Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour les reporters photographes !

J'ai découvert le Japon pour la première fois en 2014 et je me souviens avoir été assez fasciné  (http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=223164.msg5021642#msg5021642) par le peu que j'y avais alors découvert en visitant surtout Tokyo et Kyoto. En septembre dernier, je décide d'y retourner pour un périple différent. J'atterris à Osaka mais je décide de passer quelques jours à Kobe, une petite ville à taille humaine qui ne manque pas de charme.

1- Plafond bas. Une météo menaçante m'accueille à l'arrivée...

2- Kobe est la porte maritime du Kansai depuis l'époque des premiers échanges avec la Chine.

3- Kobe est accrochée à une colline surplombant la mer et j'emprunte le « Ropeway » local pour en avoir une petite idée. Soit dit en passant : je me sens mal à l'aise dans ma cellule qui se balance au-dessus du vide et  je me rends compte que... j'ai le vertige ! À chaque fois qu'elle oscille dangereusement dans les airs, pas très fier, je ne peux m'empêcher de crier « Maman ! », « Maman ! »

La ville est connue pour son quartier pittoresque de Kitano. On y découvre les Ijinkan, c'est à dire « les maisons des étrangers » où vécurent les premiers résidents occidentaux de Kobe parmi lesquels de riches négociants et des diplomates. On jette un petit coup d'oeil dans les intérieurs ? Vous allez voir : c'est du cossu !

4- Intérieurs : « Le bon coin » (Kitano Ijinkan/Kobe)

5- Intérieurs : chambre à coucher adultes (Kitano Ijinkan/Kobe)

6- Intérieurs : chambre à coucher enfant (Kitano Ijinkan/Kobe)

7- Intérieurs : le boudoir (Kitano Ijinkan/Kobe)

8- Intérieurs : le salon  (Kitano Ijinkan/Kobe)

9- Intérieurs : les tentures  (Kitano Ijinkan/Kobe)

10- Retour à l'air libre et au plaisir de l'instantané (Kitano Ijinkan/Kobe)

Je m'éloigne du quartier touristique de Kitano pour rejoindre les lieux ordinaires des habitants de la ville et j'observe à nouveau ce qui m'avait frappé au cours de ma première visite au Japon : la présence de nombreuses personnes âgées autour de moi. C'est d'ailleurs un fait avéré :

CitationLe vieillissement du Japon est supérieur à celui de toutes les autres nations, c'est la population la plus âgée au monde. En 2014, 26 % des Japonais ont plus de 65 ans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieillissement_du_Japon

11- Justement en l'honneur des aînés, ce petit instantané que j'intitule : « Les marches du Temps »

Au revoir Kobe et environ 2 heures en bus pour Nara qui n'est pas très éloignée. Encore plus petite que Kobe, Nara peut être visitée en une ou deux journées. Ce fut pourtant la première capitale permanente du Japon en des temps très reculés. Aujourd'hui le parc du Nara-kōen avec ses daims en liberté constitue son attraction principale : les visiteurs, et notamment les enfants, sont fans de ces daims qu'ils nourrissent de petites galettes achetées sur place !

12- Avec un daim paisible...

13- « Courage ! Fuyons ! »  Les gamines adorent provoquer les maîtres des lieux juste pour se causer quelques frayeurs bon enfant...

14- Au cœur du parc, le célèbre temple Tōdai-ji (https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Ddai-ji) constitue le principal centre d'intérêt historique et religieux pour bon nombre de visiteurs japonais. Ce temple renferme un des plus grands bouddhas en bronze du monde, le Daibutsu.

N'étant pas un grand fan de temples, je m'attache plutôt à saisir celles et ceux qui s'y intéressent.

15- Le guide (Tōdai-ji à Nara)

16- Dévotion (Tōdai-ji à Nara)

Toujours à Nara un petit tour dans le pittoresque quartier de Naramachi avec ses maisons en bois collées les unes aux autres : ce sont les machiya  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Machiya). Elles servaient autrefois de logements et d'ateliers aux habitants mais aujourd'hui beaucoup d'entre elles se sont reconverties en restaurants ou cafés pour touristes.

17- Machiya à Naramachi (Nara)

Et à présent, en route pour Hiroshima ! HIROSHIMA  : rien que de prononcer le nom de cette ville, on sait tous ce qu'elle symbolise. Les deux seules villes militairement « nucléarisées » de l'histoire de notre humanité constituaient d'ailleurs l'objectif essentiel de mon second séjour au Japon. Je voulais aussi observer sur place quels rapports les Japonais entretiennent eux-mêmes avec ces épisodes tragiques de leur propre passé.

18- Devoir de mémoire (Esplanade du Musée du Mémorial de la Paix/ Hiroshima )

Nous connaissons tous les photos du champignon atomique prises ce jour-là par les pilotes américains depuis l'Enola Gay et les autres B-29 d'observation. Nous connaissons moins celles qui ont été prises au sol par des photographes japonais au même moment. D'après mes recherches, il y en aurait eu trois à savoir : Seizo Yamada qui se trouvait à environ 7 km au nord-est de Ground Zero,  Yoshito Matsushige qui se trouvait, lui, à environ 3 km au sud de l'hypocentre et enfin  Toshio Fukada (pas de renseignements sur sa position géographique ce jour-là)

19- Photos du champignon atomique prises au sol par des photographes japonais (Musée du Mémorial de la Paix/ Hiroshima)

« L'énergie née de la fission nucléaire se libère de trois façons : 35% sous la forme d'énergie thermique, 50% emporté par l'onde de choc et le souffle, et 15% émis sous forme de radiations nucléaires. Dès le premier millionième de seconde, l'énergie thermique est emportée dans un éclair de lumière blanche éblouissante par des rayons X qui transforment l'air en une boule de feu -d'environ un kilomètre de rayon et de plusieurs millions de degrés- planant quelques secondes sur Hiroshima, et par une onde thermique qui se propage à la vitesse de la lumière, brûlant tout sur son passage. Au sol, la température atteint plusieurs millions de degrés au point d'impact : dans un rayon d'un kilomètre, tout est littéralement réduit en cendres. Jusqu'à 4 kilomètres de l'hypocentre, bâtiments et humains prennent feu spontanément. Les personnes situées dans un rayon de 8 kilomètres souffrent de brûlures au 3ième degré. Accompagnée de vents d'une violence inouïe qui projettent les débris et entretiennent des tempêtes de feu, l'onde de choc réduit tout en poussières dans un rayon de 2 kilomètres. Sur les 90.000 bâtiments de la ville 62.000 sont entièrement détruits. Au cours des heures qui suivent, une pluie froide et noire composée de fines particules de carbone , d'eau et de débris commence à tomber. C'est le seul effet visible des radiations qui ne seront pas moins meurtrières. 75.000 personnes environ sont tuées sur le coup. 50.000 autres décèdent dans les semaines qui suivent... » (« Hiroshima Nagasaki » Roland Oberlé/ Sandrine Woelffel/ Noriyuki Aida)

20-  Reconstitution des ravages de la bombe ( Musée du Mémorial de la Paix / Hiroshima)

21-  Réplique de « Little Boy », la bombe lancée sur Hiroshima. D'une longueur de 3 m et d'un diamètre de 71 cm, elle avait une masse de 4 400 kg. Elle contenait un peu plus de 64 kg d'uranium 235 dont 700 g entrèrent en fission.  (Musée du Mémorial de la Paix/Hiroshima)

« Le troisième effet de l'explosion nucléaire, le plus spécifique mais pas le moins meurtrier, est le rayonnement. Les radiations issues directement de la fission sont constituées principalement de neutrons et de rayons gamma. Outre leurs redoutables effets sur les organismes vivants, ils contaminent différents éléments -tels que l'iode et le sodium- qui deviennent radioactifs à leur tour. Ce rayonnement secondaire, inconnu à l'époque et sous-évalué par les savants qui ont conçu la bombe est d'autant plus terrifiant que ses effets (cancers, leucémies...) n'apparaissent que quelques jours, quelques semaines voire des années après l'exposition aux effets radioactifs. » (« Hiroshima Nagasaki » Roland Oberlé/ Sandrine Woelffel/ Noriyuki Aida)

22-  Au sujet des effets tardifs de la radioactivité sur les organismes,  j'ai été touché par l'histoire de la petite Sadoko, âgée de 2 ans le 6 août 1945 et qui se trouvait alors à 1 km 600 de l'hypocentre. Elle réchappa comme miraculeusement de la catastrophe (probablement retrouvée enfouie sous des décombres comme beaucoup de rescapé(e)s qui ont survécu à cette journée tragique). La voici en 1949, elle a l'air d'aller bien. (Photo de photo /Musée du Mémorial de la Paix/ Hiroshima).

23- Elle semble grandir normalement et en bonne forme. La revoici en 1954. (Photo de photo /Musée du Mémorial de la Paix/ Hiroshima)

24-  Pourtant, au cours de la même année, subitement, Sadoko tombe malade. Une leucémie est diagnostiquée. Été 1955 : la voici avec sa maman qui la réconforte, elle essaie de garder encore le sourire. (Photo de photo /Musée du Mémorial de la Paix/Hiroshima)

25-  La maladie finit par l'emporter en octobre de la même année... (Photo de photo /Musée du Mémorial de la Paix/Hiroshima)

26- À l'extérieur ma visite se termine au crépuscule avec le fameux Dôme de Genbaku qui m'apparaît tel un spectre. (Hiroshima)

« Les constructions alentour furent instantanément rasées, mais cet édifice, ayant subi le souffle de l'explosion presque directement à sa verticale, resta en partie debout, offrant à la vue ses façades calcinées et l'ossature métallique du dôme telles qu'on peut les voir aujourd'hui. D'autres structures situées non loin du dôme ont résisté à l'explosion grâce à leur architecture en béton et non en bois comme la plupart des habitations de l'époque. La trentaine d'employés travaillant dans le bâtiment sont morts sur le coup. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%B4me_de_Genbaku

Nombreux témoignages vidéo de survivant(e)s dans le Musée, comme celui de cette employée travaillant alors dans l'édifice et arrivée en retard ce jour-là, ce à quoi elle a dû sa vie.
https://www.youtube.com/watch?v=TitYClHI-Io

27- « Hiroshima Kind of Blue » : on ressort assez remué de cette plongée dans le passé de la ville qu'il est à présent temps de retrouver au... présent !

28- Hiroshima 2016 : la ville a été entièrement reconstruite et est aujourd'hui l'un des principaux centres industriels et portuaires de l'ouest du Japon.

29- Nombreuses galeries commerciales modernes...

30- Nombreux cafés où l'on voit des salariés respirer un moment, consommateurs souvent solitaires, chacun dans leur bulle...

31 - C'est une ville complètement ressuscitée, une ville moderne avec une jeunesse confiante et sympathique à l'image de ces jeunes filles que je photographie à deux pas du dôme.

32- Hiroshima brille de tous ses feux, la nuit...

C'était aussi un autre de mes projets : en France, je roule en Mazda depuis plus d'une bonne décennie, marque très peu connue chez nous et que beaucoup confondent encore avec une... marque de piles !  :D  (marque de piles qui n'est d'ailleurs plus connue sous ce nom puisqu'elle appartient depuis 2007 à Philips Lighting.) Or, il se trouve que les usines automobiles Mazda sont l'une des principales activités d'Hiroshima et que ce constructeur entretient un rapport très particulier avec la ville. On voit beaucoup de Mazda à Hiroshima, beaucoup plus que dans les autres villes du Japon.  Je prends donc un petit train de banlieue et je décide d'aller en visite guidée découvrir le musée de l'usine située dans la proche périphérie de la ville.

33- L'historique des différents modèles

34- Le premier engin motorisé fabriqué par Mazda en 1931 : la Mazda-Go, une voiture à 3 roues (semblable à un rickshaw) commercialisée en Chine et en Inde.

À la fin des années 60, Mazda s'intéresse au moteur Wankel dont il a acquis la licence en début de décennie et le proposera sur son coupé sportif Cosmo de 1967. Cette technologie, adoptée par des constructeurs tels que Citroën et NSU, sera peu à peu abandonnée sauf par Mazda qui la proposait encore dans son performant coupé RX-8 jusqu'en 2011.
Le moteur Wankel est un moteur à piston rotatif fonctionnant selon le cycle de Beau de Rochas, dans lequel un piston « triangulaire » convertit l'énergie issue de la combustion du carburant en une énergie mécanique de rotation transmise à l'arbre moteur via un maneton. Ce type de moteur est couramment et improprement désigné par «moteur rotatif». Le terme "moteur à piston rotatif" est plus approprié car historiquement, les « moteurs rotatifs » sont des moteurs à bloc culasse tournante, fréquents au début de l'aviation.

35- Coupe d'un moteur Wankel

36- Mazda a remporté les 24 heures du Mans en 1991 avec une voiture équipée d'un moteur Wankel quadri-rotors, la Mazda 787 B.

37- Nombreux petits fans enthousiastes qui furètent partout dans l'habitacle d'un dernier modèle !  :D

À un moment, notre cortège passe au-dessus des  chaînes de montage de la Mazda CX-5.  Mais une consigne impérative nous est alors donnée : « Messieurs-dames, s'il vous plaît : veuillez ranger tous vos appareils photo dans vos sacs ! » En bon français indiscipliné que je suis, me voici alors très tenté de tromper la vigilance de la guide ! :D Mais étant le seul occidental dans un groupe de Japonais et ne connaissant que trop bien le sens très poussé de ce peuple pour le bon respect des règles, je me serais senti humilié de « m'être fait prendre la main dans le sac » si l'on peut dire ! Je me suis donc abstenu.  De toute façon, au moment où nous sommes passés au-dessus de cette chaîne de montage, elle était au repos et des ouvriers bavardaient tranquillement en groupes épars, ici ou là. Pas très spectaculaire comme prises de vue... J'ai d'ailleurs été très étonné de leur apparente décontraction (probablement momentanée ?), connaissant comme chacun d'entre nous la réputation des ouvriers japonais pour leur ardeur au travail.

38- Mazda met à la disposition de ses salariés un hôpital à son nom.

Je vous emmène à présent dans l'île de Miyajima située dans la baie d'Hiroshima. C'est une île sacrée pour les Japonais et un haut lieu du shintoïsme. Religion originelle du Japon, le shintoïsme n'a pas de fondateur. Il n'y a ni dogme, ni code moral. Cette croyance animiste et chamaniste, antérieure à l'introduction du bouddhisme au VIe siècle, ne trace pas de frontière nette entre le sacré et le profane. Peu codifiée et peu théorisée, elle n'explique pas le monde.  Le shintô vénère les forces célestes, terrestres et maritimes. Le shinto tend à rendre harmonieux les relations des êtres humains avec la nature et les kami. Littéralement, kami signifie "ce qui est au-dessus des hommes" ou "supérieur à la condition humaine", souvent ce terme est traduit par "divinité" ou "esprit".
Omniprésents, ces gardiens tutélaires séjournent sur une montagne, protègent une forêt, séjournent sous une cascade, demeurent sous une roche ; ils vivent dans les arbres, les pierres, le fond de la mer et les mouvements de l'air. Et on le sent bien ce rapport que les japonais entretiennent avec le site géographique exceptionnel de cet île et la belle et profonde nature qu'il abrite.

39- Apparitions ( Île de Miyajima)

40- Disparitions ( Île de Miyajima)

41- L'île de Miyajima sert de décor magique pour de nombreux mariages shinto. À l'arrière-plan, le célèbre O torii (portique sacré) en bois de camphrier de couleur rouge écarlate, un vermillon tranchant, planté sur les flots bleus de la mer Intérieure du Japon. Ses lignes équilibrées apparaissent comme un idéogramme en trois dimensions.

42- « En route pour le bonheur ! » (Mariage shinto/  Île de Miyajima)

Dernière étape de mon périple : Nagasaki.  Le 9 août 1945, à 11h02, une deuxième bombe atomique atteint la ville de Nagasaki. Nagasaki ne faisait pas partie des cibles prioritaires. Kokura, située au nord de Kyushu était la cible. La visibilité n'étant pas bonne, l'avion survola la ville par trois fois puis changea de destination pour se rendre au-dessus de Nagasaki, une ville où se situait l'usine d'armement Mitsubishi. La visibilité n'était pas très bonne non plus. Alors que l'avion était sur le point de rentrer à sa base, un fenêtre de nuage s'ouvrit. Le bombardier largua alors la bombe, « Fatman », qui était deux fois plus puissante que celle larguée sur Hiroshima. Elle rata sa cible et n'explosa pas au-dessus de l'usine d'armement mais au-dessus d'un quartier très peuplé. Sur les 240 000 personnes habitant la ville, 35.000 environ périrent sur le coup à cause du souffle et la chaleur.

« Senji Yamaguchi  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Senji_Yamaguchi) est un Hibakusha  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hibakusha). Le 9 août 1945, il travaille dans un champ de pommes de terre. Il pousse sa charrue quand, tout à coup, il est projeté à terre sans comprendre ce qui lui arrive. Il n'est qu'à 1,2 km de l'hypocentre, sans le moindre obstacle autour de lui. (...) Son visage et tout le haut de son corps sont grièvement blessés. À l'hôpital, il verra beaucoup de personnes se suicider car elles ne supportent plus leurs souffrances physiques et morales. Senji pense lui aussi à se donner la mort car il est terrorisé à l'idée de se regarder dans un miroir  (https://www.google.fr/search?q=senji+yamaguchi&biw=1920&bih=889&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiUr474q9PQAhUFExoKHU5uB_EQsAQIKA&dpr=1). Mais il choisit finalement de vivre et décide de vouer sa vie à l'abolition des armes nucléaires. »
(« Hiroshima Nagasaki » Roland Oberlé/ Sandrine Woelffel/ Noriyuki Aida)

Que ce soit à Hiroshima ou à Nagasaki,  c'est ce qui m'a le plus frappé sur place : sans esprit de revanche ni de haine à l'égard de « l'ex-ennemi », cette volonté des Japonais de tourner la page en recherchant la paix, la paix rien que la paix et en souhaitant très fort qu'il n'y ait plus jamais d'Hiroshima ni de Nagasaki ni d'Hibakusha...

43- Recueillement à Ground Zero (Parc de la Paix/ Nagasaki)

44- Maquette reconstituant l'explosion dans le site de Nagasaki (Musée de la bombe A/ Nagasaki)

45- Réplique du cœur de « Fatman », la bombe larguée sur Nagasaki. D'une longueur de 3,25 m et d'un diamètre de 1,52 m, elle pesait 4 545 kg (Musée de la bombe A/ Nagasaki)

46- Nagasaki 1945 (Zone de l'hypocentre, le lendemain de l'explosion/ Photo de photo  de Yosuke Yamahata/ Musée de la bombe A/ Nagasaki)

47- Nagasaki 2016 : la ville a été entièrement reconstruite. C'est toujours une ville portuaire avec une construction navale florissante. Les chantiers de construction navale de Mitsubishi Heavy Industries sont parmi les plus importants du monde après ceux de Hyundai à Ulsan en Corée du Sud.

48- Jeunesse studieuse au café. Nagasaki est une ville universitaire.

Serait-ce parce qu'il s'agit d'une ville de sud ? On se sent bien dans cette ville qui garde un charme provincial et les habitants me paraissent un petit plus communicatifs qu'ailleurs. À quelques reprises, je suis même abordé et on me demande d'où je viens avec une curiosité sympathique et bienveillante. Je termine mon séjour en réalisant quelques instantanés.

49- Pause repas (Nagasaki)

50- Photo de rue (Nagasaki)

51- La coloration (Nagasaki)

52- Le bassin sous les gouttes (Jardin Glover/Nagasaki)

53- Pourquoi pas un p'tit coin de parapluie ? (Nagasaki)

54- Moment de méditation (Port de Nagasaki)

55/55- Et si nous marquions une pause avec une petite promesse de bonheur ? ( Pont Megane à Nagasaki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_Megane_(Nagasaki)) )

D'avance merci pour vos premiers retours et commentaires !  ;)

Les images 43 à 46 sont impressionnantes. La maquette de Fatman est une étonnante d'oeuvre d'art moderne.
Un reportage d'autant plus intéressant que l'on parle surtout d'Hiroshima, beaucoup moins de Nagasaki...

Excellent.

En combien de temps les radiations se sont-elles dissipées, et les deux villes sont-elles redevenues possibles à l'habitat ?

Sur ce site,

http://nezumi.dumousseau.free.fr/japon/hiroshima.htm#co
il est indiqué:

De surcroît, un grave problème psychologique et social se pose: même si "aucun effet génétique, à partir de la deuxième génération, ne peut être attribué aux radiations", comme l'a démontré l'Atomic Bomb Casualty Commission, la transmission héréditaire de la "maladie atomique" est un sujet d'angoisse pour les Japonais, dont on note généralement les réticences à épouser un homme ou une femme d'Hiroshima.

Superbe reportage !
Belles photos, très "parlantes", et beaucoup d'information: félicitations.

Et certaines de ces photos, isolées du reportage, sont des bijoux en elles-mêmes.

Superbe reportage; une incitation au voyage!

Reportage superbe, avec des commentaires à la hauteur, témoignages de la folie des hommes. ( toujours capables du pire, sans remords, envers leurs semblables). Qui n'en doutons pas, et malgré ce que disent tes photos et commentaires, sont toujours prêts à ré-appuyer sur le bouton rouge, ils ne cessent de s'y préparer !
Enfin, et je vais provoquer une polémique (ce qui n'est pourtant pas mon intention), mais je suis de ceux qui pensent que ces 2 bombardements n'étaient pas nécessaires, et si j'en crois un documentaire vu sur Arte dernièrement, étaient surtout destinés à impressionner les Russes....(Nous avons l'arme nucléaire, et nous n'hésitons pas à l'employer...)

Bonjour.
Que dire ?
Superbe reportage, bouleversant et qui en plus des photos est accompagné de très bons commentaires explicatifs et instructifs qui renforcent encore pour moi l'intérêt de cette visite que tu nous proposes.
Bravo.
Pierre

Merci beaucoup pour ce beau partage.
;)

Un vrai plaisir Screeny de regarder ton reportage. Les images sont variées et on change bien du registre des fréquentes images touristiques qu'on voit de ce beau pays. Bravo !

Merci Screeny

Merci pour le partage, ça me rappelle de bons souvenirs.  ;) :)

A part les mémoriaux qui donnent envie de s'opposer à tout nouvel usage de l'arme atomique et plus largement à l'utilisation du nucléaire civil. Fukushima est un triste rappel des dangers du nucléaire sous cette forme.  >:(

A part aussi Kobe, que je n'ai pas encore visité.

Tu y es resté combien de temps ?

Le torii de Myajima a l'air en réparation ?

D'autres images ?

Citation de: Screeny le Décembre 06, 2016, 06:06:39
« Les constructions alentour furent instantanément rasées, mais cet édifice, ayant subi le souffle de l'explosion presque directement à sa verticale, resta en partie debout, offrant à la vue ses façades calcinées et l'ossature métallique du dôme telles qu'on peut les voir aujourd'hui. D'autres structures situées non loin du dôme ont résisté à l'explosion grâce à leur architecture en béton et non en bois comme la plupart des habitations de l'époque. La trentaine d'employés travaillant dans le bâtiment sont morts sur le coup. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%B4me_de_Genbaku

Nombreux témoignages vidéo de survivant(e)s dans le Musée, comme celui de cette employée travaillant alors dans l'édifice et arrivée en retard ce jour-là, ce à quoi elle a dû sa vie.
https://www.youtube.com/watch?v=TitYClHI-Io

Si tu permets, l'édifice en question était un des rares bâtiments en béton de la ville. Tout le reste était majoritairement et totalement ou partiellement en bois. Ce qui explique que al ville ait été rasée, mais comme bien d'autres vielles japonaises après un bombardement aux produits incendiaires.
Sinon , j'ai revu ces sites avec un grand plaisir.
N'as tu pas vu la cathédrale de Nagasaki et la "Vierge qui pleure", ni les restes de la prison?

Merci pour ce reportage. Je compte découvrir ce pays en famille en 2017, enfin j'espère.

Citation de: kochka le Décembre 06, 2016, 18:37:22

Si tu permets, l'édifice en question était un des rares bâtiments en béton de la ville. Tout le reste était majoritairement et totalement ou partiellement en bois. Ce qui explique que al ville ait été rasée, mais comme bien d'autres vielles japonaises après un bombardement aux produits incendiaires.

Pourquoi dis tu à nouveau ce qui était déjà écrit ? ;-)

Je ne saurais pas vraiment expliquer pourquoi, mais la photo n°53 fait du bien à l'âme...Merci pour ce partage.

D'abord infiniment merci pour ces premiers retours qui me font bien plaisir.  :) Maintenant pour essayer de répondre dans le détail :

Citation de: tarmac23 le Décembre 06, 2016, 07:19:24
Un reportage d'autant plus intéressant que l'on parle surtout d'Hiroshima, beaucoup moins de Nagasaki...

Effectivement. Disons qu'Hiroshima a eu la primeur (si l'on peut dire) de la bombe atomique en conditions réelles et s'est donc inscrit dans l'histoire à tout jamais. Mais comme tu le notes, il ne faut pas oublier Nagasaki non plus qui en a tout autant pâti même si les effets ont en été un peu atténués en raisons de la configuration géographique du site entouré de montagnes.

Citation de: Julian le Décembre 06, 2016, 08:02:42
Excellent.

En combien de temps les radiations se sont-elles dissipées, et les deux villes sont-elles redevenues possibles à l'habitat ?

Sur ce site,

http://nezumi.dumousseau.free.fr/japon/hiroshima.htm#co
il est indiqué:

De surcroît, un grave problème psychologique et social se pose: même si "aucun effet génétique, à partir de la deuxième génération, ne peut être attribué aux radiations", comme l'a démontré l'Atomic Bomb Casualty Commission, la transmission héréditaire de la "maladie atomique" est un sujet d'angoisse pour les Japonais, dont on note généralement les réticences à épouser un homme ou une femme d'Hiroshima.

Merci pour cette info en prolongement qui ramène au problème des Hibakusha (les victimes rescapées d'Hiroshima et de Nagasaki). Même si on les honore « officiellement », il faut quand même savoir qu'elles ont été victimes deux fois : des ravages de l'atome d'abord mais  aussi (et assez souvent) de certaines formes de discrimination dans la société japonaise qui pouvait les considérait comme des pestiférés lui rappelant un passé à oublier.

Citation de: Konrad le Décembre 06, 2016, 10:14:53
Reportage superbe, avec des commentaires à la hauteur, témoignages de la folie des hommes. ( toujours capables du pire, sans remords, envers leurs semblables). Qui n'en doutons pas, et malgré ce que disent tes photos et commentaires, sont toujours prêts à ré-appuyer sur le bouton rouge, ils ne cessent de s'y préparer !
Enfin, et je vais provoquer une polémique (ce qui n'est pourtant pas mon intention), mais je suis de ceux qui pensent que ces 2 bombardements n'étaient pas nécessaires, et si j'en crois un documentaire vu sur Arte dernièrement, étaient surtout destinés à impressionner les Russes....(Nous avons l'arme nucléaire, et nous n'hésitons pas à l'employer...)

Merci pour ton retour. Quant à la nécessité d'avoir recours à ces armes ultimes à ce moment de la guerre, c'est un sujet très compliqué surtout quand il s'agit de refaire l'Histoire après coup. Truman avait quand même lancé un premier ultimatum clair et net aux japonais le 26 juillet 1945 :

«Nous appelons le gouvernement du Japon à prononcer aujourd'hui la capitulation sans conditions de toutes les forces armées japonaises. [...] Sinon, le Japon subira une destruction rapide et totale.»

Il ne précisait pas toutefois qu'il disposait d'une arme complètement nouvelle et « radicale » si l'on peut dire.

Ultimatum auquel les Japonais auraient répondu de manière méprisante. A préciser quand même  : paraîtrait-il qu'il y aurait eu un problème de traduction à partir d'un mot japonais : le mot « mokasutu ». J'ai trouvé un lien très intéressant sur la question : http://www.slate.fr/story/91073/mokusatsu-erreur-traduction-seconde-guerre-mondiale

Je pense aussi que les Américains ne connaissaient pas tous les effets de la bombe atomique et (c'est malheureux à dire) mais qu'ils ne pouvaient le faire qu'en situation réelle. Dans les mois qui ont suivi Hiroshima et Nagasaki,  de nombreux observateurs américains se sont rendus sur les lieux pour évaluer les dégâts matériels et les ravages humains. D'après ce que j'ai lu, ils pratiquaient un boycott total sur les informations qu'ils recueillaient et les autorités japonaises étaient tenues à l'écart de ces informations.

Sinon oui, je crois bien que comme tu le dis, au niveau géopolitique du moment il y avait aussi chez les Américains le besoin de se positionner dans un rapport de force avec l'URSS dès le début de la Guerre froide pour montrer qu'ils avaient l'avantage.

Mais ce que j'ai voulu essayer de montrer dans ce reportage c'est que ce sont les civils qui ont trinqué, comme toujours dans les guerres car ça n'a pas changé.

Citation de: Otaku le Décembre 06, 2016, 18:00:37
Merci pour le partage, ça me rappelle de bons souvenirs.  ;) :)

A part les mémoriaux qui donnent envie de s'opposer à tout nouvel usage de l'arme atomique et plus largement à l'utilisation du nucléaire civil. Fukushima est un triste rappel des dangers du nucléaire sous cette forme.  >:(

A part aussi Kobe, que je n'ai pas encore visité.

Tu y es resté combien de temps ?

Le torii de Myajima a l'air en réparation ?

D'autres images ?

Merci pour ton retour. Je suis resté environ 3 semaines. Effectivement, à Miyajima le torii était en travaux et ce n'était pas top pour les photos de près donc pour celle que j'ai sélectionnée (la n°41) j'ai dû prendre du recul ! Sinon oui j'ai encore d'autres images accompagnées parfois de nouveaux commentaires et je vais prolonger un peu ce topic, juste pour le plaisir de nouveaux partages et échanges.

Citation de: kochka le Décembre 06, 2016, 18:37:22

Sinon , j'ai revu ces sites avec un grand plaisir.
N'as tu pas vu la cathédrale de Nagasaki et la "Vierge qui pleure", ni les restes de la prison?

Merci pour ton retour. Oui j'ai vu la nouvelle cathédrale de Nagasaki mais quant aux restes de la prison dont tu parles je ne vois pas, j'ai dû passer à côté. Pourrais-tu donner un lien qui en parle ?

Edit :
[at]  Pauluxo, parkmar, rail77, macrofil, pacmoab, Lautia, Cheps et J-MI : vraiment très touché par vos appréciations qui me font bien plaisir !  :)

Sur une population d'environ 127 MH, il n'y aurait qu'une communauté chrétienne d'environ 500.000 âmes au Japon. Il se trouve que la ville de Nagasaki entretient une relation particulière avec les étrangers et le christianisme. Les Portugais en firent une ville prospère au XVI° siècle et les missions religieuses (comme celle des Jésuites) pratiquèrent de nombreuses conversions alors.  Durant la période de fermeture du Japon (dite « période Sakoku ») qui dura environ 300 ans, Nagasaki  sera le seul point d'entrée pour les marchandises et la culture occidentale mais les chrétiens étrangers  seront alors expulsés et 26 d'entre eux y furent même crucifiés le 5 février 1597 pour usurpation de pouvoir (six missionnaires étrangers et vingt chrétiens japonais). Un monument a été érigé en leur mémoire en 1962.

56- Monument dédié aux 26 martyrs chrétiens (Nagasaki)

57- Nagasaki : une petite église catholique de construction très récente jouxte le monument sur l'esplanade. Je ne suis pas arrivé à en trouver le nom (ce n'est pas l'église d'Ōura dédiée aux 26 martyrs et qui se trouve, elle, au sud de la ville). Toutes proportions gardées, je trouve que sa façade présente un petit air de ressemblance avec la célèbre Sagrada Familia  (https://www.google.fr/search?q=sagrada+familia+barcelone+photos&client=firefox-b-ab&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjRwr6d7dnQAhUDnRoKHbGLBh8QsAQIHw&biw=1920&bih=889) de Barcelone, non ?

58- Nagasaki : attiré par de beaux chants liturgiques, j'y entre discrètement et tombe sur un office...

59- Ground Zero  à Nagasaki : vestiges de la cathédrale d'Urakami édifiée en 1865, située près de l'hypocentre et détruite par l'explosion. En devoir de mémoire, ces vestiges ont été placés dans le Parc de la Paix mais une nouvelle cathédrale a été reconstruite dans son emplacement original, à quelques centaines de mètres de l'hypocentre.

60- Hiroshima : à propos d'hypocentre, celui d'Hiroshima n'est pas aussi spectaculaire que celui de Nagasaki, probablement par manque d'espace et en raison des nécessités de la reconstruction.  On le trouve à deux pas du dôme de Genbaku, discrètement coincé dans une petite rue et juste annoncé par une petite stèle commémorative.

61- Stèle de l'hypocentre (Hiroshima)

62- Mais à Hiroshima, c'est manifestement le dôme de Genbaku qui m'a le plus inspiré.

63- Dôme de Genbaku (Hiroshima)

Citation de: Screeny le Décembre 07, 2016, 06:45:43
Truman avait quand même lancé un premier ultimatum clair et net aux japonais le 26 juillet 1945 :

«Nous appelons le gouvernement du Japon à prononcer aujourd'hui la capitulation sans conditions de toutes les forces armées japonaises. [...] Sinon, le Japon subira une destruction rapide et totale.»

Il ne précisait pas toutefois qu'il disposait d'une arme complètement nouvelle et « radicale » si l'on peut dire.
Je pense aussi que les Américains ne connaissaient pas tous les effets de la bombe atomique et (c'est malheureux à dire) mais qu'ils ne pouvaient le faire qu'en situation réelle.
Sinon oui, je crois bien que comme tu le dis, au niveau géopolitique du moment il y avait aussi chez les Américains le besoin de se positionner dans un rapport de force avec l'URSS dès le début de la Guerre froide pour montrer qu'ils avaient l'avantage.

Mais ce que j'ai voulu essayer de montrer dans ce reportage c'est que ce sont les civils qui ont trinqué,

Edit :
[at]  Pauluxo, parkmar, rail77, macrofil, pacmoab, Lautia, Cheps et J-MI : vraiment très touché par vos appréciations qui me font bien plaisir !  :)

1 -Cela leur permet de dire qu'il les avaient prévenus, donc c'est bien de la faute des Japonais s'ils ont reçu les 2 bombes sur la tête !
2 - Ce que tu dis confirme bien que les américains on bien voulu faire un essai "grandeur nature" . Ah, ce grand peuple épris de démocratie, si ce n'était aussi tragique on pourrait en rire, hélas ils sévissent encore !
3 - Et bien sur, les civils, comme aujourd'hui sont comptés comme rien !  >:(

Par contre, j'ai trouvé ce lien qui j'en suis sur pourra t'intéresser, c'est une vieille histoire que j'avais entendue il y a fort longtemps, et je voulais vérifier qu'elle était pourtant bien vraie  : http://www.lefigaro.fr/histoire/2015/08/06/26001-20150806ARTFIG00002-tsutomu-yamaguchi-le-seul-homme-a-avoir-survecu-a-hiroshima-et-nagasaki.php
C'est l'histoire incroyable d'un Japonais qui a survécu aux deux explosions. Il était dans un train quand a eu lieu la 1ere explosion à Hiroshima. Trois jours plus tard il reprend le train et se rend à Nagasaki, et là, il subit la 2ème explosion. La lecture de l'article est vraiment plus qu'étonnante, quel destin pour cet homme !

L'histoire, surtout après coup est toujours complexe dès lors que s'y mêlent les à priori des uns et des autres. Pour comprendre la situation, il faut savoir que dans la réalité les militaires avaient pris le pouvoir de fait  depuis longtemps. Il y eut des luttes de palais féroces, avec assassinat à la clé dès lors que l'on parlait de négociation , ou pire de se rendre.
Les politiques ont commis une erreur supplémentaire en essayant de demander à Staline de servir d'intermédiaire dans la négociation, mais il les a baladés.  ces forcenés ont
Il faut savoir que le camp des jusqu'aubout-istes à imposé une réponse qui qualifiait de risible le message US leur promettant la tempête s'ils ne se rendaient pas.
Après les deux bombes, ces forcenés ont tenté de récupérer par la force le disque du discours de l'empereur annonçant la rédition du japon, avec quelques morts en cours de route et des suicides en série après l'échec de l'opération.
C'est dire à quel point il était difficile d'avoir un discours raisonné au niveau du Palais, à la fin de la guerre.
Là ce sont les ruines de la prison de Nagasaki, pas loin du monument commémoratif.
Rien de passionnant, mais montre ce qui pouvait rester de bâtiments bien fais, s'ils étaient en bois. Il y avait aussi une prison sous la colline, et un prisonnier japonais a été assez protégé pour survivre à l'explosion.

Sur les histoires surprenantes des jours de bombardement atomique, il y a celle racontée sous  le titre j'étais un kamikaze.
Un jeune aviateur désigné volontaire d'office pour se sacrifier, part pour sa dernière mission après avoir effectué tout le rituel. Mais son avion tombe ne panne et il est obligé de se poser à Formose. Son avion réparé, il revient sa base prendre les ordres. Bien ennuyés, sa hiérarchie qui avait déjà envoyé ses "cendres" à la famille, lui accorde une permission, et il rentre chez ses parents. il arrive devant la ville d'Hiroshima le mauvais jour et a heureusement survécu à l'explosion. Sans elle, il était déjà sur les listes pour la mission suicide suivante......
Il y a eu quelques cas amusants de ce type où le survivant pour diverses causes rentre chez lui. Le père tout heureux, se rend au temple pour demander au prêtre qui avait déjà effectué la cérémonie des morts à son nom, ce qu'il devait faire dans ce cas. Il parait que ce qui ennuyait beaucoup le prêtre était qu'il craignait surtout que le père ne réclame le remboursement du prix de la cérémonie inutile.  ;)

Perso, j'aime bcp ces histoires à coté de la "grande" histoire officielle, un peu du style, lors d'un crash, tu as toujours quelqu'un qui a eu un problème et qui rate l'avion....L'histoire individuelle en somme à coté de la collective.

Citation de: Screeny le Décembre 07, 2016, 06:45:43

Quant à la nécessité d'avoir recours à ces armes ultimes à ce moment de la guerre, c'est un sujet très compliqué surtout quand il s'agit de refaire l'Histoire après coup. Truman avait quand même lancé un premier ultimatum clair et net aux japonais le 26 juillet 1945 :

«Nous appelons le gouvernement du Japon à prononcer aujourd'hui la capitulation sans conditions de toutes les forces armées japonaises. [...] Sinon, le Japon subira une destruction rapide et totale.»

Il ne précisait pas toutefois qu'il disposait d'une arme complètement nouvelle et « radicale » si l'on peut dire.

Ultimatum auquel les Japonais auraient répondu de manière méprisante. A préciser quand même  : paraîtrait-il qu'il y aurait eu un problème de traduction à partir d'un mot japonais : le mot « mokasutu ». J'ai trouvé un lien très intéressant sur la question : http://www.slate.fr/story/91073/mokusatsu-erreur-traduction-seconde-guerre-mondiale

Il faut se replacer dans le contexte de l'époque, la menace nazie venait d'être vaincue et les américains voulaient freiner la montée en puissance des russes. Les japonais cherchaient a négocier une reddition "honorable" qui d'une part maintiendrait l'empereur au pouvoir et d'autre part préserverait la plus grande partie de la classe politique, voir militaire. Les russes de leur côté voulaient envahir le Japon et occuper le plus possible de territoires y compris les anciennes possessions japonaises.. 

Le projet Manhattan qui avait été lancé pour contrer la menace d'une arme nucléaire allemande était en d'aboutir et la première bombe en train d'être construite. En juillet 1945, il y eut la conférence de Postdam à laquelle participaient Truman, Churchil et Staline. Juste avant le début de la  conférence, Truman apprend le succès du premier essai nucléaire et lors de la conférence devient intraitable avec Staline et ne fait pratiquement aucune concession. L'accord qui en sortira sera un accord de façade, rédigé par les américains.

Pendant la conférence, Truman envoie un ultimatum aux japonais qui avaient encore l'espoir d'arriver à négocier la paix grâce aux russes, sans préciser qu'il a l'intention de faire usage de la bombe nucléaire et dont bien peu savaient ce qu'elle était vraiment.

Truman sachant que Staline s'apprête à envahir le Japon et désireux de stopper les russes fait lancer la première bombe nucléaire. Le gouvernement japonais va mettre 3 jours à comprendre ce qui s'est réellement passé à Hiroshima. Le 8 août, la Russie déclare officiellement la guerre au Japon, avec qui elle avait un pacte de neutralité. Ayant enfin compris ce qui s'était passé à Hiroshima et suite à la déclaration russe qui avait lancé ses forces sur la Mandchourie et les ïles Kouriles, l'empereur décide de capituler devant les américains.

Un certain nombre d'historiens s'accordent à dire que la bombe de Nagasaki n'était pas nécessaire (si on peut considérer que la première l'était.  :-\)

A l'entrée du parc de la paix, à Nagasaki, on peut lire le témoignage d'une écolière de 9 ans, Sachiko Yamaguchi, après l'explosion de la bombe :

"J'étais assoiffée au-delà du supportable. Il y avait quelque chose d'huileux à la surface de l'eau, mais j'avais tellement soif que je l'ai bue telle qu'elle était."

Comme elle, des milliers de personnes, souffrant de brûlures internes provoquées par les radiations, furent prises d'une soif immense et burent de l'eau radioactive.

Ce qui me cause le plus de malaise, c'est que tout cela ne provoque pas de révolte et semble presque normal (je ne parle pas pour toi).
On arrive à se résigner devant toutes ces horreurs, les guerres et le reste...
J'aimerais entendre, des responsables, des politiques, des peuples :"Plus jamais ça !" Et surtout, faisons le nécessaire pour !
Et même pour des dirigeants, présidents,empereurs, rois, etc, leur peuple ne représente que des pions qu'on peut éliminer au gré de leurs fantaisies, de leur bon vouloir ou leurs ambitions de pouvoir.
Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à m'y habituer, je suis toujours autant choqué de voir combien la vie d'un homme pèse si peu !

L'horrible entraine l'horrible. Le comportement des japonais en pays conquis était abominable de notre point de vue. Les massacres de Nakin ont horrifié l'Europe : massacrer des civils à la baïonnette et au sabre après viol, mais comme c'était des chinois....
Les femmes de réconfort, coréennes envoyés en BMC par camions entiers. Bon c'était encore des "chinoises", vu de loin.
Mais lorsque la "barbarie" japonaise s'est appliqué aux troupe européennes vaincues, ça a été un motif de haine.
On avait oublié que dans la mentalité japonaise : un soldat meurt mais ne se rend jamais. Le "Pouce, on arrête" et on se rend, des européens, était considéré comme la dernière des lâchetés, rendait le vaincu vivant plus que méprisable, une véritable ordure dans leur mentalité.
En complément le gouvernement US, pour motiver les troupes en a rajouté.
Ce qui explique l'état de haine  du "Jaune" de l'époque.
Passer Tokyo aux bombes incendiaire s'appelait le Tokyo barbecue !!!
Je dirais plutôt que ce qui m'a surpris, c'est que les troupes US, le troufion de base, ait facilement accepté la non vengeance sur la population après la guerre. Comportement très différent de celui des troupes russes envahissant l'Allemagne.

Toute guerre génère ses horreurs. L'usage de la bombe nucléaire a introduit un nouveau échelon dans l'horreur, jamais reproduit pour le moment.

Kochka, si l'histoire d'Hiroshima et Nagasaki t'intéresse, je te conseille de lire les (très) bons ouvrages de Barthélémy Courmont, universitaire français, sur le sujet.

65- Devoir de mémoire pour les plus jeunes (Musée du Mémorial de la Paix/ Hiroshima)

66- 1) En 1945 le colonel Tibbets, responsable à bord du B-29 « Enola Gay »  qui largua la bombe sur Hiroshima, raconte :

Citation« Nous n'avons rencontré aucune opposition de la part de l'ennemi, la visibilité était excellente. Le capitaine Parsons, le premier bombardier Thomas Ferebee et moi-même, étions les seuls membres de l'équipage à savoir quel genre de bombe nous transportions : les autres savaient seulement qu'il s'agissait d'une arme nouvelle. Lorsque la bombe a été lâchée, nous savions que nous avions déchaîné l'enfer, et pendant la durée de la chute que nous suivîmes avec nos lunettes spéciales de protection, j'ai manoeuvré pour éloigner l'appareil le plus possible du centre de l'explosion, à environ 16 km de distance. Tout cela s'est passé très vite. Nous avons senti la chaleur de l'explosion et le choc du souffle qui est venu battre l'appareil à deux reprises successives, à intervalle très rapproché. Il nous a semble que de très grosses bombes explosaient à proximité immédiate de l'appareil. Ensuite, il devient difficile de s'imaginer ce que nous avons vu : cet éclair aveuglant de l'explosion et cet effrayant geyser de fumée noire qui montait vers nous à une vitesse extraordinaire, après avoir noyé toute la ville, dont nous pouvions distinguer quelques instants auparavant les rues et les grands immeubles. » (« Hiroshima oublié » par Béatrice Faillès)

2) En mars 2016, le plus haut responsable des Etats-Unis est de retour à Hiroshima pour une visite officielle. Il rédige alors un message pour promouvoir l'abolition des armes nucléaires. (Photo de photo Musée du Mémorial de la Paix/ Hiroshima)

Citation de: Screeny le Décembre 08, 2016, 06:36:46
66- 1) En 1945 le colonel Tibbets, responsable à bord du B-29 « Enola Gay »  qui largua la bombe sur Hiroshima, raconte :

Qui par ailleurs, n'a jamais éprouvé le moindre remords, pas plus que celui qui a manœuvré la trappe qui a libéré la bombe, vu à la télé du temps des "Dossiers de l'histoire" : on a obéi aux ordres a t -il dit devant un Japonais, survivant (brulé) de la bombe.....
Ah ces ordres que l'on reçoit et qui permettent de se décharger de toute responsabilité, très pratique pour s'éviter tout problème de conscience !

Magnifique et poignant reportage... que j'apprécie de trouver dans cette section du forum où l'on voit plutôt beaucoup d'avions militaires !
Deux livres pour évoquer ces terribles moments:
"Journal d'Hiroshima" de Mishihiko Hashiya et "Un été au Kansaï" de Romain Slocombe...

Bonjour à tous, j'interviens rarement sur le forum et je n'y publie pratiquement pas de photos.
Aujourd'hui je laisse ce petit commentaire pour dire que je suis impressionné par la qualité des photos et commentaires publiés par Screeny, c'est vraiment du vrai photo-reportage, on y apprend beaucoup de choses, c'est niveau professionnel, bravo.

C'est un moment d'histoire, illustré par des images et des commentaires de qualité.
Merci pour le partage...

Citation de: tarmac23 le Décembre 08, 2016, 12:59:02
C'est un moment d'histoire, illustré par des images et des commentaires de qualité.
Merci pour le partage...

que dire de plus....très chouette.

Citation de: Konrad le Décembre 07, 2016, 20:45:48
J'aimerais entendre, des responsables, des politiques, des peuples :"Plus jamais ça !" Et surtout, faisons le nécessaire pour !
Et même pour des dirigeants, présidents,empereurs, rois, etc, leur peuple ne représente que des pions qu'on peut éliminer au gré de leurs fantaisies, de leur bon vouloir ou leurs ambitions de pouvoir.
Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à m'y habituer, je suis toujours autant choqué de voir combien la vie d'un homme pèse si peu !

C'est exactement ce que j'ai ressenti après ma visite du Musée du Mémorial de la Paix. Je me suis dit : « Mais c'est une évidence : après tous ces ravages, les responsables politiques de la Terre entière  auraient dû décréter la fin définitive des armes nucléaires ! » Mais c'est tout le contraire qui s'est passé : non seulement s'est développée la course aux armements nucléaires, chacun voulant avoir « sa » bombe mais en plus, tous les efforts se sont conjugués pour mettre au point des bombes atomiques toujours plus puissantes.

Et voilà où on en est aujourd'hui : http://www.atlantico.fr/decryptage/quelle-taille-ferait-champignon-bombe-nucleaire-plus-puissante-au-monde-2849463.html

Citation de: Gilles85 le Décembre 08, 2016, 10:18:38
Magnifique et poignant reportage... que j'apprécie de trouver dans cette section du forum où l'on voit plutôt beaucoup d'avions militaires !
Deux livres pour évoquer ces terribles moments:
"Journal d'Hiroshima" de Mishihiko Hashiya et "Un été au Kansaï" de Romain Slocombe...

Citation de: Instamatic104 le Décembre 08, 2016, 10:41:32
Bonjour à tous, j'interviens rarement sur le forum et je n'y publie pratiquement pas de photos.
Aujourd'hui je laisse ce petit commentaire pour dire que je suis impressionné par la qualité des photos et commentaires publiés par Screeny, c'est vraiment du vrai photo-reportage, on y apprend beaucoup de choses, c'est niveau professionnel, bravo.

Citation de: tarmac23 le Décembre 08, 2016, 12:59:02
C'est un moment d'histoire, illustré par des images et des commentaires de qualité.
Merci pour le partage...

Citation de: patrice le Décembre 08, 2016, 13:34:10
que dire de plus....très chouette.

Et un grand merci à vous quatre pour ces appréciations ! Tous ces retours font bien plaisir.  ;)

Edit : je précise que je suis toujours resté photographe amateur et que je n'ai jamais fait commerce d'une seule de mes photos ! Et je suis très bien comme ça !

Citation de: Screeny le Décembre 08, 2016, 13:41:49
C'est exactement ce que j'ai ressenti après ma visite du Musée du Mémorial de la Paix.

C'est aussi ce que je ressens et ai ressenti dans un cimetière Allemand près du Mont St-Michel, où j'ai trouvé cette inscription :

"Si seulement les gens savaient combien il est difficile d'être blessé, de mourir, ils seraient tous doux et humbles, ne seraient pas divisés en partis, n'inciteraient pas la foule à attaquer l'autre, et ne s'entretueraient pas. Mais quand ils sont en bonne santé, ils ne savent rien de cela. Quand ils sont blessés, personne ne les croit. Quand ils sont morts, ils ne peuvent plus parler. (Mihajlo Lalic)"

On pourrait aussi citer Prévert dans "Barbara".....

Au Musée Mémorial de la Paix, à la fin de la visite, je me suis attardé un bon moment à visionner quelques vidéos mettant en scène des témoignages de victimes de la bombe.

Voici celui d'Ikuta Katsuko qui avait 16 ans le 6 août 45 et qui témoigne à l'âge de 76 ans : http://www.global-peace.go.jp/OTHER/ot_french_pic_syousai.php?gbID=930&dt=161209003848

Mais vous pourrez trouver dans ce site de nombreux autres témoignages de victimes de la bombe = http://www.global-peace.go.jp/OTHER/ot_french.php (Vous pouvez mettre les sous-titres des vidéos dans la langue de votre choix.)

Vous pouvez aussi vous contenter des récits. Un exemple : http://www.global-peace.go.jp/OTHER/ot_french_taikenki_syousai.php?gbID=514&dt=161209003848

Citation de: Screeny le Décembre 08, 2016, 16:55:43
Au Musée Mémorial de la Paix, à la fin de la visite, je me suis attardé un bon moment à visionner quelques vidéos mettant en scène des témoignages de victimes de la bombe.

Voici celui d'Ikuta Katsuko qui avait 16 ans le 6 août 45 et qui témoigne à l'âge de 76 ans : http://www.global-peace.go.jp/OTHER/ot_french_pic_syousai.php?gbID=930&dt=161209003848

Mais vous pourrez trouver dans ce site de nombreux autres témoignages de victimes de la bombe = http://www.global-peace.go.jp/OTHER/ot_french.php (Vous pouvez mettre les sous-titres des vidéos dans la langue de votre choix.)

Vous pouvez aussi vous contenter des récits. Un exemple : http://www.global-peace.go.jp/OTHER/ot_french_taikenki_syousai.php?gbID=514&dt=161209003848

J'avoue que j'ai un peu de mal à lire ces témoignages, c'est insupportable. J'avais commencé à lire "Supplication", récits des victimes de Tchernobyl, comment on les a traitées, c'est pareil, j'ai arrêté la lecture du livre. Et pourtant, je lisais à petite dose, 3 ou 4 pages par jour...

Et pourtant, il faut les lire, on doit demander à nos dirigeants de les lire et de ne jamais reproduire cela. Ils faudrait qu'on soit tous dégoûtés de la guerre, de la souffrance imposée aux autres....

Bonjour à tous, très émouvant et beau reportage sur le Japon, bien documenté et très belles photos..
Je me permets pour compléter les références bibliographiques de Gilles 85, de recommander très chaudement le magnifique roman d' Akira Yoshimura  " La guerre des jours lointains " chez Actes sud, qui décrit, vu de l'intérieur par un officier japonais, l'épouvantable bombardement aux bombes incendiaires du Japon, par les Américains, la reddition suite au carnage nucléaire, et enfin le procès des soldats survivants dans un pays occupé et ravagé...
Je souhaite un peu en avance à tous les membres du forum, d'excellentes fêtes de fin d'année...

Citation de: Konrad le Décembre 08, 2016, 08:53:22
Qui par ailleurs, n'a jamais éprouvé le moindre remords, pas plus que celui qui a manœuvré la trappe qui a libéré la bombe, vu à la télé du temps des "Dossiers de l'histoire" : on a obéi aux ordres a t -il dit devant un Japonais, survivant (brulé) de la bombe.....
Ah ces ordres que l'on reçoit et qui permettent de se décharger de toute responsabilité, très pratique pour s'éviter tout problème de conscience !

C'est le cas dans toute guerre; les français de Louvois qui ont ravagé (terme et ordres d'époque) sur ordre le Palatinat, les japonais qui ont organisé les marches de la mort pour les prisonnier de Birmanie, pendant les guerre de religion, on s'entre égorgeait à tout va.... chaque guerre a son cortège d'horreurs.
On peut toujours chercher qui a réellement commencé: Les japonais à Pearl Harbour, ou Roosevelt en décrétant l'embargo sur tous les produits pétrolier pour les asphyxier?
Sur le moment, si tu n'obéis pas, un autre le fera et tu seras accusé de complicité avec l'ennemi, nécessairement haïssable dans l'air du temps. Faudrait-il faire retomber la faute sur les japonais qui réduisaient en esclaves les populations asiatiques, ou les américains qui les bombardaient?
Ce qui est rassurant est qu'après cette guerre, les survivants se sont retrouvés et que la haine instrumentalisée a cessé, au moins en partie.
Quant on te tire dessus, pour survivre tu tires sur les autres, car si tu ne le fais pas, tes copains ou toi, vont mourir. C'est aussi simple que cela.
Le reste n'est fait que de coups de violon de politiques et de chargés de communication.

J'abuse un peu, mais cela montre comment les japonais voient aussi le site d'Hiroshima.
Aurions nous d'idée de faire des photos de mode en un lieu pareil?
Et pourtant.

(Merci pour les titres de livres)

Je n'ai pas la réponse....Il me semble une grande part d'inconscience. Je n'imaginerai pas des photos de mode à Verdun sur le site....

Quant aux horreurs de la guerre, dans la conscience il manque vraiment la dimension du mot "horreur". Et comme on arrive à tout expliquer, même le pire, en même temps ça excuse un peu.

Pour ceux que ça intéresse un très bon documentaire sur Hiroshima et  la genèse des bombardements.

https://youtu.be/GGFEAGci_Qg

Edit : il y a plusieurs versions de ce documentaire sur youtube, s'il y a un problème  avec celle-là il faut essayer une version plus courte.

Citation de: kochka le Décembre 08, 2016, 18:47:16
J'abuse un peu, mais cela montre comment les japonais voient aussi le site d'Hiroshima.
Aurions nous d'idée de faire des photos de mode en un lieu pareil?
Et pourtant.

(Merci pour les titres de livres)

on a fait bien pire récemment, hélas chez nous: la profanation et la perte du sens du recueillement à Verdun, lors d'une cérémonie officielle ou l'on a fait courir des personnes sur un tel lieu; çà m'a écoeuré
  de plus, là, la personne est décente et a de la tenue

Citation de: Otaku le Décembre 08, 2016, 19:14:31
Pour ceux que ça intéresse un très bon documentaire sur Hiroshima et  la genèse des bombardements.

https://youtu.be/GGFEAGci_Qg

Edit : il y a plusieurs versions de ce documentaire sur youtube, s'il y a un problème  avec celle-là il faut essayer une version plus courte.

Après avoir regardé à nouveau ce documentaire que je n'avais pas vu depuis un certain temps, la durée réelle est d'une heure et demie. Ensuite le doc recommence au début.

Je conseille vivement son visionnage qui permettra à certains de sortir des idées reçues de la propagande américaine de l'époque. Idées reçues qui ont toujours cours aujourd'hui..

De mémoire, sur youtube, vous pouvez aussi trouver d'autres docs qui détailleront plus en détail les souffrances des survivants des bombardements.

Citation de: Konrad le Décembre 08, 2016, 17:23:32
J'avoue que j'ai un peu de mal à lire ces témoignages, c'est insupportable. J'avais commencé à lire "Supplication", récits des victimes de Tchernobyl, comment on les a traitées, c'est pareil, j'ai arrêté la lecture du livre. Et pourtant, je lisais à petite dose, 3 ou 4 pages par jour...

Et pourtant, il faut les lire, on doit demander à nos dirigeants de les lire et de ne jamais reproduire cela. Ils faudrait qu'on soit tous dégoûtés de la guerre, de la souffrance imposée aux autres....

J'en avais visionné quelques uns, à la fin de la visite, dans le hall du Musée du Mémorial qui conduisait à la sortie. Il y a plusieurs postes avec télécommandes et on peut s'asseoir sur des coussins et banquettes. J'étais en quelque sorte « dans l'ambiance » et c'était une bonne conclusion de tout le reste, s'agissant de témoignages vivants. Là, à mon retour en France, après avoir retrouvé le lien du site utilisé par le Musée du Mémorial de la Paix, j'ai revisionné trois nouveaux témoignages chez moi, avec encore plus d'attention et de concentration que dans le hall du Musée conduisant à la sortie, parce qu'il y avait du passage et du bruit.

Citation de: changtibet le Décembre 08, 2016, 17:34:46
Bonjour à tous, très émouvant et beau reportage sur le Japon, bien documenté et très belles photos..
Je me permets pour compléter les références bibliographiques de Gilles 85, de recommander très chaudement le magnifique roman d' Akira Yoshimura  " La guerre des jours lointains " chez Actes sud, qui décrit, vu de l'intérieur par un officier japonais, l'épouvantable bombardement aux bombes incendiaires du Japon, par les Américains, la reddition suite au carnage nucléaire, et enfin le procès des soldats survivants dans un pays occupé et ravagé...
Je souhaite un peu en avance à tous les membres du forum, d'excellentes fêtes de fin d'année...

Merci pour ton retour et je prends bonne note de ton conseil de lecture.  ;)

Citation de: Konrad le Décembre 08, 2016, 08:53:22
Qui par ailleurs, n'a jamais éprouvé le moindre remords, pas plus que celui qui a manœuvré la trappe qui a libéré la bombe, vu à la télé du temps des "Dossiers de l'histoire" : on a obéi aux ordres a t -il dit devant un Japonais, survivant (brulé) de la bombe.....
Ah ces ordres que l'on reçoit et qui permettent de se décharger de toute responsabilité, très pratique pour s'éviter tout problème de conscience !

Difficile de juger après coup... Peut-être était-ce dans un réflexe de protection psychologique pour ne pas s'effondrer s'ils avaient pu réellement mesurer les conséquences de leur acte ? Ce qui aurait peut-être pu leur arriver s'ils étaient venus un ou deux ans (ou quelques années plus tard) à Hiroshima pour le vérifier ? Ce qui est certain c'est que Paul Tibbets (et deux autres membres de l'équipage) savaient ce qu'ils transportaient et qu'ils allaient larguer et qu'ils avaient été soigneusement sélectionnés et entraînés pour cette mission vraiment très spéciale.

Citation de: Otaku le Décembre 08, 2016, 19:14:31
Pour ceux que ça intéresse un très bon documentaire sur Hiroshima et  la genèse des bombardements.

https://youtu.be/GGFEAGci_Qg

Edit : il y a plusieurs versions de ce documentaire sur youtube, s'il y a un problème  avec celle-là il faut essayer une version plus courte.

Merci pour le lien.  ;)

Je n'ai pas la culture nécessaire sur le Japon pour poster un commentaire savant.
Mais je trouve ce reportage émouvant et instructif. Merci.

Il y a quelques questions de détail, à caractère un peu technique, que je me pose au sujet des deux bombes. En espérant qu'elles ne feront pas tache ici. J'ai fait quelques recherches à ce sujet mais je n'ai rien trouvé. Pourquoi les deux bombes ont-elles explosé à environ 500 ou 600 mètres d'altitude et non au sol ? Est-ce que cela était programmé ou bien le fruit d'un hasard ?  Enfin, sachant qu'elles ont explosé une quarantaine de secondes après leur largage, sachant que les avions volaient à environ 10.000 mètres, ce délai avant l'explosion était-il programmé et jugé suffisant pour que les avions ne soient pas eux-mêmes touchés ?

Edit :

Citation de: houlala le Décembre 09, 2016, 07:39:26
Je n'ai pas la culture nécessaire sur le Japon pour poster un commentaire savant.
Mais je trouve ce reportage émouvant et instructif. Merci.

Et merci à toi pour ce retour  ;)

Citation de: Screeny le Décembre 09, 2016, 06:39:16

Difficile de juger après coup... Peut-être était-ce dans un réflexe de protection psychologique pour ne pas s'effondrer s'ils avaient pu réellement mesurer les conséquences de leur acte ?

Je ne le crois pas, car l'émission avait eu lieu une bonne vingtaine d'année après l'explosion, tu as donc  largement le temps de faire ton examen de conscience...Non, je crois plutôt que ces militaires étaient bien conditionnés pour ne plus avoir le moindre sentiment humanitaire. De plus ils étaient confrontés à ce Japonais qui donc après ces vingtaines qui s'étaient écoulées depuis le drame, était toujours en obligation de soin constant à cause de ses brûlures : rien, pas la moindre compassion, ni un seul mot de regret ni d'excuse !

Citation de: Screeny le Décembre 09, 2016, 08:00:57
Pourquoi les deux bombes ont-elles explosé à environ 500 ou 600 mètres d'altitude et non au sol ? Est-ce que cela était programmé ou bien le fruit d'un hasard ?  
Edit :

Je n'ai plus de référence, mais j'ai entendu/lu que la hauteur à laquelle ont explosées ces bombes est soigneusement calculée afin de provoquer le maximum de dégâts, vu leur nature hors norme, et le mode d'action forcément très différent. Ce qui ne n'aurait pas été le cas si l'explosion avait lieu au sol comme les bombes classiques de ce temps-là. De même pour les avions qui ont eu le temps de s'éloigner. Donc aucun hasard (technique) dans ces 2 bombardements, même s'il y avait beaucoup d'incertitudes.

Ça tient au principe de la bombe  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_atomique

Les américains, et Oppenheimer en premier n'avaient aucune idée de suites radioactives de l'explosion. Pour lui, c'était une très gosse bombe, et rien de plus.
Pour s'en convaincre, il suffit de voir sa pose pour la photo, sur le sol vitrifié du point zéro le lendemains de l'explosion de la première bombe US dans le désert. Il existe une autre photo, que je n'ai pas retrouvée,  avec toute l'équipe posant au même point et toujours sans aucune protection.

Côté photo de mode près du dôme, il fait savoir que les deux bords de la rivière sont en pleine ville et sont de venus des lieux de promenade de la jeunesse et des familles, avec casse croûte "bento" et orchestre qui répète au calme. Rien à voir avec l'ossuaire de Verdun.
Quoi qu'il en soit, connaissant un peu leur monde de différence d'approche de la vie, je me garderai bien de faire des rapprochements avec nos habitudes, et encore moins de porter un jugement.

L'altitude de l' explosion était soigneusement calculée, ainsi que le point visé.
Nagasaki a eu plus de "chance" car le bombardier a largement raté le point visé et les collines environnantes ont concentré la force de l'explosion, tout en protégeant le reste du pays.
Dans les deux cas c'était des villes de garnisons avec des arsenaux, des usines, et une base navale à Nagasaki.
Hiroshima et Nagasaki sont aujourd'hui des villes modernes où les seules traces visibles sont celles qui ont été volontairement conservées.
A noter aussi l'habitude des enfants de réaliser des monceaux de grues en papier plié  de couleur (Origami) enfilées sur un fil, déposées en guise d'offrande sur le site, en souvenir d'une petite fille irradiée qui réalisait ces pliages pour être guérie. Hélas, sans succès.

Citation de: Otaku le Décembre 08, 2016, 19:14:31
Pour ceux que ça intéresse un très bon documentaire sur Hiroshima et  la genèse des bombardements.

https://youtu.be/GGFEAGci_Qg

Edit : il y a plusieurs versions de ce documentaire sur youtube, s'il y a un problème  avec celle-là il faut essayer une version plus courte.

Visionné hier soir avec beaucoup d' intérêt, en notant que le général Groves, qui chapeautait Oppenheimer, aurait pu être un personnage du Docteur Folamour...

Un grand bravo pour ce reportage remarquable.De très bons commentaires et des photos de grande qualité comme toujours. Le Japon vu hors des sentiers battus. Super.

Citation de: Konrad le Décembre 09, 2016, 08:15:59
Je ne le crois pas, car l'émission avait eu lieu une bonne vingtaine d'année après l'explosion, tu as donc  largement le temps de faire ton examen de conscience...Non, je crois plutôt que ces militaires étaient bien conditionnés pour ne plus avoir le moindre sentiment humanitaire. De plus ils étaient confrontés à ce Japonais qui donc après ces vingtaines qui s'étaient écoulées depuis le drame, était toujours en obligation de soin constant à cause de ses brûlures : rien, pas la moindre compassion, ni un seul mot de regret ni d'excuse !

Disons que même si on peut comprendre que quelqu'un comme Tibbets ait eu besoin de se protéger psychologiquement des conséquences de la bombe dans le temps court des premières années ayant succédé au 6 aôut 45, dans le temps long des années suivantes, et avec plus de recul il aurait dû prendre conscience de ce qui s'était passé « de l'autre côté ». Il est décédé en 2007, il a quand même vécu jusqu'à 92 ans ! et moi aussi j'ai du mal à comprendre qu'il n'ait jamais fait amende honorable dans ses vieux jours. Sans oublier que si, comme tu dis, il avait été conditionné militairement pour n'éprouver le moindre sentiment humanitaire, il a quand même pris sa retraite militaire dès 1966 et il est alors redevenu civil et aurait dû avoir alors le temps pour réfléchir autrement.

Mais faut croire que non.

CitationLors d'un entretien en 1975, il déclara : « Je suis fier d'avoir été capable de partir avec rien, de planifier et de voir le tout parfaitement fonctionner... Je dors bien toutes les nuits ». En 2005, il déclara : « Je savais dès mon assignation que cela allait être plein d'émotion. Nous avions des sentiments mais nous avons du les mettre en retrait. Nous savions que nous allions tuer de nombreuses personnes. Ma motivation était cependant de faire de mon mieux pour mettre un terme au massacre le plus rapidement possible.»
(...)

Le gouvernement américain s'excusa auprès du Japon en 1976 après que Tibbets ait reconstitué le bombardement d'Hiroshima, nuage en champignon inclus, lors d'un spectacle aérien au Texas à bord d'un B-29 restauré. Il déclara qu'il n'était pas dans l'esprit de la reconstitution d'être une insulte pour les Japonais. En 1995, il qualifia de « putain d'insulte » le 50e anniversaire de l'exposition de l'Enola Gay au Smithsonian qui mettait plus l'accent sur les pertes japonaises que sur la brutalité du gouvernement japonais

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Tibbets

Quand on lit ça, on doit bien admettre que Tibbets est resté persuadé d'avoir toujours été du bon côté et avoir agi en bon patriote. Rien à attendre de plus du formatage de ce genre de personne... même dans ses vieux jours. On dit pourtant que la vieillesse rend plus tendre et suscite davantage l'empathie et la compassion...

Citation de: tarmac23 le Décembre 09, 2016, 13:21:59
Visionné hier soir avec beaucoup d' intérêt, en notant que le général Groves, qui chapeautait Oppenheimer, aurait pu être un personnage du Docteur Folamour...

Je vais le visionner dès que j'aurai un peu de temps parce qu'il est long. Mais je me suis promis de le visionner dans son intégralité.

Citation de: gilda le Décembre 09, 2016, 14:22:13
Un grand bravo pour ce reportage remarquable.De très bons commentaires et des photos de grande qualité comme toujours. Le Japon vu hors des sentiers battus. Super.

Merci gilda pour ton passage ici et ton appréciation.  ;)

Citation de: Screeny le Décembre 10, 2016, 08:13:10

Quand on lit ça, on doit bien admettre que Tibbets est resté persuadé d'avoir toujours été du bon côté et avoir agi en bon patriote. Rien à attendre de plus du formatage de ce genre de personne... même dans ses vieux jours. On dit pourtant que la vieillesse rend plus tendre et suscite davantage l'empathie et la compassion...

Oui, le bon militaire de base, persuadé d'avoir fait son devoir et fier en plus. Il en faut des comme ça, bien conditionné, sinon, comment faire les guerres ?

Et comment se défendre autrement contre les agressions?

Citation de: kochka le Décembre 10, 2016, 17:35:39
Et comment se défendre autrement contre les agressions?

S'il n'y a plus de militaires (une utopie, je le concède),c'est les politiques qu'on enverra à leur place.... Un peu comme dans la chanson de Boris Vian...ça changerait la donne.
Au lieu d'envoyer des militaires, tu mets les chefs d'état sur un ring...

Tu connais beaucoup d'imbéciles qui hésiteraient une seule seconde à entrer chez toi pour se servir (ta femme, tes gosse, tes biens), si tu laissais la porte ouverte?
Déjà que la porte fermée ne les gêne pas beaucoup.  >:(

Citation de: kochka le Décembre 10, 2016, 18:58:01
Tu connais beaucoup d'imbéciles qui hésiteraient une seule seconde à entrer chez toi pour se servir (ta femme, tes gosse, tes biens), si tu laissais la porte ouverte?
Déjà que la porte fermée ne les gêne pas beaucoup.  >:(

Bon là, la réponse serait trop longue....
Bonne nuit !

67- Le 17 janvier 1995, la ville de Kobe a subi un terrible séisme d'une magnitude de 6,9 sur l'échelle de Richter. Le décompte officiel des conséquences de ce séisme se chiffra à 6 437 morts et 43 792 blessés avec des dégâts matériels se chiffrant à plus de dix-mille milliards de yens, soit 101 milliards d'euros. Dans la zone portuaire, une toute petite zone comportant quelques traces du séisme a été délimitée...

68- ... zone vite recouverte à marée montante (zone portuaire de Kobe)

69- À l'aide de ma tablette je tente un panoramique pas très heureux car vraiment « flottant » et mal raccordé. Mais je me rends compte qu'il est quand même « raccord » avec le souvenir de ce tragique épisode de l'histoire de la ville ! ;D (zone portuaire de Kobe)

Citation de: Screeny le Décembre 11, 2016, 10:18:47
69- À l'aide de ma tablette je tente un panoramique pas très heureux car vraiment « flottant » et mal raccordé. Mais je me rends compte qu'il est quand même « raccord » avec le souvenir de ce tragique épisode de l'histoire de la ville ! ;D (zone portuaire de Kobe)

il donne un peu le mal de mer ton pano  ;)

Mais on reconnait bien leurs autoroutes de ville, à plusieurs étages

Superbe reportage, avec de très bells photos et des commentaires très sensibles et plein de retenue... Bravo, vous m'avez ému.

Citation de: kochka le Décembre 09, 2016, 13:07:15
Les américains, et Oppenheimer en premier n'avaient aucune idée de suites radioactives de l'explosion. ..

La photo que tu postes est la couverture d'un excellent bouquin sur la genèse de la bombe atomique, The General and the Genius, par James Kunetka.

Merci.

Citation de: Screeny le Décembre 09, 2016, 08:00:57
Il y a quelques questions de détail, à caractère un peu technique, que je me pose au sujet des deux bombes. En espérant qu'elles ne feront pas tache ici. J'ai fait quelques recherches à ce sujet mais je n'ai rien trouvé. Pourquoi les deux bombes ont-elles explosé à environ 500 ou 600 mètres d'altitude et non au sol ? Est-ce que cela était programmé ou bien le fruit d'un hasard ?  Enfin, sachant qu'elles ont explosé une quarantaine de secondes après leur largage, sachant que les avions volaient à environ 10.000 mètres, ce délai avant l'explosion était-il programmé et jugé suffisant pour que les avions ne soient pas eux-mêmes touchés ?

Edit :
Et merci à toi pour ce retour  ;)

1- parce qu'une bombe atomique, une bombe thermonucléaire, et d'autres bombes à venir, font plus de dégâts (sur une plus grande étendue), notamment par rayonnement et incendies généralisés; une société de notre temps s'autodétruit s'il y a allumages d'incendies un peu partout (diverses sources d'énergie et produits divers partout, etc).
Une explosion en basse altitude, dite "percutante", fait moins de dégâts; cependant, ce procédé peut être utilisé pour la neutralisation d'armes portées par missile enfermée dans un silo, mais c'est difficile, car les espaces entre silos sont calculés de telle sorte que la destruction de l'un n'entraîne pas celle des autres.
2- Dès le largage, l'avion porteur (il y avait 2 autres avions) virait très brutalement, créant une accélération latérale violente à la limite de l'acceptable pour la résistance des structures. il se prenait alors l'onde de choc le moins près possible du point de l'explosion, puis, ce qui n'était pas prévu à Hiroshima, une 2ème onde de choc qui était due à la réflexion de l'onde sur le sol

Citation de: Konrad le Décembre 09, 2016, 08:22:57
Je n'ai plus de référence, mais j'ai entendu/lu que la hauteur à laquelle ont explosées ces bombes est soigneusement calculée afin de provoquer le maximum de dégâts, vu leur nature hors norme, et le mode d'action forcément très différent. Ce qui ne n'aurait pas été le cas si l'explosion avait lieu au sol comme les bombes classiques de ce temps-là. De même pour les avions qui ont eu le temps de s'éloigner. Donc aucun hasard (technique) dans ces 2 bombardements, même s'il y avait beaucoup d'incertitudes.

un peu quand même! l'une des 2 bombes était de même conception que celle qui avait servi d'essai qq temps auparavant, mais l'autre était d'un autre modèle: c'était donc un essai en condition réelle. il y a plusieurs procédés pour aboutir à l'explosion

Citation de: Opticien le Décembre 12, 2016, 22:13:26
un peu quand même! l'une des 2 bombes était de même conception que celle qui avait servi d'essai qq temps auparavant, mais l'autre était d'un autre modèle: c'était donc un essai en condition réelle. il y a plusieurs procédés pour aboutir à l'explosion

Ce point est très bien détaillé dans le n° 549 du Fana de l'Aviation dédié à la préparation et au déroulement des raids sur ces deux villes...

Citation de: QuattroS1 le Décembre 11, 2016, 20:50:25
il donne un peu le mal de mer ton pano  ;)

C'était voulu ! (Enfin presque, pour être honnête !) Même si comme « mal de terre », on aurait pu faire mieux !  ;D

Citation de: Pauluxo le Décembre 11, 2016, 22:11:02
Superbe reportage, avec de très bells photos et des commentaires très sensibles et plein de retenue... Bravo, vous m'avez ému.

Un grand merci pour votre appréciation qui me fait bien plaisir. ;)

Citation de: Opticien le Décembre 12, 2016, 22:02:33
1- parce qu'une bombe atomique, une bombe thermonucléaire, et d'autres bombes à venir, font plus de dégâts (sur une plus grande étendue), notamment par rayonnement et incendies généralisés; une société de notre temps s'autodétruit s'il y a allumages d'incendies un peu partout (diverses sources d'énergie et produits divers partout, etc).
Une explosion en basse altitude, dite "percutante", fait moins de dégâts; cependant, ce procédé peut être utilisé pour la neutralisation d'armes portées par missile enfermée dans un silo, mais c'est difficile, car les espaces entre silos sont calculés de telle sorte que la destruction de l'un n'entraîne pas celle des autres.
2- Dès le largage, l'avion porteur (il y avait 2 autres avions) virait très brutalement, créant une accélération latérale violente à la limite de l'acceptable pour la résistance des structures. il se prenait alors l'onde de choc le moins près possible du point de l'explosion, puis, ce qui n'était pas prévu à Hiroshima, une 2ème onde de choc qui était due à la réflexion de l'onde sur le sol

Merci à toi Opticien pour ces précisions. Je vois qu'il n'y a pas que les sports de combat qui t'intéressent !  ;)

Edit : je me demande ce qui se serait passé si, à la suite d'un dysfonctionnement de la minuterie, la bombe avait explosé 5 à10 secondes après son largage (et non une quarantaine de secondes comme ça s'est passé). Bien sûr la question ne se pose pas pour le B-29 qui aurait été pulvérisé avec son équipage... Mais, en imaginant une explosion survenue, disons vers 7 à 8000 m d'altitude, les effets n'auraient pas été les mêmes au sol, je suppose, sauf pour les radiations, bien sûr.

Dispersion des déchets, polluant une bien plus grande surface.
Déjà qu'à 500m ils sont pas mal montés dans le champi.
L'effet  de souffle parvenant sans obstacle au sol depuis une distance de 7 km aurait probablement encore fait pas mal de dégâts sur les constructions en bois, mais vraisemblablement moins de morts directs immédiats. Sur les morts à terme, aucune idée.

Le site herodote.net donne une estimation de 140 000 victimes à Hiroshima et 80 000 à Nagasaki ( dans chaque ville la moitié des décès est survenue ultérieurement à l'explosion )

Citation de: Screeny le Décembre 13, 2016, 16:55:16
Merci à toi Opticien pour ces précisions. Je vois qu'il n'y a pas que les sports de combat qui t'intéressent !  ;)

Edit : je me demande ce qui se serait passé si, à la suite d'un dysfonctionnement de la minuterie, la bombe avait explosé 5 à10 secondes après son largage (et non une quarantaine de secondes comme ça s'est passé). Bien sûr la question ne se pose pas pour le B-29 qui aurait été pulvérisé avec son équipage... Mais, en imaginant une explosion survenue, disons vers 7 à 8000 m d'altitude, les effets n'auraient pas été les mêmes au sol, je suppose, sauf pour les radiations, bien sûr.

- ben oui, mais si j'aime les arts martiaux (et un peu moins les sports de combat), j'aime aussi l'esprit chevaleresque, et je ne suis pas sûr que le bombardement de civiles par arme nucléaire entre tout à fait dans cette catégorie

- il ne se serait rien passé. La sécurité de ce genre de système prend évidemment en compte le danger extrême de ce type d'objet; c'est par mesure de la pression statique (un altimètre à détection d'une altitude précise, quoi!) que le déclenchement se faisait: il y avait de petits trous latéraux pour cette détection. Je suppose qu'après le top de départ (initialisation du système) un temps minimal (ou une fenêtre de temps, mais çà me paraît moins probable) était requis, interdisant le déclenchement de la séquence finale

Citation de: tarmac23 le Décembre 13, 2016, 19:49:12
Le site herodote.net donne une estimation de 140 000 victimes à Hiroshima et 80 000 à Nagasaki ( dans chaque ville la moitié des décès est survenue ultérieurement à l'explosion )

...auxquels nous ajouterons le nombre inconnu précisément du bombardement lourd de Tokyo....

des nombres assez # ont été donnés. En fait, tout dépend si l'on ajoute les morts survenues 1mois, 1ans, 10ans après du fait des conséquences des brulures et irradiations ionisantes et autres

Citation de: tarmac23 le Décembre 13, 2016, 08:05:07
Ce point est très bien détaillé dans le n° 549 du Fana de l'Aviation dédié à la préparation et au déroulement des raids sur ces deux villes...

je ne connais pas ce No, faut voir

on peut atteindre le seuil critique par
- masse critique
- géométrie critique
- densité critique

Citation de: Opticien le Décembre 13, 2016, 21:07:22
...auxquels nous ajouterons le nombre inconnu précisément du bombardement lourd de Tokyo....

des nombres assez # ont été donnés. En fait, tout dépend si l'on ajoute les morts survenues 1mois, 1ans, 10ans après du fait des conséquences des brulures et irradiations ionisantes et autres

Près de 100 000 personnes ont perdu la vie lors du bombardement incendiaire de Tokyo en mars 1945 ( source Wiki., chiffre analogue sur autres sites )
Le bilan global des bombardements sur le Japon est supérieur à 300 000 victimes ( 900 000 selon certaines sources... )

En 2014, Le Fana... avait déjà publié un très intéressant numéro spécial consacré à la genèse de la bombe atomique américaine, et qui ne fait pas double emploi avec celui cité plus haut; je l'ai aussi, mais il est dans un carton à identifier. Je vais essayer de le retrouver...

On pourrait ajouter le passage de Dresde au phosphore, celui-là totalement inutile en 1945, mais destiné à montrer à Staline ce que les US savaient faire.
Exemple devenu doublement inutile après l'explosion de la bombe A.
Il faudrait ouvrir un autre fil sur ce sujet s'il y en a que l'histoire intéresse, pour laisser ici, la place aux photos.

Effectivement : retour au plaisir des photos !  ;)

70- « Vais-je y arriver ? » (Tōdai-ji à Nara)  ???

71- « Dieu que c'est dur ! » (Tōdai-ji à Nara)  :P

72- Encore un petit effort !(Tōdai-ji à Nara)  :D

73- Et voilà c'est gagné ! (Tōdai-ji à Nara)   :D

Explication : de nombreux visiteurs du Tōdai-ji  s'amusent à passer à travers le trou minuscule d'un pilier en bois symbolisant la taille de la narine du Daibutsu. Selon la légende, celles et ceux qui parviennent à se faufiler à travers cette petite ouverture se verront accorder l'illumination dans leur prochaine vie !  ;)

Réservé strictement aux petits gabarits.
Je ne serai jamais illuminé; jamais réussi à entrer la deuxième épaule.  ;) :D :D :D

Citation de: kochka le Décembre 15, 2016, 13:22:14
Réservé strictement aux petits gabarits.

Voici pourtant un adulte de corpulence moyenne qui s'y est hasardé ! Il est sur le point d'arriver mais il est épuisé !  :D

74- Le musée des Beaux-arts de Nagasaki  (https://www.tripadvisor.fr/Attraction_Review-g298568-d578068-Reviews-Nagasaki_Prefectural_Art_Museum-Nagasaki_Nagasaki_Prefecture_Kyushu_Okinawa.html#photos;geo=298568&detail=578068&ff=37324448&albumViewMode=hero&albumid=101&baseMediaId=37324448&thumbnailMinWidth=50&cnt=30&offset=-1&filter=7) est un beau bâtiment tout de verre et de bois situé près de la baie et du jardin qui longe le port.
La riche collection d'un japonais amateur d'art espagnol constitue le gros de la collection permanente, on y découvre des tableaux de la pré renaissance jusqu'à nos jours. Très bien tout ça. Mais mon attention est vite attirée par la présence d'un comité d'entreprise qui a dressé à l'écart d'une galerie un petit espace cloisonné par des panneaux et dans lequel des artistes  s'adonnent à une démonstration de calligraphie et d'aquarelles. Aussi discrètement que possible, je m'incruste...

La calligraphie japonaise c'est non seulement la beauté mais aussi le sens souvent plus complexe que la signification du « hiéroglyphe » écrit par le pinceau. L'harmonie et l'élégance des lignes créent non seulement la jouissance esthétique, mais aussi reproduisent la sagesse millénaire. En calligraphie japonaise il n'y a rien de fortuit : pour chaque ligne sont importants le début, la direction, la forme et la fin des lignes.  La balance entre les éléments et même l'espace vide signifient beaucoup.

75- À un moment, celui qui ressemble manifestement au patron du groupe en visite, (étant donné la déférence dont il fait l'objet) est invité à se lancer (Musée des Beaux-Arts de Nagasaki)

76- Et il  s'applique ! (Musée des Beaux-Arts de Nagasaki)

77- Congratulations finales du chef d'entreprise avec un des artistes (Musée des Beaux-Arts de Nagasaki) Tout se passe dans une ambiance très « corporate » et à décrypter le regard très significatif que me lance l'employée du groupe à gauche, je me rends bien compte que je ne suis pas à ma place dans ce petit comité d'entreprise en visite culturelle. Après avoir pris ce dernier cliché, je m'incline un peu honteusement en signe de remerciement pour sa tolérance et je me retire sur la pointe des pieds.

Un petit retour à Nara.

78- Collégiennes

Ce qui est particulièrement remarquable, c'est le travail et le soin apporté au dessin des bouches d'égout japonaise.

Citation de: kochka le Décembre 18, 2016, 14:20:19
Ce qui est particulièrement remarquable, c'est le travail et le soin apporté au dessin des bouches d'égout japonaise.

Figure-toi que je n'avais pas remarqué ! Bien vu !  ;)

79- Petite radio locale (Nara)

80- Dévotion (Nara)

Citation de: Screeny le Décembre 19, 2016, 06:27:22
Figure-toi que je n'avais pas remarqué ! Bien vu !  ;)

Bonsoir
Il y même un club d'expatriés (surtout anglo-saxon) chasseur de "Manhole"
et une Américaine en a fait un sympathique livre photos il y a longtemps

http://www.thisiscolossal.com/2014/03/the-beauty-of-japans-artistic-manhole-covers/

https://www.flickr.com/groups/japanese_manhole_covers/pool/

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/08/28/national/lifting-the-lid-on-japans-growing-crowd-of-manhole-cover-spotters/

http://www.amusingplanet.com/2012/07/art-of-japanese-manhole-covers.html

Citation de: christian_v le Décembre 22, 2016, 00:32:26
Bonsoir
Il y même un club d'expatriés (surtout anglo-saxon) chasseur de "Manhole"
et une Américaine en a fait un sympathique livre photos il y a longtemps

http://www.thisiscolossal.com/2014/03/the-beauty-of-japans-artistic-manhole-covers/

https://www.flickr.com/groups/japanese_manhole_covers/pool/

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/08/28/national/lifting-the-lid-on-japans-growing-crowd-of-manhole-cover-spotters/

http://www.amusingplanet.com/2012/07/art-of-japanese-manhole-covers.html

Merci à toi pour ces liens. Je ne savais pas que les Japonais accordaient un tel soin à leurs plaques d'égouts et qu'ils pouvaient les transformer à ce point en oeuvres d'art.  ;)

81- Chinatown (Kobe)

82- Okonomiyaki (Miyajima/Hiroshima)

Okonomiyaki : je l'ai testé à Miyajima, l'île toute proche d'Hiroshima et je me suis régalé. L'okonomiyaki est un plat japonais composé d'une pâte qui enrobe un nombre d'ingrédients très variables découpés en petits morceaux, le tout étant cuit sur une plaque chauffante. Il en existe plusieurs variantes. Dans la variante d'Hiroshima que j'ai appréciée, le plat se prépare en couches successives sur un teppan (plaque chauffante) avec tout d'abord la « crêpe » faite d'un mélange de farine de blé et de poissons séchés réduits en poudre et d'eau, ensuite on y place du chou coupé en lamelles, puis au choix des morceaux de viande (porc en lamelles), des crevettes, du poulpe, du calamar, etc., puis viennent les nouilles (soba ou udon) sans oublier d'asperger le tout avec la fameuse sauce okonomi, faite d'un mélange de vinaigre de saké, de miel et de purée de légumes. Après cela, on retourne l'ensemble sur des œufs brouillés cuits sur la même plaque et on laisse le tout cuire jusqu'à ce que le chou soit tendre et la viande bien cuite.

83- "Made in Japan" : un petit dessert gourmand « Made in Japan » pour terminer ? Pas de souci !  ;)

84- Passante (Kobe)

85- Etape du façonnage (Musée Mazda/Hiroshima)

Très belle photo la 84!

Citation de: parkmar le Décembre 29, 2016, 09:35:00
Très belle photo la 84!

Merci pour ce retour parkmar et bonnes photos à toi !  ;)

Quel superbe reportage avec de belles photos à l'appui.

Ca me donne un avant goût du japon,car j'y serai la mois prochain,mais coté Hokkaidō.

Merci encore pour ce partage!

Tiens, tu es aussi tenté par le nord?
En cette période ce doit être un peu froid. mais les singes sous la neige se méritent. ;)

Citation de: kochka le Décembre 30, 2016, 16:44:46
Tiens, tu es aussi tenté par le nord?
En cette période ce doit être un peu froid. mais les singes sous la neige se méritent. ;)

Serait-ce possible que l'on s'y rencontre?

De notre coté, ce sera en effet les macaques,les grues et le Grand-duc de Blakiston dans un environnement quasiment polaire
Ensuite mer d'Okhotsk avec brise glace pour observer et photographier les aigles de Steller et autres animaux dérivant sur les plaques de glace...et remonter vers les Îles Kouriles qui nous rappelleront notre voyage au Kamchatka.

Je crains que non, nous partons seulement fin mai.
J'avoue ne pas être grand amateur de froid, d'où mon admiration pour ce beau circuit.
Comme Okaido sera mon troisième voyage, après le centre et le sud, je cherche déjà une destination pour le quatrième. Peut-être Okinawa et à nouveau les volcans du sud?  Le mont Aso sous la pluie battante et le cratère complètement bouché par le brouillard et les vapeurs ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. J'aimerai bien y revenir car je suis amateur de volcans. J'ai dû renoncer au Kamtchatka, hélas trop physique pour nous maintenant.

Citation de: vivaldo2 le Décembre 30, 2016, 08:29:15
Quel superbe reportage avec de belles photos à l'appui.

Ca me donne un avant goût du japon,car j'y serai la mois prochain,mais coté Hokkaidō.

Merci encore pour ce partage!

Très touché par ton appréciation. Je te souhaite un beau voyage dans cette région du Japon un peu hors des sentiers battus.  ;)

86- Un salut bien japonais ! Et meilleurs voeux 2017 à tous les photographes amoureux du Japon !  ;)

87- Moment de fatigue (Tramway/ Hiroshima)

88- Juste un petit somme (Tramway/ Nagasaki)

Citation de: vivaldo2 le Décembre 30, 2016, 21:36:22
Serait-ce possible que l'on s'y rencontre?

De notre coté, ce sera en effet les macaques,les grues et le Grand-duc de Blakiston dans un environnement quasiment polaire
Ensuite mer d'Okhotsk avec brise glace pour observer et photographier les aigles de Steller et autres animaux dérivant sur les plaques de glace...et remonter vers les Îles Kouriles qui nous rappelleront notre voyage au Kamchatka.

Bonjour

Je vous (nous; car j'y serai aussi) souhaite d'avoir des glaces dérivantes en mer d'Okhotsk; rien à proximité d'Abashiri et Rausu en 2016.
En attendant je scrute la progression...

http://sharaku.eorc.jaxa.jp/cgi-bin/adeos2/seaice/seaice.cgi?lang=e&mode=large&y=2017&m=1&d=6&sen=W1AM2&area=okh&pro=IC0&prsflg=0&wndflg=0

Cordialement

Bonjour matin calme,

Ce serait rigolo de se rencontrer!
Nous embarquons sur le brise glace à Rausu le 4 février prochain vers 6h30.
Je ne connais pas tout les détails,nous partons avec des amis et c'est l'un d'entre eux qui c'est occupé de ce voyage.

Désolé Screeny de communiquer sur ton fil :-[

 [at]  matincalme et vivaldo2

Vu tout récemment un reportage sur le Japon du Nord justement : je vous le conseille vraiment.  ;)

http://www.france5.fr/emissions/echappees-belles/videos/japon_le_mystere_des_cimes_31-12-2016_1435753?onglet=tous&page=1

Citation de: Screeny le Janvier 07, 2017, 08:52:40
[at]  matincalme et vivaldo2

Vu tout récemment un reportage sur le Japon du Nord justement : je vous le conseille vraiment.  ;)

http://www.france5.fr/emissions/echappees-belles/videos/japon_le_mystere_des_cimes_31-12-2016_1435753?onglet=tous&page=1

où l'on m'explique que ma "position géographique" ne me permet pas d'y accéder  :(

Citation de: Screeny le Janvier 07, 2017, 08:52:40
[at]  matincalme et vivaldo2

Vu tout récemment un reportage sur le Japon du Nord justement : je vous le conseille vraiment.  ;)

http://www.france5.fr/emissions/echappees-belles/videos/japon_le_mystere_des_cimes_31-12-2016_1435753?onglet=tous&page=1

Merci Screeny

Reportage sympa; la partie la plus sauvage d'Hokkaido n'y figure pas ; à savoir Nemuro, Rausu-cho, et dans une moindre mesure Abashiri.
[at] Vivaldo2; le brise glace est à Abashiri, c'est l'attraction hivernale. A Rausu-cho c'est ce type de bateau :

http://h-takarajima.com/detail/index/456?ml_lang=en

J'y serai le 18/02; les glaces dérivantes arrivent de plus en plus tard dans la saison; espérons qu'il y en aura cette année.

Cordialement

89- Pousse-pousse (Miyajima)

Le pousse-pousse  (人力車, jinrikisha, littéralement en japonais : « véhicule à force humaine ») est une voiturette légère à deux roues et à une ou deux places, tirée ou poussée par un homme (enfin : pas toujours !  ;D) L'attribution de son invention est incertaine, mais son origine japonaise est avérée.

À la fin du XIX°, un inventeur potentiel serait un certain Izumi Yosuke qui demanda le premier une licence d'autorisation auprès des autorités.

Dans les villes, les pousse-pousse ont alors rapidement supplanté le moyen de transport traditionnel qu'était le palanquin.
Aujourd'hui, au Japon, son utilisation devient de plus en plus forte dans le domaine touristique.

90- Les invités (Mariage shinto/ Miyajima/Hiroshima). Quelles que soient les réactions (ou non) qu'elles peuvent susciter autour de soi, il y a des photos peut-être « secondaires » dans un reportage mais auxquelles on se sent secrètement et comme mystérieusement attaché. Comme celle ci, peut-être en raison de la qualité si particulière de la lumière changeante sur un fond de ciel orageux, ce jour-là et à ce moment précis.

91- Je la tenterais bien en noir et blanc...

Mais non... Pour moi, cette fois-ci c'est la version couleur qui gardera ma ma préférence.  :)

92- Statue de la paix (Nagasaki)

Elle aurait parait-il une symbolique spécifique, mais je la trouve particulièrement laide, comme une partie de monuments envoyés par divers pays. Cela partit (parfois, mais pas toujours) d'un bon sentiment.

conrad
".... pour des dirigeants,... leur peuple ne représente que des pions qu'on peut éliminer au gré de leurs fantaisies, ...ou leurs ambitions de pouvoir..... la vie d'un homme pèse si peu !"

Pour avoir frequente certains homme politiques grands ou petits (les petits etant parfois "plus pire")
Il ont une megalomanie immense et qu'ils manifestent meme en prive quand ils sont sinceres =" Ils y croient vraiment" Seul moyen pour avoir l'air sincere en public quand on dit des contre verites.

Ils ont des informations que nous n'avons pas et sont donc tres conscient de la realite
mais ils veulent prendre part au festin de pouvoir

Et j'ai personnellement vecu leur ivresse de liberte quand ils savent qu'il peuvent decider a la minute d'aller en helicoptere a tel ou tel endroit ou penetrer tel ou tel lieu interdit
Ils ne veulent pas lacher cet sensation de liberte totale hors des lois.

Pour eux nous sommes des insectes sans importance qui ne vivent pas la meme vie et n'ont pas les memes valeurs.
Les gifles et insultent qu'ils recoivent quotidiennement ne fait que renforcer leur sentiment "casse toi pauvre con"

il faut une megalomanie maladive pour accepter des annees de sacrifices =
1)atteinte a sa vie privee
2)participer a des reunions tueuses d'ennui

Citation de: Screeny le Janvier 15, 2017, 14:54:16
91- Je la tenterais bien en noir et blanc...

j'imaginerai bien un format carré avec les 3 personnes de gauche

Citation de: chrisbol le Janvier 22, 2017, 12:31:49
conrad

Pour eux nous sommes des insectes sans importance qui ne vivent pas la meme vie et n'ont pas les memes valeurs

Bien sur, je te rejoins totalement.
Un exemple parmi beaucoup d'autres : la boucherie de 14-18, officiers incompétents, sacrifices inutiles des hommes dans des combats dont bcp étaient stupides, les exemples ne manquent pas sur cette guerre.
La liste est longue et pas définitive, hélas ....
Il reste que ces 2 bombes sur le Japon, une horreur absolue, restent injustifiables.

Injustifiables ou pas, la question restera toujours posée. avec des arguments sensés des deux côtés.
Les derniers bombardements US sur Dresde n'avaient absolument plus aucune raison d'être dans le cadre du combat contre l'Allemagne, mais pouvaient en avoir comme signal de la puissance US à Staline.
Pour le Japon, cet argument n'est qu'une partie de la réponse, mais pas le seul.

Citation de: kochka le Janvier 23, 2017, 19:37:21
Injustifiables ou pas, la question restera toujours posée. avec des arguments sensés des deux côtés.
Les derniers bombardements US sur Dresde n'avaient absolument plus aucune raison d'être dans le cadre du combat contre l'Allemagne, mais pouvaient en

Si, c'est injustifiable. Comme ceux de Dresde, qui sont ni plus ni moins qu'une "punition" pour les Allemands !
Il n'y a pas eu que Dresde d'ailleurs. Basse vengeance qui n'a pour but que satisfaire ses bas instincts.
Et hélas, la mort de dizaines de milliers de civils qui n'étaient certainement pas tous des nazis.

Là on touche à l'ignorance de l'histoire et des motivations plus ou moins complexes qui ont conduit à ces décisions.

Citation de: Konrad le Janvier 23, 2017, 20:16:15
Si, c'est injustifiable. Comme ceux de Dresde, qui sont ni plus ni moins qu'une "punition" pour les Allemands !
Il n'y a pas eu que Dresde d'ailleurs. Basse vengeance qui n'a pour but que satisfaire ses bas instincts.
Et hélas, la mort de dizaines de milliers de civils qui n'étaient certainement pas tous des nazis.

hé oui, Dresde, Berlin, Hambourg, Tokyo (ce n'est pas en Allemagne, je suis au courant)....
bombes à dépression à la fin de la guerre du Vietnam, bombes de 7,5 tonnes à la fin de la 1ère guerre contre l'Irak, missiles perforants et incendiaires contre des blockhaus à plusieurs étages pour civiles et bombes de 9 tonnes à double explosion à la fin de la 2ème guerre contre l'Irak, etc....

Citation de: kochka le Janvier 22, 2017, 11:32:50
Elle aurait parait-il une symbolique spécifique, mais je la trouve particulièrement laide, comme une partie de monuments envoyés par divers pays. Cela partit (parfois, mais pas toujours) d'un bon sentiment.

Cette sculpture est l'oeuvre du sculpteur japonais Seibō Kitamura. La main droite de la statue est pointée vers le ciel, avertissant de l'endroit d'où viendront la bombe et la mort, sa main gauche est tendue dans un geste de paix et ses yeux sont fermés dans la prière pour les âmes de ceux qui sont morts. Une jambe est repliée en position de méditation mais le pied gauche est sur le sol, comme prêt à se lever et à aider les gens.

Citation de: kochka le Janvier 24, 2017, 15:59:31
Là on touche à l'ignorance de l'histoire et des motivations plus ou moins complexes qui ont conduit à ces décisions.

Si tu le dis... :D
Enfin quelqu'un qui sait vraiment sur ce forum....

Citation de: Opticien le Janvier 24, 2017, 22:02:27
hé oui, Dresde, Berlin, Hambourg, Tokyo (ce n'est pas en Allemagne, je suis au courant)....
bombes à dépression à la fin de la guerre du Vietnam, bombes de 7,5 tonnes à la fin de la 1ère guerre contre l'Irak, missiles perforants et incendiaires contre des blockhaus à plusieurs étages pour civiles et bombes de 9 tonnes à double explosion à la fin de la 2ème guerre contre l'Irak, etc....

Oui, tout à fait. Il ne s'agit plus seulement de gagner une guerre, on est là dans une volonté de meurtre, de destruction de population.

L'idée était qu'en attaquant la population, on obtiendrait la reddition de l'Allemagne. Ce n'était pas tout à fait faux puisque c'est ainsi  que l'Allemagne avait obtenu la reddition de la hollande et de la Pologne.
Mais Bomber Harris avait raisonné en démocrate et s'était mis le doigt dans l'oeil, en oubliant que ces pays n'étaient pas sous une dictature qui n'hésitait pas à éliminer tous ceux qui osaient penser à se rendre.
Ceci posé, comme les allemands avaient enterré leurs usines, il ne restait plus grand chose à bombarder à part les routes et les voies de chemin de fer, assez bien défendues.
D'un coté, pour les militaires au front, savoir que leurs famille se faisaient également massacrer en ville, n'ait pas très bon pour le moral, mais d'un autre coté cela accroissait leur désespérance et leur refus de s'abandonner à la générosité des vainqueurs.

Citation de: Konrad le Janvier 25, 2017, 16:36:36
Oui, tout à fait. Il ne s'agit plus seulement de gagner une guerre, on est là dans une volonté de meurtre, de destruction de population.

Pas du tout. C'est beaucoup plus simple et sans phantasme.
La population est vue comme un des moyens de l'ennemi, et il faut détruire tous ses moyens.

Citation de: kochka le Janvier 25, 2017, 19:06:07

Pas du tout. C'est beaucoup plus simple et sans phantasme.
La population est vue comme un des moyens de l'ennemi, et il faut détruire tous ses moyens.

pas du tout d'accord avec ça.
Quant à Dresde, c'est un peu comme Hiroshima : la guerre était quasiment gagnée, et le bombardement n'était pas nécessaire.
L'objectif des bombardements des villes était semble t-il de dresser les Allemands contre Hitler, vrai responsable de la guerre. Mais cet objectif n'a pas été atteint, et bien au contraire.
Je reste persuadé qu'il s'agit en partie de représailles, surtout pour les derniers bombardements.
Mais c'est vrai d'un coté comme de l'autre.
Et n'oublions pas que les Alliés ont bombardé copieusement la France (par ex. avant le débarquement, mais pas que), et que ça n'a presque jamais servi à quoi que ce soit, sinon de provoquer la mort de dizaines de milliers de civils français.
J'avais il y a très longtemps, rencontré une personne qui avait perdu sa jambe à cause d'un bombardement américain. Il leur en voulait à mort, même s'il n'avait pas été tué.

mais on peut être d'accord sur un point : quelle que soit la guerre, la vie des civils, c'est peanuts !
Et même la vie de tous, militaires, ou civils, peanuts !
Mais quand on tue juste pour les représailles, quand ça ne sert plus à rien, sinon la vengeance en quelque sorte, c'est un cran au dessus.

Citation de: Konrad le Janvier 25, 2017, 19:35:38
...........Et n'oublions pas que les Alliés ont bombardé copieusement la France (par ex. avant le débarquement, mais pas que), et que ça n'a presque jamais servi à quoi que ce soit, sinon de provoquer la mort de dizaines de milliers de civils français.
J'avais il y a très longtemps, rencontré une personne qui avait perdu sa jambe à cause d'un bombardement américain. Il leur en voulait à mort, même s'il n'avait pas été tué.

oui, les avions "Alliés" visaient avec une approximation reconnue historiquement; un ancien combattant m'avait confié qu'ils avaient surnommé les avions 'Libérator' les "Libérator et à travers"..!!

Citation de: Opticien le Janvier 25, 2017, 20:30:22
oui, les avions "Alliés" visaient avec une approximation reconnue historiquement; un ancien combattant m'avait confié qu'ils avaient surnommé les avions 'Libérator' les "Libérator et à travers"..!!

D'après ce que m'avait dit cette personne, les Américains bombardaient de bien plus haut que les Anglais (qui par conséquent prenaient plus de risques), d'où plus d'approximation et donc plus de dégâts collatéraux. Du moins, c'est ce qu'il a vécu.

Citation de: Konrad le Janvier 25, 2017, 19:35:38
pas du tout d'accord avec ça.
Quant à Dresde, c'est un peu comme Hiroshima : la guerre était quasiment gagnée, et le bombardement n'était pas nécessaire.
L'objectif des bombardements des villes était semble t-il de dresser les Allemands contre Hitler, vrai responsable de la guerre. Mais cet objectif n'a pas été atteint, et bien au contraire.
Je reste persuadé qu'il s'agit en partie de représailles, surtout pour les derniers bombardements.
Mais c'est vrai d'un coté comme de l'autre.
Et n'oublions pas que les Alliés ont bombardé copieusement la France (par ex. avant le débarquement, mais pas que), et que ça n'a presque jamais servi à quoi que ce soit, sinon de provoquer la mort de dizaines de milliers de civils français.
J'avais il y a très longtemps, rencontré une personne qui avait perdu sa jambe à cause d'un bombardement américain. Il leur en voulait à mort, même s'il n'avait pas été tué.

Dresde, c'était d'abord pour montrer à Staline ce que l'USAF pouvait faire, et ensuite, comme Dresde était le centre de passage des réfugiés allemands de l'est, cela a mis une pagaille terrible sur les routes, comme pendant l'exode chez nous.
La France a eu dans les 60.000 morts uniquement par les bombardements US. L'objectif était de détruire les usines française qui travaillaient pour l'Allemagne ainsi que les gare et les ponts qui sont souvent en ville. Mais les américains, contrairement aux anglais, bombardaient de plus haut pour éviter des pertes chez eux.
Closterman à une page très claire sur sujet. Il avoue avoir eu envie de tirer sur les bombardiers US pour arrêter le massacre.
C'est pour la même raison que les américains ont bombardé les villes japonaises, parce que les usines étaient disséminées au milieu des maisons, et pas enterrées comme en Allemagne.

Citation de: kochka le Janvier 25, 2017, 21:28:38
La France a eu dans les 60.000 morts uniquement par les bombardements US. L'objectif était de détruire les usines française qui travaillaient pour l'Allemagne ainsi que les gare et les ponts qui sont souvent en ville. Mais les américains, contrairement aux anglais, bombardaient de plus haut pour éviter des pertes chez eux.
Closterman à une page très claire sur sujet. Il avoue avoir eu envie de tirer sur les bombardiers US pour arrêter le massacre.

Là on est d'accord. Cela confirme ce que me disait cette personne et que j'avais mentionné dans les précédents mails.

Closterman : il aurait du le faire....
On a tous lu (avec enthousiasme à l'époque) "Feux du ciel et le Grand cirque" dans notre jeunesse !

PS : Petit hs, hier soir, impossible de se connecter sur le Forum, alors que pas de pb particulier sur le Net avec d'autres sites.

Il a réédité le grand cirque versio 2000, avec d'autres commentaires, qui montrent son humanité.

Citation de: kochka le Janvier 26, 2017, 15:24:28
Il a réédité le grand cirque version 2000, avec d'autres commentaires, qui montrent son humanité.

Je viens à l'instant de visionner cette interview de Pierre Closterman, je ne voulais que visionner 5mn, puis en fin de compte, le récit est tellement prenant que je n'ai pu m'arrêter. Un témoignage incroyable :https://www.youtube.com/watch?v=uxgSo7udDNU

Citation de: Konrad le Janvier 26, 2017, 16:25:12
Je viens à l'instant de visionner cette interview de Pierre Closterman, je ne voulais que visionner 5mn, puis en fin de compte, le récit est tellement prenant que je n'ai pu m'arrêter. Un témoignage incroyable :https://www.youtube.com/watch?v=uxgSo7udDNU

Merci pour le lien, je vais essayer de voir ça dès que j'aurai un moment.

En attendant : au revoir Nagasaki, au revoir le Japon ! et à une prochaine !

Un reportage bien étayé, un plaisir à suivre au fil des pages...

Toujours agréable de revoir ces sites que l'on a bien aimé.
Dans 4 mois, en route pour le nord que je ne connais pas encore.

Citation de: tarmac23 le Janvier 30, 2017, 16:50:01
Un reportage bien étayé, un plaisir à suivre au fil des pages...

Merci pour ton retour !  ;)

Citation de: kochka le Janvier 30, 2017, 22:23:58
Toujours agréable de revoir ces sites que l'on a bien aimé.
Dans 4 mois, en route pour le nord que je ne connais pas encore.

Je te souhaite de faire un beau voyage avec de belles découvertes. Je ne connais pas le nord non plus.

Citation de: kochka le Janvier 30, 2017, 22:23:58
Toujours agréable de revoir ces sites que l'on a bien aimé.
Dans 4 mois, en route pour le nord que je ne connais pas encore.
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J'en reviens du Nord.
Ce jour là - 23° ;) La mer commence enfin se figer :)

Sans trop de rapport direct avec le topic mais quand même avec le nucléaire qui a touché le Japon, je viens de voir en salle un film que j'ai vraiment aimé : "Fukushima mon amour" = http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=237757.html.

Envoûtant.

Et je lis en ce moment un livre tout aussi marquant : "Fukushima, récit d'un désastre" de Michaël Ferrier.