Question sur la dynamique

[Bernard2]

Pas d'accord, la dynamique est plus que suffisante pour nombre de sujets dans la vraie vie (y'a qu'à demander aux canonistes   ).

Oui mais ça c'est juste pour améliorer les choses à la marge, et nous parlons d'améliorations significatives, au point où nous en sommes même avec les D800 il nous manque au moins 5 ou 6 IL pour que les algorithmes des appareils soient capables d'en tirer à tous les coups des images impeccables (au sens de l'exposition standard).
Si on souhaite que la mesure de lumière arrête d'être un compromis impossible permanent dès que la dynamique trop importante dépasse le simple reflet spéculaire ou au soleil dans le champ il sera indispensable et incontournable d'améliorer encore fortement la dynamique de nos appareils pour qu'un effet contre jour marqué ne soit plus un heureux effet artistique involontaire de l'utilisateur, mais un effet voulu.
Car ce que l'on attend d'un appareil photo c'est de reproduire exactement la réalité de ce que perçoit l'œil, ni plus ni moins. En deçà et au delà (sur-ex/sous/ex) c'est de la compétence et volonté artistique du photographe et pas le contraire  (l'heureux hasard imprévu par l'insuffisance du matériel).

[frazap]

Oui mais ça c'est juste pour améliorer les choses à la marge, et nous parlons d'améliorations significatives, au point où nous en sommes même avec les D800 il nous manque au moins 5 ou 6 IL pour que les algorithmes des appareils soient capables d'en tirer à tous les coups des images impeccables (au sens de l'exposition standard).
Si on souhaite que la mesure de lumière arrête d'être un compromis impossible permanent dès que la dynamique trop importante dépasse le simple reflet spéculaire ou au soleil dans le champ il sera indispensable et incontournable d'améliorer encore fortement la dynamique de nos appareils pour qu'un effet contre jour marqué ne soit plus un heureux effet artistique involontaire de l'utilisateur, mais un effet voulu.
car le but ultime d'un appareil photo est de reproduire exactement la réalité de ce que perçoit l'œil, ni plus ni moins. En deçà et au delà c'est de la compétence et volonté artistique du photographe, pas de l'heureux hasard imprévu par l'insuffisance du matériel..

+1. Je pense qu'on saurait déjà faire un tel capteur avec des CAD qui vont bien; mais en privilégiant sa dynamique, ce serait pour l'instant au détriment d'autres caractéristiques intimement liées (taille, format, nombre de pixels, densité de pixel, respect des couleurs, coût,...)

[Bernard2]

+1. Je pense qu'on saurait déjà faire un tel capteur avec des CAD qui vont bien; mais en privilégiant sa dynamique, ce serait pour l'instant au détriment d'autres caractéristiques intimement liées (taille, format, nombre de pixels, densité de pixel, respect des couleurs, coût,...)

Et surtout en ne demandant pas la possibilité de montée en iso performante.
Un capteur pour 24-36 conçu pour une sensibilité de base de 50 iso ou moins et sans impératif de performance au delà, serait sans doute bien plus facile à doter d'une dynamique bien plus grande mais il serait invendable.
Les appareils étant conçus pour contenter un maximum d'utilisateurs différents ils ne peuvent partir de ce principe.

[frazap]

Et surtout en ne demandant pas la possibilité de montée en iso performante.
Un capteur pour 24-36 conçu pour une sensibilité de base de 50 iso ou moins et sans impératif de performance au delà, serait sans doute bien plus facile à doter d'une dynamique bien plus grande mais il serait invendable.
Un appareil conçu pour contenter un maximum d'utilisateurs ne peut partir de ce principe.

Bon ben ya plus qu'à attendre la prochaine étape d'integration, les nanos transisitors ou les transistors à électron unique, qui permettront miniaturisation et échauffement moindre et donc moins de bruit de fonctionnement et donc meilleur rapport s/b et donc meilleure dynamique et donc obsolescence de ce fil.. ! Bon ben je vais continuer à faire des photos avec ce qu'on a. C'est déjà pas si mal

[grosnoob06]

ce que l'on attend d'un appareil photo c'est de reproduire exactement la réalité de ce que perçoit l'œil, ni plus ni moins.

ben désolé, non mais alors non, pas du tout...   à mon avis (et ça n'engage que moi) t'es carrément à côté de la plaque, reprend un peu l'histoire de la photographie et les plus grands artistes et tu verras si ce que tu dis est cohérent... mais bon, je respecte ton point de vue. Déjà t'as 2 yeux et ils ne voient pas la même chose, je n'ose même pas demander à 2 personnes si elles ont vu la même chose au même moment, d'une même scène, je risquerai d'être surpris...   et je vais te dire que si je prend le même raw, que je le donne à mon frère, que tous les deux on le traite dans notre coin, il y a toutes les chances qu'on aboutisse à 2 images radicalement différentes... idem si on nous file le même matos et qu'on nous balance dans le même endroit en nous demandant de prendre des clichés.

quant aux contraintes techniques, de tout temps t'as eu des petits malins pour en tirer parti, voire les transcender et en faire un parti pris... et heureusement, on aurait raté pas mal de jolies choses.

objectif / subjectif / interpretation / point de vue / traitement... tout ça... voilà, voilà...

NB: c'est marrant comment, avec une disqueuse et pleins d'outils Hilti, je n'arrive pas à tailler des pierres aussi bien qu'un copain compagnon qui utilise des marteaux, burins et autres outils manuels, pourtant, j'ai des outils supérieurs aux siens...

[Nikojorj]

Moi aussi, j'aurais plutôt dit au moins "une" réalité perçue...
Mais là où je suis d'accord, c'est que dans un monde idéal, à la capture l'appareil enregistrerait des infos objectives, et qu'on pourrait en faire une interprétation subjective au traitement. C'est un peu le principe de capter le plus d'infos possible avec l'expo à droite, et de se débrouiller ensuite au traitement pour en faire une image présentable sur un écran ou du papier.

[grosnoob06]

  niveau PDC vous êtes déjà tous murs pour acheter un Litro Illum dans ce cas... après en dynamique, va falloir patienter. Par contre, si c'est pour balancer des timbres postes sur un forum et regarder ça sur un écran de merde de 13 pouces... à quoi ça sert ? un peu comme avoir le meilleur disque du monde pour l'écouter sur une mini chaine Aïwa en plastique... 

[frazap]

si c'est pour balancer des timbres postes sur un forum et regarder ça sur un écran de merde de 13 pouces... à quoi ça sert ? un peu comme avoir le meilleur disque du monde pour l'écouter sur une mini chaine Aïwa en plastique...  

C'est largement préférable à l'inverse : si la source est de qualité tu peux toujours améliorer le reste de la chaîne, et un jour tu auras quelque chose de très valable.
Par contre tu peux toujours essayer de récupérer des informations perdues sur une chaîne haut de gamme, si ton CD ou ton vinyl est pourri, c'est perdu pour toujours, quelque soient les efforts que tu feras pour tenter des les récupérer. Pareil pour la photo..

[Bernard2]

ben désolé, non mais alors non, pas du tout...   à mon avis (et ça n'engage que moi) t'es carrément à côté de la plaque, reprend un peu l'histoire de la photographie et les plus grands artistes et tu verras si ce que tu dis est cohérent... mais bon, je respecte ton point de vue. Déjà t'as 2 yeux et ils ne voient pas la même chose, je n'ose même pas demander à 2 personnes si elles ont vu la même chose au même moment, d'une même scène, je risquerai d'être surpris...   et je vais te dire que si je prend le même raw, que je le donne à mon frère, que tous les deux on le traite dans notre coin, il y a toutes les chances qu'on aboutisse à 2 images radicalement différentes... idem si on nous file le même matos et qu'on nous balance dans le même endroit en nous demandant de prendre des clichés.

quant aux contraintes techniques, de tout temps t'as eu des petits malins pour en tirer parti, voire les transcender et en faire un parti pris... et heureusement, on aurait raté pas mal de jolies choses.

objectif / subjectif / interpretation / point de vue / traitement... tout ça... voilà, voilà...

NB: c'est marrant comment, avec une disqueuse et pleins d'outils Hilti, je n'arrive pas à tailler des pierres aussi bien qu'un copain compagnon qui utilise des marteaux, burins et autres outils manuels, pourtant, j'ai des outils supérieurs aux siens...

Je pense que l'on ne se comprend pas.
Et je ne pense pas être à coté de la plaque, ou alors tous les fabricants le sont aussi ! Car leur seul but en créant les modes de mesures les plus intelligents possibles, c'est de fournir des images les plus "standard" possible. C'est à dire ni sous-ex ni sur-ex de toute scène possible.
Soit une image que tout le monde trouvera correctement exposée au sens technique, pas artistique!
Après l'artistique ce n'est pas aux fabricants de l'appareil de le fournir, mais aux photographes d'utiliser les outils (correcteurs d'expo et modes de mesures spécifiques) qui leur permettront d'exprimer leur vision artistique d'une scène.
Cela me semble frappé au coin du bon sens...

[grosnoob06]

allez je passe mon tour, je vais laisser Verso92 prendre le relais, en général on rigole bien avec lui... 

et puis je n'ai plus grand chose à ajouter à tout ce qui s'est exprimé ici.

[lino73]

C'est le cerveau qui voit et l'oeil n'est qu'un capteur
Par exemple le cerveau redresse les perspectives un simple capteur non
Pour rependre l'analogie faite plus haut je préfère une musique qui me plait sur mon autoradio à une musique qui me déplait même sur
une installation top!

[grosnoob06]

alors que moi je préfère une musique qui me plait, sur une installation au top...   et je n'utilise jamais mon auto radio (m'en fout, j'ai la mélodie du V8 qui chante même jusqu' à 8000 tr... ce qui pour un 4.2L est assez musical, j'envisage même une symphonie pour soupapes et ligne titane en pneus cramés majeur...  ).

[anasazi]

Au sujet des HL cramées, j'avais lu quelque part que ce n'était pas forcément idiot d'utiliser systématiquement le DL auto, y compris en RAW, parce que le boîtier allait automatiquement sous-exposer les scènes à fort contraste (et seulement celles-là), ce qui revenait un peu à éviter "automatiquement" de cramer les HL.

Ensuite, il n'y a plus qu'à légèrement remonter les BL en post-traitement si on utilise un logiciel non Nikon, style LR, DXO, C1, etc.

Sur le principe, ça n'avait pas l'air bête... mais peut-être que ça l'est... (le mec qui ne se mouille pas, vu l'ambiance du forum, aïe, pas taper...)

[frazap]

C'est le cerveau qui voit et l'oeil n'est qu'un capteur
Par exemple le cerveau redresse les perspectives un simple capteur non
Pour rependre l'analogie faite plus haut je préfère une musique qui me plait sur mon autoradio à une musique qui me déplait même sur
une installation top!

alors que moi je préfère une musique qui me plait, sur une installation au top...   et je n'utilise jamais mon auto radio (m'en fout, j'ai la mélodie du V8 qui chante même jusqu' à 8000 tr... ce qui pour un 4.2L est assez musical, j'envisage même une symphonie pour soupapes et ligne titane en pneus cramés majeur...  ).

L'analogie faite plus haut était d'ordre uniquement technique et non pas d'ordre subjectif.. La photographie, la reproduction de musique enregistrée sont deux loisirs techniques car nécessitant de mettre en oeuvre des technologies imparfaites, et donc d'en assurer une certaine maitrise. Mais la grosse différence c'est qu'en photo, c'est nous qui créons l'oeuvre et donc sa qualité technique de base. Ce que l'on écoute sur notre auto radio ou notre chaine hifi, est au départ une prise de son normalement exempte de défauts techniques rédhibitoires.
Meilleure est la maitrise technique d'une photo, plus on a de chance que son contenu artistique soit lisible. La qualité technique n'est pas une fin en soi, pas une condition sinequa non, mais elle  y contribue. Ceci dit, je ne conçois pas, lors d'une sélection pour une expo de photos, présenter un cliché, qui, même s'il est intéressant "artistiquement", présente un défaut de mise au point sur le sujet, ou une exposition à l'ouest. Ou alors il faut vraiment que son message artistique ou informatif soit énorme, ou ce défaut perçu comme volontaire au sein du message artistique

[jojobabar]

Je pense que l'on ne se comprend pas.
Et je ne pense pas être à coté de la plaque, ou alors tous les fabricants le sont aussi ! Car leur seul but en créant les modes de mesures les plus intelligents possibles, c'est de fournir des images les plus "standard" possible. C'est à dire ni sous-ex ni sur-ex de toute scène possible.
Soit une image que tout le monde trouvera correctement exposée au sens technique, pas artistique!
Après l'artistique ce n'est pas aux fabricants de l'appareil de le fournir, mais aux photographes d'utiliser les outils (correcteurs d'expo et modes de mesures spécifiques) qui leur permettront d'exprimer leur vision artistique d'une scène.
Cela me semble frappé au coin du bon sens...

+1
De tous temps,  il me semble que le but des "techniciens" de l' image etait d'obtenir ce que l'oeil "voyait"...
Et heureusement,  la hordes des artistes a réussi à rendre intéressant et même captivant "l'image" en y ajoutant leur touche perso...

[grosnoob06]

je reviens d'un petit "run" en moto, ça remet les idées en place quant aux histoires de dynamique.  je vous conseille d'en faire autant...

[lolo_75]

Kezako ?

Un des filtres des Nik Color Efex Pro.

[jojobabar]

Ouais,  moa j'fais plutot des runs de vtt de descente mais là c un peu tard... mais d'accord que ça remet les idées en place... (cela dit ça n'enlève en rien la pertinence des propos de bernard que j'ai appuyé comme je pouvais...)

;-)

[jdm]

... reprend un peu l'histoire de la photographie et les plus grands artistes et tu verras si ce que tu dis est cohérent...

M'enfin Grosnoob la photo Artistique... c'est quoi? ...c'est comme le violon Tzigane?  

objectif / subjectif / interpretation / point de vue / traitement... tout ça... voilà, voilà...

Tu vois en plus tu énumères dans le bon sens:  "objectif" (comme l'appareil devrait fournir l'image,( standard)) en premier et ton interprétation ensuite

[lost in translation]

alors D800, expo d'origine de cette photo :



en remontant un peu les ombres...



voili, voilou... il y a un peu de marge... quand je pense que le futur SONY A7s va dépasser les 15iL de dynamique... (bon on a encore de la marge de progression face à la dynamique d'un oeil mais tout de même, ça promet).

C'est en effet spectaculaire !

Mais je n'en suis qu'au D300 et je vous assure que je suis très loin de pouvoir obtenir cette propreté de correction !!

- d'autre part, il est possible de récupérer encore assez proprement environ 6IL avec un capteur correct  - exemple avec le K5 :

Votre exemple me convainc moins : pour le coup je peux obtenir ça avec mon D300 et DxO Prime... 

Sinon, je comprends bien l'intérêt du correcteur d'exposition mais c'est la nécessité de devoir toujours penser à ménager les HL qui me chagrine et me pose ensuite des problèmes de PT des ombres... 

Un des filtres des Nik Color Efex Pro.

Merci...  

[lost in translation]

Votre exemple me convainc moins : pour le coup je peux obtenir ça avec mon D300 et DxO Prime... 

Edit : il présente cependant un crop que n'a pas l'image de Grosnoob... qui semble quand même très propre...

[Nikojorj]

Votre exemple me convainc moins : pour le coup je peux obtenir ça avec mon D300 et DxO Prime... 

6IL, avec le D300? A gauche c'est le crop 100%, et sinon le jpeg est "noir c'est noir"... Cf lien.

[lost in translation]

Je ne sais pas combien d'IL je récupère, je parlais de la "propreté" des ombres éclaircies sous Prime, (à peu près) similaire à votre crop.

Je peux par contre vous dire qu'il est strictement impossible que je m'approche un tant soit peu de la récupération présentée par Grosnoob, même en partant d'un RAW plus équilibré - moins sous-ex...

Disons que pour l'un je vois nettement la différence alors que je la trouve au mieux subtile pour l'autre... 

[Nikojorj]

Alors je vais essayer d'être plus clair, le test que je montre est sous-exposé de 6 diaphs, ça a produit un jpeg tout noir, et à l'arrivée du raw il y a quand même une image (avec un peu de bruit) :

(à gauche le jpeg boitier, à droite l'image après traitement, et l'article original est encore à portée d'un clic - NB c'est fait au K5 donc un D7000 fait pareil ou presque)

Ça représente le cas limite d'un débouchage deux ou trois fois plus extrême (au pif) que celui de grosnoob, comme par exemple une photo avec un intérieur un peu sombre et un paysage au soleil par la fenêtre.

[lost in translation]

Comme vous l'avez bien compris  , je m'étais uniquement fié aux deux images que vous présentiez et je ne vous avais donc pas suivi dans le raisonnement... 

Merci de vos patience et pédagogie !
Et pardon pour mon aveuglement !!

L'image obtenue à partir d'un noir profond est effectivement très bonne et surprenante bien que (logiquement) un peu bruitée !

Je maintiens qu'elle correspond à ce que j'obtiens avec mon D300 et passage par DxO Prime... dans des conditions bien moins exigeantes !! 

Je vais essayer de voir à quoi je peux arriver depuis un RAW très sous-exposé...