INCROYABLE : une oeuvre jugée "non-originale" tomberait dans le domaine public !

[Zouave15]

Si le législateur a prévu une législation spécifique pour les œuvres de l'esprit, c'est parce qu'elles sont supposées se distinguer des biens ordinaires en ce qu'elles portent la personnalité de leur auteur.

Si ce sont des "productions" pas de raison de les protéger différemment de n'importe quelle production industrielle.

Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

[P!erre]

Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Bhen... "aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection", c'est déjà le cas... non?

[Zouave15]

Bhen... "aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection", c'est déjà le cas... non?

bah non, c'est le sujet de la discussion, l'originalité est requise, et la protection de plus en plus souvent refusée par les juges à ce motif.

[muadib]

S'il n'y a pas de condition, difficile de ne pas y faire entre tout, y compris des marchandises, et de justifier d'une protection spécifique.
Par exemple, un tirages en dehors de la définition du tirage original est considéré comme une marchandise comme les autres.
On peut essayer de trouver autre chose que le "caractère d'originalité" pour définir l'oeuvre de l'esprit, mais il faut trouver quelque chose qui permette de l'opposer à ce qui n'est pas une oeuvre de l'esprit...

[JCCU]

Il y a peu de chance que ça passe, tu ne crois pas?

Parce que, après toi, moi je change 3 pixels de "ton" image, et elle devient mienne... 

Ce qui ne me pose aucun problème puisque je ne vends pas mes photos! Et tu embêtes encore plus le premier photographe qui aura 2 imitateurs, un avec 3 pixels de différence, l'autre avec 6 pixels -ce qui ne doit pas trop se voir (il y a même de la place pour un avec 9 pixels)

En fait si je "trublionne", c'est tout simplement -et Zouave 15 le sait- , c'est que je suis très partisan d'une situation ou l'auteur doive dès le départ expliquer en quoi il a été créatif -comme cela se fait dans l'industrie avec les brevets
Pour moi, la situation actuelle est "foireuse" :elle marchait sans doute il y a 100 ans avec le petit nombre "d'artistes". Mais aujourd'hui ce n'est plus vraiment adapté

[JCCU]

Et il est de notoriété publique que le brevet est un truc léger, se gérant les doigts dans le nez en solo et ne donnant jamais lieu au moindre débat interminable et ruineux.

Ce que tu préconises est simplement inepte, inopérant et en fait idiot 

Sauf que le système des brevets marche pour des tas de choses ...

Et est certainement moins "inepte, inopérant et idiot" qu'un système dans lequel le fait d'appuyer sur un déclencheur ou compiler des textes existants fait qu'on a fait oeuvre de création

Car le problème est bien là: tous celles/ceux qui veulent utiliser le CPI relatif à la création ...mais en refusant de devoir justifier cet aspect création

Dans une société, on ne peut pas être juge et partie.C'est pourtant ce que revendiquent certains en n'admettant pas que ce soit les juges qui décident de l'aspect créatif de certaines choses

Et quant aux contestations sur les brevets, je connais :on y fait assez attention ou je travaille ...et çà montre bien la nécessité de juges externes   

[JCCU]

Il marche, plus où moins bien, sur des secteurs dont le périmètre économique n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse ici.

Désolé mais ta proposition est inepte, inopérante et idiote 

Bla bla bla

[P!erre]

Je suis très partisan d'une situation ou l'auteur doive dès le départ expliquer en quoi il a été créatif -comme cela se fait dans l'industrie avec les brevets
Pour moi, la situation actuelle est "foireuse" :elle marchait sans doute il y a 100 ans avec le petit nombre "d'artistes". Mais aujourd'hui ce n'est plus vraiment adapté

Ouais, je me vois rédiger 500 mots sur chaque image pour expliquer (justifier?) en quoi j'ai été créatif... Je t'adore, sur ce coup-là, vaiment 

[muadib]

Oui bien entendu, mais le terme « œuvre » a une connotation trop artistique, d'ailleurs parce que la dénomination « œuvre de l'esprit » tend à devenir « œuvre » tout court. Peut-être que le terme création, comme dans ma seconde proposition, est moins connoté. Toujours est-il que l'important n'est pas le mot, mais bel et bien de préciser qu'aucune condition n'est requise pour prétendre à la protection (ce qui est le sens de la loi, modifié par la doctrine).

Tu ne peux pas juste glisser sous le tapis une définition parce qu'elle te pose un problème.
S'il n'y a plus de caractère d'originalité qui justifie un traitement particulier, pourquoi faudrait-il protéger les photos?

Le droit est une construction lente qui correspond à des transformations économiques et idéologiques. Des retours en arrière sont toujours possibles comme le montre l'évolution du droit des salariés actuellement. La photographie c'est terriblement banalisée avec probablement déjà cette année plus de photos chargées dans l'année sur les réseaux sociaux qu'il n'y en a eu de prises pendant les 150 ans de photo argentique. Changer la loi avec comme seule justification qu'actuellement la jurisprudence est souvent défavorable aux auteurs, ce serait suicidaire.

Si tu lis l'anglais, je te remets ce lien http://epicenter.media.mit.edu/~mako/foss-reading/hess-2002-the_rise.pdf qui retrace un peu l'histoire du droit d'auteur et des mentalités.

[P!erre]

Certes, d'un autre côté, tu ne peux pas mettre le "genre photographique" égal au niveau originalité ou apport de l'auteur entre :

- une photo recherchée faite avec des réglages spécifiques et
- la photo prise avec un téléphone portable qui ne laisse pratiquement aucune possibilité créatrice en dehors du cadrage...

[muadib]

Certes, d'un autre côté, tu ne peux pas mettre le "genre photographique" égal au niveau originalité ou apport de l'auteur entre :

- une photo recherchée faite avec des réglages spécifiques et
- la photo prise avec un téléphone portable qui ne laisse pratiquement aucune possibilité créatrice en dehors du cadrage...

Ben si. La différence c'est quand même surtout celui qui s'en sert.

http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/110 

[P!erre]

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

Je n'ai pas compris le rapport entre le sujet et le lien en bas de ton message.

[muadib]

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

Je n'ai pas compris le rapport entre le sujet et le lien en bas de ton message.

Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe. Bon, ils se sont excusés par la suite.

[muadib]

Quand on se promène sur les réseaux sociaux (pour ceux qui ont le temps...), on voit une majorité de photos faites à la va-vite au téléphone. Désolé, j'ai vraiment de la difficulté à trouver de l'originalité, une création de l'esprit  de l'auteur... Je vois surtout du presse-bouton.

On pourrait dire la même chose d'un grand nombre de photos réalisées avec des appareils très chers. Dans la logique de cette discussion, ce serait comme modifier la loi pour que les photos soient protégées proportionnellement au coût du matériel.

[Vinch]

Je serais favorable à une évolution dans le sens « toute production (et non plus « œuvre ») est protégée du simple fait d'avoir été créée, indépendamment de l'originalité de sa forme et de son contenu »

Les conséquences d'un tel texte seraient absolument désastreuses : l'extension des droits privatifs serait infinie et bloquerait toute innovation. Et comment distinguer l'idée de sa forme avec cette référence à la "production" ?

[jipT]

S'il n'y a plus de caractère d'originalité qui justifie un traitement particulier, pourquoi faudrait-il protéger les photos?

Parce que c'est moi qui l'ai fait,
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
parce que originale ou pas, une image (ou une autre) peut m'avoir demandé du travail que je peux ne pas voir utiliser par un tiers,
parce que créative ou pas, je veut pouvoir refuser qu'une de mes images soit utilisée par n'importe qui
parce que si mon travail n'est pas créatif ou original, celui qui l'utilise n'a qu'a le faire lui même plutôt que me voler le mien
parce que oeuvre ne veut pas dire oeuvre d'art
....

et puis ou est le problème à protéger des "oeuvres" ni créatives ni originales, si elles sont si peu intéressantes, elle ne devraient intéresser personne et donc leur protection ne dérange personne (qui va me voler mes bouses ?)

pour prendre une comparaison : un bricoleur fabrique une bête table, ni originale, ni créative, je vais chez lui, je prend la table pour l'utiliser comme je suis bon prince, je lui paye le prix du bois, mais je ne vais surement pas payer son oeuvre/ouvrage/production qui n'est ni créative, ni originale et je ne vais surement pas lui demander son avis.....

A toutes fins utiles, rappeler vous que l'étymologie de oeuvre c'est travail....
jip

[jipT]

Les conséquences d'un tel texte seraient absolument désastreuses : l'extension des droits privatifs serait infinie et bloquerait toute innovation. Et comment distinguer l'idée de sa forme avec cette référence à la "production" ?

Non, ce n'est pas vrai, c'est la production qui est protégé pas l'idée.
Par exemple, je photographie une cascade en Islande même si mon image n'est pas originale, je refuse qu'elle soit utilisé sans mon consentement mais rien n'interdit qu'un quidam aille en Islande faire une photo similaire (je n'ai rien inventé, il n'y a pas plagiat)
Si un dessinateur de BD dessine un personnage que nous appellerons Tintin, il est normal que d'autres ne puissent l'utiliser (il l'a inventé) même si ses histoires sont banales....
Si un auteur écris un bouquin sur les tarots, il est anormal que quelqu'un vienne lui voler son travail en le duppliquant sur son site sans même demander la moindre autorisation, il est par contre parfaitement licite d'écrire soit même un autre bouquin sur les tarots...

jip

[P!erre]

Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe. Bon, ils se sont excusés par la suite.

OK, j'ai pris un raccourci malheureux, j'en suis navré. Ce que je voulais développer, c'est qu'il y a plus de potentiel pour obtenir une photo originale qui montre la création de l'esprit de l'auteur avec un appareil entièrement paramétrable qu'avec un appareil à (courte) focale fixe entièrement automatique comme le sont la plupart des photo-phones. Choix de la vitesse, de l'ouverture, de la focale, du rapport de grandissement, flash, filtres, possibilités de post-production importante, etc. etc. permettent de personnaliser l'image.

Je m'en tiens à constater la capacité d'expression de création de l'esprit de l'auteur avec du matériel, autrement dit : que telle personne photographie quelqu'un ou quelque chose de manière différente qu'une autre personne aurait photographié ce quelqu'un ou ce quelque chose au même moment au même endroit (si en plus, tu changes le moment et l'endroit, on s'en sort plus !) 

"Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe" : le photographe qui a toute une panoplie macro va-t-il se spécialiser en photographie de rhinocéros au Kenya? La relation matériel / photographe a toujours été délicate à aborder. Lorsqu'on souhaite se faire remarquer dans un domaine particulier (sport, macro, animalier, architecture, voie lactée, IR, pose lente, light painting, etc.), la meilleure solution consiste à avoir un minimum de matériel adéquat, même si les limites techniques favorisent parfois la créativité.

Je dirais que si le photographe reçoit un matériel plutôt spécifique, peut-être alors ce matériel particulier oriente certains choix de ce photographe. Mais en principe, c'est plutôt le photographe qui achète le matériel en connaissance de cause, ce qui renverse la tendance.

Je penche plutôt pour une relation entre le matériel et la photographie résultante (le fichier, le tirage), tant il est vrai qu'un photographe qui sait bien exploiter du matériel saura davantage montrer sa personnalité d'auteur que celui qui débute.

[muadib]

Parce que c'est moi qui l'ai fait,
parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,
parce que originale ou pas, une image (ou une autre) peut m'avoir demandé du travail que je peux ne pas voir utiliser par un tiers,
parce que créative ou pas, je veut pouvoir refuser qu'une de mes images soit utilisée par n'importe qui
parce que si mon travail n'est pas créatif ou original, celui qui l'utilise n'a qu'a le faire lui même plutôt que me voler le mien
parce que oeuvre ne veut pas dire oeuvre d'art
....

Pas besoin de droit d'auteur pour tout ça. Tu n'as qu'à ne pas diffuser ton image et elle ne sera utilisée par personne... Il y a des gens qui conservent dans des coffres leurs objets les plus précieux qu'il s'agisse d'œuvres d'art ou d'une collection de couvercles de camembert, à l'abris des regards étrangers. On ne peut à la fois demander une protection juridique et s'opposer à ce que soit in fine un magistrat qui en son ame et conscience (cad en fonction de son idéologie et de ses préjugés) qui dise ce qui conforme au droit et ce qui ne l'est pas.

[muadib]

et puis ou est le problème à protéger des "oeuvres" ni créatives ni originales, si elles sont si peu intéressantes, elle ne devraient intéresser personne et donc leur protection ne dérange personne (qui va me voler mes bouses ?)

pour prendre une comparaison : un bricoleur fabrique une bête table, ni originale, ni créative, je vais chez lui, je prend la table pour l'utiliser comme je suis bon prince, je lui paye le prix du bois, mais je ne vais surement pas payer son oeuvre/ouvrage/production qui n'est ni créative, ni originale et je ne vais surement pas lui demander son avis.....

A toutes fins utiles, rappeler vous que l'étymologie de oeuvre c'est travail....
jip

Je ne saisis pas trop ton point de vue là. Penses-tu que ton travail n'a pas plus à bénéficier d'une protection particulière que celui du menuisier ou qu'il n'y a pas de raison que le menuisier ne bénéficie pas de la même protection que toi?

[P!erre]

parce que je refuse qu'un juge décide de ce qui est créatif/original ou pas,

C'est certainement un aspect très délicat, mais rien n'empêche un défendeur de lui expliquer en quoi la photo en question est originale.

A mon avis, ce devrait être à des experts de trancher, pas au juge.

[muadib]

OK, j'ai pris un raccourci malheureux, j'en suis navré. Ce que je voulais développer, c'est qu'il y a plus de potentiel pour obtenir une photo originale qui montre la création de l'esprit de l'auteur avec un appareil entièrement paramétrable qu'avec un appareil à (courte) focale fixe entièrement automatique comme le sont la plupart des photo-phones. Choix de la vitesse, de l'ouverture, de la focale, du rapport de grandissement, flash, filtres, possibilités de post-production importante, etc. etc. permettent de personnaliser l'image.

Je m'en tiens à constater la capacité d'expression de création de l'esprit de l'auteur avec du matériel, autrement dit : que telle personne photographie quelqu'un ou quelque chose de manière différente qu'une autre personne aurait photographié ce quelqu'un ou ce quelque chose au même moment au même endroit (si en plus, tu changes le moment et l'endroit, on s'en sort plus !) 

"Nikon pense comme toi que c'est le matériel qui fait le photographe" : le photographe qui a toute une panoplie macro va-t-il se spécialiser en photographie de rhinocéros au Kenya? La relation matériel / photographe a toujours été délicate à aborder. Lorsqu'on souhaite se faire remarquer dans un domaine particulier (sport, macro, animalier, architecture, voie lactée, IR, pose lente, light painting, etc.), la meilleure solution consiste à avoir un minimum de matériel adéquat, même si les limites techniques favorisent parfois la créativité.

Je dirais que si le photographe reçoit un matériel plutôt spécifique, peut-être alors ce matériel particulier oriente certains choix de ce photographe. Mais en principe, c'est plutôt le photographe qui achète le matériel en connaissance de cause, ce qui renverse la tendance.

Je penche plutôt pour une relation entre le matériel et la photographie résultante (le fichier, le tirage), tant il est vrai qu'un photographe qui sait bien exploiter du matériel saura davantage montrer sa personnalité d'auteur que celui qui débute.

Si c'est le matériel qui oriente le choix du photographe, alors ce choix n'est pas le reflet de sa personnalité, mais de ses investissements. Inversement s'il a une personnalité, il réalisera des images qui en porteront l'empreinte qu'il ait un wagon de matos ou qu'il ait un sténopé.

C'est l'essence même, la justification idéologique et culturelle du droit d'auteur.

Et les sociétés européennes ont considéré à un moment de leur histoire que c'était important de mieux protéger les auteurs que les ouvriers ou les artisans parce qu'il y avait quelque chose d'unique, de particulier, de spécifique dans leur travail. Un bon technicien pourra toujours être remplacé par un autre bon technicien. Si Mozart était mort de faim à 5 ans, l'humanité aurait perdu quelque chose d'irremplaçable.

Tu es tout à fait en droit de remettre en cause cette idéologie mais si tu penses que les auteurs doivent bénéficier d'une protection particulière, il faut que tu en inventes une autre. Que tu trouves une justification d'une autre nature que l'originalité de l'oeuvre de l'esprit pour que le travail du photographe soit mieux protégé que celui du menuisier ou de l'ouvrier qualifié.

[muadib]

A mon avis, ce devrait être à des experts de trancher, pas au juge.

Les avocats présentent leurs experts, (ou leur expertise), puis le juge tranche après avoir entendu les deux sons de cloche.

[P!erre]

Les avocats présentent leurs experts, (ou leur expertise), puis le juge tranche après avoir entendu les deux sons de cloche.

As-tu déjà entendu que des experts soient venus au tribunal apprécier l'originalité d'une photo d'un défendeur lambda?

[P!erre]

SurSon31, puisque tu es là,

Je viens de me coltiner les attendus du jugement qui sont effectivement croquignole et ouvrent la porte à la sortie de la protection du droit pour tout un pan des ouvres de l'esprit.

Je t'avais demandé le lien pour ces attendus du jugement. L'as-tu ?