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[ Forum MATERIEL ] => Forum NIKON reflex => Discussion démarrée par: bignoz le Janvier 14, 2019, 20:28:14

Titre: Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 14, 2019, 20:28:14
À la demande générale, je vous laisse un lien avec des fichiers du Z6 et d5, de 1600 à 51200 ipso, par incrément de 1 stop.
Prises de vues effectuées au Disneyland hotel Paris, hall d'étage, avec le 20mm AFS 1.8. Sur le Z il y a évidemment la bague adaptatrice FTZ en plus, mais cela ne change absolument rien.
Pour la première fois je suis passé par Prodibi, rapide et facile, et surtout cela permet de zoomer à 100% et d'éviter les ocmpressions du forum, ce qui n'aurait pus aucun sens.
Profil neutre pour les deux boitiers, photos en RAW sorties en jpeg via capture one. Fichiers sans retouche. Sans entrer dans le détail, les deux boitiers sont réglés de la même manière, donc la comparaison est fiable.

Je suis en voyage et je ne visionne que sur mon MacBook Air 13 pouces, mais déjà je peux dire deux choses:
1- les fichiers du Z se marient parfaitement bien avec ceux du D5
2- les fichiers Z ne sont pas supérieurs à ceux du D5.

Chacun se fera sa propre opinio, les écrans joueront leurs rôle, mais vraiment point de vue qualité image les deux boitiers se tiennent dans un mouchoir de poche.

Le lien tant attendu : https://bignoz.prodibi.com/a/zvyv6x1x60xdxyr?s=pgatelHp9jMGxpJqrdysn%2B42ixh4SzZVhxD7itKApow%3D

Bon visionnage
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 14, 2019, 20:30:15
petit problème, le nom des fichiers n'apparait plus, donc difficile de savoir ce qui est D5 ou Z6, et les isos. Si quelqu'un a un truc pour faire apparaitre le nom des fichiers ou l'indiquer aux prochain visiteur, merci de le faire savoir  ;D
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 14, 2019, 20:35:59
Les 6 premières images sont issues du D5, les 6 dernières du Z6. 1600 isos, 3200, 6400, 12800, 25600, 51200.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Ergodea le Janvier 14, 2019, 20:39:40
Citation de: bignoz le Janvier 14, 2019, 20:35:59
Les 6 premières images sont issues du D5, les 6 dernières du Z6. 1600 isos, 3200, 6400, 12800, 25600, 51200.

Merci Lionel pour ce partage!d5 et z6 n'ont donc pas la même sensibilité c'est ça?..je me perds un peu...
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Lionel le Janvier 14, 2019, 20:42:46
Je viens de regarder celles à 51000 Iso : le Z6 est clairement devant
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Lionel le Janvier 14, 2019, 20:45:13
C'est du jpeg direct ?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 14, 2019, 21:15:56
Il est marqué au-dessus : raw
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 14, 2019, 21:23:05
Citation de: bignoz le Janvier 14, 2019, 20:28:14
Profil neutre pour les deux boitiers, photos en RAW sorties en jpeg via capture one. Fichiers sans retouche. Sans entrer dans le détail, les deux boitiers sont réglés de la même manière, donc la comparaison est fiable.

C'est là qu'on voit que Capture One est complètement largué dans les hauts ISO...  ;-)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: big jim le Janvier 14, 2019, 21:34:47
Alors, 24 mpix le D6 ?...  ;)
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 14, 2019, 22:42:02
Citation de: ergodea le Janvier 14, 2019, 20:39:40
Merci Lionel pour ce partage!d5 et z6 n'ont donc pas la même sensibilité c'est ça?..je me perds un peu...

première série (images 1 à 6) au D5 à 1600, 3200, 6400, 12800, 25600 et 51200 isos
deuxième série (images 7à 12) au Z6 à 1600, 3200, 6400, 12800, 25600 et 51200 isos
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 14, 2019, 22:46:08
Citation de: Verso92 le Janvier 14, 2019, 21:23:05
C'est là qu'on voit que Capture One est complètement largué dans les hauts ISO...  ;-)

Je ne sais pas, mais là ce sont les profils de base appliqués par capture one. Il y a un module pour travailler le bruit. Mais je veux bien croire qu'il ne soit pas au niveau de Prime par exemple.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 14, 2019, 23:01:22
Citation de: Lionel le Janvier 14, 2019, 20:42:46
Je viens de regarder celles à 51000 Iso : le Z6 est clairement devant
jusqu'à 12800 isos je dirais que le D5 retiens plus de détails (par exemple au niveau de la moquette) mais comme je ne suis pas devant on iMac 27 pouces je modère mes propos. Il y a aussi le fait que capture one dématrice peut-être moins bien les fichiers du Z, je ne sais pas. un autre test serait de faire du jpeg direct, mais ce serait encore un autre débat.

Toujours est-il que pour ceux qui sont inquiets pour les résultats du Z6 en hauts isos, on peut leur dire qu'il n'ont pas de soucis à se faire  ;)
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Michmich06 le Janvier 15, 2019, 00:37:01
Citation de: bignoz le Janvier 14, 2019, 23:01:22
Toujours est-il que pour ceux qui sont inquiets pour les résultats du Z6 en hauts isos, on peut leur dire qu'il n'ont pas de soucis à se faire  ;)
Il y a sérieusement des sceptiques sur les perf du Z6 en haut ISO ?  :o
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 09:22:26
en ce qui me concerne, j'estime qu'une photo est (très) "bonne" quand elle est imprimée et que je peux l'exposer en format minimum A3 . Or, en ce qui concerne les hauts isos, quelle est la limite ? Je me fous pas mal qu'un appareil soit plus performant à 12800 ,25600 ou 51200 qu'un autre . La photo est de toute façon dégueulasse et ne peut en aucun cas, faire partie d'une expo publique !
Maintenant, si certains veulent conserver un souvenir "impérissable" shooté à 51200 isos , c'est bien-sûr leur problème ...
Comme d'habitude, ces propos n'engagent que moi !

Didier
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 15, 2019, 09:42:45
Comme j'ai vu une petite différence dans les niveaux d'exposition voici le graphique qui les représente.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 15, 2019, 11:40:17
comprend rien à ton tableau, peux-tu nous expliquer comme il se lit ?
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Crinquet80 le Janvier 15, 2019, 11:57:09
Citation de: bignoz le Janvier 15, 2019, 11:40:17
comprend rien à ton tableau, peux-tu nous expliquer comme il se lit ?

C'est normal et encore tu as échappé à sa charte couleur !  ;D
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 15, 2019, 12:28:24
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 09:22:26
en ce qui me concerne, j'estime qu'une photo est (très) "bonne" quand elle est imprimée et que je peux l'exposer en format minimum A3 . Or, en ce qui concerne les hauts isos, quelle est la limite ? Je me fous pas mal qu'un appareil soit plus performant à 12800 ,25600 ou 51200 qu'un autre . La photo est de toute façon dégueulasse et ne peut en aucun cas, faire partie d'une expo publique !

?!!!
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 15, 2019, 12:29:57
Citation de: bignoz le Janvier 15, 2019, 11:40:17
comprend rien à ton tableau, peux-tu nous expliquer comme il se lit ?
J'ai mesuré à l'aide de l'histogramme la moyenne de l'exposition et l'écart-type (un indicateur de la dynamique moyenne) de chaque extrait d'image.
Et pour chaque sensibilité repérée sur l'échelle du bas j'ai porté la valeur..
Il n'y a pas beaucoup plus simple.. ;) ;D
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 15, 2019, 12:33:53
Citation de: Crinquet80 le Janvier 15, 2019, 11:57:09
C'est normal et encore tu as échappé à sa charte couleur !  ;D

;D ;D petit Mea Culpa, pour les photos à 1600 idos le Z6 a été réglé à 1/50 et le D5 à 1/30, d'où la différence d'expo. EN REVANCHE, pour le reste tous les paramètres sont égaux:
- 3200 isos 1/100s
- 6400 isos  1/200s
- 12800 isos 1/400s
- 25600 isos 1/800s
- 51200 isos 1/1600s

objectif AFS 20mm1.8 fermé à f2.8 sur tous les clichés. Balance des blancs auto, on voit bien que Z6 et D5 réagissent de manière similaire.

Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 15, 2019, 12:36:53
Citation de: chelmimage le Janvier 15, 2019, 12:29:57
J'ai mesuré à l'aide de l'histogramme la moyenne de l'exposition et l'écart-type (un indicateur de la dynamique moyenne) de chaque extrait d'image.
Et pour chaque sensibilité repérée sur l'échelle du bas j'ai porté la valeur..
Il n'y a pas beaucoup plus simple.. ;) ;D

Qu'un différence d'exposition soit observée à 1600 isos je le comprends, puisque l'une est à 1/30 et l'autre à 1/50, mais pour le reste qu'est-ce qui explique tes différences observées ?
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 15, 2019, 12:39:20
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 09:22:26
en ce qui me concerne, j'estime qu'une photo est (très) "bonne" quand elle est imprimée et que je peux l'exposer en format minimum A3 . Or, en ce qui concerne les hauts isos, quelle est la limite ? Je me fous pas mal qu'un appareil soit plus performant à 12800 ,25600 ou 51200 qu'un autre . La photo est de toute façon dégueulasse et ne peut en aucun cas, faire partie d'une expo publique !
Maintenant, si certains veulent conserver un souvenir "impérissable" shooté à 51200 isos , c'est bien-sûr leur problème ...
Comme d'habitude, ces propos n'engagent que moi !

Didier

Un photo est meilleure en bas isos qualitativement parlant, oui, mais peut être d'un intérêt très limité. Une photo avec un impact fort se fiche bien du bruit iso. Mais on s'éloigne du sujet de ce post.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 12:46:19
Citation de: Verso92 le Janvier 15, 2019, 12:28:24
?!!!
j'ai bien mentionné que ces propos n'engageaient que moi ! Si vous voulez exposer une photo qui a été prise à 51200 isos, c'est bien-sûr votre droit ...

ce que je voulais dire ( je me répète) , peu importe de savoir que le Z6 soit meilleur que le D5 à 51200 isos puisque, de toute façon cette photo est inexploitable ( qualité médiocre...) .
Par contre, savoir qu'à 3200 voir 6400 isos, un boitier est bien plus performant qu'un autre, cela m'intéresse car éventuellement, je pourrai utiliser ces clichés dans un contexte d'expo ( et de concours).
En ce qui me concerne, pour faire des photos en vacances, pas besoin de la 7ème merveille du monde comme appareil .
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 12:49:55
Citation de: bignoz le Janvier 15, 2019, 12:39:20
Un photo est meilleure en bas isos qualitativement parlant, oui, mais peut être d'un intérêt très limité. Une photo avec un impact fort se fiche bien du bruit iso. Mais on s'éloigne du sujet de ce post.

ce n'est pas faux ...
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: big jim le Janvier 15, 2019, 13:32:40
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 12:46:19
j'ai bien mentionné que ces propos n'engageaient que moi ! Si vous voulez exposer une photo qui a été prise à 51200 isos, c'est bien-sûr votre droit ...

ce que je voulais dire ( je me répète) , peu importe de savoir que le Z6 soit meilleur que le D5 à 51200 isos puisque, de toute façon cette photo est inexploitable ( qualité médiocre...) .
Par contre, savoir qu'à 3200 voir 6400 isos, un boitier est bien plus performant qu'un autre, cela m'intéresse car éventuellement, je pourrai utiliser ces clichés dans un contexte d'expo ( et de concours).
En ce qui me concerne, pour faire des photos en vacances, pas besoin de la 7ème merveille du monde comme appareil .

Tout est relatif... Il y a quelques temps, cette discussion aurait pu être légèrement différente, du genre "on s'en faut de comparer des pellicules à 800iso, de toute façon les photos faites avec sont inexploitables..." 
Et un peu moins loin dans le temps "on s'en fout de comparer ces deux boîtiers à 1600 isos, bla bla bla..."

;D
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: yorys le Janvier 15, 2019, 13:44:11
Citation de: chelmimage le Janvier 15, 2019, 12:29:57
J'ai mesuré à l'aide de l'histogramme la moyenne de l'exposition et l'écart-type (un indicateur de la dynamique moyenne) de chaque extrait d'image.
Et pour chaque sensibilité repérée sur l'échelle du bas j'ai porté la valeur..
Il n'y a pas beaucoup plus simple.. ;) ;D

Présenter un graphique en le légendant c'est mieux, à quoi correspond le terme _ET par exemple ?
???
Titre: Re : Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: AlainNx le Janvier 15, 2019, 13:49:56
Citation de: yorys le Janvier 15, 2019, 13:44:11
Présenter un graphique en le légendant c'est mieux, à quoi correspond le terme _ET par exemple ?
???

"étalonné" ?
Ce qui expliquerait l'amélioration visible entre les courbes brutes et les rectifiées (?).
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 15, 2019, 13:56:18
Citation de: bignoz le Janvier 15, 2019, 12:36:53
Qu'un différence d'exposition soit observée à 1600 isos je le comprends, puisque l'une est à 1/30 et l'autre à 1/50, mais pour le reste qu'est-ce qui explique tes différences observées ?
That is the question::
Et ce ne sont pas tes mais les différences
Peut être est ce le réglage des appareils..?
Pardon pour le ET, je vous croyais familiarisé avec les histogrammes, ET ça veut dire écart-type c'est une grandeur qui représente la dispersion des mesures autour de la valeur moyenne.
Les différences d'écart-type sont peu significatives ce sont plus les valeurs moyennes  mais comme la dynamique de la situation est relativement faible il n'y a pas de saturation..
Une précision; l'échelle verticale correspond au niveau compris entre 0 et 255.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 15, 2019, 16:51:54
Citation de: chelmimage le Janvier 15, 2019, 13:56:18
Les différences d'écart-type sont peu significatives ce sont plus les valeurs moyennes  mais comme la dynamique de la situation est relativement faible il n'y a pas de saturation..
C'est un raccourci faux parce que la dynamique est élevée sur les spots qui saturent mais comme ils occupent peu de surface sur l'image leur influence est faible sur les mesures de l'histogramme global de chaque image.
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 17, 2019, 01:21:56
Citation de: chelmimage le Janvier 15, 2019, 16:51:54
C'est un raccourci faux parce que la dynamique est élevée sur les spots qui saturent mais comme ils occupent peu de surface sur l'image leur influence est faible sur les mesures de l'histogramme global de chaque image.

Je viens de prendre un doliprane.  ;) L'écart type ne fait-il pas abstraction des extrêmes qui viendraient "altérer" les calculs médians ?

P.S.: c'est compliqué la photo  ;D
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 17, 2019, 09:07:06
Citation de: bignoz le Janvier 17, 2019, 01:21:56
Je viens de prendre un doliprane.  ;) L'écart type ne fait-il pas abstraction des extrêmes qui viendraient "altérer" les calculs médians ?

P.S.: c'est compliqué la photo  ;D
Hélas non, l'écart -type (de l'histogramme) prend en compte toutes les valeurs.
Mais on peut calculer un écart type sur des valeurs choisies. Ce qui ne serait pas possible sur les photos.
Dans ce cas comme les valeurs mesurables sont limitées à 0 et 255 la variation de l'écart-type sur l'ensemble de la photo est moins significative que l'écart type mesuré sur un point de l'image dont l'exposition serait centrée.
En fait j'ai fait ces relevés et ces courbes parce que j'avais été intrigué par la première mesure du D5 qui m'est apparue comme une anomalie, dont tu as donné l'explication.
Il reste quelques variations des niveaux et peut être que, compte tenu des temps de poses élevés, la fluctuation de l'éclairage pourrait l'expliquer..
Je ne connais pas ces problèmes!
Tes photos ont le mérite de donner une bonne information en cas de faible éclairement de l'image.
Titre: Re : Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Crinquet80 le Janvier 17, 2019, 09:17:01
Citation de: bignoz le Janvier 17, 2019, 01:21:56
Je viens de prendre un doliprane.  ;)


Pourtant , je t'avais prévenu !  ;D
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 17, 2019, 10:14:43
Citation de: chelmimage le Janvier 17, 2019, 09:07:06
Il reste quelques variations des niveaux et peut être que, compte tenu des temps de poses élevés, la fluctuation de l'éclairage pourrait l'expliquer..
Je ne connais pas ces problèmes!
Tes photos ont le mérite de donner une bonne information en cas de faible éclairement de l'image.

Ah oui, ça c'est pas con, peut-être que "l'anti-flicker" des boitiers explique les petites variations.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 17, 2019, 14:12:31
Citation de: Crinquet80 le Janvier 15, 2019, 11:57:09
C'est normal et encore tu as échappé à sa charte couleur !  ;D
Et bien non, tu fais bien de m'y faire penser.. ;D ;D
bignoz, je te propose une chose très simple.
Tu photographies cette charte couleur de 27 combinaisons des 3 composantes RVB.
Aux mêmes sensibilités ISO que tes photos de couloir.
La méthode: tu récupères la charte et tu l'affiches avec ton écran puis tu prends une photo de ton écran de façon que la charte apparaisse sur un carré de la photo, plutôt centré, (attention au vignettage) d'environ 1000X1000 pix. Pour ne pas voir les pixels de l'écran, mais uniquement les couleurs, tu fais une mise au point très différente de ta distance de prise de vue..
Et si tu ne bouges pas entre les photos tu obtiens des échantillons de prises de vue de la charte que tu peux même superposer avec des calques de façon à voir les différences D5_Z6
Et tout ça les pieds dans les pantoufles.... ;) ;)
Une précaution, entre autre, travailler dans le noir pour que l'écran ne soit pas parasité par des reflets.
L'objectif n'est pas de retrouver  les couleurs de l'écran mais de comparer les résultats D5-Z6 entre eux sur un sujet stable basique.
EDIT; une autre précaution faire attention à figer la base des blancs.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 18, 2019, 01:04:59
Citation de: chelmimage le Janvier 17, 2019, 14:12:31
Et bien non, tu fais bien de m'y faire penser.. ;D ;D
bignoz, je te propose une chose très simple.
Tu photographies cette charte couleur de 27 combinaisons des 3 composantes RVB.
Aux mêmes sensibilités ISO que tes photos de couloir.
La méthode: tu récupères la charte et tu l'affiches avec ton écran puis tu prends une photo de ton écran de façon que la charte apparaisse sur un carré de la photo, plutôt centré, (attention au vignettage) d'environ 1000X1000 pix. Pour ne pas voir les pixels de l'écran, mais uniquement les couleurs, tu fais une mise au point très différente de ta distance de prise de vue..
Et si tu ne bouges pas entre les photos tu obtiens des échantillons de prises de vue de la charte que tu peux même superposer avec des calques de façon à voir les différences D5_Z6
Et tout ça les pieds dans les pantoufles.... ;) ;)
Une précaution, entre autre, travailler dans le noir pour que l'écran ne soit pas parasité par des reflets.
L'objectif n'est pas de retrouver  les couleurs de l'écran mais de comparer les résultats D5-Z6 entre eux sur un sujet stable basique.
EDIT; une autre précaution faire attention à figer la base des blancs.

Bien compris, à part ce que j'ai mis en gras. La mire centrée ne devra occuper qu'un quart du viseur sur la hauteur, c'est ça, pour avoir 1000 pixels sur les 4000, en gros.  Et je fausse la mise au point pour n'avoir que des zones de couleurs, avec des carrés aux bords flous en fin de compte, c'est bien cela ?
Si cela te fait plaisir, je veux bien faire l'essai  ;)
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 18, 2019, 09:07:45
Citation de: bignoz le Janvier 18, 2019, 01:04:59
Bien compris, à part ce que j'ai mis en gras. La mire centrée ne devra occuper qu'un quart du viseur sur la hauteur, c'est ça, pour avoir 1000 pixels sur les 4000, en gros.  Et je fausse la mise au point pour n'avoir que des zones de couleurs, avec des carrés aux bords flous en fin de compte, c'est bien cela ?
Si cela te fait plaisir, je veux bien faire l'essai  ;)
Merci d'avoir pris en compte ma suggestion..
Bien sur les résultats m'intéressent d'un point de vue technique. Mais d'un point de vue pratique pour moi, je n'achèterai pas ces appareils car je n'en n'aurais pas l'usage. Ils sont trop performants pour mes besoins d'amateur.
Je pense néanmoins que les résultats peuvent être intéressants pour les acheteurs potentiels.
Tu as bien compris la manip. Et tu recherches le flou minimal qui fait juste disparaître les pixels individuels et éviter le moiré.
Pour régler la base des blancs de l'appareil, tu crées avec Photoshop sur ton écran, une surface gris moyen de niveau entre 160 et 200 et tu fais une base des blancs manuelle en t'approchant de l'écran..
L'occasion de voir si les 2 appareils trouvent la même température de couleur pour l'écran.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 18, 2019, 11:32:03
Une précision pratique..
Au cas où la dimension de la mire demanderait trop de recul pour cadrer sur du 1000X1000, il est possible, soit de réduire la dimension d'affichage de la mire soit de cadrer sur plus de 1000X1000.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Fanzizou le Janvier 18, 2019, 13:47:17
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 09:22:26
en ce qui me concerne, j'estime qu'une photo est (très) "bonne" quand elle est imprimée et que je peux l'exposer en format minimum A3 . Or, en ce qui concerne les hauts isos, quelle est la limite ? Je me fous pas mal qu'un appareil soit plus performant à 12800 ,25600 ou 51200 qu'un autre . La photo est de toute façon dégueulasse et ne peut en aucun cas, faire partie d'une expo publique !
Maintenant, si certains veulent conserver un souvenir "impérissable" shooté à 51200 isos , c'est bien-sûr leur problème ...
Comme d'habitude, ces propos n'engagent que moi !

Didier

Ils n'engagent que toi, mais ils sont néanmoins faux. A 12800iso, y'a déjà très longtemps qu'on peut exposer un A3 dans une expo. publique avec une qualité tout à fait convenable. Un D3s suffit....
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 18, 2019, 17:01:35
si vous le dites ... je ne me rappelle pas d'un magazine , CI, RP, MDLP qui est souligné dans ses tests l'excellente image d'un boitier à 12800 isos . Je sais que le D3s était (est) un excellent boitier .
"une qualité d'image tout à fait convenable " , cela est très subjectif ...  l'image peut également être très forte émotionnellement parlant mais en retrait techniquement.
Elle peut sembler excellente à quelqu'un et moyenne pour un autre .
Parlons Z6 , j'ai lu les tests des 3 magazines cités plus haut . Les 3 mentionnent une qualité d'image jusqu'à 6400 iso , après le bruit se montre gênant . Je suis certain qu'un jour, il y aura un photographe qui prétendra qu'il fait d'excellentes images à 12800 iso . tout est question de subjectivité, comme souvent en photo ...
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 19, 2019, 07:53:02
Il est possible que vous ayez l'un et l'autre raison ?
Et à ce sujet j'ai une interrogation..
Imaginons une image 6000X4000 (24 Mpix) Si on l'imprime exactement à 300 dpi, l'image va mesurer 50,8X33,8 cm. Chaque pixel peut être individualisé dans l'impression.
Par contre, si on l'imprime à un format obligé, autre, A3 ou A2, par ex, en conservant la densité d'impression, l'image doit être  rééchantillonnée et dans ce cas, le bruit sur chaque pixel par ex, est moyenné par la prise en compte des pixels environnants.
Qu'en est-il finalement ?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 19, 2019, 08:33:37
Bignoz..
(encore moi, excuses moi !) ::)
Il serait peut être prévoyant de faire des photos sur toute la plage des sensibilités.(200/51200)
Ce ne sont que quelques photos de plus et ça peut être intéressant.
Même si dans un premier temps ce n'est pas le but de ta manip.
Comme c'est une suggestion de ma part, je m'engage à faire ce que je pourrai pour dépouiller les résultats s'ils présentent de l'intérêt ; Des graphiques par ex... :D :D
La seule chose que je n'ai pas trouvée, c'est comment télécharger les photos sur PRODIBI.
Pour évaluer le bruit il faut la photo plein format.
Et pour en montrer directement des extraits significatifs, sans compression, sur le forum on ne peut guère dépasser un crop 400X400 à cause de la limite des 360 Ko.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 19, 2019, 08:44:11
Citation de: chelmimage le Janvier 19, 2019, 07:53:02
Il est possible que vous ayez l'un et l'autre raison ?
Et à ce sujet j'ai une interrogation..
Imaginons une image 6000X4000 (24 Mpix) Si on l'imprime exactement à 300 dpi, l'image va mesurer 50,8X33,8 cm. Chaque pixel peut être individualisé dans l'impression.
Par contre, si on l'imprime à un format obligé, autre, A3 ou A2, par ex, en conservant la densité d'impression, l'image doit être  rééchantillonnée et dans ce cas, le bruit sur chaque pixel par ex, est moyenné par la prise en compte des pixels environnants.
Qu'en est-il finalement ?
j'avoue ne pas connaître la réponse ...  ce que je crois, c'est que plus on agrandit l'impression, plus le bruit est visible .

Didier
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 19, 2019, 09:15:11
Citation de: chelmimage le Janvier 19, 2019, 07:53:02
Et à ce sujet j'ai une interrogation..
Imaginons une image 6000X4000 (24 Mpix) Si on l'imprime exactement à 300 dpi, l'image va mesurer 50,8X33,8 cm. Chaque pixel peut être individualisé dans l'impression.
Par contre, si on l'imprime à un format obligé, autre, A3 ou A2, par ex, en conservant la densité d'impression, l'image doit être  rééchantillonnée et dans ce cas, le bruit sur chaque pixel par ex, est moyenné par la prise en compte des pixels environnants.
Qu'en est-il finalement ?

En fait, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe...


Sur une Epson à jet d'encre, par exemple, l'image sera imprimée à 360 dpi (la résolution native de l'imprimante). Toute image à une autre résolution (300 dpi, etc) sera rééchantillonnée par le pilote d'impression.

Mais comme une imprimante à jet d'encre n'est pas à tons continus, il n'y a pas de rapport "direct" entre le pixel de l'image et les gouttes imprimées (plutôt une matrice de 8x8, par exemple)...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 19, 2019, 17:33:45
Citation de: chelmimage le Janvier 19, 2019, 08:33:37

La seule chose que je n'ai pas trouvée, c'est comment télécharger les photos sur PRODIBI.
Pour évaluer le bruit il faut la photo plein format.
Et pour en montrer directement des extraits significatifs, sans compression, sur le forum on ne peut guère dépasser un crop 400X400 à cause de la limite des 360 Ko.
A l'arrache, mais bien parlant tout de même, à partir des images de Bignoz ramenées à la même intensité.

En haut: D5, 1600 puis 3200
En bas Z6, 1600 puis 3200

Le motif choisi par bignoz est redoutable, voir l'arête verticale brillante au milieu de l'image: bien rendue sur le D5 à 1600 isos, elle est déjà bien estompée à 3200.
Sur le Z6 elle apparaît à 1600 au prix d'une plus grande accentuation ou d'un plus grand contraste; elle est noyée dans le bruit à 3200.

Je ne sais pas dans quelle mesure les traitements subis par les images avant le mise en ligne sur Prodibi peuvent influencer la hiérarchie qui semble se dégager.

Peut-être faudrait-il faire un montage similaire en partant des jpeg boîtier, par exemple en PC "standard", réduction de bruit moyenne, qui normalement devraient mettre les boîtiers à égalité de savoir-faire en post-traitement?

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 19, 2019, 21:05:15
Pour enfoncer la porte ouverte par jenga, voici les histogrammes des 4 extraits, ordonnés de la même façon que les extraits.
Bien que ce soit un extrait d'image avec des détails, on voit bien que le Z6 à 3200 iso montre plus de dispersion dans la répartition des niveaux des composantes RVB.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 20, 2019, 05:49:19
Chelmimage me revoilà. Donc j'ai fiât ce que tu m'as dit. Les D5 et Z6 configurés de la même manière, à savoir:
- picture control sur neutre (NL)
- reduction bruit iso sur normal
- objectif utilisé: 50mm AFS 1.4
- mode manuel, iso 100, 1/10, f 2.8
- balance des blancs faite sur un gris 18% passé sur l'écran du  MacBook air 13"
- isos de 100 à 51200 par incrément de 1 stop

Premier étonnement, capture one me donne exactement les mêmes valeursl de balance des blancs pour les deux appareils: 5000 degrés kelvin, teinte à zéro. J'ai téléchargé les fichiers une seconde fois et je confirme les résultats.

Deuxième enseignement, à 12800 isos par exemple, il me semble que le D5 reproduit les couleurs un chouillat plus fidèlement en jpeg.

Troisième enseignement, la réduction du bruit iso opéré par les deux machines est impresionnante. Malheureusement le sujet photographié ne permet pas d'apprécier le lissage des détails (ce n'est pa sale but non plus dans ce test). De plus les couleurs en jpeg sont bien plus fidèles que le RAW passé à la moulinette de capture one avec profil de Z6 par défaut (Nikon Z6 Generic).

Il faut aussi tenir compte du fait que l'on photographie une charte sur un écran, et comparer les images issus des boitiers et passés par capture one avec cette charte "numérique" est quelque peu hasardeux. En réduisant la luminosité de manière importante (-30) et en ajoutant de la saturation à +10, je retrouve une carte aux couleurs d'origine.

Enfin, j'ai suivi la demande de Chelmimage, mais je dois dire que ce test n'a pas mes faveurs de pat la cible choisie et aussi parce que comparer les hauts isos en photographiant un sujet retrocéclairé n'a à mes yeux pas de sens En plein jour, les hauts sont bons, c'est en basse lumière sur scène réelle que les boitiers montrent ce qu'ils ont dans le ventre.

Je vous donne le lien vers Prodibi : https://bignoz.prodibi.com/a/wyq171rg1y1mxez?s=93EbPbr7EXzAIj63VKEgm9uoiMTVDeB28ROV8W3VI1w%3D

Et mon sentiment à moi, c'est que D5 ou Z6, ya pas de quoi être préoccupé, ça se joue dans un mouchoir de poche. Reste à évaluer la dynamique des capteurs, ce sera pour plus tard  ;D

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 20, 2019, 05:55:58
Prodibi n'affiche pas le nom des fichiers, donc, sur les 40 photos, les 20 premières sont du D5, les 20 suivantes du Z6.
Et c'est du jpg puis nef à chaque valeur iso en commençant par 100, soit:
D5 100 jpg, D5 100 nef, D5 200 jpg, D5 200 nef, etc.

Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 20, 2019, 06:07:05
Citation de: jenga le Janvier 19, 2019, 17:33:45
voir l'arête verticale brillante au milieu de l'image: bien rendue sur le D5 à 1600 isos, elle est déjà bien estompée à 3200.
Sur le Z6 elle apparaît à 1600 au prix d'une plus grande accentuation ou d'un plus grand contraste; elle est noyée dans le bruit à 3200.

J'arrive aux même conclusions sous capture one. Franchement je ne sais pas où est le fameux IL de différence en faveur du Z6. J'attends d'être de retour chez moi dans 15 jours devant mon iMac pour faire un autre test. En tous les cas, c'est vraiment pour m'amuser. Les mouches n'ont qu'à bien se tenir!  ;D

Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 20, 2019, 07:29:40
Citation de: bignoz le Janvier 20, 2019, 05:49:19
Chelmimage me revoilà. Donc j'ai fiât ce que tu m'as dit. Les D5 et Z6 configurés de la même manière, à savoir:
-.Enfin, j'ai suivi la demande de Chelmimage,

Merci beaucoup. . Bon j'ai de  quoi m'amuser pour les jours à venir..! ;) ;)
Effectivement au premier coup d'œil les différences ne sont pas fracassantes, mais existent  :o :o
Les histogrammes les préciseront.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 20, 2019, 08:59:52
une fois loggé chez PRODOBI, Il parait qu'on doit voir un bouton pour télécharger les images pleine résolution mais je ne le vois pas.
Je me suis inscrit à PRODIBI avec mon pseudo chelmimage et mon adresse mic.chelmimage [at] aliceadsl.fr
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 20, 2019, 09:42:52
Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2019, 08:59:52
une fois loggé chez PRODOBI, Il parait qu'on doit voir un bouton pour télécharger les images pleine résolution mais je ne le vois pas.
Je me suis inscrit à PRODIBI avec mon pseudo chelmimage et mon adresse mic.chelmimage [at] aliceadsl.fr

Je ne comprends pas trop ta question...


S'il s'agit des photos de bignoz, tu ne peux bien évidemment pas les télécharger en haute définition (c'est le principe) : juste les visualiser.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 20, 2019, 09:49:21
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 15, 2019, 09:22:26
en ce qui me concerne, j'estime qu'une photo est (très) "bonne" quand elle est imprimée et que je peux l'exposer en format minimum A3 . Or, en ce qui concerne les hauts isos, quelle est la limite ? Je me fous pas mal qu'un appareil soit plus performant à 12800 ,25600 ou 51200 qu'un autre . La photo est de toute façon dégueulasse et ne peut en aucun cas, faire partie d'une expo publique !
Maintenant, si certains veulent conserver un souvenir "impérissable" shooté à 51200 isos , c'est bien-sûr leur problème ...
Comme d'habitude, ces propos n'engagent que moi !

Juste pour revenir deux secondes sur le sujet...

Tout dépend, bien sûr, du sujet. Par exemple, la photo ci-dessous, réalisée avec le D850 à 25 600 ISO fera certainement l'objet d'un tirage A3 sans trop d'arrières pensées (désolé pour le HS) :
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 20, 2019, 17:31:43
cet exemple est interessant car il démontre que ce n'est pas tant la valeur iso qui importe, sinon l'illumination de la scène. C'est pourquoi les comparaisons entre appareils ne se valent que pour une même scène photographiée. Des fois en hauts isos en soirée j'utilise la petite lumière de mon iPhone pour un portrait , et rien que cela ça fait une sacrée différence sur le résultat final. 12800 isos en sous bois ou en plein jour, ce n'est pas la même chose, tout le monde le sais.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: yorys le Janvier 20, 2019, 19:22:04
Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2019, 09:49:21
Juste pour revenir deux secondes sur le sujet...

Tout dépend, bien sûr, du sujet. Par exemple, la photo ci-dessous, réalisée avec le D850 à 25 600 ISO fera certainement l'objet d'un tirage A3 sans trop d'arrières pensées (désolé pour le HS) :

Tiens... l'une des toutes premières (sinon la première) image "carrée" de Verso qui me parle !
Très belle composition quasi abstraite !
;)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: kochka le Janvier 20, 2019, 20:01:23
Au dela de la sensibilité choisie, la nécessité d'aller chercher ou pas dans les zones sombres joue beaucoup sur la montée du bruit
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 20, 2019, 20:02:55
Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2019, 09:42:52
Je ne comprends pas trop ta question...
S'il s'agit des photos de bignoz, tu ne peux bien évidemment pas les télécharger en haute définition (c'est le principe) : juste les visualiser.
Je croyais qu'il existait une option pour n'importe quel déposant (entre autre bignoz) la possibilité de rendre téléchargeable, même en haute définition,  les images déposées chez PRODIBI.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 20, 2019, 20:07:26
Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2019, 20:02:55
Je croyais qu'il existait une option pour n'importe quel déposant (entre autre bignoz) la possibilité de rendre téléchargeable, même en haute définition,  les images déposées chez PRODIBI.

Je n'en ai jamais entendu parler, ni n'ai vu l'option (mais j'ai peut-être loupé quelque chose ?)...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 20, 2019, 20:38:04
Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2019, 20:07:26
Je n'en ai jamais entendu parler, ni n'ai vu l'option (mais j'ai peut-être loupé quelque chose ?)...
Pourtant je vois ceci comme possible..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 20, 2019, 20:47:15
Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2019, 20:38:04
Pourtant je vois ceci comme possible..

Peut-être bien, alors...  ;-)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 20, 2019, 22:43:05
J'ai essayé d'envoyer un email à cette direction: mic.chelmimage [at] aliceadsl.fr mais sans succès, Si vous me donnez une adresse valable, je peux vous faire parvenir les originaux pour téléchargement. M'envoyer un message privé, merci.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 20, 2019, 23:07:45
Citation de: bignoz le Janvier 20, 2019, 22:43:05
J'ai essayé d'envoyer un email à cette direction: mic.chelmimage [at] aliceadsl.fr mais sans succès, Si vous me donnez une adresse valable, je peux vous faire parvenir les originaux pour téléchargement. M'envoyer un message privé, merci.
A part le fait qu'il faut remplacer at par l'arobase et bien écrire l'adresse aliceadsl et non alicadsl je ne vois pas pourquoi ça ne marche pas.
Mais je suis limité à 5 Mo.
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: AlainNx le Janvier 20, 2019, 23:10:18
Citation de: chelmimage le Janvier 20, 2019, 23:07:45
A part le fait qu'il faut remplacer at par l'arobase et bien écrire l'adresse aliceadsl et non alicadsl je ne vois pas pourquoi ça ne marche pas.
Mais je suis limité à 5 Mo.
Tu as bien sur pensé à virer les espaces, de part et d'autre de l'arobase ?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 21, 2019, 02:17:37
Je suis vraiment un mauvais, j'avais simplement effacé le dernier "e" de "chelmimage" en plaçant le  [at]  ! bon, c'est envoyé.  ;)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 21, 2019, 08:49:36
Citation de: bignoz le Janvier 21, 2019, 02:17:37
Je suis vraiment un mauvais, j'avais simplement effacé le dernier "e" de "chelmimage" en plaçant le  [at]  ! bon, c'est envoyé.  ;)
Tout est réparé...
Merci Bignoz j'ai téléchargé les fichier NEF.. Mais je suis face à un "petit problème", c'est que je n'ai aucun logiciel pour traiter les NEF Nikon.. Surtout celles du Z6 que Photoshop Element me refuse..
Je vais réfléchir!!!
En attendant voici un petit graphique qui montre le poids des fichiers NEF en fonction de la sensibilité.
Il y a un parallélisme presque parfait entre les 2 courbes sauf vers 51200 où on voit que le Z6 commence à diverger plus: plus de bruit donc plus d'information..
La différence constante en valeur provient du fait que, pour le Z6, l'image de l'écran est légèrement plus grande sur la photo  et le nb de Mpix plus important, donc le volume d'information, si on enlève le noir d'ambiance, est plus important..
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Crinquet80 le Janvier 21, 2019, 10:06:43
Citation de: chelmimage le Janvier 21, 2019, 08:49:36
Tout est réparé...
Merci Bignoz j'ai téléchargé les fichier NEF.. Mais je suis face à un "petit problème", c'est que je n'ai aucun logiciel pour traiter les NEF Nikon.. Surtout celles du Z6 que Photoshop Element me refuse..
Je vais réfléchir!!!


Nikon NXD , gratuit en plus !
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 21, 2019, 10:21:05
Citation de: chelmimage le Janvier 21, 2019, 08:49:36
En attendant voici un petit graphique qui montre le poids des fichiers NEF en fonction de la sensibilité.
Graphiques intéressants, qui montrent bien la quantité de bruit ajoutée en fonction de la sensibilité.
As-tu une explication à la surprenante augmentation de poids dans la partie gauche de la courbe du Z6, qu'on imagine difficilement due au bruit ?
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 21, 2019, 12:05:01
Citation de: jenga le Janvier 21, 2019, 10:21:05
Graphiques intéressants, qui montrent bien la quantité de bruit ajoutée en fonction de la sensibilité.
As-tu une explication à la surprenante augmentation de poids dans la partie gauche de la courbe du Z6, qu'on imagine difficilement due au bruit ?
Je n'ai pas d'explication, mais ça ne me parait pas significatif au stade où j'en suis!
Il faudrait corréler cette "anomalie" avec d'autres facteurs.. pour éventuellement l'expliquer..! ???
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 21, 2019, 12:06:21
Citation de: Crinquet80 le Janvier 21, 2019, 10:06:43
Nikon NXD , gratuit en plus !
Merci...
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 21, 2019, 18:21:07
J'ai un peu avancé. J'ai fait les conversions en jpg et en tif.
Par curiosité, J'ai porté sur le graphique précédent le poids des fichiers convertis en jpg..
Mais du fait de la compression on ne voit rien de bien notable..
Il me reste à faire le plus difficile, mettre en relief les différences entre Z6 et D5 sur des mesures.
Une question que je me pose : y a t'il une grande différence (pour le bruit) entre TIF et JPG? Peut être en connaissez-vous la réponse?
Et ça va me demander quelques jours compte tenu de mon emploi du temps..
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 22, 2019, 08:29:17
Citation de: chelmimage le Janvier 21, 2019, 18:21:07
Une question que je me pose : y a t'il une grande différence (pour le bruit) entre TIF et JPG? Peut être en connaissez-vous la réponse?
A défaut de réponse, quelques pistes.
Le format TIF est une compression sans perte, le bruit n'est donc pas modifié.

Le format jpeg introduit des pertes, principalement à deux étapes que tu peux paramétrer:

1) lors du sous-échantillonnage de l'information de couleur
Les 3 informations définissant un pixel sont réécrites en une info de luminance et deux infos de couleur, puis les infos de couleur de plusieurs pixels voisins sont regroupées, ce qui réduit évidemment la taille du fichier au détriment des détails colorés.
Lorsque tu paramètres ton compresseur jpeg, tu as le choix, le plus souvent entre:
4-4-4: pas de perte à ce niveau, chaque pixel conserve ses couleurs
4-2-2: on regroupe les couleurs des pixels 2 à 2, horizontalement
4-2-0: on regroupe les couleurs des pixels par carré de 2x2

2) lors de la "quantification"
Il s'agit classiquement d'éliminer les composantes fréquentielles les plus élevées; tu règles cela dans ton compresseur jpeg par le paramètre qualité, variable entre 0 et 100%

En résumé, le choix du mode de sous-échantillonnage de l'information couleur impacte le bruit de chrominance haute fréquence: ce bruit va être réduit si l'on applique un sous-échantillonnage 4-2-2 et plus encore 4-2-0.
Le choix du paramètre "qualité" impacte le bruit total, en le réduisant d'autant plus que sa fréquence est élevée.

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 22, 2019, 14:27:29
Un premier résultat avec le D5: mesure sur le gris moyen 128 affiché sur l'ordi.
Le niveau lu par le D5 est 141 en luminance ,pour info, puisque c'est l'opérateur qui le choisit au mieux de la dynamique..
Le gris est remarquablement tenu sur toute la plage jusqu'à 6400 au delà on note une dérive jusqu'à 147..mais je la pense très acceptable..
Il faut dépouiller beaucoup plus de résultats pour se faire une opinion.. Mais comme ce sont des résultats au fil de l'eau je n'en ai pas pour le moment.
Le point de départ de la courbe à gauche correspond aux 128 affichés.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Rami le Janvier 22, 2019, 15:41:05
Attention à l'échelle logarithmique utilisée : elle écrase bien les écarts !
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 22, 2019, 15:58:14
Citation de: Rami le Janvier 22, 2019, 15:41:05
Attention à l'échelle logarithmique utilisée : elle écrase bien les écarts !
C'est vrai, mais elle écrase surtout les écarts des niveaux de sortie qui sont peu différents pour cette manip..(autour de 140)
Ce que je veux mettre en relief est le niveau du bruit mesuré par les ET qui ressort bien avec cette échelle log.
C'est plus facile à visualiser.
Et là surprise, j'ai fait la même chose avec le Z6 et sur ce graphique il ressort légèrement meilleur que le D5! Le bruit est légèrement plus faible,
surtout à 51200 iso. Je crois que ce n'est pas tout à fait ce que montraient les photos du couloir??
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 22, 2019, 19:25:01
Citation de: chelmimage le Janvier 22, 2019, 15:58:14

Et là surprise, j'ai fait la même chose avec le Z6 et sur ce graphique il ressort légèrement meilleur que le D5! Le bruit est légèrement plus faible,
surtout à 51200 iso. Je crois que ce n'est pas tout à fait ce que montraient les photos du couloir??
Les photos d'écran faites au D5 sont nettes, on voit bien les bords des plots colorés.
Mais ces plots ne sont pas uniformes sur l'écran photographié:
-d'une part il y a un effet de stores vénitiens (si je puis dire, lesdits stores étant quasi verticaux) à cause du battement entre le rafraîchissement de l'écran et l'ouverture de l'obturateur; ces ondulations sont très visibles sur les plots roses et magenta

-d'autre part la surface de l'écran présente des traînées et plusieurs grosses pétouilles sur le plot gris.

Comme on parle de bruit de l'ordre de 2 niveaux sur 256, la moindre irrégularité de l'objet est importante. En l'occurrence, les irrégularités du plot photographié font augmenter l'écart-type du D5, qui n'y est pour rien. Son niveau de bruit est bien inférieur à l'écart-type mesuré.

Au contraire, les photos au Z6 sont très floues, ce qui lisse fortement les non-uniformités des plots photographiés. L'écart-type mesuré dans ce cas reflète bien le bruit ajouté par le Z6.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 22, 2019, 19:43:31
En tout cas, merci à vous deux pour ces expériences, difficiles à réaliser et à dépouiller mais toujours instructives.
Titre: Re : Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 22, 2019, 20:14:06
Citation de: jenga le Janvier 22, 2019, 19:25:01
Les photos d'écran faites au D5 sont nettes, on voit bien les bords des plots colorés.
Mais ces plots ne sont pas uniformes sur l'écran photographié:
-d'une part il y a un effet de stores vénitiens (si je puis dire, lesdits stores étant quasi verticaux) à cause du battement entre le rafraîchissement de l'écran et l'ouverture de l'obturateur; ces ondulations sont très visibles sur les plots roses et magenta

-d'autre part la surface de l'écran présente des traînées et plusieurs grosses pétouilles sur le plot gris.

Comme on parle de bruit de l'ordre de 2 niveaux sur 256, la moindre irrégularité de l'objet est importante. En l'occurrence, les irrégularités du plot photographié font augmenter l'écart-type du D5, qui n'y est pour rien. Son niveau de bruit est bien inférieur à l'écart-type mesuré.

Au contraire, les photos au Z6 sont très floues, ce qui lisse fortement les non-uniformités des plots photographiés. L'écart-type mesuré dans ce cas reflète bien le bruit ajouté par le Z6.
Bonnes remarques. Le nez dans le guidon je n'avais pas encore pris du recul..
Bon pour changer un peu,  je vais traiter les tif du Z6 !
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 22, 2019, 21:46:44
Avec les fichiers TIF Un vrai métronome ce Z6..La stabilité de l'exposition est remarquable. Il y a juste un petit dérapage à 51200. Le niveau monte un peu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 23, 2019, 22:05:43
Citation de: jenga le Janvier 22, 2019, 19:25:01
Les photos d'écran faites au D5 sont nettes, on voit bien les bords des plots colorés.
Mais ces plots ne sont pas uniformes sur l'écran photographié:
-d'une part il y a un effet de stores vénitiens (si je puis dire, lesdits stores étant quasi verticaux) à cause du battement entre le rafraîchissement de l'écran et l'ouverture de l'obturateur; ces ondulations sont très visibles sur les plots roses et magenta

-d'autre part la surface de l'écran présente des traînées et plusieurs grosses pétouilles sur le plot gris.

Comme on parle de bruit de l'ordre de 2 niveaux sur 256, la moindre irrégularité de l'objet est importante. En l'occurrence, les irrégularités du plot photographié font augmenter l'écart-type du D5, qui n'y est pour rien. Son niveau de bruit est bien inférieur à l'écart-type mesuré.

Au contraire, les photos au Z6 sont très floues, ce qui lisse fortement les non-uniformités des plots photographiés. L'écart-type mesuré dans ce cas reflète bien le bruit ajouté par le Z6.
Je pense aussi que le flou n'est pas suffisant et que finalement l'échantillonnage est fait avec un peu plus d'un pixel de photo pour un pixel d'écran et on entre dans une zone de risque de moiré  comme je l'avais évoqué.
jusqu'à maintenant j'ai tracé les courbes du niveau et de l'écart type..
Mais pour les autres patch de couleur le niveau est différent et la variable la plus représentative du bruit est le rapport signal/bruit qui tient compte des niveaux max du signal et est donc plus universelle.
Le vert donne pour le moment les meilleurs résultats. je pense que le fait d'avoir 2 fois plus de pixels y est pour quelque chose.!
Je vais traiter quelques autres patch de couleurs différentes, de préférence non moiré,  et je mettrai le rapport signal/bruit.
Comme sa valeur numérique est entre 20 et 50 je peux le disposer sur le même graphique en échelle décimale qui sépare mieux les niveaux.
Par exemple, le graphique qui suit utilise les mêmes valeurs que le précédent auquel j'ai rajouté les valeurs du rapport S/B. la valeur des écart- type devient illisible sur le graphique et l'échelle est décimale..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 24, 2019, 09:18:02
J'ai standardisé le graphique précédent pour conserver toujours la même présentation quel que soit le patch traité.
J'ai ajouté une variable : la luminance. L'histogramme la donne pourquoi s'en priver!
Les niveaux peuvent atteindre le niveau max 255, La valeur de niveau à 50 iso qui n'existe pas, correspond au niveau émis par l'écran et j'ai supprimé les ET.
Je pense que les 8IL de dynamique de l'écran ne vont pas remplir les 12 IL ou plus de dynamique du Z6.
Le gris était plutôt facile à restituer, je ne sais pas ce que ça va donner pour les autres patch colorés..
Voici le graphique.. J'ai inséré les valeurs des rapports S/B qui varient entre 38 et 31.
Mais ça n'a rien à voir avec les 8bits!C'est simplement parce que numériquement ça rentre dans l'échelle du graphique..
N'hésitez pas à critiquer..! C'est un peu une synthèse de ma compréhension des phénomènes après lecture des bons auteurs.... :D ;)
Et puis si un point particulier à traiter vous intéresse demandez.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: motus le Janvier 24, 2019, 10:21:31
Merci pour ces informations  ;)

Finalement que vaut-il ce Z6 par rapport au D5 qui possède un peu moins de pixels ?

Ceci dit, il serait peut-être intéressant de le comparer au Z7...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Crinquet80 le Janvier 24, 2019, 10:34:42
Citation de: motus le Janvier 24, 2019, 10:21:31

Finalement que vaut-il ce Z6 par rapport au D5 qui possède un peu moins de pixels ?

4590€ de moins pour le Z6

3400€ de moins pour le Z7

Grosso modo en tenant compte des variations des prix dans les boutiques de la planète !  ::)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: motus le Janvier 24, 2019, 12:10:30
4590€ pour le D5 sûrement... ;)

Je me suis sans doute mal exprimé, je parlais des tests effectués par  chelmimage

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 24, 2019, 12:48:16
Un résultat partiel pour faire vite.
Lorsqu'on fait la différence des calques colorimétriques des 2 appareils, en général l'écart est faible.
Cependant, certaines couleurs ont une différence plus prononcée. L'expliquer est bien difficile! le calque différence à 100 iso est celui-ci.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 25, 2019, 17:12:11
Citation de: chelmimage le Janvier 24, 2019, 12:48:16

Cependant, certaines couleurs ont une différence plus prononcée. L'expliquer est bien difficile! le calque différence à 100 iso est celui-ci.
Cette différence est curieuse. pourquoi entre 2 photos, d'appareils proches, y a t'il une telle différence et quelle est la particularité de ces 2 couleurs. Pour le savoir, il ne reste qu'à faire les comparaisons des 336 mesures R V B L de la mire, du D5, et du Z6 pour 100 iso par ex!! ??? ???  :o :o
A moins que quelqu'un ait une explication pour m'éviter de le faire......
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 25, 2019, 19:19:20
Citation de: chelmimage le Janvier 25, 2019, 17:12:11
Cette différence est curieuse. pourquoi entre 2 photos, d'appareils proches, y a t'il une telle différence et quelle est la particularité de ces 2 couleurs. Pour le savoir, il ne reste qu'à faire les comparaisons des 336 mesures R V B L de la mire, du D5, et du Z6 pour 100 iso par ex!! ??? ???  :o :o
A moins que quelqu'un ait une explication pour m'éviter de le faire......
C'est un résultat bien intrigant; sur ces deux plots bleus, et seulement sur eux, le Z6 est à l'ouest (je suppose que c'est lui, car il est le plus éloigné de la mire d'origine), et pas qu'un peu, de plus de 40 niveaux sur le canal vert et dans une moindre mesure sur le rouge.

Quand on met côte à côte le plot d'origine, le plot photographié au D5 et celui photographié au Z6, on voit des couleurs vraiment différentes, ce n'est pas du coupage de cheveu en 4.

Ce qui est vraiment curieux, c'est que le vert a des niveaux très différents sur ces deux plots, ce n'est donc pas un niveau de vert particulier qui pose problème. Et les 2 niveaux de vert concernés se trouvent aussi présents dans d'autres plots ayant des couleurs différentes sans que ça ne pose de gros problème.

Il semble donc qu'il y ait quelque part un traitement différent de certaines couleurs (interne APN, réglage ou post-traitement), avec une différence énorme sur ces bleus.

Autre hypothèse, l'écran a peut être dérivé entre les photos D5 et Z6?
En tout cas, la dernière photo D5 est identique à la première (au bruit près), les couleurs changent brutalement à la première faite au Z6 et gardent leur valeur sur toute la série Z6.
Je ne sais pas si prodibi fournit les exifs, en tout cas je n'ai pas trouvé, je ne sais donc pas si les deux séries ont été faites dans la foulée.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 25, 2019, 19:37:52
jenga
tu viens de me griller .
Voici ce que j'étais en train de finir d'écrire...

La différence entre les 2 appareils est de 45 niveaux de bleu restitué pour le premier bleu en haut gauche de la mire.
pour le 4 éme il est de 33 niveaux. Ensuite l'écart se réduit énormément.
En fait, le niveau de la composante verte rendue par le Z6 est beaucoup plus élevé que celui rendu par le D5 pour ce bleu.
Avant d'aller plus loin, ce serait peut être bien de confirmer ce résultat.

Bignoz
Si tu considères que c'est intéressant..
tu peux refaire 2 photos à 100 iso avec chacun des 2 appareils.
Soit tu photographies la mire, soit tu fais un fond 1500X1500 pixels du bleu suspect de façon à ce qu'il ait la plus grande surface possible sur l'écran de ton ordi et tu fais une photo d'écran. Attention au moiré.
Si le "problème" se confirme, la différence sera telle qu'avec seulement  l'histogramme sur l'écran de tes appareils photo tu devrais déjà  voir la différence.

Merci.
Titre: Re : Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 25, 2019, 23:24:33
Citation de: jenga le Janvier 25, 2019, 19:19:20
, je ne sais donc pas si les deux séries ont été faites dans la foulée.

Juste le temps de passer l'objectif du d5 sur le Z6, donc oui, dans la foulée.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 26, 2019, 02:47:07
Citation de: chelmimage le Janvier 25, 2019, 19:37:52
Bignoz
Si tu considères que c'est intéressant..
tu peux refaire 2 photos à 100 iso avec chacun des 2 appareils.
Soit tu photographies la mire, soit tu fais un fond 1500X1500 pixels du bleu suspect de façon à ce qu'il ait la plus grande surface possible sur l'écran de ton ordi et tu fais une photo d'écran. Attention au moiré.
Si le "problème" se confirme, la différence sera telle qu'avec seulement  l'histogramme sur l'écran de tes appareils photo tu devrais déjà  voir la différence.

Merci.

fichiers originaux envoyés par mail  ;)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 08:45:03
Merci Bignoz..
Le problème se confirme.
Les écarts sur le vert restent du même ordre; 45 niveaux pour le bleu d'angle et il passe de 33 à 45 pour le bleu de droite..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 10:49:34
Voici un graphique qui représente les écarts de niveau Z6-D5 ordonnés selon un tri des niveaux dans la priorite BVR de façon à mettre en relief les facteurs principaux des écarts.
Dans cette présentation, on voit    :o    que les écarts max sur le vert ont lieu lorsque le bleu est max et le rouge nul.
Il y a d'autres écarts aussi mais pour aujourd'hui C'est fini.. Méritent ils qu'on s'y intéresse?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 26, 2019, 11:23:57
" méritent-ils qu'on s'y intéresse ? "  ...  c'est la question ?  J'aimerais que vous me renseigniez .  Photographe "dinosaure" ( je pratique la photo depuis 49 ans ) , j'avoue parfois être perplexe devant ces tableaux et le travail réalisé pour les présenter.
Je suis plutôt actif dans le monde de la photographie . J'ai fait partie de différents comités , je me rends à des expos en Belgique et parfois à l'étranger , parfois aussi juge dans certains concours nationaux etc, etc ...
J'ai donc l'occasion de rencontrer des dizaines ( centaines) de photographes et je peux affirmer, que j'en connais et fréquente des excellents .  Mais qui s'occupe de tels tableaux pour faire de la photo ? Franchement, je n'en connais pas !
Un photographe, un vrai , s'adapte aux qualités et défauts de son boitier . On ne peut pas réussir 100% de ses prises de vues . Il n'y a pas un boitier 100% parfait . Cela se saurait et tout le monde aurait ce merveilleux boitier . Nous avons chacun nos préférences liées au budget que l'on peut octroyer à la photographie .
Je suis de nationalité belge et en Belgique nous avons une expression qui dit " c'est vraiment se chatouiller pour se faire rire" . C'est un peu le sentiment que j'ai en voyant tous ces tableaux et graphiques ...
Pour terminer, je voudrais dire qu'il n'y a vraiment aucunes agressivité ni moquerie dans mes propos .

Didier
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Bernard2 le Janvier 26, 2019, 11:40:55
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 26, 2019, 11:23:57
" méritent-ils qu'on s'y intéresse ? "  ...  c'est la question ?  J'aimerais que vous me renseigniez .  Photographe "dinosaure" ( je pratique la photo depuis 49 ans ) , j'avoue parfois être perplexe devant ces tableaux et le travail réalisé pour les présenter.
Je suis plutôt actif dans le monde de la photographie . J'ai fait partie de différents comités , je me rends à des expos en Belgique et parfois à l'étranger , parfois aussi juge dans certains concours nationaux etc, etc ...
J'ai donc l'occasion de rencontrer des dizaines ( centaines) de photographes et je peux affirmer, que j'en connais et fréquente des excellents .  Mais qui s'occupe de tels tableaux pour faire de la photo ? Franchement, je n'en connais pas !
Un photographe, un vrai , s'adapte aux qualités et défauts de son boitier . On ne peut pas réussir 100% de ses prises de vues . Il n'y a pas un boitier 100% parfait . Cela se saurait et tout le monde aurait ce merveilleux boitier . Nous avons chacun nos préférences liées au budget que l'on peut octroyer à la photographie .
Je suis de nationalité belge et en Belgique nous avons une expression qui dit " c'est vraiment se chatouiller pour se faire rire" . C'est un peu le sentiment que j'ai en voyant tous ces tableaux et graphiques ...
Pour terminer, je voudrais dire qu'il n'y a vraiment aucunes agressivité ni moquerie dans mes propos .

Didier
On peut être peu ou pas intéressé par des détails techniques c'est parfaitement respectable, mais...
Peut on rappeler que nous sommes ici sur un fil technique?
De plus Chelmimage a la délicatesse de demander presque à chacun de ses post si cela intéresse quelqu'un

De plus dans la même veine et sans agressivité aucune ton post du début de ce fil

"Un photo est meilleure en bas isos qualitativement parlant, oui, mais peut être d'un intérêt très limité. Une photo avec un impact fort se fiche bien du bruit iso. Mais on s'éloigne du sujet de ce post."

C'est parfaitement vrai
mais la même image bien nette et sans bruit n'en serait que meilleure c'est aussi vrai
Titre: : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 11:46:26
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 26, 2019, 11:23:57
" méritent-ils qu'on s'y intéresse ? "  ...  c'est la question ?  J'aimerais que vous me renseigniez .  Photographe "dinosaure" ( je pratique la photo depuis 49 ans ) , j'avoue parfois être perplexe devant ces tableaux et le travail réalisé pour les présenter.
Je suis plutôt actif dans le monde de la photographie . J'ai fait partie de différents comités , je me rends à des expos en Belgique et parfois à l'étranger , parfois aussi juge dans certains concours nationaux etc, etc ...
J'ai donc l'occasion de rencontrer des dizaines ( centaines) de photographes et je peux affirmer, que j'en connais et fréquente des excellents .  Mais qui s'occupe de tels tableaux pour faire de la photo ? Franchement, je n'en connais pas !
Un photographe, un vrai , s'adapte aux qualités et défauts de son boitier . On ne peut pas réussir 100% de ses prises de vues . Il n'y a pas un boitier 100% parfait . Cela se saurait et tout le monde aurait ce merveilleux boitier . Nous avons chacun nos préférences liées au budget que l'on peut octroyer à la photographie .
Je suis de nationalité belge et en Belgique nous avons une expression qui dit " c'est vraiment se chatouiller pour se faire rire" . C'est un peu le sentiment que j'ai en voyant tous ces tableaux et graphiques ...
Pour terminer, je voudrais dire qu'il n'y a vraiment aucunes agressivité ni moquerie dans mes propos .
Didier
Je le ressens bien comme ça..
Et moi, je ne cherche pas non plus à faire intentionnellement du tort à un appareil ou une marque par mes manips..
Ce sont les manips et la réflexion qui m'amusent, comment faire pour relier des particularités à des résultats..
C'est un résidu et une prolongation de mon activité professionnelle...(Cf ma maxime qui s'avère parfois vraie..)
Je le fais aussi pour aider quand je peux.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 26, 2019, 11:52:26
Pour ma part j'ai du mal à lire ces tableaux, ce que j'en retire à la vue des essais que j'ai fait, c'est que les deux boitiers n'arrivent pas à reproduire vraiment fidèlement certaines couleurs, notamment les tons bleus, alors que dans la vraie vie mes ciels paraissent naturels et je n'avais pas noté de "défaut" particulier. Disons que par rapport à une charte de référence telle que celle présentée ici il y a une dérive plus ou moins prononcée et le D5 me parait être un chouillat plus "subtil". Il est évident que cela ne me gêne en rien dans ma pratique, mais la proposition de Chelmimages est intéressante pour deux raisons :
- elle répond à une certaine curiosité
- je ne fais pas le gros du boulot  ;D

Donc oui, vous avez raison, vous pouvez critiquer la démarche, mais on peut aussi s'intéresser aux "recherches" de Chelmimages sans pour autant être stressé au moment de photographier un ciel sans nuage  ;)

La reproduction fidèle des couleurs est par ailleurs l'un des points fort du moyen format par exemple, mais à quel prix !
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Didier_Driessens le Janvier 26, 2019, 12:13:40
la reproduction fidèle des couleurs est aussi un sujet à part entière . Vous seriez étonné, mais sans doute que je ne vous apprends rien, du pourcentage relativement élevé de photographes qui ne sont pas capables de discerner telle ou telle couleur .
Par exemple, lors d'une analyse au club , quelqu'un fait remarquer que l'image en question a une très légère dominante magenta , ce qui est exact et on peut constater dans l'assemblée, des personnes qui ne l'a remarque pas ! Cela ne les empêche pas de faire d'excellente photo . Un de mes amis, photographe professionnel ( travaille en magasin ) est ... daltonien . Cela ne l'a pas empêché de réussir ses études ( il y a longtemps  ;) ) et de réaliser des centaines de reportages mariages .

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 26, 2019, 12:45:25
Citation de: bignoz le Janvier 26, 2019, 11:52:26
Pour ma part j'ai du mal à lire ces tableaux, ce que j'en retire à la vue des essais que j'ai fait, c'est que les deux boitiers n'arrivent pas à reproduire vraiment fidèlement certaines couleurs, notamment les tons bleus, alors que dans la vraie vie mes ciels paraissent naturels et je n'avais pas noté de "défaut" particulier. Disons que par rapport à une charte de référence telle que celle présentée ici il y a une dérive plus ou moins prononcée et le D5 me parait être un chouillat plus "subtil". Il est évident que cela ne me gêne en rien dans ma pratique, mais la proposition de Chelmimages est intéressante pour deux raisons :
- elle répond à une certaine curiosité
- je ne fais pas le gros du boulot  ;D

Donc oui, vous avez raison, vous pouvez critiquer la démarche, mais on peut aussi s'intéresser aux "recherches" de Chelmimages sans pour autant être stressé au moment de photographier un ciel sans nuage  ;)

La reproduction fidèle des couleurs est par ailleurs l'un des points fort du moyen format par exemple, mais à quel prix !

En ce qui me concerne, je suis très intéressé par l'obtention de couleurs fidèles. J'ai d'ailleurs investi pas mal de temps (et un peu d'argent) là-dedans.

Mais je reste très perplexe devant les "outils" utilisés par chelmimage pour la caractérisation (il sait ce que je pense)...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Tonton-Bruno le Janvier 26, 2019, 12:50:54
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 08:45:03
Merci Bignoz..
Le problème se confirme.
Les écarts sur le vert restent du même ordre; 45 niveaux pour le bleu d'angle et il passe de 33 à 45 pour le bleu de droite..
Je n'ai pas tout suivi, mais il me semble qu'avant de tirer la moindre conclusion, il faudrait analyser 3 photos faites avec le même appareil à 5 minutes d'intervalle chacune.

Il se pourrait très bien que ce que mesure Chelimimage ici, ce soit juste le manque de constance de la "mire écran" de Bignoz, qui fluctue sans arrêt selon la fréquence du courant et la température du moniteur.
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 13:20:47
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 26, 2019, 12:50:54
Je n'ai pas tout suivi, mais il me semble qu'avant de tirer la moindre conclusion, il faudrait analyser 3 photos faites avec le même appareil à 5 minutes d'intervalle chacune.

Il se pourrait très bien que ce que mesure Chelimimage ici, ce soit juste le manque de constance de la "mire écran" de Bignoz, qui fluctue sans arrêt selon la fréquence du courant et la température du moniteur.
C'est possible mais, que ça ne se manifeste que sur 2 teintes parmi les 27 est étrange. D'autant plus qu'il y a un point commun parmi les 2 anormales. le bleu est saturé sur la mire et le rouge est inexistant.
Cela dit je peux tout entendre tant qu'une raison rationnelle n'a pas été trouvée..
Le graphique représente les 27 combinaisons de 3 couleurs avec 3 niveaux.
Donc à l'aplomb des 27 points il y a les valeurs de niveaux RVB (0 ou 128 ou 255)en traits pleins et en traits pointillés les différences de niveaux restituées entre le D5 et le Z6.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 26, 2019, 13:21:58
oui, photographier une mire sur écran ne me parait pas très sérieux non plus, c'est plus une approche qu'un résultat. Mais je ne suis pas chez moi, en février si vous voulez je pourrai refaire cela de manière controlée (mire imprimée, trépied, illumination constante,etc...)
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: bignoz le Janvier 26, 2019, 13:25:03
Citation de: Didier_Driessens le Janvier 26, 2019, 12:13:40
la reproduction fidèle des couleurs est aussi un sujet à part entière . Vous seriez étonné, mais sans doute que je ne vous apprends rien, du pourcentage relativement élevé de photographes qui ne sont pas capables de discerner telle ou telle couleur .
Par exemple, lors d'une analyse au club , quelqu'un fait remarquer que l'image en question a une très légère dominante magenta , ce qui est exact et on peut constater dans l'assemblée, des personnes qui ne l'a remarque pas ! Cela ne les empêche pas de faire d'excellente photo . Un de mes amis, photographe professionnel ( travaille en magasin ) est ... daltonien . Cela ne l'a pas empêché de réussir ses études ( il y a longtemps  ;) ) et de réaliser des centaines de reportages mariages .

C'est vrai qu'il a été démontré que les êtres humains ne voient pas tous de la même manière. Moi Mème suis incapable de distinguer un jaune et vert pastel 1 (c'est vrai). Mais avec mes mêmes yeux, je vois les différences par rapport à la mire, ce qu'a pris el D5 et le Z6. Passons. Le sujet était le Z6 en basse lumière, nous sommes passés au "Z6 et reproduction de couleur"  ;D
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:27:36
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 13:20:47
C'est possible mais, que ça ne se manifeste que sur 2 teintes parmi les 27 est étrange. D'autant plus qu'il y a un point commun parmi les 2 anormales. le bleu est saturé sur la mire et le rouge est inexistant.

Et Dieu (les espaces couleurs), dans tout ça ?
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 13:38:58
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:27:36
Et Dieu (les espaces couleurs), dans tout ça ?
D'accord, mais comme il s'agit de comparer le rendu des 2 appareils, j'imagine qu'ils sont réglés sur le même espace couleur, mais c'est vrai, ça demande vérification.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:44:25
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 13:38:58
D'accord, mais comme il s'agit de comparer le rendu des 2 appareils, j'imagine qu'ils sont réglés sur le même espace couleur, mais c'est vrai, ça demande vérification.

En fait, comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, tu introduis tellement de biais avec tes photos d'écran que les résultats que tu obtiens derrière n'ont plus véritablement de sens...


Par exemple, si tu photographies l'image ci-dessous (D850 en conditions "studio", profil sur mesure) affichée à l'écran, tu n'arriveras jamais à obtenir les couleurs capturées par l'appareil... qu'en déduiras-tu ?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: kochka le Janvier 26, 2019, 13:46:25
Une analyse technique permet de mieux comprendre son outil. C' n'est pas parce que l'on s'adopte aux défauts qu'il faut refuser de les voir, et les améliorations qui peuvent être apportées.
Aucun progrès technique de fera la bonne photo, mais il peut apporter une meilleure base.
Ce n'est pas le stabilisateur qui fera la photo, mais il évitera qu'elle soit trop floue.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 14:18:54
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:44:25
En fait, comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, tu introduis tellement de biais avec tes photos d'écran que les résultats que tu obtiens derrière n'ont plus véritablement de sens...
Par exemple, si tu photographies l'image ci-dessous (D850 en conditions "studio", profil sur mesure) affichée à l'écran, tu n'arriveras jamais à obtenir les couleurs capturées par l'appareil... qu'en déduiras-tu ?
pour le moment, à défaut de matériel suffisant j'ai abandonné l'idée de discuter sur le sujet:Un écran peut il servir de support à des mesures absolues.
Mais dans ce cas particulier il s'agit simplement de comparer 2 résultats, (avec des appareils censés être très rssemblants), différents alors qu'à priori le sujet est stable sur l'écran.
Maintenant si on trouve que la longueur d'onde de la sensibiité des photosites verts du Z6 n'est pas identique à celle de ceux du D5, et plus proche du bleu  ce sera une raison que je comprendrai. Un niveau élevé du bleu remontera plus le niveau du vert, même s'il n'y en  a pas dans le sujet
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 26, 2019, 14:24:03
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 14:18:54
pour le moment, à défaut de matériel suffisant j'ai abandonné l'idée de discuter sur le sujet:Un écran peut il servir de support à des mesures absolues.
Mais dans ce cas particulier il s'agit simplement de comparer 2 résultats, (avec des appareils censés être très rssemblants), différents alors qu'à priori le sujet est stable sur l'écran.
Maintenant si on trouve que la longueur d'onde de la sensibiité des photosites verts du Z6 n'est pas identique à celle de ceux du D5, et plus proche du bleu  ce sera une raison que je comprendrai. Un niveau élevé du bleu remontera plus le niveau du vert, même s'il n'y en  a pas dans le sujet

Faire des comparaisons sur un référentiel aussi "typé" par nature ne peut aboutir qu'à des résultats biaisés...


A ton avis, pourquoi personne n'opère de la sorte dans l'industrie ?


Ce n'est pas facile à illustrer, mais la photo au-dessus a été convertie en Adobe RVB (espace natif ProPhoto L*), pour limiter les risques de mauvaise visualisation sur les forums.

Ci-dessous, convertie en sRVB.

Tous ceux qui ont un écran wide gamut (et un navigateur qui gère les couleurs et correctement configuré) verront la différence.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 14:35:14
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 14:24:03
A ton avis, pourquoi personne n'opère de la sorte dans l'industrie ?
A mon avis, c'est moi,  qui ne peux pas opérer comme dans l'industrie et je cherchais un palliatif.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 26, 2019, 14:48:25
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 14:35:14
A mon avis, c'est moi,  qui ne peux pas opérer comme dans l'industrie et je cherchais un palliatif.

Pour reprendre tes propos, je ne suis pas loin de tes motivations, finalement :

Ce sont les manips et la réflexion qui m'amusent, comment faire pour relier des particularités à des résultats..
C'est un résidu et une prolongation de mon activité professionnelle...(Cf ma maxime qui s'avère parfois vraie..)


Et l'influence de mon activité professionnelle, c'est justement de faire les choses avec le minimum de sérieux (mais je n'ai pas la prétention d'obtenir des résultats "professionnels" : juste que je mets le maximum de chances de mon côté).

Et, aujourd'hui, les outils pour faire ce genre de manips (mire + logiciel), c'est du même ordre de prix qu'une licence pour un logiciel photo "standard". Plus d'excuses, donc...


Mais j'ai bien compris, avec le temps, que c'est la manip en elle-même (pas la pertinence des résultats) qui te motive...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 26, 2019, 15:04:39
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 14:48:25
Et, aujourd'hui, les outils pour faire ce genre de manips (mire + logiciel), c'est du même ordre de prix qu'une licence pour un logiciel photo "standard". Plus d'excuses, donc...

Mais j'ai bien compris, avec le temps, que c'est la manip en elle-même (pas la pertinence des résultats) qui te motive...
Je me suis toujours promis de faire avec ce que j'avais.
Et pour la 2 ème proposition, c'est d'abord faire la manip pour voir, quand même.!
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 27, 2019, 14:56:06
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:44:25
En fait, comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, tu introduis tellement de biais avec tes photos d'écran que les résultats que tu obtiens derrière n'ont plus véritablement de sens...
Tout d'abord, je remercie sincèrement bignoz et chelmimage de leurs efforts, ils mettent en évidence un écart important, qui me surprend vraiment, et dont la discussion me semble parfaitement pertinente et enrichissante dans un forum technique.

L'expérience ne vise pas à effectuer des mesures absolues, mais à comparer deux APN photographiant une même scène.

Elle est un peu limite vis-à-vis son objectif initial de comparaison des rapports signal/bruit, à cause:
-du scintillement de l'écran, qui introduit de petites inhomogénéités non reproductibles et influence de façon parasite les comparaisons de bruit;
-et de la MAP imparfaite des photos au Z6, qui floute les traces visibles sur la surface de l'écran au D5 (ces traces sont considérées comme du bruit, ce qui pénalise le D5).

Pour autant, l'expérience produit un résultat inattendu et significatif. Elle consiste en:
-20 photos du même objet au D5, à des sensibilités différentes.
-puis, 20 photos de ce même objet au Z6.

Constat:
-les 20 photos du D5 ont les mêmes couleurs, au bruit près.
-les 20 photos du Z6 ont également les mêmes couleurs, toujours au bruit près, mais, pour seulement deux zones de bleu assez saturé, ces couleurs diffèrent considérablement de celles du D5 (40 niveaux sur une échelle de 256!).

Peu importe la nature de l'objet photographié, tout ce qu'on lui demande dans cette expérience est d'être constant, ce qui est le cas au regard des différences observées (afin d'exclure une dérive des couleurs de l'objet lui-même, des photos de contrôle ont été faites plusieurs jours après).

Cela permet de conclure qu'une importante différence de rendu des bleus relativement saturés existe entre les deux APN associés à leurs post-traitements respectifs. Quelle est la cause de cet écart? Il est tellement important que je pencherais a priori pour un problème de post-traitement, les chaînes de PT du Z6 étant peut-être encore imparfaites?

Le forum technique a tout son sens quand il permet de déceler, voire d'expliquer, de tels résultats.

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: kochka le Janvier 27, 2019, 17:33:52
Ces différences de comportement sont très intéressantes, mais attention, elles portent sur les couleurs émises par un écran, pas les couleurs naturelles, ou celle d'une feuille normalisée de référence, imprimées dans les règles.
Cela peut amener des différences avec les photos de tous les jours
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 27, 2019, 18:57:20
Toujours intrigué par ce constat, j'ai cherché s'il y avait une différence entre APNs Nikon sur les mires de DPReview:
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-z6/6 (https://www.dpreview.com/reviews/nikon-z6/6)

Je n'ai rien vu de significatif, je joins une copie d'écran montrant deux patches bleus de la mire.
Ce n'est pas entièrement comparable à la manip dont nous parlons ici car ce ne sont pas des bleus aussi saturés, mais je penche quand même pour un problème de post-traitement dans cette dernière.

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 27, 2019, 20:00:12
Citation de: jenga le Janvier 27, 2019, 18:57:20
Ce n'est pas entièrement comparable à la manip dont nous parlons ici car ce ne sont pas des bleus aussi saturés, mais je penche quand même pour un problème de post-traitement dans cette dernière.

Par curiosité, avec quel logiciel développes-tu ?
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 27, 2019, 22:01:54
Citation de: jenga le Janvier 27, 2019, 18:57:20
Je n'ai rien vu de significatif, je joins une copie d'écran montrant deux patches bleus de la mire.
Ce n'est pas entièrement comparable à la manip dont nous parlons ici car ce ne sont pas des bleus aussi saturés, mais je penche quand même pour un problème de post-traitement dans cette dernière.
Je pense qu'Il y a une différence importante entre la mire Colorchecker utilisée par Dpreview et ce que j'ai proposé.
Sur la mire Dpreview toutes les couleurs proposées comportent un niveau >0  pour chacune des 3 composantes RVB et aucune n'est saturée comme dans ce que je propose.
Or, j'ai remarqué que lorsqu'une composante est absente sur la mire, l'écart entre mire et photo est plus important..
Donc je pense que le test colorchecker est moins exigeant que celui-ci.
Je parle uniquement de la valeur des composantes. en faisant abstraction du pb écran/impression papier..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 27, 2019, 22:14:52
Citation de: chelmimage le Janvier 27, 2019, 22:01:54
Donc je pense que le test colorchecker est moins exigeant que celui-ci.

A moins que ce ne soit l'inverse ?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 27, 2019, 22:31:30
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 22:14:52
A moins que ce ne soit l'inverse ?
Why not..
Et je me suis mal exprimé, j'aurais du écrire, la mire Colorchecker est moins difficile à reproduire.
Je n'en fait pas une question de principe, je regarde les résultats.
Et un graphique pour terminer la soirée.
J'ai calculé pour chacune des 27 combinaisons RVB, la somme des valeurs des écarts absolus des composantes RVB entre D5 et Z6.
Et j'ai ordonné le graphique par valeurs croissantes des écarts.
Globalement, on remarque que pour des grandes valeurs de niveaux RVB les écarts sont faibles; moitié gauche du graphique.
Lorsque le rouge ou le vert deviennent plus faibles et que le bleu prend de l'importance  relative les écarts augmentent..
Et peut être d'autres constats que vous pouvez faire..

Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36
Citation de: chelmimage le Janvier 27, 2019, 22:31:30
Why not..
Et je me suis mal exprimé, j'aurais du écrire, la mire Colorchecker est moins difficile à reproduire.
Je n'en fait pas une question de principe, je regarde les résultats.

La mire ColorChecker est une des références de l'industrie photographique.

On sait exactement (aux tolérances de la mire près) ce qu'on photographie, et les valeurs qu'on doit obtenir.

Quand tu programmes RVB=255/0/0 (par exemple), tu n'as aucune idée de la valeur précise que t'envoie l'écran.

Ça, tu le sais forcément, mais ton but, c'est d'amuser la galerie avec tes graphiques... OK.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 07:12:47
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36

Ça, tu le sais forcément, mais ton but, c'est d'amuser la galerie avec tes graphiques... OK.
Pourquoi transformes-tu un relevé de valeurs en procès d'intention..(amuser)?
C'est un peu court comme argument..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 07:27:07
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36
La mire ColorChecker est une des références de l'industrie photographique.
On sait exactement (aux tolérances de la mire près) ce qu'on photographie, et les valeurs qu'on doit obtenir.
Dans cette manip, on ne se préoccupe pas des valeurs qu'on doit obtenir  mais des valeurs qu'on obtient.
Il serait de simplement de bon goût que les 2 appareils obtiennent des valeurs semblables...
Mais, avant de ferrailler à mort sur ces résultats, il serait peut être prudent de vérifier qu'il n'y a pas un biais dans le processus de prise de vue..
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 07:35:32
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 07:27:07
Mais, avant de ferrailler à mort sur ces résultats, il serait peut être prudent de vérifier qu'il n'y a pas un biais dans le processus de prise de vue..
Cela fait 10 ans qu'on t'explique qu'il est absurde de vouloir considérer un écran d'ordinateur comme une mire fiable, 10 ans qu'on t'explique qu'une bonne mire couleur professionnelle utilisée par les cinéastes professionnels de la terre entière coûte moins d'une centaine d'Euros et permet d'avoir un référentiel sérieux.
Cela fait 10 ans que tu refuses d'entendre cet argument de bon sens et que tu nous abreuves de calculs et de graphiques totalement irrecevables, et j'ai bien peur que cela dure encore dix ans de plus ::)...

Ci-joint le lien vers la charte XRITE, le standard de l'industrie, pour 79 Euros seulement...
https://www.missnumerique.com/xrite-charte-colorchecker-munsell-p-5156.html
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 08:20:25
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 07:35:32
Cela fait 10 ans qu'on t'explique qu'il est absurde de vouloir considérer un écran d'ordinateur comme une mire fiable, 10 ans qu'on t'explique qu'une bonne mire couleur professionnelle utilisée par les cinéastes professionnels de la terre entière coûte moins d'une centaine d'Euros et permet d'avoir un référentiel sérieux.
Cela fait 10 ans que tu refuses d'entendre cet argument de bon sens et que tu nous abreuves de calculs et de graphiques totalement irrecevables, et j'ai bien peur que cela dure encore dix ans de plus ::)...
Ci-joint le lien vers la charte XRITE, le standard de l'industrie, pour 79 Euros seulement...
https://www.missnumerique.com/xrite-charte-colorchecker-munsell-p-5156.html
Encore,dix ans, je ne suis pas sûr hélas..!  ;)
Et tu penses qu'un paysage (ou un tableau) ont des caractéristiques comparables à une mire imprimée?
Pourtant, c'est ce que tu pratiques. Reproduire sur une photo, un paysage comme si c'était une mire imprimée..
Certains font caractériser leur appareil avec des mires imprimées (si ça se fait encore?) pour, une fois la photo faite en RAW, s'empresser de la corriger parce que ça serait mieux autrement ou plus conforme à leur souvenir? (suivez mon regard!!  ;D ;D)
C'est dur, il faut se défendre!! >:( >:(
Mais relativiser quand même..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 28, 2019, 08:30:31
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 07:12:47
Pourquoi transformes-tu un relevé de valeurs en procès d'intention..(amuser)?
C'est un peu court comme argument..

Ça fait plusieurs années maintenant que tu t'invites quasi systématiquement avec ta "procédure" dans les discussions dès qu'on parle de rendu de couleur des APN.

A chaque fois, on vient t'expliquer (pas seulement moi) la non validité de ton procédé. Avec le temps, si le sujet t'intéressait vraiment, tu te serais acheté une mire : elle serait amortie !


Même si le contexte est un peu différent, j'avais essayé d'illustrer que j'obtenais au club photo des résultats très proches à l'impression de ce que je voyais à l'écran (écran étalonné à 5 800K et tirage éclairé par une lampe 5 800K). Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne se voit pas sur la photo...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 08:46:57
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 08:20:25
Et tu penses qu'un paysage (ou un tableau) ont des caractéristiques comparables à une mire imprimée?
Non. Où es-tu allé cherché cela ?

De la même manière, je n'ai jamais pensé qu'une chaîne HiFi avait les mêmes caractéristiques sonores qu'un orchestre philharmonique, mais ça ne m'empêche pas dans les deux cas de chercher des moyens d'enregistrement et de restitution aussi neutres et fiables que possible, pour un budget donné, bien entendu.

Essayer de régler son appareil photo de façon à ce qu'il puisse reproduire aussi fidèlement que possible les couleurs et les contrastes d'une scène donnée me paraît une démarche logique et cohérente, et utiliser pour cela des outils adaptés relève du simple bon sens.

Et pour ta gouverne, oui, je continue à établir des profils couleur à partir des mires Eye One  pour chacun de mes boîtiers.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 08:54:31
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36
La mire ColorChecker est une des références de l'industrie photographique.
Justement..L'industrie n'allait pas se tirer une balle dans le pied en s'infligeant des tests sévères ..(cf les tests de pollution des voitures ) ;D ;D
Voila la mire Colorchecker et sur le deuxième graphique, la distribution des niveaux de test
:    Colorchecker en bleu
-   mon test en rouge .
Moi, je vois que les points de test Colorchecker laissent des zones vides importantes dans les valeurs un peu extrêmes et ont parfois des points très rapprochés...Par ex une seule valeur du niveau bleu supérieure à 200.
J'ai imaginé ma mire il y a (10 ans ?). Elle est peut être excessive pour des besoins standards. Et les résultats inquiètent.
Pourtant, dans la réalité d'une situation photographique  le noir profond et la saturation existent..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 09:01:58
Bon, c'est sans espoir et manifestement chelmimage ne pourra jamais entendre raison.
J'ai déjà perdu trop de temps avec ça et je le fais disparaître de mes radars.
Tant pis pour les gogos qui tomberont encore dans ses filets !
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 09:33:11
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 09:01:58
J'ai déjà perdu trop de temps avec ça et je le fais disparaître de mes radars.
Tant pis pour les gogos qui tomberont encore dans ses filets !
Laisse tomber le radar.. équipe toi, achète un sonar!! ;D ;D
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 28, 2019, 09:42:21
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 20:00:12
Par curiosité, avec quel logiciel développes-tu ?
J'espère ne pas m'être mal exprimé; ce que j'ai posté est une copie d'écran faite en une seule fois de la page web DPReview affichant côte-à-côte 4 images prises avec 4 APN. Tu la connais évidemment  :)

Je n'ai donc effectué aucun traitement explicite; je sais que les couleurs de l'image que l'ai postée sont fausses, cela tient au processus de copie d'écran de ma machine (Ubuntu) qui se contente de lire les pixels de la mémoire graphique; cependant, les 4 portions de l'image sont traitées de la même manière, et le fait qu'elles soient quasi identiques n'est pas remis en cause par cette absence de prise en compte du profil.

Sinon, les rares fois où je développe, j'utilise (dès que l'image est importée) Gimp 2.10, et plus précisément, en matière de colorimétrie, ses fonctions travaillant dans l'espace CIE LCh; cet espace a l'avantage de définir les composantes luminance, teinte et saturation de façon très proche du ressenti visuel, ce qui permet, par exemple de modifier la luminance sans perturber la saturation.
Dans d'autres espaces couramment utilisés comme TSV/TSL, les composantes sont rapides à calculer (c'est la raison pour laquelle cet espace a été longtemps utilisé) mais ne correspondent pas au ressenti visuel, ce qui rend très difficile le traitement des couleurs auxquelles l'œil est sensible, typiquement les tons chair.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 28, 2019, 09:43:39
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 09:01:58
Tant pis pour les gogos qui tomberont encore dans ses filets !
Je suis d'accord avec le fond technique de ton argumentation concernant les mesures absolues de couleurs, pour lesquelles il faut évidemment disposer d'un objet bien caractérisé.

Dans le fil présent, il ne s'agit pas d'effectuer des mesures absolues mais des comparaisons entre APNs à court terme, donc peu importe l'objet photographié pourvu qu'il soit stable.
Les 20 photos prises au D5 sont remarquablement similaires, de même que celles au Z6 entre elles, ce qui montre la stabilité du dispositif à l'échelle de temps concernée. Les différences importantes observées sur des couleurs spécifiques traduisent donc une réalité (de l'APN, de sa configuration ou de la chaîne de traitement) qui reste à expliquer.

Pour rejeter l'existence de cette différence au seul motif que l'objet photographié est un écran, il faut expliquer pourquoi les photons provenant d'un écran sont interprétés différemment des photons provenant d'autres sources artificielles, par un APN spécifique (y compris sa configuration et sa chaîne de traitement) et pour des couleurs spécifiques.
Je ne dis pas qu'une telle différence d'interprétation des photons provenant de différentes sources est impossible (par exemple liée à la polarisation de l'écran), juste que si on la met en avant pour rejeter l'expérience il est utile de l'expliquer.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 10:19:54
Citation de: jenga le Janvier 28, 2019, 09:43:39
Pour rejeter l'existence de cette différence au seul motif que l'objet photographié est un écran, il faut expliquer pourquoi les photons provenant d'un écran sont interprétés différemment des photons provenant d'autres sources artificielles, par un APN spécifique (y compris sa configuration et sa chaîne de traitement) et pour des couleurs spécifiques.
Je ne dis pas qu'une telle différence d'interprétation des photons provenant de différentes sources est impossible (par exemple liée à la polarisation de l'écran), juste que si on la met en avant pour rejeter l'expérience il est utile de l'expliquer.
Les écrans d'ordinateurs utilisent des technologies très différentes, et même pour une technologie donnée, il y a des dizaines, voire une centaine de réalisations industrielles différentes.
Pour les capteurs des appareils photo il y a moins de technologies différentes, mais il y en a tout de même plusieurs.

Pour la vision humaine cela a déjà de l'importance, mais pour une chaîne d'acquisition optico-numérique c'est bien pire.
A moins d'avoir à sa disposition le meilleur laboratoire d'analyse du CNRS, personne ne peut prédire comment un capteur d'appareil photo va réagir quand on photographie un écran.
Un écran peut très bien émettre dans des longueurs d'onde en-dehors du spectre visuel, et ces longueurs d'onde ne sont pas filtrées de la même façon par les appareils photo, ce qui explique les différences que tu constates dans ta propre expérimentation.

Tu es donc en train de tester de manière totalement empirique le filtre passe-bas et le filtre passe-haut de ton D5 et de ton Z6, à partir d'une source lumineuse dont tu ne connais absolument pas les caractéristiques.

Quand on veut connaître les caractéristiques d'un appareil photo, on photographie une mire professionnelle en éclairage normalisé, avec des lampes dont on connaît exactement l'IRC (Indice de Rendement des Couleurs) ou à défaut au soleil en milieu de journée (beaucoup moins rigoureux mais encore acceptable).

Je te signale au passage que DXO-Mark réalisait cette opération de manière rigoureuse et selon les normes internationales qui sont des normes scientifiques utilisées par les laboratoires scientifiques du monde entier.

Ci-joint le lien vers les mesures du D850.
https://www.dxomark.com/Cameras/Nikon/D850---Measurements
Tu as le choix entre la norme CIE-D50 et la norme CIE-DA ce qui représente en tout 72 diagrammes.

Si ça ne te suffit pas, tu peux aussi consulter l'onglet "Color Response" qui détaille la réponse de chaque canal RVB en fonction de l'illuminant et des ISO.
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 10:30:48
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 10:19:54

Si ça ne te suffit pas, tu peux aussi consulter l'onglet "Color Response" qui détaille la réponse de chaque canal RVB en fonction de l'illuminant et des ISO.
Justement, j'ai vu qu'il y a celles du D5 mais pas encore celles du Z6..(il y a 2 ou 3 jours)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 15:03:19
Une piste pour les différences à la fin de cette intervention?
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292297.msg7029660.html#msg7029660 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292297.msg7029660.html#msg7029660)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 28, 2019, 19:32:41
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 08:54:31
Justement..L'industrie n'allait pas se tirer une balle dans le pied en s'infligeant des tests sévères ..(cf les tests de pollution des voitures ) ;D ;D

Histoire d'approfondir, si tu en as la curiosité, la méthodologie proposée par Phase One (à base de mire ColorChecker SG) :
http://dtculturalheritage.com/wp-content/uploads/2017/04/Public-Color-Guide-DTDCH-v2.pdf

Là, il s'agit d'atteindre des résultats les plus précis possibles, aptes à satisfaire des applications de type "repro" pour les musées.


Sinon, contrairement à ce que tu sembles penser, certains patches de la ColorChecker SG sont beaucoup plus difficiles à reproduire par l'APN qu'une mire affichée sur un écran sRVB...
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 28, 2019, 19:51:47
Citation de: jenga le Janvier 28, 2019, 09:42:21
Je n'ai donc effectué aucun traitement explicite; je sais que les couleurs de l'image que l'ai postée sont fausses, cela tient au processus de copie d'écran de ma machine (Ubuntu) qui se contente de lire les pixels de la mémoire graphique; cependant, les 4 portions de l'image sont traitées de la même manière, et le fait qu'elles soient quasi identiques n'est pas remis en cause par cette absence de prise en compte du profil.

Par curiosité, voici une comparaison entre l'image postée précédemment (post #104), plutôt "vacharde" puisqu'elle contient des couleurs sortant du gamut sRVB, avec la copie d'écran réalisée sous Photoshop CS6 (espace couleur = profil écran, avec une conversion en AdobeRVB derrière, pour être dans le même profil que l'image originale).

Je vais découvrir le résultat (sous Firefox en ce qui me concerne) en même temps que vous...
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 28, 2019, 22:00:49
Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2019, 19:51:47
Je vais découvrir le résultat (sous Firefox en ce qui me concerne) en même temps que vous...
Je trouve qu'on ne peut guère faire mieux.. même pas 1/2 niveau d'écart sur chaque composante..
Quelle maîtrise dans la colorimétrie. .Il faut le dire..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 28, 2019, 22:09:39
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 22:00:49
Je trouve qu'on ne peut guère faire mieux.. même pas 1/2 niveau d'écart sur chaque composante..
Quelle maîtrise dans la colorimétrie. .Il faut le dire..

Heu... je n'y suis pour rien.


(je n'ai fait qu'appuyer sur la touche "Impr écran", en choisissant les bonnes options...)
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 28, 2019, 22:56:50
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 10:19:54
Les écrans d'ordinateurs utilisent des technologies très différentes, et même pour une technologie donnée, il y a des dizaines, voire une centaine de réalisations industrielles différentes.
Oui, de même que notre environnement comporte beaucoup de sources primaires et de réflecteurs différents.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 10:19:54
Un écran peut très bien émettre dans des longueurs d'onde en-dehors du spectre visuel, et ces longueurs d'onde ne sont pas filtrées de la même façon par les appareils photo, ce qui explique les différences que tu constates dans ta propre expérimentation.

Bien entendu, et c'est exactement la même chose pour la plupart des sources de lumière naturelle et artificielles.
Cela n'explique donc pas les différences obtenues entre les deux configurations (APN, réglages et chaînes de traitement) de bignoz.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 10:19:54
Tu es donc en train de tester de manière totalement empirique le filtre passe-bas et le filtre passe-haut de ton D5 et de ton Z6, à partir d'une source lumineuse dont tu ne connais absolument pas les caractéristiques.

Je m'intéresse aux résultats obtenus par d'autres intervenants.  Il ne s'agit pas de caractériser un APN, mais de comparer deux configurations photographiant la même scène.

Tu rejettes l'expérience au motif que la scène elle-même serait par essence perçue différemment par différents APNs; le fait qu'elle contienne éventuellement des longueurs d'onde hors du visible n'est pas spécifique aux écrans, et n'explique donc pas le résultat obtenu.

Presque toutes les couleurs sont rendues de façon quasiment identique par les deux configurations, il n'y a que deux patches qui présentent un très gros écart. Dans ces patches problématiques, chaque composante RVB est présente à un niveau qui existe aussi dans d'autres patches (mais combiné à des niveaux différents des autres composantes), qui eux sont rendus de façon quasiment identique.

L'écart n'est donc pas lié à un niveau particulier d'une composante RVB, mais à des combinaisons particulières des trois composantes, ce qui élimine en tant que cause tout phénomène physique lié à des longueurs d'ondes particulières.
C'est pourquoi je penche pour un problème de type logiciel, dans la configuration ou dans le post-traitement.

Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 10:19:54
Quand on veut connaître les caractéristiques d'un appareil photo...
Je suis d'accord avec tout cela, bien sûr, mais ce n'est pas le sujet.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 28, 2019, 23:05:54
Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2019, 19:51:47
Par curiosité, voici une comparaison entre l'image postée précédemment (post #104), plutôt "vacharde" puisqu'elle contient des couleurs sortant du gamut sRVB, avec la copie d'écran réalisée sous Photoshop CS6 (espace couleur = profil écran, avec une conversion en AdobeRVB derrière, pour être dans le même profil que l'image originale).

Je vais découvrir le résultat (sous Firefox en ce qui me concerne) en même temps que vous...
Si je comprends bien, tu as converti ton image dans le profil écran avant de faire la copie (je ne connais pas CS6)?
Dans ce cas, il est normal que la copie d'écran de CS6 soit identique à l'image en cours dans CS6 puisque par définition il n'y a pas de correction supplémentaire à appliquer pour visualiser.
Et après conversion en Adobe RGB cette copie est identique à l'image de départ elle-même en Adobe RGB, aux arrondis de conversion près.

Je parlais d'une opération différente, la copie d'écran d'une page web contenant 4 images, visualisée par firefox; pour ces images, firefox écrit dans la mémoire graphique des valeurs tenant compte bien sûr de leur profil, mais aussi du profil de mon écran pour pré-compenser les écarts colorimétriques de l'écran non compensés par les LUTs de la carte graphique.
Je ne sais pas, sous firefox, jongler avec les conversions entre profils comme avec un logiciel de traitement d'images comme Gimp (ou PS si je le connaissais).

Par conséquent, les valeurs RGB piochées dans la carte graphique lors de la copie d'écran de firefox ne sont pas exactement identiques aux composantes RGB des images dans leur espace colorimétrique. La différence n'est pas énorme en pratique parce que l'écran ne nécessite pas une correction énorme, mais je l'ai signalée.

Pour obtenir des couleurs exactes, j'aurais dû télécharger les 4 images de DPReview et les assembler dans un logiciel de traitement d'images gérant les couleurs, ce qui m'aurait ramené à la manip que tu décris, mais aurait été plus fastidieux que la simple copie d'écran et inutile, puisqu'il s'agissait juste de rappeler que l'observation des 4 images sous firefox ne montre pas d'écart significatif entre elles.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 28, 2019, 23:10:57
Citation de: jenga le Janvier 28, 2019, 23:05:54
Si je comprends bien, tu as converti ton image dans le profil écran avant de faire la copie (je ne connais pas CS6)?

En fait, je n'ai rien "converti" du tout (ou alors, à la mode de Monsieur Jourdain...  ;-).


J'ai juste appuyé sur la touche "Impr écran" et ai fait "nouveau fichier", puis "coller" (l'espace de travail de CS6 est chez moi le profil écran, pour des raisons tout à fait assumées).
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: jenga le Janvier 29, 2019, 08:27:21
Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2019, 23:10:57
(l'espace de travail de CS6 est chez moi le profil écran, pour des raisons tout à fait assumées).
Merci, ça clarifie bien.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 29, 2019, 10:14:42
Citation de: Verso92 le Janvier 28, 2019, 19:32:41
Histoire d'approfondir, si tu en as la curiosité, la méthodologie proposée par Phase One (à base de mire ColorChecker SG) :
http://dtculturalheritage.com/wp-content/uploads/2017/04/Public-Color-Guide-DTDCH-v2.pdf
Là, il s'agit d'atteindre des résultats les plus précis possibles, aptes à satisfaire des applications de type "repro" pour les musées.
Sinon, contrairement à ce que tu sembles penser, certains patches de la ColorChecker SG sont beaucoup plus difficiles à reproduire par l'APN qu'une mire affichée sur un écran sRVB...
C'est certain si on se donne des limites de delta E très faibles.
Mais je remarque toujours que toutes les couleurs proposées (140) comportent les 3 composantes RVB non nulles ce qui masque un peu la difficulté de la restitution. On remarque moins une variation de niveau que la présence d'un niveau qui devrait être nul..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 29, 2019, 20:08:18
Citation de: chelmimage le Janvier 29, 2019, 10:14:42
C'est certain si on se donne des limites de delta E très faibles.
Mais je remarque toujours que toutes les couleurs proposées (140) comportent les 3 composantes RVB non nulles ce qui masque un peu la difficulté de la restitution. On remarque moins une variation de niveau que la présence d'un niveau qui devrait être nul..

Ce sont des procédures utilisées par l'industrie photographique...


Bon, comme je suis quand même un mec sympa, sous mes aspects cassants et chambreur, je vais te donner l'occasion de t'amuser avec tes graphiques.

Dans un premier temps, la mire CMP DT8 (proche, dans l'esprit/concept de la ColorChecker SG), photographiée avec le D850, le D810 et le D700 (images développées sous Capture One, avec les profils réalisés à l'occasion pour les trois boitiers).

Les images postées sont en AdobeRVB (moins castrateur que le sRVB, et moins problématique que le ProPhoto pour le Web)

1/3 - D850,

2/3 - D810.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 29, 2019, 20:10:56
3/3 - D700.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 29, 2019, 20:13:33
Ensuite, j'ai photographié ta mire (dans le noir), en manuel (200 ISO, f/5.6~1/8s), puis j'ai développé les images également sous Capture One, de la même façon que celles au-dessus (à l'exception de la BdB, réalisée individuellement sur chacune des trois images, sur le carrré gris).

Ne soyez pas surpris par le flou des photos : c'est fait exprès... en faisant la MaP sur l'écran, les photos sont inexploitables, à cause du moiré (cf exemple ci-dessous).
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 29, 2019, 20:15:58
1/3 - D850,

2/3 - D810.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 29, 2019, 20:16:47
3/3 - D700.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 29, 2019, 22:32:54
Citation de: Verso92 le Janvier 29, 2019, 20:08:18
je vais te donner l'occasion de t'amuser avec tes graphiques.
HOU là le choc..
Merci de penser à moi...
Dans un premier temps je vais essayer d'employer des méthodes plus globales que les graphiques.
Mais première surprise: Le bleu du coin haut gauche est pur pour les 3 appareils comme la mire: Aucune remontée de composante R ou V parasite??  ???
Le bleu émis par l'écran et les photosites bleus des appareils seraient accordés sur la même longueur d'onde?
Pas le moindre métamérisme..!C'en est trop pour ce soir, j'arrête! ça demande réflexion..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 30, 2019, 07:52:36
Voici une méthode plus globale..
J'ai d'abord égalisé approximativement la luminance des images en égalisant le gris à 128 pour tous comme la mire. Juste histoire d'avoir une référence.
Puis J'ai comparé les 3 résultats entre eux 2 à 2 par le calque différence.
Et là, surprise je pense qu'il y a un problème du genre D5 Z6 entre ces 3 appareils. Peut être une différence? de coeff. dans le dématriçage comme le suggérait jenga?
Voici donc les 3 calques différences
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 30, 2019, 07:55:54
la 3 eme comparaison 810 850
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 30, 2019, 08:31:35
Une petite manip simple pour voir les couleurs saturées hors gamut sRVB (pour ceux qui disposent d'un écran wide gamut) : la conversion en sRVB des mires.

1/2 - mire DT8 (les turquoises et les bleus de part et d'autre de la ligne 17 sont désaturés) :
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 30, 2019, 08:32:17
2/2 - mire chelmimage :
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 30, 2019, 09:26:46
Citation de: Verso92 le Janvier 30, 2019, 08:32:17
2/2 - mire chelmimage :
Je n'ai pas un écran wide gamut mais je ne comprends pas ce qu'on doit observer? une différence, mais je n'en vois pas?
Mon œil n'est peut être pas assez sensible?
C'est difficile. Par ex,  en ce qui concerne le problème D850, D700, D810. A l'œil on perçoit la différence, seulement si on s'attarde, alors qu'à l'histogramme,il y a presque 50 niveaux d'écart sur la composante verte, qui ressort bien si on est en mode différence des calques.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Crinquet80 le Janvier 30, 2019, 09:50:58
C'est chouette de scroller rapidement cette page , c'est féerique !  ;D
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Janvier 30, 2019, 10:03:02
Citation de: chelmimage le Janvier 30, 2019, 09:26:46
Je n'ai pas un écran wide gamut mais je ne comprends pas ce qu'on doit observer? une différence, mais je n'en vois pas?

Sur un écran WG, on voit une désaturation importante des turquoises et des bleus sur la mire DT8 quand on convertit de AdobeRVB à sRVB, comme évoqué précédemment.

C'est le signe que ces couleurs sont hors du gamut sRVB (c'est le but d'une mire, quand même, de proposer une couverture étendue des couleurs).

Avec les PdV de ta mire (réalisées sur un écran WG), il n'y a aucune différence visible en convertissant en sRVB. Preuve qu'il n'y a pas de couleurs qui sortent du gamut sRVB sur l'image.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 30, 2019, 12:37:46
Pour plus de facilité de lecture j'ai regroupé sur une seule image les différences de rendu colorimétrique entre D700, D810 et D850 en utilisant les photos de la mire faites par Verso92.
A gauche, c'est la différence entre 810 et 850,
au centre la différence entre 700 et 810,
et à droite la différence entre 700 et 850 . cette dernière est très faible et il en résulte que le D810 est celui qui se différencie des 2 autres...
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 31, 2019, 09:34:10
Pour le problème du Z6 qui dérive par rapport au D5 dans les teintes bleues, j'ai imaginé cette mire de vert et bleu panaché.
Permet -elle de voir si la dérive est progressive ou brusque?
C'est à tester..
Le carré central est du gris moyen128 pour ajuster l'exposition.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: albernier le Janvier 31, 2019, 10:47:04
bonjour, avec ces expertises de plus en plus complexes, reste-t-il du temps pour faire des photos?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: egtegt² le Janvier 31, 2019, 11:10:22
Juste une petite remarque pour chelmimage : le principal biais de photographier un écran est lié à la nature de la lumière. Dans la nature les couleurs correspondent à des fréquences assez précises et réparties sur tout le spectre. Par contre, tant notre oeil qu'un capteur d'appareil photo fonctionnent avec des capteurs de 3 couleurs captant chacun une plage différente des fréquences. Et les écrans reproduisent le même fonctionnement en reconstruisant les couleurs avec une combinaison de 3 couleurs.

Donc si je prends par exemple un violet, il va se situer à une fréquence qui va se trouver dans les plages des photosite rouges et bleus. Et de façon identique, il sera vu par les cellules de notre oeil (les batonnets) qui distinguent les couleurs rouges et bleues. Mais ce violet, dans la nature, n'est pas composé de rouge et de bleu, il a une fréquence bien précise différente.

Quand tu photographies un écran, ce violet va être décomposé en rouge et en bleu. Pour notre oeil, quand on regarde l'écran, c'est strictement la même chose : les batonnets bleus et rouges vont être excités de la même façon, mais en termes physique, c'est très différent : tu as deux longueurs d'onde bien distincte au lieu d'une située entre les deux.

Le problème est que l'appareil photo est différent de notre oeil et qu'il capte des éléments différents. On corrige ensuite pour adapter le rendu à la vision humaine mais il y a cette étape intermédiaire qui est tout bêtement la derawtisation.

Et toutes ces transformations ne sont à priori pas parfaitement bijectives, ce qui signifie que les deux procédés :
- Objet réel -> capteur - Dérawtisation - Ecran - Oeil
- Objet réel -> capteur  - Dérawtisation - Ecran - Capteur - Dérawtisation - Ecran - Oeil
Ne garantissent absolument pas un rendu identique comme tu sembles le penser.

En fait, au lieu de comparer les rendus finaux des couleur entre les appareils, tu compares en fait des étapes intermédiaires.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Tonton-Bruno le Janvier 31, 2019, 11:18:04
Citation de: egtegt² le Janvier 31, 2019, 11:10:22
En fait, au lieu de comparer les rendus finaux des couleur entre les appareils, tu compares en fait des étapes intermédiaires.
Ne te fatigue pas. Tu perds ton temps. Cela fait 15 ans qu'on lui explique ça au moins une fois par trimestre et il n'a pas bougé d'un iota.
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 31, 2019, 11:20:10
Citation de: albernier le Janvier 31, 2019, 10:47:04
bonjour, avec ces expertises de plus en plus complexes, reste-t-il du temps pour faire des photos?
Ces "expertises" sont de la préparation à une photo. Et comprendre peut être aussi prenant et intéressant.
Est ce que l'agencement d'une macro ne nécessite pas autant de temps de préparation pour peu de temps de photo?
Est ce que crapahuter 10 km ne laisse pas du temps pour faire une photo?
etc..
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 31, 2019, 12:29:04
Citation de: egtegt² le Janvier 31, 2019, 11:10:22

......
Quand tu photographies un écran, ce violet va être décomposé en rouge et en bleu. Pour notre oeil, quand on regarde l'écran, c'est strictement la même chose : les batonnets bleus et rouges vont être excités de la même façon, mais en termes physique, c'est très différent : tu as deux longueurs d'onde bien distincte au lieu d'une située entre les deux.

Le problème est que l'appareil photo est différent de notre oeil et qu'il capte des éléments différents. On corrige ensuite pour adapter le rendu à la vision humaine mais il y a cette étape intermédiaire qui est tout bêtement la derawtisation.

Et toutes ces transformations ne sont à priori pas parfaitement bijectives, ce qui signifie que les deux procédés :
- Objet réel -> capteur - Dérawtisation - Ecran - Oeil
- Objet réel -> capteur  - Dérawtisation - Ecran - Capteur - Dérawtisation - Ecran - Oeil
Ne garantissent absolument pas un rendu identique comme tu sembles le penser.

En fait, au lieu de comparer les rendus finaux des couleur entre les appareils, tu compares en fait des étapes intermédiaires.
Merci pour ces explications claires.
Mais dans tout ce fil, il n'est question que de comparer les résultats obtenus de photos d'écran. A aucun moment on ne compare la photo à un objet réel.
Et pour le moment, il y a 2 interrogations :
1...
Pourquoi le Z6 et le D5 ont un rendu différent principalement sur la composante bleue de ma mire. Je dis ma mire parce que je ne sais pas comment l'appeler autrement disons que c'est un objet un peu particulier .
On est dans le processus;
mire (histogramme)>>>>écran>>>> capteur>>> dérawtisation>>>photo ( histogramme)  (l'œil n'intervient pas directement pour la mesure du résultat)
Et lorsqu'on compare 2 appareils le processus est absolument identique pour les 2.
Comme histogramme mire>>>>>>écran ne change pas  il n'y a que capteur >>>>>dérawtisation qui peut créer une différence..
Donc pour celui qui passe de l'un à l'autre ça peut présenter de l'intérêt à comprendre.
Pour le moment DXO n'a pas encore publié ses valeurs du senseur du Z6. Peut être qu'il y aura une justification précise de cette différence.
2...
Dans le cas des D700, D810, D850, c'est encore plus remarquable, un seul appareil des 3 donne un résultat différent pour une des 27 combinaisons RVB.
Le problème est que celui qui se différencie s'éloigne plus des valeurs attendues que les autres.
La valeur de l'écart donne à réfléchir, ça parait intéressant à creuser..
En tout cas j'apprécie ta patience pour éclairer un obscurantiste.. ;D ;D ;D
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: egtegt² le Janvier 31, 2019, 15:03:36
Le problème, c'est qu'une image sur un écran est vraiment un cas particulier très différent d'une scène réelle. Justement à cause du fait que la lumière émise ne l'est que dans trois plages de fréquences bien précises.

Supposons que j'aie un filtre qui coupe très exactement la fréquence du bleu de mon écran. En photographiant l'écran, j'aurai des images sans composante bleue, alors qu'en photographiant une scène réelle, cette petite bande manquante dans le bleu sera quasi invisible.

Bien évidemment, on ne va pas se retrouver exactement dans ce cas de figure, mais il y a de toute façon une matrice de bayer sur le capteur et des matrices de bayer différentes peuvent tout à fait donner aprés derawtisation un résultat quasi identique pour une photo de la réalité et un résultat assez différent pour une photo d'écran.

Si on savait faire des sources de lumière avec une répartition parfaitement uniforme des différentes fréquences et des filtres de bayer parfaits filtrant les fréquences de façon parfaitement controlée, ce problème n'existerait pas. Mais ça n'est pas le cas.
Titre: Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: vernhet le Janvier 31, 2019, 15:30:49
Citation de: chelmimage le Janvier 31, 2019, 12:29:04

Mais dans tout ce fil, il n'est question que de comparer les résultats obtenus de photos d'écran. A aucun moment on ne compare la photo à un objet réel.


Si on m'avait dit ça dès le début, ça m'aurait fait gagner du temps car :
1 je n'ai pas compris grand chose à toutes ces mires et graphiques...en fait à peu près rien
2 photographier des écrans ne m'intéresse pas vraiment !

;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Janvier 31, 2019, 15:55:22
Citation de: vernhet le Janvier 31, 2019, 15:30:49
Si on m'avait dit ça dès le début, ça m'aurait fait gagner du temps car :
1 je n'ai pas compris grand chose à toutes ces mires et graphiques...en fait à peu près rien
2 photographier des écrans ne m'intéresse pas vraiment !
;D ;D ;D
Tu as raté le principal qui était au début..
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: kochka le Janvier 31, 2019, 18:15:09
Une mire, qu'elle soit sur écran ou sur papier, a l'avantage d'être stable et répétitive.
Elle peut avoir tous les défaut du monde, mais permet au moins une comparaison entre deux boitiers. Elle peut montrer des différences qui ne seront valables que dans ces conditions.
L'erreur serait de vouloir tirer du résultat de cette comparaison un absolu, ce qui n'est pas le cas.
En théorie il faudrait une mire tirée de la nature éclairée par un ensoleillement identique chaque jour, ce qui est impossible.
Tout éclairage artificiel, pourra être répétitif, mais introduira un biais à cause de la source lumineuse. Sauf à dire que l'on veut effectuer une comparaison qui ne sera valable que dans des conditions identiques, et ne fournira jamais une valeur absolues.
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Février 03, 2019, 22:44:49
Une mire pour chelmimage ?
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: AlainNx le Février 03, 2019, 23:19:34
Tiens !!! On regarde les mêmes émissions ;-)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: Verso92 le Février 03, 2019, 23:58:28
Citation de: AlainNx le Février 03, 2019, 23:19:34
Tiens !!! On regarde les mêmes émissions ;-)

;-)
Titre: Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Février 04, 2019, 10:11:50
Hou là, là. Je l'ai prise en photo mais mon appareil a des difficultés...;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: kochka le Février 04, 2019, 12:30:58
Citation de: Verso92 le Février 03, 2019, 22:44:49
Une mire pour chelmimage ?
Je créais déjà des kaléidoscopes semblables en 16 couleurs sur un AppleII, il y aura bien tôt 38 ans
Titre: Re : Re : Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference
Posté par: chelmimage le Février 17, 2019, 13:39:15
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 09:01:58
Tant pis pour les gogos qui tomberont encore dans ses filets !
Je relisais ce fil pour bien comprendre, mieux vaut tard que jamais.!

Que tu me traites de gogo soit !
Par contre, qu'indirectement, bignoz, en raison de sa bonne volonté, puisse être visé ce n'est pas sympa du tout!
Mais ce n'est pas ce que tu pensais, simplement un peu d'énervement contre moi...