Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous,
J'ai une question relative à la dynamique des capteurs et son exploitation sur papier. Je précise avant tout que je cherche à comprendre. J'ai un D700, et je cherche peut-être vers un D800 ou D610 ou (Df?)..

Ce que j'ai compris :
Le format Raw permet d'enregistrer jusqu'à plus de 16000 nuances de luminosité et de couleur pour chaque couche alors que le jpeg 256 seulement.
D'autre part j'ai cru comprendre que les imprimantes photos ainsi que les livres photos que l'on fait imprimer (vous savez, par internet..) ne restituent pas cette dynamique (que l'on envoie des photos en format jpeg ou non), et de plus cette restitution dépendrait de la nature du papier utilisé..
J'avoue être un peu perdu.. Peut-être ai-je mal compris..

D'où ma question : est-il possible de faire imprimer des livres photos ou des photos avec la dynamique restituée ?
Si oui, comment ? Chez quelle société? Quel format de photo envoyer?
Si la réponse est non (je cherche à comprendre), quel est alors l'intérêt de disposer de capteurs avec de telles caractéristiques?

Voilà, si l'un d'entre vous pouvait m'éclairer.
Merci encore.
Cordialement.

Tu parles d'une part de la dynamique et d'autre part du nombre de nuances.

Il n'y a aucun rapport entre les deux.

La dynamique, c'est le "grand écart" que peut se permettre le capteur face à une gamme de signal.
Par exemple photographier un paysage ensoleillé avec une cabane dont l'intérieur est sombre.
Si la dynamique est faible, tu saurais avoir le paysage avec du détail, mais l'intérieur de la cabane tout noir, sans la moindre possibilité de voir ce qu'il y a dedans.
Ou au contraire avoir la cabane lisible mais le paysage cramé, blanc de blanc, sans le moindre détail.

Si la dynamique est assez grande, tu auras du détail aussi bien dans les lumières très fortes que dans les ombres très sombres.

Si on prend une analogie (astrophoto prend souvent celle-là), la dynamique, c'est la hauteur "de lumière" que tu peux atteindre avec ton échelle en la posant au sol (le noir le plus sombre).
L'autre paramètre que tu cites est la profondeur d'échantillonnage, le nombre de bits employés (8 bits pour le jpg, 12 bits souvent pour un raw). Qui donne respectivement 256 nuances ou 4000 nuances (par canal de couleur).
Cela représente le nombre de marches sur ton échelle.

Tu sens bien qu'avec une échelle d'une hauteur donnée (mettons, 10m), si tu as seulement 10 barreaux, cela va être difficile de monter planter un clou précisément à 3,53m, tu seras soit un peu trop haut, soit un peu trop bas (tu peux pas te tortiller sur l'échelle, c'est une métaphore).
Si par contre tu as 1000 barreaux, ils sont espacés d'un cm chacun, tu pourras être très près de 3,53m (juste en face en fait).

Plus de niveaux donne donc une finesse dans le rendu, moins de postérisation, des tons plus fidèles.

Un support donné aura lui aussi une dynamique et une finesse des niveaux.
Mais tu peux transposer les 10IL de dynamique de ta scène sur un support papier qui n'en a que 8, en tassant un peu l'entièreté de l'échelle. Tu auras toujours du détail, le blanc sera toujours blanc, le noir toujours noir. Les niveaux de luminosité d'une zone seront juste un peu resserrés (en luminosité).

Un peu comme prendre une carte postale de la Joconde: tu as tous les détails, juste plus serrés. Au lieu de serrer spatialement, on "serre" sur les luminosités disponibles pour chaque point.
Mais on ne perd pas de détail.

Voilà une base pour commencer à repenser ta question mais avec les bons concepts en tête désormais.

Citation de: debut_photo le Mai 26, 2014, 15:37:36
Le format Raw permet d'enregistrer jusqu'à plus de 16000 nuances de luminosité et de couleur pour chaque couche alors que le jpeg 256 seulement.

Comme dit, la dynamique, c'est la hauteur de l'échelle, le nb de nuances (profondeur de codage) c'est le nb de barreau sur cette échelle.
Il faut suffisamment de barreaux pour ne pas avoir à faire de trop grands pas (qui se soldent par des dégradés en bandes dans l'image), mais sinon les deux ne sont pas plus liés que ça.

CitationD'autre part j'ai cru comprendre que les imprimantes photos ainsi que les livres photos que l'on fait imprimer (vous savez, par internet..) ne restituent pas cette dynamique (que l'on envoie des photos en format jpeg ou non), et de plus cette restitution dépendrait de la nature du papier utilisé.

De toutes façons, la photo, c'est faire passer le monde 3D qui nous entoure sur un bout de papier ou d'écran, c'est toujours très réducteur.
Exploiter à fond la dynamique d'un capteur revient à garder des détails partout, aussi bien dans le ciel au-dessus du paysage que dans le fond sombre de la cabane pour reprendre le bon exemple de Lyr. Ca nécessite des manipulations un peu siouxes et ça n'est d'ailleurs pas toujours nécessaire.

Ce qui est sûr, c'est qu'en jpeg ces manipulations un peu extrêmes ne sont plus trop possibles : si on a besoin de dynamique il faut du raw.
C'est tout l'art du tireur d'obtenir une image plaisant à l'œil, pour impression su un bout de papier, à partir dudit raw, comme il fallait naguère un grand tireur pour obtenir un bon tirage à partir d'un négatif très riche en infos.
Cet art, c'est à toi de le mettre en œuvre a priori (ou alors il faut le payer le prix fort, c'est de la main-d'œuvre qualifiée). Après, ce n'est pas forcément sorcier, et rien que qq coups de curseurs dans LR peuvent parfois suffire...

Citation de: Lyr le Mai 26, 2014, 15:50:40
Mais tu peux transposer les 10IL de dynamique de ta scène sur un support papier qui n'en a que 8, en tassant un peu l'entièreté de l'échelle. Tu auras toujours du détail, le blanc sera toujours blanc, le noir toujours noir. Les niveaux de luminosité d'une zone seront juste un peu resserrés (en luminosité).

le truc, c'est que si on le fait brutalement et linéairement comme ça, on ressert tout et on perd trop de contraste dans les tons moyens. La plupart des bons outils vont éclaircir juste ce qu'il faut les zones sombres, et éventuellement foncer juste ce qu'il faut les zones claires, comme on masquait certaines zones sous l'agrandisseur. Les bons outils informatiques ont des algos basés là-dessus (Lightroom et Camera raw notamment, depuis qq années).

Et inversement, si on se contente bien du jpeg c'est qu'on n'a pas besoin de dynamique.

Pour faire au plus simple

La dynamique est ce qui se passe entre le contraste du sujet à photographier et ce que l'on retrouve dans le fichier

Ce que tu racontes parle de ce qui se passe entre un fichier et le résultat sur le papier et là c'est bien pareil pour tous les boitiers

Deux notions différentes et indépendantes  ;)

Citation de: debut_photo le Mai 26, 2014, 15:37:36
Si la réponse est non (je cherche à comprendre), quel est alors l'intérêt de disposer de capteurs avec de telles caractéristiques?

Cette question est vieille comme la photo : la dynamique restituée par le papier est inférieure à celle obtenue sur un film N&B classique, par exemple.
Je me rappelle encore d'un négatif contrasté sur lequel je voyais des détails à la fois dans les HL (le ciel) et les BL (un champ labouré). Sur le tirage, impossible d'obtenir à la fois des détails dans le ciel et le champ. Solution --> masquage au tirage sous l'agrandisseur, pour "arrêter" l'exposition du champ en laissant monter le ciel.
En numérique, c'est pareil : il faut préparer le fichier. L'exposition d'une scène contrastée sera faite en amenant les HL en limite d'écrêtage (à droite de l'histogramme, sans saturation). La luminosité globale de la scène, quelquefois sous-exposée par ce genre de manip, devra être rééquilibrée. Souvent, les BL (les ombres) seront remontées (avec modération).

Un capteur offrant une grande dynamique aura des ombres "propres", qui pourront être relevées sans risquer de voir apparaitre les défauts et artéfacts en tous genre d'un capteur à faible dynamique.

Citation de: Verso92 le Mai 26, 2014, 19:03:11
Un capteur offrant une grande dynamique aura des ombres "propres", qui pourront être relevées sans risquer de voir apparaitre les défauts et artéfacts en tous genre d'un capteur à faible dynamique.

Ce qui est de plus en plus vrai avec les capteurs récents. Par contre sur chacun de mes Nikon numérique (D90, D7000,D800e), mais là je m'éloigne du sujet, j'ai toujours été obligé de sous exposer par défaut d'1/3 à 2/3 d'il afin d'être certain, sur une majorité de mes clichés, de ne pas avoir trop de zones cramées. Quitte à remonter les ombres sur la minorité qui n'en n'avait pas besoin. Que vaut l'automatisme "no cramage d'HL" des Canon ?

Citation de: frazap le Mai 26, 2014, 19:30:21
Ce qui est de plus en plus vrai avec les capteurs récents. Par contre sur chacun de mes Nikon numérique (D90, D7000,D800e), mais là je m'éloigne du sujet, j'ai toujours été obligé de sous exposer par défaut d'1/3 à 2/3 d'il afin d'être certain, sur une majorité de mes clichés, de ne pas avoir trop de zones cramées. Quitte à remonter les ombres sur la minorité qui n'en n'avait pas besoin. Que vaut l'automatisme "no cramage d'HL" des Canon ?

C'est un de mes regrets : qu'il n'y ait pas un automatisme, disponible en RAW, faisant en sorte d'exposer "à droite", comme on dit... cela épargnerait bon nombre de manipulations avec le correcteur d'expo.
(bien sûr, un automatisme de ce type ne pourrait pas être "parfait", l'appareil ne pouvant pas déterminer tout seul, j'imagine, les zones que le photographe souhaite laisser filer... mébon, la cellule du FA coupait à IL 16,3, à l'époque... peut-être pourraient-ils s'en inspirer ?)

Citation de: Verso92 le Mai 26, 2014, 19:34:28
C'est un de mes regrets : qu'il n'y ait pas un automatisme, disponible en RAW, faisant en sorte d'exposer "à droite", comme on dit... cela épargnerait bon nombre de manipulations avec le correcteur d'expo.
(bien sûr, un automatisme de ce type ne pourrait pas être "parfait", l'appareil ne pouvant pas déterminer tout seul, j'imagine, les zones que le photographe souhaite laisser filer... mébon, la cellule du FA coupait à IL 16,3, à l'époque... peut-être pourraient-ils s'en inspirer ?)

Nul doute que ton attente pourrait être rapidement  satisfaite mais comme tu le dis cette possibilité ne sera sans doute pas la panacée universelle. Elle ne le serait qu'en cas de dynamique capteur "quasi infinie".
Espérons que dans ce cas la coupure à 16,3 IL se maintiendra ce qui permettrait effectivement une plus large efficacité et de toutes manières ce sera une possibilité supplémentaire pour le photographe expert.
Et pour compléter la plus grand difficulté c'est que cette fonction ne pourra être utilisée que pour des scènes ayant effectivement des HL très élevées (mais à partir de quel seuil?) car sinon on aurait des expo de scènes très sombres exposées à droite...avec des vitesses et des sensibilités  démentes. Nous verrons bien...

Citation de: Bernard2 le Mai 26, 2014, 19:47:48
Nul doute que ton attente pourrait être rapidement  satisfaite mais comme tu le dis cette possibilité ne sera sans doute pas la panacée universelle. Elle ne le serait qu'en cas de dynamique capteur "quasi infinie".

Si la dynamique était infinie on aurait pas besoin de ce garde fou  c'est clair !
Mais quand même, ce ne doit pas être bien compliqué à faire un tel dispositif (si Canon l'a fait.. pas taper). Nos LCD les affichent déjà ces zones cramées à 255, que ce soit sur l'histogramme ou l'affichage du cliché.
Après il devrait être possible de paramatrer sa sensibilité. Ce serait déjà un progrès, par rapport à multiples coups de molette et appuis simultanés sur le bouton correction d'exposition. Quand on fait du tourisme par exemple, c'est hyper chiant, par exemple la visite d'un chateau à l'extérieur ou il faut sans cesse jouer avec la correction pour ne pas cramer le ciel ou sous exposer l'intérieur lorsqu'on visite les salles.

Citation de: frazap le Mai 26, 2014, 19:30:21
Que vaut l'automatisme "no cramage d'HL" des Canon ?

Rien, c'est une stupide sous-ex systématique d'un diaph. Une courbe est ensuite appliquée pour remonter les tons moyens (et le bruit qui va avec dans les ombres sur ces capteurs).

En fait, avec un négatif, on exposait pour les ombres et on gérait les HL au développement ; en numérique c'est l'inverse, il faut exposer pour ne rien cramer et c'est au traitement qu'on s'occupe des ombres.

Citation de: Verso92 le Mai 26, 2014, 19:34:28
(bien sûr, un automatisme de ce type ne pourrait pas être "parfait", l'appareil ne pouvant pas déterminer tout seul, j'imagine, les zones que le photographe souhaite laisser filer... mébon, la cellule du FA coupait à IL 16,3, à l'époque... peut-être pourraient-ils s'en inspirer ?)

La machine doit quand même pouvoir reconnaître un reflet spéculaire au moins (zone très lumineuse avec le reste immédiatement autour bien en dessous), avec en plus une limite haute vers IL17-18, et ça serait déjà bien mieux que rien je pense.
Je pense comme frazap, à l'heure de l'EVF et du live-view ça devrait déjà exister depuis quelque temps... http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267 ::)

Citation de: Bernard2 le Mai 26, 2014, 19:47:48
Elle ne le serait qu'en cas de dynamique capteur "quasi infinie".

Avec les 13-14IL actuels on a déjà un peu de marge pour pas mal de sujets quand même!

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2014, 20:49:49
La machine doit quand même pouvoir reconnaître un reflet spéculaire au moins (zone très lumineuse avec le reste immédiatement autour bien en dessous), avec en plus une limite haute vers IL17-18, et ça serait déjà bien mieux que rien je pense.

La toute première version de la mesure évaluative Nikon* (implémentée sur le FA) était limitée à 16,3 IL, pour ne pas prendre en compte les reflets spéculaires ou le soleil dans le champ.
Curieusement, les boitiers plus modernes n'intègrent plus cette limitation, depuis bien longtemps...
*mesure AMP, ancêtre de la matricielle.

Citation de: Nikojorj le Mai 26, 2014, 20:49:49
Rien, c'est une stupide sous-ex systématique d'un diaph. Une courbe est ensuite appliquée pour remonter les tons moyens (et le bruit qui va avec dans les ombres sur ces capteurs).

En fait, avec un négatif, on exposait pour les ombres et on gérait les HL au développement ; en numérique c'est l'inverse, il faut exposer pour ne rien cramer et c'est au traitement qu'on s'occupe des ombres.
La machine doit quand même pouvoir reconnaître un reflet spéculaire au moins (zone très lumineuse avec le reste immédiatement autour bien en dessous), avec en plus une limite haute vers IL17-18, et ça serait déjà bien mieux que rien je pense.
Je pense comme frazap, à l'heure de l'EVF et du live-view ça devrait déjà exister depuis quelque temps... http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267 ::)
Avec les 13-14IL actuels on a déjà un peu de marge pour pas mal de sujets quand même!

Comme je le disais  la difficulté c'est que la zone d'efficacité d'un système comme celui-là se trouve dans les scène comprenant des HL; Sinon le système cherchera à caler des BL à droite...Donc il faut pas mal de sophistication à l'automatisme pour s'adapter à une plage d'expo assez large pour être opérationnelle en automatique. Sinon cela restera un système intéressant mais limité à un usage expert.

Citation de: Bernard2 le Mai 26, 2014, 20:56:46
Comme je le disais  la difficulté c'est que la zone d'efficacité d'un système comme celui-là se trouve dans les scène comprenant des HL; Sinon le système cherchera à caler des BL à droite...Donc il faut pas mal de sophistication à l'automatisme pour s'adapter à une plage d'expo assez large pour être opérationnelle en automatique. Sinon cela restera un système intéressant mais limité à un usage expert.

Oui mais je crois pas que Nikon nous prenne pour des blaireaux quand on voit la complexité du paramétrage de l'AF...

tiens au fait, puisque ça cause dynamique il y a je pense une confusion courante entre la capacité du capteur et d'un appareil à encaisser à l'enregistrement une grande dynamique (écart entre l'intensité lumineuse la plus faible et la plus forte d'une scène / assimilée aussi au contraste pour schématiser) et une imageretouchée où au contraire, on a compressé les extrêmes pour restituer les détails dans les hautes lumières et les ombres. En fait en faisant ça, on réduit bien la dynamique (l'écart dont je parlais ci avant) et le contraste... pour faire rentrer les données dans une plage dynamique plus étroite qu'à l'origine afin qu'on voit bien les détails. enfin sauf erreur. Je peux me tromper, mais je pense qu'il s'agit et d'une confusion et d'un abus de langage. Beaucoup associent des images très peu dynamiques, au capteur qui a permis de capter les données originales très dynamiques, avant de compresser tout ça dans une plage acceptable et agréable à l'oeil, et surtout que nos écrans peuvent restituer, ou pire encore, qui soit imprimable.

Je ne suis pas un as de l'optique et des appareils photos en fait au départ, mais en audio avec les compresseurs et autres limiteurs, c'est exactement pareil, beaucoup de personnes parlent d'un son dynamique en faisant allusion à un son puissant parce que compressé et avec un niveau moyen très élevé vu qu'on a raboté les extrêmes (cas typique du R&B ou du son radio dont la dynamique ne dépasse pas 3dB !), sauf que c'est tout le contraire, il y a de grands écarts dans un son dynamique, entre les passages nuancés et au niveau faible, et les pics dynamiques (avec de gros transitoires d'attaque d'ailleurs) comme par exemple attaque de caisse claire, gong ou encore pincement d'une corde de guitare qui dépassent parfois allègrement les 110 dB.  Certains magnetos studer de studio, avec les bons micro et preamplis, pouvaient encaisser jusque 130 dB ! amusant, parce que c'était en analogique ! en numérique 24 bits 192 Khz et avec la bonne chaine audio acoustique / convertisseurs, on arrive à peu près à la même chose sauf que peu de couples amplis / enceintes supportent de retranscrire cela sans compression.

si vous voulez des enregistrement audio de grande qualité avec une grande dynamique (et donc toutes les nuances d'origine), je vous recommande le label Chesky Records... http://www.chesky.com/ par contre faut du bon matos audio pour écouter leurs disques. Rebbecca Pidgeon, superbe enregistrement pour lequel les préamplis et convertisseurs se trouvaient directement aux pieds des micros pour raccourcir au maximum le trajet du signal... tout fait en une prise en acoustique naturelle, mixage superbe et très peu de compression. un must.

(http://ep.yimg.com/ca/I/yhst-133294880041420_2271_22054243)

Fin du hors sujet.  ;)

Rébécca pidgeon est un de mes cd favoris pour évaluer la musicalité des changements de ma chaîne , tout comme sans doute les murs de pierre le sont pour comparer par exemple le rendu des objectifs . Il y a effectivement pas mal d'analogie (..) entre une chaîne de restitution musicale et photographique sauf qu'il y a une grande différence : en photo, nous sommes aussi aux manettes de l'acquisition alors que la grande majorité d'entre nous ne faisons que restituer le son en audio. Le mp3 est la pire des inventions quand a la restitution de l intégrité du signal sonore , c est un tueur de dynamique qui fait augmenter le niveau sonore moyen d écoute jusqu a faire péter les tympans de nos ados.. Espérons que nous n'aurons pas en photo ce genre de daube  .

Citation de: Lyr le Mai 26, 2014, 15:50:40
Tu parles d'une part de la dynamique et d'autre part du nombre de nuances.

Il n'y a aucun rapport entre les deux.

La dynamique, c'est le "grand écart" que peut se permettre le capteur face à une gamme de signal.
Par exemple photographier un paysage ensoleillé avec une cabane dont l'intérieur est sombre.
Si la dynamique est faible, tu saurais avoir le paysage avec du détail, mais l'intérieur de la cabane tout noir, sans la moindre possibilité de voir ce qu'il y a dedans.
Ou au contraire avoir la cabane lisible mais le paysage cramé, blanc de blanc, sans le moindre détail.

Si la dynamique est assez grande, tu auras du détail aussi bien dans les lumières très fortes que dans les ombres très sombres.

Si on prend une analogie (astrophoto prend souvent celle-là), la dynamique, c'est la hauteur "de lumière" que tu peux atteindre avec ton échelle en la posant au sol (le noir le plus sombre).
L'autre paramètre que tu cites est la profondeur d'échantillonnage, le nombre de bits employés (8 bits pour le jpg, 12 bits souvent pour un raw). Qui donne respectivement 256 nuances ou 4000 nuances (par canal de couleur).
Cela représente le nombre de marches sur ton échelle.

Tu sens bien qu'avec une échelle d'une hauteur donnée (mettons, 10m), si tu as seulement 10 barreaux, cela va être difficile de monter planter un clou précisément à 3,53m, tu seras soit un peu trop haut, soit un peu trop bas (tu peux pas te tortiller sur l'échelle, c'est une métaphore).
Si par contre tu as 1000 barreaux, ils sont espacés d'un cm chacun, tu pourras être très près de 3,53m (juste en face en fait).

Plus de niveaux donne donc une finesse dans le rendu, moins de postérisation, des tons plus fidèles.

Un support donné aura lui aussi une dynamique et une finesse des niveaux.
Mais tu peux transposer les 10IL de dynamique de ta scène sur un support papier qui n'en a que 8, en tassant un peu l'entièreté de l'échelle. Tu auras toujours du détail, le blanc sera toujours blanc, le noir toujours noir. Les niveaux de luminosité d'une zone seront juste un peu resserrés (en luminosité).

Un peu comme prendre une carte postale de la Joconde: tu as tous les détails, juste plus serrés. Au lieu de serrer spatialement, on "serre" sur les luminosités disponibles pour chaque point.
Mais on ne perd pas de détail.

Voilà une base pour commencer à repenser ta question mais avec les bons concepts en tête désormais.

Merci à Lyr et à tous pour ces réponses éclairantes, lues avec grand intérêt.
Vous avez raison : J'ai effectivement mélangé la dynamique avec la profondeur d'échantillonnage.

J'en reviens néanmoins au support d'impression.
J'ai pu faire réaliser des albums photo par internet (déçu du résultat), à partir de photos en format jpeg initialement prises en RAW 14 bits... (De toutes façons, les sites en question ne prenaient pas d'autres formats que jpeg).

Si je reprends la métaphore des barreaux d'échelle, cela signifie que je suis passé d'une description initiale de 16384 barreaux à un résultats jpeg de 256 barreaux (si j'ai bien compris). Toujours si je comprends bien, cela veut dire que l'on n'a pas toute la description "quasi-continue" de nuances sur support papier, comme on peut l'avoir, a priori en format RAW ..

Sans en avoir la démonstration pratique, j'ai l'impression que l'oeil doit pouvoir faire la différence entre une image qui contient des nuances codées sur 256 niveaux/canal de couleur et cette même image codée à 16384 niveaux/canal. Ou alors je fais encore une fois fausse route..

J'aimerais avoir votre avis sur cette question, et, si j'ai à peu près compris, est-il justifié de rechercher une société d'impression capable d'imprimer à partir de fichiers RAW (ou autre format capables de garder les informations du RAW) pour réaliser un album photo autrement que par format jpeg? (J'ignore complètement si cela est faisable)

Merci encore à tous pour vos réponses.

Cordialement.

Citation de: debut_photo le Mai 27, 2014, 00:08:55
Sans en avoir la démonstration pratique, j'ai l'impression que l'oeil doit pouvoir faire la différence entre une image qui contient des nuances codées sur 256 niveaux/canal de couleur et cette même image codée à 16384 niveaux/canal. Ou alors je fais encore une fois fausse route..

Tu fais fausse route...
L'intérêt des 14 bits du RAW, c'est d'être capable d'encaisser sans broncher de nombreux traitements (des calculs) pour délivrer au final une image propre. Dans l'immense majorité des cas, 8 bits sont amplement suffisants en sortie de traitement.

Mais si tu pars d'un Jpeg (8 bits, donc, en entrée) pour faire tes traitements, le résultat final risque fort d'être un peu "juste"...
Une fois l'image finalisée, une sauvegarde en Jpeg (en faible compression) sera d'un haut niveau de qualité.

Citation de: debut_photo le Mai 27, 2014, 00:08:55
J'aimerais avoir votre avis sur cette question, et, si j'ai à peu près compris, est-il justifié de rechercher une société d'impression capable d'imprimer à partir de fichiers RAW (ou autre format capables de garder les informations du RAW) pour réaliser un album photo autrement que par format jpeg? (J'ignore complètement si cela est faisable)

Aucun intérêt, et même pas souhaitable, d'ailleurs (un fichier RAW n'est d'ailleurs pas visualisable tel quel... seulement l'image développée issue du RAW)...

Citation de: Verso92 le Mai 26, 2014, 19:34:28
C'est un de mes regrets : qu'il n'y ait pas un automatisme, disponible en RAW, faisant en sorte d'exposer "à droite", comme on dit... cela épargnerait bon nombre de manipulations avec le correcteur d'expo.

Le procontrast de CEP dans NX2 fait un peu ça...

Citation de: debut_photo le Mai 27, 2014, 00:08:55
Merci à Lyr et à tous pour ces réponses éclairantes, lues avec grand intérêt.
Vous avez raison : J'ai effectivement mélangé la dynamique avec la profondeur d'échantillonnage.
Si je reprends la métaphore des barreaux d'échelle, cela signifie que je suis passé d'une description initiale de 16384 barreaux à un résultats jpeg de 256 barreaux (si j'ai bien compris). Toujours si je comprends bien, cela veut dire que l'on n'a pas toute la description "quasi-continue" de nuances sur support papier, comme on peut l'avoir, a priori en format RAW ..

Sans en avoir la démonstration pratique, j'ai l'impression que l'oeil doit pouvoir faire la différence entre une image qui contient des nuances codées sur 256 niveaux/canal de couleur et cette même image codée à 16384 niveaux/canal. Ou alors je fais encore une fois fausse route..

J'aimerais avoir votre avis sur cette question, et, si j'ai à peu près compris, est-il justifié de rechercher une société d'impression capable d'imprimer à partir de fichiers RAW (ou autre format capables de garder les informations du RAW) pour réaliser un album photo autrement que par format jpeg?

Plusieurs choses :

Comme dit Verso92le raw direct n'est pas un format de travail des imprimeurs/tireurs , par contre le tiff 16 bits lui est standard. Donc il te suffit de transformer tes fichiers en tiff pour garder tes valeurs raw ..

Mais là se pose
-1/le pb de la capacité des papiers à passer plus de qqs centaines de nuances en Net b qqs milliers en couleurs seulement
-2/ la capacité du système œil-cerveau qui a besoin de corrections ou d'adaptation ( gamma,  point blanc etc) qui sont gérées par les logiciels de retouche et d'impression et ne perçoit guère plus de 1024 nuances statiques en netb et encore moins pour chaque couleur séparément (monochrome jauneou bleu  par ex)

Or heureusement tout se passe comme si le système œil-cerveau arrivait (dans bp de cas mais pas tous)à reconstituer les valeurs manquantes car il travaille non pas seulement sur les nuances de base mais sur d'autres critères ( formes, textures etc) qui n'ont pas besoin de toutes les nuances: le cas typique est le portait ou même avec 64 nx de gris seulement ont fait encore de très beau portaits .
(Voir théories de l'information).

Ceci dit pour passer d'un raw très riche à une belle photo réduite aux valeurs du papier ou du web ...soit on a de la chance soit on est un bon retoucheur maitrisant son logiciel.

Bon courage

Sans compter que l'image, quand elle est visualisée à l'écran, l'est la plupart du temps en 8 bits*... 10 bits au mieux sur un moniteur haut de gamme avec la CG kivabien, à condition d'utiliser Photoshop.

*voire moins avec des moniteurs d'entrée de gamme.

Citation de: debut_photo le Mai 27, 2014, 00:08:55
J'ai pu faire réaliser des albums photo par internet (déçu du résultat), à partir de photos en format jpeg initialement prises en RAW 14 bits... (De toutes façons, les sites en question ne prenaient pas d'autres formats que jpeg).

Et le jpeg va très bien à une image finie, dont la dynamique sera modérée.

CitationSi je reprends la métaphore des barreaux d'échelle, cela signifie que je suis passé d'une description initiale de 16384 barreaux à un résultats jpeg de 256 barreaux (si j'ai bien compris). Toujours si je comprends bien, cela veut dire que l'on n'a pas toute la description "quasi-continue" de nuances sur support papier, comme on peut l'avoir, a priori en format RAW ..
Sans en avoir la démonstration pratique, j'ai l'impression que l'oeil doit pouvoir faire la différence entre une image qui contient des nuances codées sur 256 niveaux/canal de couleur et cette même image codée à 16384 niveaux/canal. Ou alors je fais encore une fois fausse route..

Non : avec une image finie, les 256 niveaux donnent déjà du quasi-continu (il faut un oeil très exercé, et une image spécifique, pour y trouver un pouillème à redire). Comme dit Verso, les moniteurs bas de gamme sont en 6 bits soit 64 niveaux et personne n'y voit que du feu ou presque.
Avec du bruit, on peut même descendre en-dessous d'ailleurs :
(http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/gradient256-composite-alt.gif) (http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html)

et en pratique
(http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif) (http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/)
(clic pour les sources)

CitationJ'aimerais avoir votre avis sur cette question, et, si j'ai à peu près compris, est-il justifié de rechercher une société d'impression capable d'imprimer à partir de fichiers RAW (ou autre format capables de garder les informations du RAW) pour réaliser un album photo autrement que par format jpeg? (J'ignore complètement si cela est faisable)

SURTOUT PAAAAAAAAAAS! heu pardon je suis très calme.
Le raw, c'est du potentiel, mais ce n'est pas une image. C'est à toi d'en faire une image. C'est pas compliqué, il suffit d'avoir quelque chose à montrer.

J'avais fait l'essai à l'époque, en photographiant mon écran en 3 x 8 bits et 3 x 10 bits respectivement.
Sur le fichier "test" fourni par AMD, on voit effectivement une différence. Sur des vraies photos, c'est beaucoup plus difficile...

Citation de: Bernard2 le Mai 26, 2014, 20:56:46
Comme je le disais  la difficulté c'est que la zone d'efficacité d'un système comme celui-là se trouve dans les scène comprenant des HL; Sinon le système cherchera à caler des BL à droite...Donc il faut pas mal de sophistication à l'automatisme pour s'adapter à une plage d'expo assez large pour être opérationnelle en automatique. Sinon cela restera un système intéressant mais limité à un usage expert.

Ne pourrait-on pas dire : comme la mesure spot ?

Citation de: Gérard JEAN le Mai 27, 2014, 08:54:57
Ne pourrait-on pas dire : comme la mesure spot ?

La mesure spot, en ce qui me concerne, je la réserve pour des cas évidents, comme les contre jours si je m'en fiche que l'arrière plan soit cramé.
Mais si je dois pointer un coin de ciel variable avec de gros cumulus dont la base est gris foncé et le sommet blanc comme neige,
je la fais où ma mesure pour conserver de la lisibilité sur le ciel et des détails sur la partie terrestre.
Pour moi la mesure spot est une option lorsque je sais que la matricielle va se planter. Mais je suis peut être pas assez fin dans mon analyse d'une image.

Pardon par avance pour la dérive...

Citation de: frazap le Mai 26, 2014, 19:30:21
Par contre sur chacun de mes Nikon numérique (D90, D7000,D800e), mais là je m'éloigne du sujet, j'ai toujours été obligé de sous exposer par défaut d'1/3 à 2/3 d'il afin d'être certain, sur une majorité de mes clichés, de ne pas avoir trop de zones cramées. Quitte à remonter les ombres sur la minorité qui n'en n'avait pas besoin.

Vous vous éloignez peut-être du sujet mais vous m'intéressez car, à force d'entendre parler d'exposer à droite alors que je suis souvent obligé de sous-exposer légèrement (comme vous, entre 1/3 et 2/3 d'IL, 1 IL étant impossible à récupérer "proprement" en basses lumières) pour éviter d'avoir des zones cramées avec mon D300, je me demandais si je ne n'avais pas tout faux...

Le problème, c'est la montée du bruit dans les zones sombres qu'on a éclaircies : il faut y aller doucement dans la récupération !
Il faut donc composer avec les ombres lorsqu'on fait la photo en gardant bien à l'esprit qu'on ne peut pas tout rattraper en post-traitement...  ::)

Mais je vois que vous avez inclus le D800E dans le lot : cette obligation persiste-t-elle avec ce boîtier dont la grande dynamique est vantée ?

Citation de: frazap le Mai 27, 2014, 09:23:36
La mesure spot, en ce qui me concerne, je la réserve pour des cas évidents, comme les contre jours si je m'en fiche que l'arrière plan soit cramé.
Mais si je dois pointer un coin de ciel variable avec de gros cumulus dont la base est gris foncé et le sommet blanc comme neige,
je la fais où ma mesure pour conserver de la lisibilité sur le ciel et des détails sur la partie terrestre.
Pour moi la mesure spot est une option lorsque je sais que la matricielle va se planter. Mais je suis peut être pas assez fin dans mon analyse d'une image.

Je parlais de l'aspect "usage expert".

La mesure spot ne remplace justement pas une exposition "à droite" pour le RAW (même si en l'utilisant d'une certaine manière on peut arriver au même résultat).

Citation de: lolo_75 le Mai 27, 2014, 00:26:21
Le procontrast de CEP dans NX2 fait un peu ça...

Kezako ?

Citation de: Nikojorj le Mai 27, 2014, 08:27:56
Et le jpeg va très bien à une image finie, dont la dynamique sera modérée.
Non : avec une image finie, les 256 niveaux donnent déjà du quasi-continu (il faut un oeil très exercé, et une image spécifique, pour y trouver un pouillème à redire). Comme dit Verso, les moniteurs bas de gamme sont en 6 bits soit 64 niveaux et personne n'y voit que du feu ou presque.
Avec du bruit, on peut même descendre en-dessous d'ailleurs :
(http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/gradient256-composite-alt.gif) (http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html)

et en pratique
(http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif) (http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/)
(clic pour les sources)
SURTOUT PAAAAAAAAAAS! heu pardon je suis très calme.
Le raw, c'est du potentiel, mais ce n'est pas une image. C'est à toi d'en faire une image. C'est pas compliqué, il suffit d'avoir quelque chose à montrer.

Merci à tous pour ces explications très pédagogiques.
Bien cordialement.

Citation de: lost in translation le Mai 27, 2014, 09:32:30
Pardon par avance pour la dérive...

Vous vous éloignez peut-être du sujet mais vous m'intéressez car, à force d'entendre parler d'exposer à droite alors que je suis souvent obligé de sous-exposer légèrement (comme vous, entre 1/3 et 2/3 d'IL, 1 IL étant impossible à récupérer "proprement" en basses lumières) pour éviter d'avoir des zones cramées avec mon D300, je me demandais si je ne n'avais pas tout faux...

"Exposer à droite" veut dire exposer à la limite des hautes lumières afin qu'elles ne soient pas cramées (pour justement ne pas avoir à trop remonter les basses lumières, ce qu ifait remonter du bruit dans les ombres). C'est vrai que cette expression "exposer à droite' peut porter à confusion.

Citation de: lost in translation le Mai 27, 2014, 09:32:30

Mais je vois que vous avez inclus le D800E dans le lot : cette obligation persiste-t-elle avec ce boîtier dont la grande dynamique est vantée ?

Oui cette obligation existe aussi avec le D800e malgré les performances de son capteur et sa matricielle quand même plus stable et meilleure que les autres boitiers que j'ai cité.
Cependant la dynamique de son capteur est fabuleuse car même dans un ciel apparemment cramé, on peut récupérer des HL et des nuages apparaissent comme par magie, et comme il est très peu bruyant, on peut aussi remonter des ombres sans la moindre traces de bruit. Mais cela reste de la post prod...
C'est probablement un parti pris de Nikon que de caler plutôt "surex" ses boitiers.
Mais c'est énervant de devoir tout le temps faire gaffe à l'importance des zones cramées et de jouer avec cette molette .
Si Nikon avait calé plus à gauche ses boitiers nous aurions le même problème, à savoir penser à surexposer parfois 1/3 ou 2/3..
Personnellement à choisir , je préfèrerai, car des HL véritablement cramées, c'est pas beau et irratrappable, alors que des basses lumières à déboucher, sur le D800, c'est finger in the noise.

Citation de: Gérard JEAN le Mai 27, 2014, 08:54:57
Ne pourrait-on pas dire : comme la mesure spot ?

Pas vraiment. Car la mesure spot c'est soit:
-Une mesure sur le point important de l'image quand on sait qu'il sera impossible d'exposer correctement l'ensemble
-Plusieurs mesures si le photographe est suffisamment expert pour prendre les mesures aux bons endroits , afin d'obtenir le meilleur compromis possible.
Dans les deux cas se sera un sacrifice ou un compromis.

Alors qu'exposer à droite nécessite de :
-déterminer si la scène est adaptée à ce mode par le présence de hautes lumières (il serait ridicule d'exposer à droite une scène ne comportant pas de hautes lumières).
-Déterminer si la scène mérite de conserver les hautes lumières bien exposées (si les écarts dynamiques sont trop importants le reste de l'image sera trop sous exposée).
Comme il a été souligné plus haut, si Nikon applique une limitation à 16 2/3 IL de la prise en compte des HL cela permet d'automatiser la condition précédente.

Citation de: lost in translation le Mai 27, 2014, 09:32:30
Pardon par avance pour la dérive...

Vous vous éloignez peut-être du sujet mais vous m'intéressez car, à force d'entendre parler d'exposer à droite alors que je suis souvent obligé de sous-exposer légèrement (comme vous, entre 1/3 et 2/3 d'IL, 1 IL étant impossible à récupérer "proprement" en basses lumières) pour éviter d'avoir des zones cramées avec mon D300, je me demandais si je ne n'avais pas tout faux...

Le problème, c'est la montée du bruit dans les zones sombres qu'on a éclaircies : il faut y aller doucement dans la récupération !
Il faut donc composer avec les ombres lorsqu'on fait la photo en gardant bien à l'esprit qu'on ne peut pas tout rattraper en post-traitement...  ::)

Mais je vois que vous avez inclus le D800E dans le lot : cette obligation persiste-t-elle avec ce boîtier dont la grande dynamique est vantée ?

alors D800, expo d'origine de cette photo :

(https://farm6.staticflickr.com/5084/13986215996_4f38973308_h.jpg)

en remontant un peu les ombres...

(https://farm6.staticflickr.com/5232/14029350173_aef98c37b7_h.jpg)

voili, voilou... il y a un peu de marge... quand je pense que le futur SONY A7s va dépasser les 15iL de dynamique... (bon on a encore de la marge de progression face à la dynamique d'un oeil mais tout de même, ça promet).

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 10:18:14
Pas vraiment. Car la mesure spot c'est soit:
-Une mesure sur le point important de l'image quand on sait qu'il sera impossible d'exposer correctement l'ensemble
-Plusieurs mesures si le photographe est suffisamment expert pour prendre les mesures aux bons endroits , afin d'obtenir le meilleur compromis possible.
Dans les deux cas se sera un compromis ou un sacrifice..

Alors qu'exposer à droite nécessite de :
-déterminer si la scène est adaptée à ce mode par le présence de hautes lumières (il serait ridicule d'exposer à droite une scène ne comportant pas de hautes lumières).
-Déterminer si la scène mérite de conserver les hautes lumières bien exposées (si les écarts dynamiques sont trop importants le reste de l'image sera trop sous exposée).
Comme il a été souligné plus haut, si Nikon applique une limitation à 16 2/3 IL de la prise en compte des HL cela permet d'automatiser la condition précédente.

On est bien d'accord mais je fesais allusion à l'usage "expert" qui nécessite un peu de réflexion et/ou d'apprentissage.

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 10:18:43
alors D800, expo d'origine de cette photo :
en remontant un peu les ombres...
voili, voilou... il y a un peu de marge... quand je pense que le futur SONY A7s va dépasser les 15iL de dynamique... (bon on a encore de la marge de progression face à la dynamique d'un oeil mais tout de même, ça promet).

CQFD, le bien fondé d'une expo calée un peu plus à gauche sur les boitiers actuels seraient la bienvenue Mr Nikon.

 ::) Frazap, vu la dynamique du capteur, et la facilité à jouer avec le mode de mesure et la compensation d'expo... pas de quoi pleurer ou se louper aujourd'hui, surtout quand tu connais un peu ton boitier, rappelle toi l'argentique... c'était plus sportif à la prise de vue..

Citation de: frazap le Mai 27, 2014, 10:22:52
CQFD, le bien fondé d'une expo calée un peu plus à gauche sur les boitiers actuels seraient la bienvenue Mr Nikon.

Pas si simple.
Car caler un peu plus à gauche la mesure d manière systématique c'est pénaliser systématiquement le rapport signal bruit de toutes les images. pas très intéressant.
On en revient au choix "expert": dans telle situation de contre-jourj'accepte de dégrader le rapport signal/bruit donc je ne corrige pas la sous ex de la cellule.
Une autre méthode est d'utiliser le mode de mesure moyenne (sur tout le champ du cadrage) qui favorise les HL.
Mais qui nécessite aussi de faire ce choix de manière experte car il n'est pas toujours adapté.

exemple matricielle/moyenne dans des cas extrêmes
http://b-rome.com/exemples_mesure_matricielle.html

Citation de: lost in translation le Mai 27, 2014, 09:32:30
à force d'entendre parler d'exposer à droite alors que je suis souvent obligé de sous-exposer légèrement (comme vous, entre 1/3 et 2/3 d'IL, 1 IL étant impossible à récupérer "proprement" en basses lumières)

Alors :
- d'une part exposer à droite veut dire sous-exposer ou surexposer... suivant les situations, et la places des HL à garder par rapport aux gris moyens qui fondaient la mesure de l'expo en film et sont encore utilisés dans nos cellules du XXIe siècle, O tempora, O mores.
Donc oui c'est normal.

- d'autre part, il est possible de récupérer encore assez proprement environ 6IL avec un capteur correct  - exemple avec le K5 :
(http://www.guillermoluijk.com/article/dr/antesdespues2.jpg) (http://www.guillermoluijk.com/article/dr/index.htm)
(clic pour la source, encore Guillermo Luijk merci à lui)

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 10:28:39
Pas si simple.
Car caler un peu plus à gauche la mesure d manière systématique c'est pénaliser systématiquement le rapport signal bruit de toutes les images. pas très intéressant.

oui tout à fait, selon le contexte on peut exposer à droite en anticipant le rendu final désiré, entièrement d'accord, il y a des portraits en mesure spot où je n'hésite pas à cramer les HL pour justement éviter le bruit dans l'image sachant que de toutes façons je ne vais pas récupérer les HL dans l'image finale. Genre portrait évanescent de jeune fille avec arrière plan n'apportant rien à mon sujet si ce n'est une intense luminosité...

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 10:18:43
alors D800, expo d'origine de cette photo :

La photo d'origine est sympa, l'autre avec les ombres remontées hum hum !

Citation de: Miloo le Mai 27, 2014, 10:31:29
La photo d'origine est sympa, l'autre hum hum !

Ecran trop lumineux?

Citation de: Miloo le Mai 27, 2014, 10:31:29
La photo d'origine est sympa, l'autre avec les ombres remontées hum hum !

non mais on s'en tape de la photo, c'est pour illustrer le propos de la dynamique des capteurs actuels et la marge de manoeuvre possible, quant à mon expo, elle semble correcte. Aucun flash ou réflecteur là pour info..

Citation de: Gérard JEAN le Mai 27, 2014, 10:20:14
On est bien d'accord mais je fesais allusion à l'usage "expert" qui nécessite un peu de réflexion et/ou d'apprentissage.

ho le coquin ... fesse mon ami fesse  :D

Citation de: Nikojorj le Mai 27, 2014, 10:32:08
Ecran trop lumineux?

Non, bien calibré . Je comprends la valeur du test mais je préfère de loin la première ..

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 10:33:15
non mais on s'en tape de la photo, c'est pour illustrer le propos de la dynamique des capteurs actuels et la marge de manoeuvre possible, quant à mon expo, elle semble correcte. Aucun flash ou réflecteur là pour info..

On est d'accord ! Malheureusement beaucoup d'images utilisées pour démontrer les bienfaits de la dynamique sont de ce type. Mais je comprends bien les bénéfices... :o

Citation de: Miloo le Mai 27, 2014, 10:33:56
Non, bien calibré . Je comprends la valeur du test mais je préfère de loin la première ..

c'est bien pour ça que la première est exposée ainsi à la prise. Je n'ai fait qu'illustrer la capacité des raws d'un D800 à être triturés.

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 10:28:20
::) Frazap, vu la dynamique du capteur, et la facilité à jouer avec le mode de mesure et la compensation d'expo... pas de quoi pleurer ou se louper aujourd'hui, surtout quand tu connais un peu ton boitier, rappelle toi l'argentique... c'était plus sportif à la prise de vue..

C'est vrai qu'on s'habitue au luxe, qu'on en veut toujours plus, mais tu sais bien, plus on s'approche de la perfection plus on croit qu'on peut l'atteindre facilement.. Grossière erreur.
N'empêche, je râle parce que j'ai l'impression que coté expo ya plus grand chose de nouveau, j'ai l'impression que les constructeurs se reposent sur la dynamique des capteurs et la mesure matricielle.
Et quand je vois tout ce qui est développé coté AF ou même certains gadgets en tous genre, je me dis qu'un pourcentage de matière grise saupoudré d'un petit code qui va bien pourrait nous protéger de ces HL cramées.

Citation de: frazap le Mai 27, 2014, 11:06:23
C'est vrai qu'on s'habitue au luxe, qu'on en veut toujours plus, mais tu sais bien, plus on s'approche de la perfection plus on croit qu'on peut l'atteindre facilement.. Grossière erreur.
N'empêche, je râle parce que j'ai l'impression que coté expo ya plus grand chose de nouveau, j'ai l'impression que les constructeurs se reposent sur la dynamique des capteurs et la mesure matricielle.
Et quand je vois tout ce qui est développé coté AF ou même certains gadgets en tous genre, je me dis qu'un pourcentage de matière grise saupoudré d'un petit code qui va bien pourrait nous protéger de ces HL cramées.

Ben le pb c'est que coté AF on peut toujours améliorer le système, sa précision, sa sensibilité, son principe même éventuellement.
Tandis que la mesure de lumière ne peut faire que "mesurer" avec éventuellement toutes les pondérations possibles (taille des cellules, pondérations électroniques "intelligentes") qui ont déja été imaginées et même si on pourrait encore en imaginer d'autres tout cela reste limité parle fait que, au final, toutes ces finesses se résument à une vitesse et un diaphragme... qui ne peuvent en une seule exposition exposer les hautes et les basse lumières extrêmes...à cause de la dynamique insuffisante (encore) des capteurs. Eh oui! on peut le tourner comme on veut le problème (le mur ou la solution...) c'est bien la dynamique!

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 11:10:54
Ben le pb c'est que coté AF on peut toujours améliorer le système, sa précision, sa sensibilité, son principe même éventuellement.
Tandis que la mesure de lumière ne peut faire que "mesurer" avec éventuellement toutes les pondérations possibles (taille des cellules, pondérations électroniques "intelligentes") qui ont déja été imaginées et même si on pourrait encore en imaginer d'autres tout cela reste limité parle fait que, au final, toutes ces finesses se résument à une vitesse et un diaphragme... qui ne peuvent en une seule exposition exposer les hautes et les basse lumières extrêmes...à cause de la dynamique insuffisante (encore) des capteurs. Eh oui! on peut le tourner comme on veut le problème (le mur ou la solution...) c'est bien la dynamique!

Je comprends bien la difficulté, et ce ne sont pas les rustines style Dlighting qui vont prouver le contraire.. Ajouté à cela que le marketing doit aussi prioriser des choses pour que les produits restent à la mode.

 ::) euh, moi je suis pleinement satisfait de la dynamique actuelle des capteurs que je trouve fantastique... mais bon, nul doute que tant qu'on n'atteindra pas les 24iL de la dynamique d'un oeil humain (en gros) et bien il y en aura encore pour pleurer  ;D

quand à vouloir à tout prix préserver les HL, ça n'a aucun sens photographique. ça ne peut être une finalité en soi !  Si tu veux les préserver à coup sur, tu sous expose un peu et basta... mais encore une fois, une photo dépend du contexte et de l'intention. Et les choix que tu fais donnent un sens à ton image, à la prise comme au développement.  Si le but c'est de faire rentrer toutes les infos du capteur dans un spectre visible de tous, ben bonjour la caricature et le HDR pour tout le monde...  ;)

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 11:47:35
::) euh, moi je suis pleinement satisfait de la dynamique actuelle des capteurs que je trouve fantastique... mais bon, nul doute que tant qu'on n'atteindra pas les 24iL de la dynamique d'un oeil humain (en gros) et bien il y en aura encore pour pleurer  ;D

quand à vouloir à tout prix préserver les HL, ça n'a aucun sens photographique. ça ne peut être une finalité en soi !  Si tu veux les préserver à coup sur, tu sous expose un peu et basta... mais encore une fois, une photo dépend du contexte et de l'intention. Et les choix que tu fais donnent un sens à ton image, à la prise comme au développement.  Si le but c'est de faire rentrer toutes les infos du capteur dans un spectre visible de tous, ben bonjour la caricature et le HDR pour tout le monde...  ;)

Entre le HDR et des patés de blancs, y a un monde qui demande des précautions que je prends; mais devant la systématicité de mes corrections qui ne supportent pas un oubli de ma part,
je souhaite que la technique vienne épauler ces manips qui sont justement un frein à la créativité. Je préfère consacrer du temps à la composition, au cadrage, à l'instant T du déclenchement.
Ca cela donne du sens à mon image, mais penser tout le temps à me protéger des limitations techniques, non. Le progrès devrait un jour venir à mon secours pour me décharger de cet aspect purement technique et répétitif.

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 11:10:54
Eh oui! on peut le tourner comme on veut le problème (le mur ou la solution...) c'est bien la dynamique!

Pas d'accord, la dynamique est plus que suffisante pour nombre de sujets dans la vraie vie (y'a qu'à demander aux canonistes  ;D :D ;D :P ::) :-X ).
Faut juste mesurer l'ensemble de la scène au live view et dessus avoir un petit algo qui enlève ce qui ressemble à un soleil dans le champ ou autre reflet spéculaire (petite source bcp plus brillante que les alentours), et ça c'est techniquement faisable (plus facile sur un hybride que sur un reflex certes), ça existe même déjà dans le Magic Lantern des canonistes (pas sur mon 500D hélas).

Citation de: Nikojorj le Mai 27, 2014, 12:21:19
Pas d'accord, la dynamique est plus que suffisante pour nombre de sujets dans la vraie vie (y'a qu'à demander aux canonistes  ;D :D ;D :P ::) :-X ).

Oui mais ça c'est juste pour améliorer les choses à la marge, et nous parlons d'améliorations significatives, au point où nous en sommes même avec les D800 il nous manque au moins 5 ou 6 IL pour que les algorithmes des appareils soient capables d'en tirer à tous les coups des images impeccables (au sens de l'exposition standard).
Si on souhaite que la mesure de lumière arrête d'être un compromis impossible permanent dès que la dynamique trop importante dépasse le simple reflet spéculaire ou au soleil dans le champ il sera indispensable et incontournable d'améliorer encore fortement la dynamique de nos appareils pour qu'un effet contre jour marqué ne soit plus un heureux effet artistique involontaire de l'utilisateur, mais un effet voulu.
Car ce que l'on attend d'un appareil photo c'est de reproduire exactement la réalité de ce que perçoit l'œil, ni plus ni moins. En deçà et au delà (sur-ex/sous/ex) c'est de la compétence et volonté artistique du photographe et pas le contraire  (l'heureux hasard imprévu par l'insuffisance du matériel).

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 12:47:23
Oui mais ça c'est juste pour améliorer les choses à la marge, et nous parlons d'améliorations significatives, au point où nous en sommes même avec les D800 il nous manque au moins 5 ou 6 IL pour que les algorithmes des appareils soient capables d'en tirer à tous les coups des images impeccables (au sens de l'exposition standard).
Si on souhaite que la mesure de lumière arrête d'être un compromis impossible permanent dès que la dynamique trop importante dépasse le simple reflet spéculaire ou au soleil dans le champ il sera indispensable et incontournable d'améliorer encore fortement la dynamique de nos appareils pour qu'un effet contre jour marqué ne soit plus un heureux effet artistique involontaire de l'utilisateur, mais un effet voulu.
car le but ultime d'un appareil photo est de reproduire exactement la réalité de ce que perçoit l'œil, ni plus ni moins. En deçà et au delà c'est de la compétence et volonté artistique du photographe, pas de l'heureux hasard imprévu par l'insuffisance du matériel..

+1. Je pense qu'on saurait déjà faire un tel capteur avec des CAD qui vont bien; mais en privilégiant sa dynamique, ce serait pour l'instant au détriment d'autres caractéristiques intimement liées (taille, format, nombre de pixels, densité de pixel, respect des couleurs, coût,...)

Citation de: frazap le Mai 27, 2014, 13:02:05
+1. Je pense qu'on saurait déjà faire un tel capteur avec des CAD qui vont bien; mais en privilégiant sa dynamique, ce serait pour l'instant au détriment d'autres caractéristiques intimement liées (taille, format, nombre de pixels, densité de pixel, respect des couleurs, coût,...)

Et surtout en ne demandant pas la possibilité de montée en iso performante.
Un capteur pour 24-36 conçu pour une sensibilité de base de 50 iso ou moins et sans impératif de performance au delà, serait sans doute bien plus facile à doter d'une dynamique bien plus grande mais il serait invendable.
Les appareils étant conçus pour contenter un maximum d'utilisateurs différents ils ne peuvent partir de ce principe.

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 13:09:56
Et surtout en ne demandant pas la possibilité de montée en iso performante.
Un capteur pour 24-36 conçu pour une sensibilité de base de 50 iso ou moins et sans impératif de performance au delà, serait sans doute bien plus facile à doter d'une dynamique bien plus grande mais il serait invendable.
Un appareil conçu pour contenter un maximum d'utilisateurs ne peut partir de ce principe.

Bon ben ya plus qu'à attendre la prochaine étape d'integration, les nanos transisitors ou les transistors à électron unique, qui permettront miniaturisation et échauffement moindre et donc moins de bruit de fonctionnement et donc meilleur rapport s/b et donc meilleure dynamique et donc obsolescence de ce fil.. ! Bon ben je vais continuer à faire des photos avec ce qu'on a. C'est déjà pas si mal ::)

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 12:47:23ce que l'on attend d'un appareil photo c'est de reproduire exactement la réalité de ce que perçoit l'œil, ni plus ni moins.

ben désolé, non mais alors non, pas du tout...  ::) à mon avis (et ça n'engage que moi) t'es carrément à côté de la plaque, reprend un peu l'histoire de la photographie et les plus grands artistes et tu verras si ce que tu dis est cohérent... mais bon, je respecte ton point de vue. Déjà t'as 2 yeux et ils ne voient pas la même chose, je n'ose même pas demander à 2 personnes si elles ont vu la même chose au même moment, d'une même scène, je risquerai d'être surpris...  ;D et je vais te dire que si je prend le même raw, que je le donne à mon frère, que tous les deux on le traite dans notre coin, il y a toutes les chances qu'on aboutisse à 2 images radicalement différentes... idem si on nous file le même matos et qu'on nous balance dans le même endroit en nous demandant de prendre des clichés.

quant aux contraintes techniques, de tout temps t'as eu des petits malins pour en tirer parti, voire les transcender et en faire un parti pris... et heureusement, on aurait raté pas mal de jolies choses.

objectif / subjectif / interpretation / point de vue / traitement... tout ça... voilà, voilà...

NB: c'est marrant comment, avec une disqueuse et pleins d'outils Hilti, je n'arrive pas à tailler des pierres aussi bien qu'un copain compagnon qui utilise des marteaux, burins et autres outils manuels, pourtant, j'ai des outils supérieurs aux siens...

Moi aussi, j'aurais plutôt dit au moins "une" réalité perçue...
Mais là où je suis d'accord, c'est que dans un monde idéal, à la capture l'appareil enregistrerait des infos objectives, et qu'on pourrait en faire une interprétation subjective au traitement. C'est un peu le principe de capter le plus d'infos possible avec l'expo à droite, et de se débrouiller ensuite au traitement pour en faire une image présentable sur un écran ou du papier.

 ::) niveau PDC vous êtes déjà tous murs pour acheter un Litro Illum dans ce cas... après en dynamique, va falloir patienter. Par contre, si c'est pour balancer des timbres postes sur un forum et regarder ça sur un écran de merde de 13 pouces... à quoi ça sert ? un peu comme avoir le meilleur disque du monde pour l'écouter sur une mini chaine Aïwa en plastique...  :D

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 13:49:22
::) si c'est pour balancer des timbres postes sur un forum et regarder ça sur un écran de merde de 13 pouces... à quoi ça sert ? un peu comme avoir le meilleur disque du monde pour l'écouter sur une mini chaine Aïwa en plastique...  :D

C'est largement préférable à l'inverse : si la source est de qualité tu peux toujours améliorer le reste de la chaîne, et un jour tu auras quelque chose de très valable.
Par contre tu peux toujours essayer de récupérer des informations perdues sur une chaîne haut de gamme, si ton CD ou ton vinyl est pourri, c'est perdu pour toujours, quelque soient les efforts que tu feras pour tenter des les récupérer. Pareil pour la photo..

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 13:41:49
ben désolé, non mais alors non, pas du tout...  ::) à mon avis (et ça n'engage que moi) t'es carrément à côté de la plaque, reprend un peu l'histoire de la photographie et les plus grands artistes et tu verras si ce que tu dis est cohérent... mais bon, je respecte ton point de vue. Déjà t'as 2 yeux et ils ne voient pas la même chose, je n'ose même pas demander à 2 personnes si elles ont vu la même chose au même moment, d'une même scène, je risquerai d'être surpris...  ;D et je vais te dire que si je prend le même raw, que je le donne à mon frère, que tous les deux on le traite dans notre coin, il y a toutes les chances qu'on aboutisse à 2 images radicalement différentes... idem si on nous file le même matos et qu'on nous balance dans le même endroit en nous demandant de prendre des clichés.

quant aux contraintes techniques, de tout temps t'as eu des petits malins pour en tirer parti, voire les transcender et en faire un parti pris... et heureusement, on aurait raté pas mal de jolies choses.

objectif / subjectif / interpretation / point de vue / traitement... tout ça... voilà, voilà...

NB: c'est marrant comment, avec une disqueuse et pleins d'outils Hilti, je n'arrive pas à tailler des pierres aussi bien qu'un copain compagnon qui utilise des marteaux, burins et autres outils manuels, pourtant, j'ai des outils supérieurs aux siens...

Je pense que l'on ne se comprend pas.
Et je ne pense pas être à coté de la plaque, ou alors tous les fabricants le sont aussi ! Car leur seul but en créant les modes de mesures les plus intelligents possibles, c'est de fournir des images les plus "standard" possible. C'est à dire ni sous-ex ni sur-ex de toute scène possible.
Soit une image que tout le monde trouvera correctement exposée au sens technique, pas artistique!
Après l'artistique ce n'est pas aux fabricants de l'appareil de le fournir, mais aux photographes d'utiliser les outils (correcteurs d'expo et modes de mesures spécifiques) qui leur permettront d'exprimer leur vision artistique d'une scène.
Cela me semble frappé au coin du bon sens... ;)

allez je passe mon tour, je vais laisser Verso92 prendre le relais, en général on rigole bien avec lui...  ;D

et puis je n'ai plus grand chose à ajouter à tout ce qui s'est exprimé ici.

C'est le cerveau qui voit et l'oeil n'est qu'un capteur
Par exemple le cerveau redresse les perspectives un simple capteur non
Pour rependre l'analogie faite plus haut je préfère une musique qui me plait sur mon autoradio à une musique qui me déplait même sur
une installation top!

alors que moi je préfère une musique qui me plait, sur une installation au top...  ;D et je n'utilise jamais mon auto radio (m'en fout, j'ai la mélodie du V8 qui chante même jusqu' à 8000 tr... ce qui pour un 4.2L est assez musical, j'envisage même une symphonie pour soupapes et ligne titane en pneus cramés majeur...  ;D).

Au sujet des HL cramées, j'avais lu quelque part que ce n'était pas forcément idiot d'utiliser systématiquement le DL auto, y compris en RAW, parce que le boîtier allait automatiquement sous-exposer les scènes à fort contraste (et seulement celles-là), ce qui revenait un peu à éviter "automatiquement" de cramer les HL.

Ensuite, il n'y a plus qu'à légèrement remonter les BL en post-traitement si on utilise un logiciel non Nikon, style LR, DXO, C1, etc.

Sur le principe, ça n'avait pas l'air bête... mais peut-être que ça l'est... (le mec qui ne se mouille pas, vu l'ambiance du forum, aïe, pas taper...)

Citation de: lino73 le Mai 27, 2014, 15:44:52
C'est le cerveau qui voit et l'oeil n'est qu'un capteur
Par exemple le cerveau redresse les perspectives un simple capteur non
Pour rependre l'analogie faite plus haut je préfère une musique qui me plait sur mon autoradio à une musique qui me déplait même sur
une installation top!

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 15:56:24
alors que moi je préfère une musique qui me plait, sur une installation au top...  ;D et je n'utilise jamais mon auto radio (m'en fout, j'ai la mélodie du V8 qui chante même jusqu' à 8000 tr... ce qui pour un 4.2L est assez musical, j'envisage même une symphonie pour soupapes et ligne titane en pneus cramés majeur...  ;D).

L'analogie faite plus haut était d'ordre uniquement technique et non pas d'ordre subjectif.. La photographie, la reproduction de musique enregistrée sont deux loisirs techniques car nécessitant de mettre en oeuvre des technologies imparfaites, et donc d'en assurer une certaine maitrise. Mais la grosse différence c'est qu'en photo, c'est nous qui créons l'oeuvre et donc sa qualité technique de base. Ce que l'on écoute sur notre auto radio ou notre chaine hifi, est au départ une prise de son normalement exempte de défauts techniques rédhibitoires.
Meilleure est la maitrise technique d'une photo, plus on a de chance que son contenu artistique soit lisible. La qualité technique n'est pas une fin en soi, pas une condition sinequa non, mais elle  y contribue. Ceci dit, je ne conçois pas, lors d'une sélection pour une expo de photos, présenter un cliché, qui, même s'il est intéressant "artistiquement", présente un défaut de mise au point sur le sujet, ou une exposition à l'ouest. Ou alors il faut vraiment que son message artistique ou informatif soit énorme, ou ce défaut perçu comme volontaire au sein du message artistique

Citation de: Bernard2 le Mai 27, 2014, 14:10:31
Je pense que l'on ne se comprend pas.
Et je ne pense pas être à coté de la plaque, ou alors tous les fabricants le sont aussi ! Car leur seul but en créant les modes de mesures les plus intelligents possibles, c'est de fournir des images les plus "standard" possible. C'est à dire ni sous-ex ni sur-ex de toute scène possible.
Soit une image que tout le monde trouvera correctement exposée au sens technique, pas artistique!
Après l'artistique ce n'est pas aux fabricants de l'appareil de le fournir, mais aux photographes d'utiliser les outils (correcteurs d'expo et modes de mesures spécifiques) qui leur permettront d'exprimer leur vision artistique d'une scène.
Cela me semble frappé au coin du bon sens... ;)

+1
De tous temps,  il me semble que le but des "techniciens" de l' image etait d'obtenir ce que l'oeil "voyait"...
Et heureusement,  la hordes des artistes a réussi à rendre intéressant et même captivant "l'image" en y ajoutant leur touche perso...

je reviens d'un petit "run" en moto, ça remet les idées en place quant aux histoires de dynamique.  ;D je vous conseille d'en faire autant...

Citation de: lost in translation le Mai 27, 2014, 09:36:25
Kezako ?

Un des filtres des Nik Color Efex Pro.

Ouais,  moa j'fais plutot des runs de vtt de descente mais là c un peu tard... mais d'accord que ça remet les idées en place... (cela dit ça n'enlève en rien la pertinence des propos de bernard que j'ai appuyé comme je pouvais...)

;-)

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 13:41:49
... reprend un peu l'histoire de la photographie et les plus grands artistes et tu verras si ce que tu dis est cohérent...

M'enfin Grosnoob la photo Artistique... c'est quoi? ...c'est comme le violon Tzigane?  ;D ;D

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 13:41:49

objectif / subjectif / interpretation / point de vue / traitement... tout ça... voilà, voilà...

Tu vois en plus tu énumères dans le bon sens:  "objectif" (comme l'appareil devrait fournir l'image,( standard)) en premier et ton interprétation ensuite

Citation de: grosnoob06 le Mai 27, 2014, 10:18:43
alors D800, expo d'origine de cette photo :

(https://farm6.staticflickr.com/5084/13986215996_4f38973308_h.jpg)

en remontant un peu les ombres...

(https://farm6.staticflickr.com/5232/14029350173_aef98c37b7_h.jpg)

voili, voilou... il y a un peu de marge... quand je pense que le futur SONY A7s va dépasser les 15iL de dynamique... (bon on a encore de la marge de progression face à la dynamique d'un oeil mais tout de même, ça promet).

C'est en effet spectaculaire !

Mais je n'en suis qu'au D300 et je vous assure que je suis très loin de pouvoir obtenir cette propreté de correction !!

Citation de: Nikojorj le Mai 27, 2014, 10:30:14
- d'autre part, il est possible de récupérer encore assez proprement environ 6IL avec un capteur correct  - exemple avec le K5 :
(http://www.guillermoluijk.com/article/dr/antesdespues2.jpg) (http://www.guillermoluijk.com/article/dr/index.htm)

Votre exemple me convainc moins : pour le coup je peux obtenir ça avec mon D300 et DxO Prime...  ::)

Sinon, je comprends bien l'intérêt du correcteur d'exposition mais c'est la nécessité de devoir toujours penser à ménager les HL qui me chagrine et me pose ensuite des problèmes de PT des ombres...  ;)

Citation de: lolo_75 le Mai 27, 2014, 20:11:30
Un des filtres des Nik Color Efex Pro.

Merci...  ;)

Citation de: lost in translation le Mai 28, 2014, 07:08:19
Votre exemple me convainc moins : pour le coup je peux obtenir ça avec mon D300 et DxO Prime...  ::)

Edit : il présente cependant un crop que n'a pas l'image de Grosnoob... qui semble quand même très propre... ::)

Citation de: lost in translation le Mai 28, 2014, 07:08:19
Votre exemple me convainc moins : pour le coup je peux obtenir ça avec mon D300 et DxO Prime...  ::)

6IL, avec le D300? A gauche c'est le crop 100%, et sinon le jpeg est "noir c'est noir"... Cf lien.

Je ne sais pas combien d'IL je récupère, je parlais de la "propreté" des ombres éclaircies sous Prime, (à peu près) similaire à votre crop.

Je peux par contre vous dire qu'il est strictement impossible que je m'approche un tant soit peu de la récupération présentée par Grosnoob, même en partant d'un RAW plus équilibré - moins sous-ex...

Disons que pour l'un je vois nettement la différence alors que je la trouve au mieux subtile pour l'autre...  ;)

Alors je vais essayer d'être plus clair, le test que je montre est sous-exposé de 6 diaphs, ça a produit un jpeg tout noir, et à l'arrivée du raw il y a quand même une image (avec un peu de bruit) :
(http://www.guillermoluijk.com/article/dr/antesdespues1.jpg) (http://www.guillermoluijk.com/article/dr/index.htm)
(à gauche le jpeg boitier, à droite l'image après traitement, et l'article original est encore à portée d'un clic ;) - NB c'est fait au K5 donc un D7000 fait pareil ou presque)

Ça représente le cas limite d'un débouchage deux ou trois fois plus extrême (au pif) que celui de grosnoob, comme par exemple une photo avec un intérieur un peu sombre et un paysage au soleil par la fenêtre.

Comme vous l'avez bien compris  ;), je m'étais uniquement fié aux deux images que vous présentiez et je ne vous avais donc pas suivi dans le raisonnement...  ::)

Merci de vos patience et pédagogie !
Et pardon pour mon aveuglement !!

L'image obtenue à partir d'un noir profond est effectivement très bonne et surprenante bien que (logiquement) un peu bruitée !

Je maintiens qu'elle correspond à ce que j'obtiens avec mon D300 et passage par DxO Prime... dans des conditions bien moins exigeantes !!  ;)

Je vais essayer de voir à quoi je peux arriver depuis un RAW très sous-exposé...  :o

Citation de: lost in translation le Mai 28, 2014, 12:11:29
Edit : il présente cependant un crop que n'a pas l'image de Grosnoob... qui semble quand même très propre... ::)

pas de problème, la voici à 100% sachant que je l'ai retouchée en 10s et que si je m'étais appliqué sur les détails, contrastes et denoiser, forcément que ça serait mieux... et encore une fois, on parle là d'un débouchage un peu extrême, la photo ayant été exposée pour être très sombre à l'origine.

https://farm6.staticflickr.com/5232/14029350173_c8b4c482d4_o.jpg

en taille écran là

(https://farm6.staticflickr.com/5232/14029350173_aef98c37b7_h.jpg)

mais bon je l'ai exposée pour ça au départ

(https://farm6.staticflickr.com/5084/13986215996_4f38973308_h.jpg)

mais bon, avec une expo plus adaptée dans la même situation, on arrive à ce genre de rendu

(https://farm6.staticflickr.com/5476/14006231582_10d49206ef_h.jpg)

et là les détails sont plus nets forcément...

https://farm6.staticflickr.com/5476/14006231582_c4850d0226_o.jpg

Citation de: grosnoob06 le Mai 28, 2014, 22:08:36
mais bon, avec une expo plus adaptée dans la même situation, on arrive à ce genre de rendu

Mieux pour les ombres certes, mais je trouve dommage de ne plus avoir de couleurs dans le ciel (alors qu''elles sont reflétées sur le premier paln)... Pourmoi c'est un des cas où on a vraiment besoin de dynamique, ce genbre de coucher/lever de soleil. Belles images (et compliments aux modèles aussi ;) ).

 ::) c'est voulu, j'avais largement la marge de rattraper les hautes lumières figure toi, comme avec les ombres dans les premier exemple, le D800 en a sous le pied plus que nécessaire... c'est juste que ça n'apportait rien à la photo, je voulais juste de la luminosité en arrière plan et pas des nuages ou que sais-je, je te re-exporterai la photo triturée juste pour que tu puisses voire à quel point t'as de la marge. C'est pour ça que ce débat sur la dynamique est quand même un peu excessif vu les possibilités actuelles à ce niveau.

pour les modèles légèrement boutonneuses (c'est l'âge  ;D) ce sont les nièces de ma compagne... une des deux pratique la photo de manière très créative (bien plus que moi).

Citation de: grosnoob06 le Mai 29, 2014, 11:01:17
. C'est pour ça que ce débat sur la dynamique est quand même un peu excessif vu les possibilités actuelles à ce niveau.

Il n'y a pas de débat excessif sur la dynamique à mon sens; Il y a d'abord une question d'un forumeur sur la façon de restituer la dynamique du capteur sur un tirage ou sur un autre support.
Ensuite il y a eu orientation de la discussion  sur les répercutions d'une dynamique forcément limitée même sur les capteurs actuels, et donc comment exposer pour les hautes lumières à la prise de vue pour se protéger des HL cramées. Puis la démonstration que par rapport à un D300 sur un D800 , on a fait beaucoup de progrès, en passant par une post prod sur du raw. Un fil bien pédagogique à mon sens mais un constat aussi qu'à la prise de vue, il faut toujours faire attention aux HL, et ce pour un bon bout de temps encore.

Citation de: frazap le Mai 29, 2014, 13:10:31
Il n'y a pas de débat excessif sur la dynamique à mon sens; Il y a d'abord une question d'un forumeur sur la façon de restituer la dynamique du capteur sur un tirage ou sur un autre support.
Ensuite il y a eu orientation de la discussion  sur les répercutions d'une dynamique forcément limitée même sur les capteurs actuels, et donc comment exposer pour les hautes lumières à la prise de vue pour se protéger des HL cramées. Puis la démonstration que par rapport à un D300 sur un D800 , on a fait beaucoup de progrès, en passant par une post prod sur du raw. Un fil bien pédagogique à mon sens mais un constat aussi qu'à la prise de vue, il faut toujours faire attention aux HL, et ce pour un bon bout de temps encore.

Bien résumé!

ouaip et bien miracle pour les anxieux des hautes lumières cramées, vu la dynamique des capteurs récents, le petit bouton magique +/- avec une compensation d'expo systématique à -0,7 voire -1 (je ne suis pas pour mais ça va dans le sens de ta requête de protéger les HL) suffit à ne jamais se faire piéger ou presque... et sauf cas extrême, c'est pas interdit de faire du bracketing, ou de prendre 2 vues de la même scène tant qu'on n'est pas dans le sportif, vu le prix d'une 64 ou 128Go, faut pas se priver. Bref, je comprends la requête, mais je ne vois pas de problème au final.

Citation de: frazap le Mai 29, 2014, 13:10:31
Il n'y a pas de débat excessif sur la dynamique à mon sens; Il y a d'abord une question d'un forumeur sur la façon de restituer la dynamique du capteur sur un tirage ou sur un autre support.
Ensuite il y a eu orientation de la discussion  sur les répercutions d'une dynamique forcément limitée même sur les capteurs actuels, et donc comment exposer pour les hautes lumières à la prise de vue pour se protéger des HL cramées. Puis la démonstration que par rapport à un D300 sur un D800 , on a fait beaucoup de progrès, en passant par une post prod sur du raw. Un fil bien pédagogique à mon sens mais un constat aussi qu'à la prise de vue, il faut toujours faire attention aux HL, et ce pour un bon bout de temps encore.

Sans compter que nous n'avons pas tous un D800...   :'(

Citation de: grosnoob06 le Mai 29, 2014, 11:01:17
::) c'est voulu, j'avais largement la marge de rattraper les hautes lumières figure toi, comme avec les ombres dans les premier exemple, le D800 en a sous le pied plus que nécessaire... c'est juste que ça n'apportait rien à la photo, je voulais juste de la luminosité en arrière plan et pas des nuages ou que sais-je, je te re-exporterai la photo triturée juste pour que tu puisses voire à quel point t'as de la marge. C'est pour ça que ce débat sur la dynamique est quand même un peu excessif vu les possibilités actuelles à ce niveau.

OK d'acc!
Après, assez d'accord sur le fond, mais un peu de compassion pour ceusses avec un capteur canon quand même (ou, dans une moindre mesure, un Toshiba).  :P

Citation de: Nikojorj le Mai 29, 2014, 18:05:53
OK d'acc!
Après, assez d'accord sur le fond, mais un peu de compassion pour ceusses avec un capteur canon quand même (ou, dans une moindre mesure, un Toshiba).  :P

:-X   :-X   :'(

 ::) ouais donc le problème est moins technique que financier au final, parce que les capteurs performants niveau dynamique, équipent les A7R / A7s ou D800 par exemple, D4 & co... mais bon, même les derniers FUJI X-M1 ou autres SONY A6000 ne sont pas mal à ce niveau, y compris en jpegs. Nul doute que comme tout, l'amélioration de la dynamique sur le plus grand nombre d'appareils se démocratisera forcément, ce n'est qu'une question de temps. Après on ne peut rien pour ceux qui ont du matos d'il y a 5 ou 10 ans... on sait bien que la photographie numérique évolue relativement vite, un peu comme l'informatique d'ailleurs (qu'elle embarque lourdement au passage) et que l'obsolescence des perfs va très vite. A moins de changer de matos... rien à y faire.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit pour autant : un appareil qui vous a satisfait il y a 5 ans, n'est pas moins bon qu'à l'époque et il continuera de faire la même chose (sauf panne) sauf qu'on trouve probablement beaucoup mieux actuellement que pour le prix à l'époque. J'aurai tendance à dire qu'il n'en va pas de même pour les optiques, c'est sur qu'il y a de vieux cailloux qui sont de véritables perles, et pourtant même là les choses bougent beaucoup ces temps ci avec Tamron et Sigma qui font de gros efforts pour sortir des choses intéressantes et abordables.

En parlant de budget, quand je vois des copains qui changent tous les 3 ou 6 mois de matos pour faire le tour de tous les mirorless actuels sans y trouver vraiment leur compte, et qui y laissent des plumes à chaque fois, je ne sais pas si c'est un bon calcul, vaut mieux s'acheter un D600 d'occasion, ou un D3s ou un D610 neuf, quitte à le payer en 10 fois sans frais (des magasins comme Digixo le proposent) et au moins on a toutes les chances de le garder un bon moment sans en être deçus, s'équiper progressivement d'objectifs qui tiennent la route, ça n'est surement pas plus cher au final et un peu plus pertinent. Perso je fais mumuse à acheter et revendre toutes sortes de compacts ou hybrides en connaissance de cause, mais parce qu'à côté j'ai un D3s et un D800 qui me donnent entière satisfaction, et pas une seconde je ne songerai à les vendre. Mais je serai super frustré si je ne les avais pas, à cause des lacunes des autres engins que j'ai (enfin en comparaison hein, je suis certain qu'un grand photographe pourra sortir une oeuvre avec n'importe lequel de mes appareils).

tiens encore un exemple où le raw et la dynamique d'un D800 fait des merveilles... ce midi, alors que la luminosité n'était pas franchement favorable, la moitié de la rue en plein cagnard, l'autre dans la pénombre... j'aime autant vous dire que même à l'oeil nu ça ne donnait pas une image aussi "balancée" entre zones sombres et zones claires... et encore j'aurai pu rattraper encore plus le ciel ou les ombres mais après ça aurait été caricatural et peu réaliste ou flatteur. c'est pour ça que je pense que la dynamique actuelle est telle que franchement, il n'y a guère que dans des cas extrêmes où on peut en manquer lors de l'édition des photos. Depuis 2 ans que j'ai le D800, je reste encore souvent scotché quand je retouche mes photos, du niveau de détails mais surtout des possibilités immenses de retouches qu'offre cet appareil. Je l'adore.

(https://farm4.staticflickr.com/3713/14297491062_5bb95cd752_h.jpg)

celle là, c'est soleil au zenith, pleine face, à travers une pergola, à l'oeil nu la Pergola est noire... c'est dire. je vous laisse voire la marge... bon j'ai eu un flare et peut être saturé le capteur (bande verte ?) mais ça reste phénoménal.

(https://farm6.staticflickr.com/5566/14112764937_a6d36113b8_h.jpg)

Mais bon, pourquoi vouloir systématiquement rattraper les HL ? ici en arrière plan, je ne vois pas bien l'intérêt par exemple :

(https://farm6.staticflickr.com/5514/14112897707_3913c5b1ed_h.jpg)

Grosnoob, arrêtez, on va finir par croire que vous êtes commercial chez Nikon...  ;) :D

Je plaisante mais il n'y a aucun doute dans mon esprit : dès que l'opportunité se présentera, ce sera un D800 (+/- E), quitte à attendre un peu pour m'offrir les optiques "qu'il faut" et me contenter dans un premier temps de son mode DX, rien que pour profiter de sa dynamique...

Et, par pitié, ne me dites pas que cette dynamique diminue en DX !!  :o

Sinon, vos exemples de fichiers poussés à l'extrême sans dégradation notable de l'image ne sont pas là pour me faire changer d'avis !

PS : pas mal le plan Digixo de crédit sans frais en dix fois...  ::)

 ::) la dynamique est identique en DX... mais bon, avoir un D800 pour ne l'utiliser qu'en DX c'est dommage pour ne pas dire inutile. Autant acheter un D7100 dans ce cas.

A savoir que des optiques comme le 18-300 ont été utilisées par 4mpx et il affirme qu'on peut donc les utiliser sans souci en FX de 28 à 300mm... bon je ne suis pas fan de ce genre d'optique mais c'est juste pour dire quoi. Après un petit 50mm F/1.8 ne coute pas très cher et c'est bien pour commencer d'avoir ce genre de cailloux. C'est certain que passer en plein format demande de bien avoir à l'esprit que tôt ou tard il faut s'équiper avec des optiques qualitatives et couteuses mais ça en vaut la peine.

Citation de: grosnoob06 le Mai 30, 2014, 09:33:45
C'est certain que passer en plein format demande de bien avoir à l'esprit que tôt ou tard il faut s'équiper avec des optiques qualitatives et couteuses mais ça en vaut la peine.

Pas besoin...

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 09:38:13
Pas besoin...

Si ...  sauf si tu les as déjà

le 18/200 Dx est pas mal sur le D800  Non ?

Grosnoob tu pousses un peu fort les BL ça dénature  ;)

Citation de: Unan kozh le Mai 30, 2014, 09:45:29
Si ...  sauf si tu les as déjà

le 18/200 Dx est pas mal sur le D800  Non ?

Grosnoob tu pousses un peu fort les BL ça dénature  ;)

mais non voyons  :D

Citation de: grosnoob06 le Mai 30, 2014, 09:33:45
mais bon, avoir un D800 pour ne l'utiliser qu'en DX c'est dommage pour ne pas dire inutile. Autant acheter un D7100 dans ce cas.

Mmm, de ce que j'en aie vu le capteur Toshiba du 7100 est bien en dessous des capteurs Sony (y'a pas mal de banding, non mesuré par DxO pour ne pas faire de peine aux canonistes).

Citation de: Unan kozh le Mai 30, 2014, 09:45:29
Si ...  sauf si tu les as déjà

Ceux que j'ai déjà... le f/2.8 24-70 AF-S, considéré par beaucoup comme complètement à la ramasse sur le D800, par exemple ?
Ou alors le f/1.8 50 AF-D (75€ d'occasion ?). Etc...

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 10:43:08
Ceux que j'ai déjà... le f/2.8 24-70 AF-S, considéré par beaucoup comme complètement à la ramasse sur le D800, par exemple ?
Ou alors le f/1.8 50 AF-D (75€ d'occasion ?). Etc...

Ben oui c'est bien ce que je dis : sauf ceux que tu as déjà

Mais Grosnoob signale un point important ( AMHA )

Citation de: Unan kozh le Mai 30, 2014, 10:54:11
Ben oui c'est bien ce que je dis : sauf ceux que tu as déjà

Mais Grosnoob signale un point important ( AMHA )

C'est justement ce que je ne comprends pas : si tu veux faire des photos, il faut des objectifs, que ce soit en 24x36, en APS-C ou en u4:3... et les objectifs pour 24x36 ne sont pas significativement plus chers que leurs homologues pour les autres formats.

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 10:57:02
C'est justement ce que je ne comprends pas : si tu veux faire des photos, il faut des objectifs, que ce soit en 24x36, en APS-C ou en u4:3... et les objectifs pour 24x36 ne sont pas significativement plus chers que leurs homologues pour les autres formats.

Evident mon cher Verso  ;)  Pour les prix je ne sais pas ....mais si on a acheté un 24x36 c'est bien pour avoir la possibilité de l'utiliser .
Ce qui n'empêche pas de profiter du capteur et du crop 1,2 ET du DX à l'occasion (fichiers plus légers rafales plus confortables )

Quant aux anciens objos faut voir au coup par coup avec ce que l'on a mais reconnais que le 70/200 F:4 c'est au dessus .

Citation de: Unan kozh le Mai 30, 2014, 11:15:04
Quant aux anciens objos faut voir au coup par coup avec ce que l'on a mais reconnais que le 70/200 F:4 c'est au dessus .

Le f/4 70-200, c'est de la bombe, en effet : presque aussi performant que le f/2.8 180 Ais, avec l'AF en plus.

euh le 70-200 F/2.8 VC USD de Tamron est probablement aussi bon que le F/4 NIKON la luminosité en plus... en tous cas moi j'ai opté pour ce dernier et je n'ai pas à m'en plaindre... et j'ai le même 50mm que toi verso, j'arrive même à en sortir des images.  :D

ce que je voulais dire Verso, c'est que pas mal d'optique DX ne sont pas compatibles FX, ce qui implique d'en racheter de nouvelles au passage FX... voilà. Et aussi, niveau budget pour quelqu'un qui serait limite, claquer 2400€ dans un boitier pour ne plus avoir de quoi se payer les cailloux qui vont bien au bout, c'est débile, non ?

mais on est pas un peu loin du sujet de la dynamique au fait ?

Citation de: grosnoob06 le Mai 30, 2014, 11:22:13
euh le 70-200 F/2.8 VC USD de Tamron est probablement aussi bon que le F/4 NIKON la luminosité en plus... en tous cas moi j'ai opté pour ce dernier et je n'ai pas à m'en plaindre...

Aucune idée. De toute façon, incompatible avec ma pratique photographique...
(avant d'acheter mon f/4, j'avais même trouvé d'occase un Nikkor f/2.8 70-200VR II à moins de 1 000€. Je ne l'ai pas pris...)

Citation de: grosnoob06 le Mai 30, 2014, 11:22:13
ce que je voulais dire Verso, c'est que pas mal d'optique DX ne sont pas compatibles FX, ce qui implique d'en racheter de nouvelles au passage FX... voilà.

Là, je ne saurais pas te dire : j'ai toujours été équipé en 24x36. C'est le passage contraint et forcé au Dx pendant quelques années qui m'a obligé à racheter une paire d'optiques (le 18-70 du kit D70 et plus tard le 18-200)...

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 11:16:40
Le f/4 70-200, c'est de la bombe, en effet : presque aussi performant que le f/2.8 180 Ais, avec l'AF en plus.

Tu as une version sans VR ? ;)

Citation de: jdm le Mai 30, 2014, 12:48:46
Tu as une version sans VR ? ;)

Pas compris... le mien, comme les autres, n'a pas de bague de diaph. Curieusement, je n'ai pas mentionné le fait qu'il était "G".

Citation de: grosnoob06 le Mai 30, 2014, 09:33:45
::) la dynamique est identique en DX... mais bon, avoir un D800 pour ne l'utiliser qu'en DX c'est dommage pour ne pas dire inutile. Autant acheter un D7100 dans ce cas.

A savoir que des optiques comme le 18-300 ont été utilisées par 4mpx et il affirme qu'on peut donc les utiliser sans souci en FX de 28 à 300mm... bon je ne suis pas fan de ce genre d'optique mais c'est juste pour dire quoi. Après un petit 50mm F/1.8 ne coute pas très cher et c'est bien pour commencer d'avoir ce genre de cailloux. C'est certain que passer en plein format demande de bien avoir à l'esprit que tôt ou tard il faut s'équiper avec des optiques qualitatives et couteuses mais ça en vaut la peine.

Le passage du DX au FF me semble être une évolution pas obligatoire mais naturelle pour un vrai passionné de photo...

Je suis parfaitement conscient qu'il est dommage d'utiliser un D800 en mode DX mais, je le redis, dans un premier temps, j'y serai obligé car cet appareil sera déjà un grosse dépense pour mon budget.

J'ai des focales fixes Nikkor AF de première génération (24, 35 et 50mm) sans doute pas au niveau des nouveaux capteurs...
Je me fais (un peu) moins de soucis avec les 85 et 180mm...

Un 28-300, avec des ouvertures étriquées et glissantes, même bon, bof...  ;)

Il me faudra ensuite un onéreux zoom trans-standard à grande ouverture constante....   :o

Après goûté au confort du cadrage d'un zoom, j'y ai du mal à revenir aux focales fixes, bien que les plus grands photographes et nos magazines les vantent...  ::)

Citation de: lost in translation le Mai 30, 2014, 13:31:42
J'ai des focales fixes Nikkor AF de première génération (24, 35 et 50mm) sans doute pas au niveau des nouveaux capteurs...

Pour le 50, je dirais que c'est le capteur qui n'est pas au niveau de l'objectif...

Citation de: lost in translation le Mai 30, 2014, 13:31:42
Après goûté au confort du cadrage d'un zoom, j'y ai du mal à revenir aux focales fixes, bien que les plus grands photographes et nos magazines les vantent...  ::)

Si tu commences à faire attention à ce genre de niaiseries, t'as pas fini...

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 13:33:36
Pour le 50, je dirais que c'est le capteur qui n'est pas au niveau de l'objectif...

Si tu commences à faire attention à ce genre de niaiseries, t'as pas fini...

Bonne nouvelle pour le 50mm...  8)

Verso, c'est quoi la niaiserie, le zoom ou le culte des focales fixes ?   ::) :D

J'en suis resté aux zooms !  ;)

J'ai un 17-20 2.8 OS Sigma très correct qui supplante peu à peu mon 16-85...

17-50, bien sûr...  ;)

Citation de: lost in translation le Mai 30, 2014, 19:48:50
Verso, c'est quoi la niaiserie, le zoom ou le culte des focales fixes ?   ::) :D

Le culte des fixes, parés de tous les atours par les photographes manquant d'imagination.
(tu imagines une photo faite  f/5.6 au 24-70 à 50mm... certains essaient de te faire croire que si elle avait été faite au fixe dans les mêmes conditions, ça aurait tout changé)

Un exemple de la débilité ambiante :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,208261.msg4603319.html#msg4603319

 ;D ouf je ne me sens pas concerné, ayant un mix de zooms et de focales fixes... c'est vrai que les certitudes, en photo comme dans d'autres domaines, sont nocives et les habitudes aussi finalement. Et puis focale fixe ou zoom peu importe, du moment qu'on obtient ce qu'on recherche et qu'on y prend plaisir... il n'y a que sur les forums photos qu'on se soucie des exifs d'une photo.  ;)

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 21:19:16
Le culte des fixes, parés de tous les atours par les photographes manquant d'imagination.
(...)

Un dogme, quoi !

Citation de: grosnoob06 le Mai 30, 2014, 21:48:15
;D ouf je ne me sens pas concerné, ayant un mix de zooms et de focales fixes... c'est vrai que les certitudes, en photo comme dans d'autres domaines, sont nocives et les habitudes aussi finalement. Et puis focale fixe ou zoom peu importe, du moment qu'on obtient ce qu'on recherche et qu'on y prend plaisir... il n'y a que sur les forums photos qu'on se soucie des exifs d'une photo.  ;)

Pareil, aucune idée arrêtée !

C'est parfois selon mon inspiration et, le plus souvent, l'adaptation des outils à la situation que je pense rencontrer...

L'objectif installé à demeure sur mon appareil est le 17-50 mais il y passe aussi d'autres objectifs du fisheye (rarement) aux télés en passant par 90 macro, etc...

 ::) je pense aussi qu'une partie des personnes qui pronnent l'usage des fixes ont leurs habitudes et que globalement on trouve facilement de très bons fixes et qu'ils sont malheureusement opposés aux zooms de kits qui équipent les appareils d'entrée et milieu de gamme. Sur qu'en comparaison ça peut faire sourire parfois. Mais quand t'as un super 24-70mm ou un 70-200mm lumineux, il y a largement voire plus de possibilités d'en tirer quelque chose qu'avec un fixe.

Mon D800 passe 90% du temps avec un 24-70mm TAMRON ou le 35mm ART sigma au cul... avec le même plaisir dans les deux cas et une plus grande ouverture potentielle sur le SIGMA. Et j'ai presque toujours en poche en complément, le petit SIGMA DP2 Merrill et sa focale 45mm F/2.8 qui fait des merveilles.

la galerie d'un des membres du forum Tonio, qui de retour de Birmanie, à posté des photos toutes faites au D610 et Tamron 24-70 F/2.8 VC USD justement http://www.antoinebruneau.com/Galleries/Myanmar/

ses photos n'ont rien à envier à celles qui auraient pu être prises avec des focales fixes, avec l'avantage de ne pas devoir se trimballer une triplette.

Citation de: grosnoob06 le Mai 31, 2014, 09:21:26
::) je pense aussi qu'une partie des personnes qui pronnent l'usage des fixes ont leurs habitudes et que globalement on trouve facilement de très bons fixes et qu'ils sont malheureusement opposés aux zooms de kits qui équipent les appareils d'entrée et milieu de gamme. Sur qu'en comparaison ça peut faire sourire parfois. Mais quand t'as un super 24-70mm ou un 70-200mm lumineux, il y a largement voire plus de possibilités d'en tirer quelque chose qu'avec un fixe.

Mon D800 passe 90% du temps avec un 24-70mm TAMRON ou le 35mm ART sigma au cul... avec le même plaisir dans les deux cas et une plus grande ouverture potentielle sur le SIGMA. Et j'ai presque toujours en poche en complément, le petit SIGMA DP2 Merrill et sa focale 45mm F/2.8 qui fait des merveilles.

la galerie d'un des membres du forum Tonio, qui de retour de Birmanie, à posté des photos toutes faites au D610 et Tamron 24-70 F/2.8 VC USD justement http://www.antoinebruneau.com/Galleries/Myanmar/

ses photos n'ont rien à envier à celles qui auraient pu être prises avec des focales fixes, avec l'avantage de ne pas devoir se trimballer une triplette.

encore faut il que celui qui est derrière l'œilleton fasse un minimum d'effort pour composer ce qui loin d'être le cas dans une grande majorité des cas car le plus souvent il se contente de tourner la bague en restant au même endroit
c'est la ou un fixe "oblige" a bouger pour cadrer différemment

je précise que sur ton ex  http://www.antoinebruneau.com/Galleries/Myanmar/  (http://www.antoinebruneau.com/Galleries/Myanmar/) ce n'est absolument pas le cas, la recherche d'un point de vue intéressant est de mise  ;)

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 09:33:24
c'est la ou un fixe "oblige" a bouger pour cadrer différemment

Il faut bouger, et du coup, la belle perspective qui avait donné envie de prendre la photo n'est plus là... ;)
Pour cadrer, un zoom est sans conteste un gros avantage. Après les fixes en ont d'autres, mais pas celui-là.

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 09:33:24
encore faut il que celui qui est derrière l'œilleton fasse un minimum d'effort pour composer ce qui loin d'être le cas dans une grande majorité des cas car le plus souvent il se contente de tourner la bague en restant au même endroit
c'est la ou un fixe "oblige" a bouger pour cadrer différemment

C'est le contre-sens qu'on lit régulièrement sur le forum...

Bien sûr, il y a l'exemple du cul-de-plomb qui posera son pliant à un endroit et n'en bougera plus, se contentant de tourner la bague de son zoom.
Après, au risque de me répéter et d'insister lourdement, la perspective ne dépend que d'une seule chose : le point de vue.

Une fois qu'on a choisi son point de vue (donc sa perspective), on règle son cadrage en tournant la bague du zoom. Et ça, un fixe ne le permet pas, sauf coup de bol : quand le cadrage ne convient pas, il faut avancer ou reculer, et on change de fait la perspective qu'on avait choisi au départ...
L'expression "zoomer avec les pieds", un des plus idiots des poncifs erronés en photo, a décidément encore de beaux jours devant elle...

N'exagérons rien, on peut aussi recadrer au traitement, avec un fixe...

Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2014, 10:13:50
N'exagérons rien, on peut aussi recadrer au traitement, avec un fixe...

Toutafé. Et cela revient in fine à zoomer dans l'image en P/T.

Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2014, 10:05:22
Il faut bouger, et du coup, la belle perspective qui avait donné envie de prendre la photo n'est plus là... ;)
Pour cadrer, un zoom est sans conteste un gros avantage. Après les fixes en ont d'autres, mais pas celui-là.

c'est ton point de vue pas le miens
quand j'observe les invités d'un mariage ceux avec des zoom restent au même endroit et les (très) rares qui ont un fixe bougent pour prendre des angles différents

Je dois reconnaitre qu'en voyage, mais pas que, le 24-70 surtout s'il ouvre à 2.8 est pratique. Mais, peut-être parce-que j'ai commencé la photo avec des focales fixes, j'ai du mal à m'en servir autrement qu'aux taquets. C'est à dire à 24mm ou à 70mm. En fait comme avec 2 fixes.
Je crois que je n'arriverai jamais à apprendre à m'en servir autrement.

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 10:15:41
c'est ton point de vue pas le miens

Ce n'est pas une question de point de vue [enfin, si, mais au sens "photo", pas au sens "opinion"], mais une règle d'optique...

Citation de: Gérard JEAN le Mai 31, 2014, 10:16:10
Je dois reconnaitre qu'en voyage, mais pas que, le 24-70 surtout s'il ouvre à 2.8 est pratique. Mais, peut-être parce-que j'ai commencé la photo avec des focales fixes, j'ai du mal à m'en servir autrement qu'aux taquets. C'est à dire à 24mm ou à 70mm. En fait comme avec 2 fixes.
Je crois que je n'arriverai jamais à apprendre à m'en servir autrement.

C'est curieux : j'ai aussi commencé avec des fixes, et j'utilise justement les zooms comme un moyen d'affiner très précisément mes cadrages (je suis rarement en butée, sauf manque de recul ou focale un peu courte, forcément).

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2014, 10:11:04
C'est le contre-sens qu'on lit régulièrement sur le forum...

Bien sûr, il y a l'exemple du cul-de-plomb qui posera son pliant à un endroit et n'en bougera plus, se contentant de tourner la bague de son zoom.
Après, au risque de me répéter et d'insister lourdement, la perspective ne dépend que d'une seule chose : le point de vue.

Une fois qu'on a choisi son point de vue (donc sa perspective), on règle son cadrage en tournant la bague du zoom. Et ça, un fixe ne le permet pas, sauf coup de bol : quand le cadrage ne convient pas, il faut avancer ou reculer, et on change de fait la perspective qu'on avait choisi au départ...
L'expression "zoomer avec les pieds", un des plus idiots des poncifs erronés en photo, a décidément encore de beaux jours devant elle...

je ne savais pas que la composition se faisait juste d'avant/arrière

et je ne parle pas de mon propre cas (alors que vous réagissez par rapport a vos habitudes) mais d'une observation faite sur de nombreux mariages

Citation de: Gérard JEAN le Mai 31, 2014, 10:16:10
Je dois reconnaitre qu'en voyage, mais pas que, le 24-70 surtout s'il ouvre à 2.8 est pratique. Mais, peut-être parce-que j'ai commencé la photo avec des focales fixes, j'ai du mal à m'en servir autrement qu'aux taquets. C'est à dire à 24mm ou à 70mm. En fait comme avec 2 fixes.
Je crois que je n'arriverai jamais à apprendre à m'en servir autrement.

c'est pas grave  tu t'en sors fort bien  ;)

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 10:19:14
je ne savais pas que la composition se faisait juste d'avant/arrière

Tu devrais relire mon post...
Pour choisir une perspective, il faut d'abord choisir son point de vue. Même pas besoin de porter l'appareil à l'œil à ce moment là.

Si tu fais l'inverse (cas caricatural des obsédés des fixes), tu subis la perspective, tu ne la choisis pas...

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 10:20:24
c'est pas grave  tu t'en sors fort bien  ;)

Merki !

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2014, 10:21:05
Tu devrais relire mon post...
Pour choisir une perspective, il faut d'abord choisir son point de vue. Même pas besoin de porter l'appareil à l'œil à ce moment là.

Si tu fais l'inverse (cas caricatural des obsédés des fixes), tu subis la perspective, tu ne la choisis pas...

même chose pour toi ... a quel moment j'ai parlé de zoommer avec ses pieds je parle de ne pas rester statique

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 10:34:06
même chose pour toi ... a quel moment j'ai parlé de zoommer avec ses pieds je parle de ne pas rester statique

...

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 09:33:24
c'est la ou un fixe "oblige" a bouger pour cadrer différemment

Je persiste et signe : un fixe ne doit pas obliger à bouger pour cadrer différemment... ou alors, on passe à côté de l'essentiel. Et il n'y a aucune raison de rester statique avec un zoom, fort heureusement !
Pour illustrer mon propos : sur la photo ci-dessous, c'est l'échelonnement des différents plans qui m'a conduit à me placer à un endroit précis. C'est ensuite que j'ai fait mon cadrage en tournant la bague du zoom (soit 27mm sur mon 24-70), en anticipant de plus le recadrage en carré.

Je n'ai porté l'appareil à l'œil qu'après avoir choisi mon point de vue, et je n'ai plus bougé ensuite (sinon, j'aurais "cassé" l'étagement des plans choisis pour la photo...).

merci pour ce dialogue de sourd et au revoir ... très peu pour moi

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 10:40:19
merci pour ce dialogue de sourd et au revoir ... très peu pour moi

Au revoir.

http://www.youtube.com/watch?v=B9PjBgWOkng&feature=kp

Et flûte... dix minutes, comme aurait dit Bernard !

;-)

et Georges il te dit ça
https://www.youtube.com/watch?v=gznDOMKeWkA (https://www.youtube.com/watch?v=gznDOMKeWkA)

tu passes ton temps a me contredire pour tout et rien en prenant bien soin de déformer ce que je dis permet moi de ne plus avoir envie de jouer tu en vaux de moins en moins la peine

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 11:03:39
tu passes ton temps a me contredire pour tout et rien en prenant bien soin de déformer ce que je dis permet moi de ne plus avoir envie de jouer tu en vaux de moins en moins la peine

Tu te donnes trop d'importance, iceman... pourquoi chercherais-je à te contredire à tout prix ?
Juste que ça m'agace de lire à tout bout de champ ce genre de contre-sens* (qu'ils soient formulés par toi ou un autre) sur le forum... rien de plus.
*imagine deux minutes les dégâts que peuvent provoquer ces allégations alambiquées dans l'esprit des photographes débutants...

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2014, 10:36:27
Je n'ai porté l'appareil à l'œil qu'après avoir choisi mon point de vue, et je n'ai plus bougé ensuite (sinon, j'aurais "cassé" l'étagement des plans choisis pour la photo...).

Je ne peux qu'abondamment abonder.

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2014, 11:13:58
Tu te donnes trop d'importance, iceman... pourquoi chercherais-je à te contredire à tout prix ?
Juste que ça m'agace de lire à tout bout de champ ce genre de contre-sens* (qu'ils soient formulés par toi ou un autre) sur le forum... rien de plus.
*imagine deux minutes les dégâts que peuvent provoquer ces allégations alambiquées dans l'esprit des photographes débutants...

perso ce qui m'agace c'est ceux qui, comme toi, déforment systématiquement les propos des autres 

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 11:29:14
perso ce qui m'agace c'est ceux qui, comme toi, déforment systématiquement les propos des autres 

Peut-être devrais-tu faire plus attention à comment tu formules les tiens, aussi.

Citation de: iceman93 le Mai 31, 2014, 11:29:14
perso ce qui m'agace c'est ceux qui, comme toi, déforment systématiquement les propos des autres  

J'utilise l'outil "citation", et je ne me permets jamais de modifier les messages cités. Pas d'ambiguïté pour les lecteurs, donc.
(ou alors, je fais très attention de ne pas changer le sens du message original quand je n'en cite qu'une partie...)

mon avis (qui n'engage que moi et sans avoir besoin qu'on se fritte pour ou contre) :

-un zoom ça s'exploite en effet sur toute la plage focale, mais bien sur les débutants autont tendance à n'utiliser que les extrêmes... avec un peu de pratique on prend l'habitude d'utiliser uniquement le bon cadrage.
-zoom ou fixe, ça me parait une évidence de choisir un point de vue adapté... simplement le zoom évitera de marcher d'avant en arrière là où le fixe imposera d'avancer ou de reculer pour que ça rentre dans le cadre comme il faut, et autant on peut un peu cropper, autant quand on manque de recul, on n'est bien content de trouver le grand angle du zoom en effet... n'empêche que je me sens rarement frustré avec mon 35mm de ne pas avoir les 24mm de mon 24-70 par exemple, sans compter que parfois il m'arrive de prendre 2 ou 3 photos pour en faire un assemblage panoramique (pas toujours possible selon le sujet).
-les 2 types d'optiques sont complémentaires et pas antagonistes.
-plus on a de choix mieux c'est, sauf pour les vertèbres quand on doit se coltiner le sac à dos  ;D
-je me balade souvent avec 2 boitiers et des optiques complémentaires selon ce que je prévois de faire et la situation, par exemple dans un village où je vais chercher de l'architecture c'est souvent :

12-24mm + 24-70 pour un max de polyvalence ou bien 35mm + 50mm et ça marche très bien comme ça...évidement toutes les combinaisons fonctionnent. je ne suis encore une fois jamais frustré au retour, avec un peu d'imagination on trouve toujours des sujets intéressants à photographier et quels que soit les choix de focales au départ, en général j'ai de quoi rigoler en rentrant et c'est bien là l'essentiel, se faire plaisir.

Bien sur qu'avoir un ensemble léger est sympa, mais pour l'heure tout ce que j'ai pu essayer me laisse sur ma faim en comparaison de mon ensemble D800 / D3s...

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2014, 10:21:05
Pour choisir une perspective, il faut d'abord choisir son point de vue. Même pas besoin de porter l'appareil à l'œil à ce moment là.

Si tu fais l'inverse (cas caricatural des obsédés des fixes), tu subis la perspective, tu ne la choisis pas...

:D :D..
Charmante discussion... J'abonde dans le sens de Verso au sujet de la perspective, je tourne, je vais à droite à gauche, bref je cherche le point de vue qui me plait...

Avec un fixe, je change la focale pour avoir la bonne, ou celle qui approche la restitution que je désire.
Avec un zoom je varie la focale pour avoir la restitution que je désire (toujours..).

Par contre sur la deuxième affirmation, je ne suis pas d'accord... Tu ne subis rien, tu vois différemment...
Certains nous font découvrir des perspectives intéressantes avec les focales fixes.

La perspective se gère soit par son choix, soit par la focale (imposée).

Ah l'éternel débat Fixes vs Zooms...
Pour un débutant le zoom à un avantage, car n'ayant peut être pas encore assimilé les placements, cadrages, etc..
Il présente l'avantage d'avoir tout plein de focale avec soi... C'est quand même indéniablement pratique non ?

 ::) c'est entre autre une des raisons qui m'ont fait écrire que c'est complémentaire et pas antagonistes (zoom / fixes)... pourquoi se priver de l'un ou de l'autre ??? après s'il faut faire un choix, ça reste personnel (budget, usage, gout...).

là je crois que nous définitivement très loin du sujet de la dynamique.  ;D

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2014, 10:36:27
...
Je persiste et signe : un fixe ne doit pas obliger à bouger pour cadrer différemment... ou alors, on passe à côté de l'essentiel. Et il n'y a aucune raison de rester statique avec un zoom, fort heureusement !
Pour illustrer mon propos : sur la photo ci-dessous, c'est l'échelonnement des différents plans qui m'a conduit à me placer à un endroit précis. C'est ensuite que j'ai fait mon cadrage en tournant la bague du zoom (soit 27mm sur mon 24-70), en anticipant de plus le recadrage en carré.

Je n'ai porté l'appareil à l'œil qu'après avoir choisi mon point de vue, et je n'ai plus bougé ensuite (sinon, j'aurais "cassé" l'étagement des plans choisis pour la photo...).

Cette photo n'a aucun intérêt.

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2014, 21:19:16
Le culte des fixes, parés de tous les atours par les photographes manquant d'imagination.
(tu imagines une photo faite  f/5.6 au 24-70 à 50mm... certains essaient de te faire croire que si elle avait été faite au fixe dans les mêmes conditions, ça aurait tout changé)

Un exemple de la débilité ambiante :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,208261.msg4603319.html#msg4603319

Ce raisonnement est faux car les fixes permettent de faire des photos impossibles avec les zooms, ne serait-ce que parce que les derniers sont limités à 2.8.

Citation de: grosnoob06 le Mai 31, 2014, 18:08:27
::) c'est entre autre une des raisons qui m'ont fait écrire que c'est complémentaire et pas antagonistes (zoom / fixes)... pourquoi se priver de l'un ou de l'autre ??? après s'il faut faire un choix, ça reste personnel (budget, usage, gout...).

En ce qui me concerne, ça ne me pose pas de problème conceptuel : j'ai des zooms, mais aussi une bardée de focales fixes (dont certaines "en double")...

Citation de: BO105 le Mai 31, 2014, 14:59:05
Par contre sur la deuxième affirmation, je ne suis pas d'accord... Tu ne subis rien, tu vois différemment...
Certains nous font découvrir des perspectives intéressantes avec les focales fixes.

La perspective se gère soit par son choix, soit par la focale (imposée).

En te lisant, j'ai pourtant l'impression qu'on dit à peu près la même chose (j'écris juste "subit" là où tu écris "imposée")...

Citation de: BO105 le Mai 31, 2014, 14:59:05
Ah l'éternel débat Fixes vs Zooms...
Pour un débutant le zoom à un avantage, car n'ayant peut être pas encore assimilé les placements, cadrages, etc..
Il présente l'avantage d'avoir tout plein de focale avec soi... C'est quand même indéniablement pratique non ?

C'est aussi un piège pour le débutant (ce qu'évoquait iceman), qui va avoir tendance à tourner la bague du zoom avant de choisir son point de vue...

Citation de: Liu Kit le Mai 31, 2014, 23:40:37
Ce raisonnement est faux car les fixes permettent de faire des photos impossibles avec les zooms, ne serait-ce que parce que les derniers sont limités à 2.8.

L'inverse est vrai aussi.

Citation de: Liu Kit le Mai 31, 2014, 23:40:37
Ce raisonnement est faux car les fixes permettent de faire des photos impossibles avec les zooms, ne serait-ce que parce que les derniers sont limités à 2.8.

http://www.amazon.fr/Sigma-Objectif-18-35-HSM-ART/dp/B00DBL09FG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1401618096&sr=8-1&keywords=sigma+18+35

http://www.bhphotovideo.com/c/product/404517-REG/Olympus_261012_35_100mm_f_2_0_ED_Zuiko.html

 ;D lol...

Citation de: Nikojorj le Mai 30, 2014, 10:27:57
Mmm, de ce que j'en aie vu le capteur Toshiba du 7100 est bien en dessous des capteurs Sony (y'a pas mal de banding, non mesuré par DxO pour ne pas faire de peine aux canonistes).

Pour ceux qui veulent exploiter la dynamique du 7100 a capteur toshiba ...fuyez  :D
Rien à voir avec le 610 ou le 800
Pour gagner en vitesse avec une bonne luminosité ça passe très bien

Dans le ciel; et j'ai bien pire 160 isos f4  1 sur 15 de seconde
(https://lh3.googleusercontent.com/-tY9w8mF994k/U4sep84rsDI/AAAAAAAAAls/8TITiSSbTKw/w958-h639-no/crop+160isos.jpg)

coupure de connection  :D

Citation de: grosnoob06 le Juin 01, 2014, 12:54:01
;D lol...

Lol  ;D C'est vrai qu'à part ce Sigma, il y en a des tonnes ;D
En plus, celui-là semble être de la grosse daube mais suffisant pour tes photos en contre jour.

Citation de: asak le Juin 01, 2014, 14:56:13
coupure de connection  :D

What do you mean ?

On ne va pas se battre : quelqu'un pense sérieusement ici que l'un d'entre nous utilise son zoom pour ne pas bouger ?  ::)

Ou est-ce pour peaufiner le cadrage et ne pas passer son temps à changer d'objectif en fonction des besoins ?
Avec la perte de temps, la galère des poussières, etc...

Certains s'en sortent avec une focale fixe : bravo !
Mais si le recul manque ou si le sujet est loin, le 35 ou le 50mm ont beau être de supers objectifs, il y a problème : on ne pourra pas toujours faire la photo qu'on veut...  ;)

Je connais la théorie sur le mauvais photographe à qui il manque toujours la bonne focale pour réussir sa photo, mais, quand même, les limites d'un objectif sont ce qu'elles sont et on ne peut pas tout faire avec la même focale ni avec le même zoom "sérieux" (...)!

Au fond, à qualité à peu près équivalente, avoir un zoom trans-standard ou trois focales fixes couvrant ses deux extrêmes et une intermédiaire, quelle différence si ce n'est un aspect plus ou moins pratique, plus ou moins lourd et discret ou une question d'habitude ?

Est ce que le fait d'avoir une optique fixe augmente la dynamique?  ;D ;D ;D

Citation de: gebulon le Juin 01, 2014, 22:12:29
Est ce que le fait d'avoir une optique fixe augmente la dynamique?  ;D ;D ;D

Uniquement si elle ouvre à f/1.2.

Citation de: grosnoob06 le Mai 31, 2014, 18:08:27
là je crois que nous définitivement très loin du sujet de la dynamique.  ;D

En tout cas, ce fil est considérablement dynamisé par ces dérapages...  :o

Citation de: grosnoob06 le Mai 31, 2014, 18:08:27c'est complémentaire et pas antagonistes (zoom / fixes)... pourquoi se priver de l'un ou de l'autre Huh après s'il faut faire un choix, ça reste personnel (budget, usage, gout...).

Tout à fait !

J'ajouterais que ça peut aussi dépendre du besoin...

Mais je suis à peu près certain que le plus acharné des défenseurs des zooms ou des focales fixes possède aussi l'autre !!  ;)

Tout ça c'est dans la tête !! Si un gars a décidé de pas bouger, il aura beau avoir un fixe ou un zoom, et ben il bougera pas !!  ;D

Après chacun fait en fonction de ces envies... Moi je préfère les zooms pour des raisons pratiques, mais ça ne m'empêche pas de "tourner autour de mon sujet" et de bouger mon trépied jusqu'à trouver la compo qui me convient... Même si cela implique de le poser au milieux d'un torrent !!  ;D

(http://www.stephane-larroque.com/wp-content/gallery/divers/sl31897-modifier-2.jpg)

Je vous rejoins sur le fait que l'envie de bouger ne dépend pas du matériel... mais de son imagination !

Un passage par votre site confirme que vous savez vous bouger pour chercher cadres, cadrages et belles lumières pour réaliser de superbes photos !!

Au passage, en parlant de dynamique, j'affectionne aussi les poses longues en eaux douces mais je me heurte souvent à des zones surex, ce qui n'est pas votre cas : comment procédez-vous ?

Un FF avec une bonne dynamique, sans doute, mais quoi d'autre, éventuellement ?

Par exemple, je ne possède qu'un D300, à la dynamique et résolution faibles, et, même sous un temps couvert  ;), je n'aurais pas pu faire la photo que vous présentez sans surexposer une partie de l'eau et les feuillages du fond ou sous-exposer fortement le reste de l'image...

Je remarque quand même que vous n'avez pas hésité à "sacrifier" un un peu les berges de ce ruisseau...

Filtre ND, faut bien réduire la quantité de lumière qui arrive...

Sur cette photo, il n'y a pas de filtre ND.... Le seul filtre utilisé est un polarisant... Par contre au niveau de la météo, il pleuvait, donc ciel gris... On a l'impressions qu'au fond il y a beaucoup de lumière, mais c'est parque qu'au 1er plan on est dans une partie bien encaissée sous les arbres... Du coup la mesure de lumière est assez simple, même si je n'ai pas hésité à légèrement cramer l'eau au fond de la photo car je savais que ça serait facilement rattrapable au traitement et comme c'est au fond, c'est moins "important"... Au traitement, j'ai aussi légèrement éclairci la roche à gauche... Et la dynamique du D800E a fait le reste et c'est vrai que ce genre de photo est plus facile avec ce boitier...  :)

Pour la compo, je voulais être au plus près du courant le plus fort pour avoir un max d'effet au 1er plan... Alors j'ai posé le trépied juste à la limite de ce courant, plus à gauche la photo était impossible à cause des vibrations générées par le courant... Déjà là je suis limite et la photo est un peu moins nette que si je l'avais faite le trépied et le photographe hors de l'eau... Avec ce genre de courant même avec 1 sec de temps de pose, on arrive à de jolis effets sur l'eau...

Voici un autre exemple dans le même genre, mais plus compliqué au niveau de l'expo, car le soleil jouait à cache cache avec les nuages... Là aussi seul un polarisant a été utilisé....Je pense que la dynamique du D800E est là aussi un gros plus.... On voit bien que je n'ai pas hésité à sacrifier quelques parties au niveau de l'eau, mais je trouve que cela ne gâche pas la photo... Par contre pour déclencher, et avoir un peu de l'effet du soleil sur la berge à droite, j'ai du attendre, le moment où celui ci commence à repasser derrière un nuage... Avant, il y avait trop de lumière et l'expo était impossible et après il n'y avait plus l'effet sur la berge à droite car le soleil était trop caché par les nuages.... Bref j'ai du passer une bonne demi-heure avant d'avoir le rendu souhaité... Ah, et j'ai aussi utilisé mes 2 mains en visière au dessus de l'objectif pour éviter le flare dans le feuillage en haut à gauche...  :D

(http://www.stephane-larroque.com/wp-content/gallery/divers/sl30826.jpg)

Après, ayant passé de nombreuses heures sur le terrain, pour moi, tout cela se fait de manière intuitive.... J'arrive rapidement à "decrypter" la scène et à m'adapter à la lumière... Ce qui permet d'oublier la technique pour essayer de me concentrer sur la photo...  :)

Superbe  :)

Citation de: Nikojorj le Juin 02, 2014, 09:08:24
Filtre ND, faut bien réduire la quantité de lumière qui arrive...

S'il diminue la luminosité et permet des vitesses lentes, le filtre gris neutre n'équilibre pas l'exposition...   :(
A moins que vous ne pensiez aux filtres ND dégradés...  ;)

Je connais bien la question car j'ai des filtres ND circulaires et dégradés de différentes densités avec, pour chaque catégorie, ses avantages et inconvénients...

Je constate en fait, une fois de plus avec Cali, que la dynamique du D800, avec une bonne dose d'expérience, est la solution !

PS : Cali, encore une très belle image tant dans le filé de l'eau, que la composition, l'exposition, les couleurs et le choix du site...

Aussi il n'a pas fait une pose ultra longue avec une effet chantilly dans l'eau qui crame à 99,9% des cas les zones blanches de l'eau.
Au final j'ai pas l'impression qu'y est tant d'écart de lumière sur ces photos, hormis les zones très sombres.

Citation de: JP31 le Juin 02, 2014, 15:19:26
Aussi il n'a pas fait une pose ultra longue avec une effet chantilly dans l'eau qui crame à 99,9% des cas les zones blanches de l'eau.
Au final j'ai pas l'impression qu'y est tant d'écart de lumière sur ces photos, hormis les zones très sombres.

Oui, tu as raison, sur la 1ère avec le temps gris et pluvieux, les écarts de lumière ne sont pas si important que ça... Sur la 2ème en choisissant bien le moment de la prise de vue j'ai aussi réussi à les réduire...

D'après ma petite experience, je pense que pour la première j'aurais pu faire un temps de pose de 30sec sans pour autant cramer plus les blanc.... Par contre sur la 2ème avec les changement de lumières permanents, cela auraient été bien plus compliqué... Je pense que si on expose bien, on ne doit pas cramer plus l'eau à 1 sec ou à 30 sec... Par contre effectivement le blanc va beaucoup plus ressortir sur une pose longue car les nuances de matières du au courant auront disparues...

Perso, je ne fais pas vraiment de poses longues (sur ces 2 photos je suis à 1.3sec et 0.5sec) car je cherche à garder un max de matières sur mes photos, car pour moi c'est ça qui va donner l'effet de vitesse et surtout cela amène plus de richesse au rendu de l'eau... Après ce sont mes préférences, et pas forcément celle des autres...  :)

CitationJe constate en fait, une fois de plus avec Cali, que la dynamique du D800, avec une bonne dose d'expérience, est la solution !

Le D800 simplifie ce genre de prise de vue, mais j'en faisais sans problème avec le D200 et le D700....  ;)