu'un ou quelque chose de manière différente qu'une autre personne aurait photographié ce quelqu'un ou ce quelque chose au même moment au même endroit (si en plus, tu changes le moment et l'endroit, on s'en sort plus !) 

"Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe" : le photographe qui a toute une panoplie macro va-t-il se spécialiser en photographie de rhinocéros au Kenya? La relation matériel / photographe a toujours été délicate à aborder. Lorsqu'on souhaite se faire remarquer dans un domaine particulier (sport, macro, animalier, architecture, voie lactée, IR, pose lente, light painting, etc.), la meilleure solution consiste à avoir un minimum de matériel adéquat, même si les limites techniques favorisent parfois la créativité.

Je dirais que si le photographe reçoit un matériel plutôt spécifique, peut-être alors ce matériel particulier oriente certains choix de ce photographe. Mais en principe, c'est plutôt le photographe qui achète le matériel en connaissance de cause, ce qui renverse la tendance.

Je penche plutôt pour une relation entre le matériel et la photographie résultante (le fichier, le tirage), tant il est vrai qu'un photographe qui sait bien exploiter du matériel saura davantage montrer sa personnalité d'auteur que celui qui débute.

[muadib]

Parce que c'est moi qui l'ai fait,
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
parce que originale ou pas, une image (ou une autre) peut m'avoir demandé du travail que je peux ne pas voir utiliser par un tiers,
parce que créative ou pas, je veut pouvoir refuser qu'une de mes images soit utilisée par n'importe qui
parce que si mon travail n'est pas créatif ou original, celui qui l'utilise n'a qu'a le faire lui même plutôt que me voler le mien
parce que oeuvre ne veut pas dire oeuvre d'art
....

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne... Il y a des gens qui conservent dans des coffres leurs objets les plus précieux qu'il s'agisse d'œuvres d'art ou d'une collection de couvercles de camembert, à l'abris des regards étrangers. On ne peut à la fois demander une protection juridique et s'opposer à ce que soit in fine un magistrat qui en son ame et conscience (cad en fonction de son idéologie et de ses préjugés) qui dise ce qui conforme au droit et ce qui ne l'est pas.

[muadib]

et puis ou est le problème à protéger des "oeuvres" ni créatives ni originales, si elles sont si peu intéressantes, elle ne devraient intéresser personne et donc leur protection ne dérange personne (qui va me voler mes bouses ?)

pour prendre une comparaison : un bricoleur fabrique une bête table, ni originale, ni créative, je vais chez lui, je prend la table pour l'utiliser comme je suis bon prince, je lui paye le prix du bois, mais je ne vais surement pas payer son oeuvre/ouvrage/production qui n'est ni créative, ni originale et je ne vais surement pas lui demander son avis.....

A toutes fins utiles, rappeler vous que l'étymologie de oeuvre c'est travail....
jip

Je ne saisis pas trop ton point de vue là. Penses-tu que ton travail n'a pas plus à bénéficier d'une protection particulière que celui du menuisier ou qu'il n'y a pas de raison que le menuisier ne bénéficie pas de la même protection que toi?

[P!erre]

parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,

C'est certainement un aspect très délicat, mais rien n'empêche un défendeur de lui expliquer en quoi la photo en question est originale.

A mon avis, ce devrait être à des experts de trancher, pas au juge.

[muadib]

OK, j'ai pris un raccourci malheureux, j'en suis navré. Ce que je voulais développer, c'est qu'il y a plus de potentiel pour obtenir une photo originale qui montre la création de l'esprit de l'auteur avec un appareil entièrement paramétrable qu'avec un appareil à (courte) focale fixe entièrement automatique comme le sont la plupart des photo-phones. Choix de la vitesse, de l'ouverture, de la focale, du rapport de grandissement, flash, filtres, possibilités de post-production importante, etc. etc. permettent de personnaliser l'image.

Je m'en tiens à constater la capacité d'expression de création de l'esprit de l'auteur avec du matériel, autrement dit : que telle personne photographie quelqu'un ou quelque chose de manière différente qu'une autre personne aurait photographié ce quelqu'un ou ce quelque chose au même moment au même endroit (si en plus, tu changes le moment et l'endroit, on s'en sort plus !) 

"Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe" : le photographe qui a toute une panoplie macro va-t-il se spécialiser en photographie de rhinocéros au Kenya? La relation matériel / photographe a toujours été délicate à aborder. Lorsqu'on souhaite se faire remarquer dans un domaine particulier (sport, macro, animalier, architecture, voie lactée, IR, pose lente, light painting, etc.), la meilleure solution consiste à avoir un minimum de matériel adéquat, même si les limites techniques favorisent parfois la créativité.

Je dirais que si le photographe reçoit un matériel plutôt spécifique, peut-être alors ce matériel particulier oriente certains choix de ce photographe. Mais en principe, c'est plutôt le photographe qui achète le matériel en connaissance de cause, ce qui renverse la tendance.

Je penche plutôt pour une relation entre le matériel et la photographie résultante (le fichier, le tirage), tant il est vrai qu'un photographe qui sait bien exploiter du matériel saura davantage montrer sa personnalité d'auteur que celui qui débute.

Si c'est le matériel qui oriente le choix du photographe, alors ce choix n'est pas le reflet de sa personnalité, mais de ses investissements. Inversement s'il a une personnalité, il réalisera des images qui en porteront l'empreinte qu'il ait un wagon de matos ou qu'il ait un sténopé.

C'est l'essence même, la justification idéologique et culturelle du droit d'auteur.

Et les sociétés européennes ont considéré à un moment de leur histoire que c'était important de mieux protéger les auteurs que les ouvriers ou les artisans parce qu'il y avait quelque chose d'unique, de particulier, de spécifique dans leur travail. Un bon technicien pourra toujours être remplacé par un autre bon technicien. Si Mozart était mort de faim à 5 ans, l'humanité aurait perdu quelque chose d'irremplaçable.

Tu es tout à fait en droit de remettre en cause cette idéologie mais si tu penses que les auteurs doivent bénéficier d'une protection particulière, il faut que tu en inventes une autre. Que tu trouves une justification d'une autre nature que l'originalité de l'oeuvre de l'esprit pour que le travail du photographe soit mieux protégé que celui du menuisier ou de l'ouvrier qualifié.

[muadib]

A mon avis, ce devrait être à des experts de trancher, pas au juge.

Les avocats présentent leurs experts, (ou leur expertise), puis le juge tranche après avoir entendu les deux sons de cloche.

[P!erre]

Les avocats présentent leurs experts, (ou leur expertise), puis le juge tranche après avoir entendu les deux sons de cloche.

As-tu déjà entendu que des experts soient venus au tribunal apprécier l'originalité d'une photo d'un défendeur lambda?

[P!erre]

SurSon31, puisque tu es là,

Je viens de me coltiner les attendus du jugement qui sont effectivement croquignole et ouvrent la porte à la sortie de la protection du droit pour tout un pan des ouvres de l'esprit.

Je t'avais demandé le lien pour ces attendus du jugement. L'as-tu ?

[P!erre]

tu devrais y arriver  

Non, et ce n'est pas faute d'avoir essayé... 

A défaut de lien, si tu as des indices, je suis preneur ! 

[jipT]

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne... Il y a des gens qui conservent dans des coffres leurs objets les plus précieux qu'il s'agisse d'œuvres d'art ou d'une collection de couvercles de camembert, à l'abris des regards étrangers.

Ouais, voilà un nouveau concept : je fais des images pour les cacher, j'écris des bouquins pour qu'ils ne soient pas lus, je fais des vidéos pour les planquer !!!
Désole je ne suis pas le collectionneur de mes images.

On ne peut à la fois demander une protection juridique et s'opposer à ce que soit in fine un magistrat qui en son ame et conscience (cad en fonction de son idéologie et de ses préjugés) qui dise ce qui conforme au droit et ce qui ne l'est pas.

Si on peut car de mon point de vue cette notion d'originalité n'a pas de sens pour la protection, à mon avis elle ne doit pas être conditionnée à ce genre de critère (qui d'ailleurs est une interprétation récente de la loi), de mon point de vue en simplifiant, c'est une production de mon travail (mon œuvre) c'est protégé.

Jip

[muadib]

As-tu déjà entendu que des experts soient venus au tribunal apprécier l'originalité d'une photo d'un défendeur lambda?

Pour un procès en matière de droit d'auteur, les deux parties choisissent généralement un avocat spécialisé dans la matière. C'est d'ailleurs le premier conseil à donner à un photographe, ne pas faire appel à un pote spécialisé dans le divorce.  Ce sont des experts, même si ce n'est pas dans le sens de la télé.

[muadib]

Ouais, voilà un nouveau concept : je fais des images pour les cacher, j'écris des bouquins pour qu'ils ne soient pas lus, je fais des vidéos pour les planquer !!!
Désole je ne suis pas le collectionneur de mes images.
Si on peut car de mon point de vue cette notion d'originalité n'a pas de sens pour la protection, à mon avis elle ne doit pas être conditionnée à ce genre de critère (qui d'ailleurs est une interprétation récente de la loi), de mon point de vue en simplifiant, c'est une production de mon travail (mon œuvre) c'est protégé.

Jip

Une interprétation récente de la loi

? Mais c'est l'origine même de la loi. Elle n'existerait pas sans cette "interprétation".

Je comprends bien ton point de vue, que d'ailleurs j'aurais tendance personnellement à partager, mais la baguette de pain que tu achètes tous les matins est également le fruit d'un travail.
Si tu veux changer la loi, il faut donc définir en quoi le fruit de ton travail est différent de celui du boulanger, qu'est-ce qui permet de le différencier, de l'identifier, et pourquoi la Société devrait lui apporter une protection différente du régime général.

[kochka]

En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?
Et si ce n'est pas original, qu'est-ce qui empêche le copier d'écrire sa propre version du sujet, plutôt que de pomper honteusement le travail, fut-il nul, d'autrui?

[muadib]

En quoi un juge peut-il être apte à juger de l'originalité d'une œuvre?

J'ai un peu l'impression de tourner en rond là. Je vais essayer d'exprimer les choses différemment:

1) Il n'existe pas d'outil qui permettrait de décider de l'originalité d'une création comparable au radar pour les excès de vitesse. De ce fait cette notion qui est au centre de la loi relève nécessairement de l'appréciation du juge. (Mais on pourrait dire la même chose de ce que l'on appelle dans le langage courant le droit à l'image.) Supprimer cette notion, c'est remettre en cause tout l'édifice, parce que c'est parce que l'on pense qu'il existe des œuvres de l'esprit qui présentent un caractère d'originalité que nos photos bénéficient d'une protection particulière.

2) Aujourd'hui, malgré toutes ses insuffisances, la conception européenne du droit d'auteur est la plus favorable aux auteurs.

3) Les autres conceptions sont (très simplifiées  )
Le copyright: le droit d'auteur est une marchandise comme les autres qui peut s'acheter, se vendre, s'échanger, tout comme ma baguette.
A l'inverse, les créations de l'esprit ne sont pas des marchandises, mais des biens communs à l'humanité.
La créativité est, au choix, un don de Dieu, le produit de gênes ou des travaux des hommes qui ont précédé le créateur et nourri son esprit. L'auteur doit être rémunéré pour son travail (la peinture d'un tableau, le temps passé à la réalisation d'une prise de vue), mais la créativité et la connaissance sont des valeurs immatérielles qui appartiennent à tous.

4) Chacune de ces conceptions s'inscrit dans des évolutions technologiques et politiques. L'invention de l'imprimerie puis la diffusion de plus en plus grande de l'imprimé. Le pouvoir absolu, puis sa fin. L'économie de marché etc. Et à chaque fois des rapports de force entre des intérêts économiques contradictoires qui vont utiliser des discours idéologiques pour justifier leurs appétits.

5) Les photographes qui veulent tirer un revenu de leurs images, combien de divisions?

[Zouave15]

je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat

Tout à fait d'accord mais avec une réserve : l'idée ou les idées peuvent ne pas être originales si leur enchaînement l'est (exemple d'une méthode) ou si leur décours dans un ordre précis fait le sel de l'histoire (roman). Toutefois, das ce dernier cas, il faut au moins 30 % semblable pour envisager un plagiat.

Si un auteur écris un bouquin sur les tarots, il est anormal que quelqu'un vienne lui voler son travail en le duppliquant sur son site sans même demander la moindre autorisation, il est par contre parfaitement licite d'écrire soit même un autre bouquin sur les tarots...

Tout à fait, c'est ce que je me tue à répéter. Il n'y a aucun livre pratique ou essai dont les idées soient exceptionnelles ou la forme originale, donc il est logique de pouvoir en reprendre les informations à sa sauce (en associant à d'autres infos pour éviter une forme de plagiait qui est le pillage, quand il y a une seule source).

[Zouave15]

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne

Ouah, la société que tu préconises ! Alors, on ne peut rien montrer si on n'accepte pas de se le faire voler ? C'est un peu du même acabit que ceux qui estiment qu'une fille se fait violer de sa faute, elle n'avait qu'à se promener habillée en nonne ou, si elle est jolie de visage, ne pas sortir du tout. Tu deviens fou ?

[Zouave15]

De ce fait cette notion qui est au centre de la loi

Tu confonds vraiment tout, elle n'est pas au centre de la loi, c'est la doctrine (française, l'anglosaxonne est davantage centrée sur le mérite) et il s'agit d'une évolution récente

? Mais c'est l'origine même de la loi. Elle n'existerait pas sans cette "interprétation".

Absolument pas, il semble que soit tu fasses des raccourcis abusifs, soit tu n'aies pas bien suivi la chose. Dès le départ, il n'a en aucun cas été question d'originalité, mais d'œuvre d'un auteur, qui à cette époque n'avait guère besoin de définition.

La loi n'a en aucun cas été créée pour défendre des œuvres originales mais pour éviter le pillage de l'auteur par le libraire ou, par la suite, le marchand d'art. Ce n'est donc pas la valeur intrinsèque (originale, etc.) qui a été protégée, mais la possibilité de son exploitation.

Ensuite, le texte de 1982 a mis tout cela en musique, en lien avec l'époque (c'est son défaut).