Z6- D5: comparatif basse lumière, photos de reference

Démarré par bignoz, Janvier 14, 2019, 20:28:14

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Verso92

#100
Janvier 26, 2019, 13:27:36
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 13:20:47
C'est possible mais, que ça ne se manifeste que sur 2 teintes parmi les 27 est étrange. D'autant plus qu'il y a un point commun parmi les 2 anormales. le bleu est saturé sur la mire et le rouge est inexistant.

Et Dieu (les espaces couleurs), dans tout ça ?

chelmimage

#101
Janvier 26, 2019, 13:38:58
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:27:36
Et Dieu (les espaces couleurs), dans tout ça ?
D'accord, mais comme il s'agit de comparer le rendu des 2 appareils, j'imagine qu'ils sont réglés sur le même espace couleur, mais c'est vrai, ça demande vérification.

Verso92

#102
Janvier 26, 2019, 13:44:25 Dernière édition: Janvier 26, 2019, 13:54:06 par Verso92
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 13:38:58
D'accord, mais comme il s'agit de comparer le rendu des 2 appareils, j'imagine qu'ils sont réglés sur le même espace couleur, mais c'est vrai, ça demande vérification.

En fait, comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, tu introduis tellement de biais avec tes photos d'écran que les résultats que tu obtiens derrière n'ont plus véritablement de sens...


Par exemple, si tu photographies l'image ci-dessous (D850 en conditions "studio", profil sur mesure) affichée à l'écran, tu n'arriveras jamais à obtenir les couleurs capturées par l'appareil... qu'en déduiras-tu ?

kochka

#103
Janvier 26, 2019, 13:46:25
Une analyse technique permet de mieux comprendre son outil. C' n'est pas parce que l'on s'adopte aux défauts qu'il faut refuser de les voir, et les améliorations qui peuvent être apportées.
Aucun progrès technique de fera la bonne photo, mais il peut apporter une meilleure base.
Ce n'est pas le stabilisateur qui fera la photo, mais il évitera qu'elle soit trop floue.
Technophile Père Siffleur

chelmimage

#104
Janvier 26, 2019, 14:18:54
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:44:25
En fait, comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, tu introduis tellement de biais avec tes photos d'écran que les résultats que tu obtiens derrière n'ont plus véritablement de sens...
Par exemple, si tu photographies l'image ci-dessous (D850 en conditions "studio", profil sur mesure) affichée à l'écran, tu n'arriveras jamais à obtenir les couleurs capturées par l'appareil... qu'en déduiras-tu ?
pour le moment, à défaut de matériel suffisant j'ai abandonné l'idée de discuter sur le sujet:Un écran peut il servir de support à des mesures absolues.
Mais dans ce cas particulier il s'agit simplement de comparer 2 résultats, (avec des appareils censés être très rssemblants), différents alors qu'à priori le sujet est stable sur l'écran.
Maintenant si on trouve que la longueur d'onde de la sensibiité des photosites verts du Z6 n'est pas identique à celle de ceux du D5, et plus proche du bleu  ce sera une raison que je comprendrai. Un niveau élevé du bleu remontera plus le niveau du vert, même s'il n'y en  a pas dans le sujet

Verso92

#105
Janvier 26, 2019, 14:24:03 Dernière édition: Janvier 26, 2019, 14:32:18 par Verso92
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 14:18:54
pour le moment, à défaut de matériel suffisant j'ai abandonné l'idée de discuter sur le sujet:Un écran peut il servir de support à des mesures absolues.
Mais dans ce cas particulier il s'agit simplement de comparer 2 résultats, (avec des appareils censés être très rssemblants), différents alors qu'à priori le sujet est stable sur l'écran.
Maintenant si on trouve que la longueur d'onde de la sensibiité des photosites verts du Z6 n'est pas identique à celle de ceux du D5, et plus proche du bleu  ce sera une raison que je comprendrai. Un niveau élevé du bleu remontera plus le niveau du vert, même s'il n'y en  a pas dans le sujet

Faire des comparaisons sur un référentiel aussi "typé" par nature ne peut aboutir qu'à des résultats biaisés...


A ton avis, pourquoi personne n'opère de la sorte dans l'industrie ?


Ce n'est pas facile à illustrer, mais la photo au-dessus a été convertie en Adobe RVB (espace natif ProPhoto L*), pour limiter les risques de mauvaise visualisation sur les forums.

Ci-dessous, convertie en sRVB.

Tous ceux qui ont un écran wide gamut (et un navigateur qui gère les couleurs et correctement configuré) verront la différence.

chelmimage

#106
Janvier 26, 2019, 14:35:14
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 14:24:03
A ton avis, pourquoi personne n'opère de la sorte dans l'industrie ?
A mon avis, c'est moi,  qui ne peux pas opérer comme dans l'industrie et je cherchais un palliatif.

Verso92

#107
Janvier 26, 2019, 14:48:25 Dernière édition: Janvier 26, 2019, 14:59:15 par Verso92
Citation de: chelmimage le Janvier 26, 2019, 14:35:14
A mon avis, c'est moi,  qui ne peux pas opérer comme dans l'industrie et je cherchais un palliatif.

Pour reprendre tes propos, je ne suis pas loin de tes motivations, finalement :

Ce sont les manips et la réflexion qui m'amusent, comment faire pour relier des particularités à des résultats..
C'est un résidu et une prolongation de mon activité professionnelle...(Cf ma maxime qui s'avère parfois vraie..)

Et l'influence de mon activité professionnelle, c'est justement de faire les choses avec le minimum de sérieux (mais je n'ai pas la prétention d'obtenir des résultats "professionnels" : juste que je mets le maximum de chances de mon côté).

Et, aujourd'hui, les outils pour faire ce genre de manips (mire + logiciel), c'est du même ordre de prix qu'une licence pour un logiciel photo "standard". Plus d'excuses, donc...


Mais j'ai bien compris, avec le temps, que c'est la manip en elle-même (pas la pertinence des résultats) qui te motive...

chelmimage

#108
Janvier 26, 2019, 15:04:39
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 14:48:25
Et, aujourd'hui, les outils pour faire ce genre de manips (mire + logiciel), c'est du même ordre de prix qu'une licence pour un logiciel photo "standard". Plus d'excuses, donc...

Mais j'ai bien compris, avec le temps, que c'est la manip en elle-même (pas la pertinence des résultats) qui te motive...
Je me suis toujours promis de faire avec ce que j'avais.
Et pour la 2 ème proposition, c'est d'abord faire la manip pour voir, quand même.!

jenga

#109
Janvier 27, 2019, 14:56:06
Citation de: Verso92 le Janvier 26, 2019, 13:44:25
En fait, comme déjà évoqué à de nombreuses reprises, tu introduis tellement de biais avec tes photos d'écran que les résultats que tu obtiens derrière n'ont plus véritablement de sens...
Tout d'abord, je remercie sincèrement bignoz et chelmimage de leurs efforts, ils mettent en évidence un écart important, qui me surprend vraiment, et dont la discussion me semble parfaitement pertinente et enrichissante dans un forum technique.

L'expérience ne vise pas à effectuer des mesures absolues, mais à comparer deux APN photographiant une même scène.

Elle est un peu limite vis-à-vis son objectif initial de comparaison des rapports signal/bruit, à cause:
-du scintillement de l'écran, qui introduit de petites inhomogénéités non reproductibles et influence de façon parasite les comparaisons de bruit;
-et de la MAP imparfaite des photos au Z6, qui floute les traces visibles sur la surface de l'écran au D5 (ces traces sont considérées comme du bruit, ce qui pénalise le D5).

Pour autant, l'expérience produit un résultat inattendu et significatif. Elle consiste en:
-20 photos du même objet au D5, à des sensibilités différentes.
-puis, 20 photos de ce même objet au Z6.

Constat:
-les 20 photos du D5 ont les mêmes couleurs, au bruit près.
-les 20 photos du Z6 ont également les mêmes couleurs, toujours au bruit près, mais, pour seulement deux zones de bleu assez saturé, ces couleurs diffèrent considérablement de celles du D5 (40 niveaux sur une échelle de 256!).

Peu importe la nature de l'objet photographié, tout ce qu'on lui demande dans cette expérience est d'être constant, ce qui est le cas au regard des différences observées (afin d'exclure une dérive des couleurs de l'objet lui-même, des photos de contrôle ont été faites plusieurs jours après).

Cela permet de conclure qu'une importante différence de rendu des bleus relativement saturés existe entre les deux APN associés à leurs post-traitements respectifs. Quelle est la cause de cet écart? Il est tellement important que je pencherais a priori pour un problème de post-traitement, les chaînes de PT du Z6 étant peut-être encore imparfaites?

Le forum technique a tout son sens quand il permet de déceler, voire d'expliquer, de tels résultats.

kochka

#110
Janvier 27, 2019, 17:33:52
Ces différences de comportement sont très intéressantes, mais attention, elles portent sur les couleurs émises par un écran, pas les couleurs naturelles, ou celle d'une feuille normalisée de référence, imprimées dans les règles.
Cela peut amener des différences avec les photos de tous les jours
Technophile Père Siffleur

jenga

#111
Janvier 27, 2019, 18:57:20
Toujours intrigué par ce constat, j'ai cherché s'il y avait une différence entre APNs Nikon sur les mires de DPReview:
https://www.dpreview.com/reviews/nikon-z6/6

Je n'ai rien vu de significatif, je joins une copie d'écran montrant deux patches bleus de la mire.
Ce n'est pas entièrement comparable à la manip dont nous parlons ici car ce ne sont pas des bleus aussi saturés, mais je penche quand même pour un problème de post-traitement dans cette dernière.

Verso92

#112
Janvier 27, 2019, 20:00:12
Citation de: jenga le Janvier 27, 2019, 18:57:20
Ce n'est pas entièrement comparable à la manip dont nous parlons ici car ce ne sont pas des bleus aussi saturés, mais je penche quand même pour un problème de post-traitement dans cette dernière.

Par curiosité, avec quel logiciel développes-tu ?

chelmimage

#113
Janvier 27, 2019, 22:01:54
Citation de: jenga le Janvier 27, 2019, 18:57:20
Je n'ai rien vu de significatif, je joins une copie d'écran montrant deux patches bleus de la mire.
Ce n'est pas entièrement comparable à la manip dont nous parlons ici car ce ne sont pas des bleus aussi saturés, mais je penche quand même pour un problème de post-traitement dans cette dernière.
Je pense qu'Il y a une différence importante entre la mire Colorchecker utilisée par Dpreview et ce que j'ai proposé.
Sur la mire Dpreview toutes les couleurs proposées comportent un niveau >0  pour chacune des 3 composantes RVB et aucune n'est saturée comme dans ce que je propose.
Or, j'ai remarqué que lorsqu'une composante est absente sur la mire, l'écart entre mire et photo est plus important..
Donc je pense que le test colorchecker est moins exigeant que celui-ci.
Je parle uniquement de la valeur des composantes. en faisant abstraction du pb écran/impression papier..

Verso92

#114
Janvier 27, 2019, 22:14:52
Citation de: chelmimage le Janvier 27, 2019, 22:01:54
Donc je pense que le test colorchecker est moins exigeant que celui-ci.

A moins que ce ne soit l'inverse ?

chelmimage

#115
Janvier 27, 2019, 22:31:30
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 22:14:52
A moins que ce ne soit l'inverse ?
Why not..
Et je me suis mal exprimé, j'aurais du écrire, la mire Colorchecker est moins difficile à reproduire.
Je n'en fait pas une question de principe, je regarde les résultats.
Et un graphique pour terminer la soirée.
J'ai calculé pour chacune des 27 combinaisons RVB, la somme des valeurs des écarts absolus des composantes RVB entre D5 et Z6.
Et j'ai ordonné le graphique par valeurs croissantes des écarts.
Globalement, on remarque que pour des grandes valeurs de niveaux RVB les écarts sont faibles; moitié gauche du graphique.
Lorsque le rouge ou le vert deviennent plus faibles et que le bleu prend de l'importance  relative les écarts augmentent..
Et peut être d'autres constats que vous pouvez faire..

Verso92

#116
Janvier 27, 2019, 23:31:36
Citation de: chelmimage le Janvier 27, 2019, 22:31:30
Why not..
Et je me suis mal exprimé, j'aurais du écrire, la mire Colorchecker est moins difficile à reproduire.
Je n'en fait pas une question de principe, je regarde les résultats.

La mire ColorChecker est une des références de l'industrie photographique.

On sait exactement (aux tolérances de la mire près) ce qu'on photographie, et les valeurs qu'on doit obtenir.

Quand tu programmes RVB=255/0/0 (par exemple), tu n'as aucune idée de la valeur précise que t'envoie l'écran.

Ça, tu le sais forcément, mais ton but, c'est d'amuser la galerie avec tes graphiques... OK.

chelmimage

#117
Janvier 28, 2019, 07:12:47
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36

Ça, tu le sais forcément, mais ton but, c'est d'amuser la galerie avec tes graphiques... OK.
Pourquoi transformes-tu un relevé de valeurs en procès d'intention..(amuser)?
C'est un peu court comme argument..

chelmimage

#118
Janvier 28, 2019, 07:27:07
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36
La mire ColorChecker est une des références de l'industrie photographique.
On sait exactement (aux tolérances de la mire près) ce qu'on photographie, et les valeurs qu'on doit obtenir.
Dans cette manip, on ne se préoccupe pas des valeurs qu'on doit obtenir  mais des valeurs qu'on obtient.
Il serait de simplement de bon goût que les 2 appareils obtiennent des valeurs semblables...
Mais, avant de ferrailler à mort sur ces résultats, il serait peut être prudent de vérifier qu'il n'y a pas un biais dans le processus de prise de vue..

Tonton-Bruno

#119
Janvier 28, 2019, 07:35:32
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 07:27:07
Mais, avant de ferrailler à mort sur ces résultats, il serait peut être prudent de vérifier qu'il n'y a pas un biais dans le processus de prise de vue..
Cela fait 10 ans qu'on t'explique qu'il est absurde de vouloir considérer un écran d'ordinateur comme une mire fiable, 10 ans qu'on t'explique qu'une bonne mire couleur professionnelle utilisée par les cinéastes professionnels de la terre entière coûte moins d'une centaine d'Euros et permet d'avoir un référentiel sérieux.
Cela fait 10 ans que tu refuses d'entendre cet argument de bon sens et que tu nous abreuves de calculs et de graphiques totalement irrecevables, et j'ai bien peur que cela dure encore dix ans de plus ::)...

Ci-joint le lien vers la charte XRITE, le standard de l'industrie, pour 79 Euros seulement...
https://www.missnumerique.com/xrite-charte-colorchecker-munsell-p-5156.html

chelmimage

#120
Janvier 28, 2019, 08:20:25
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 28, 2019, 07:35:32
Cela fait 10 ans qu'on t'explique qu'il est absurde de vouloir considérer un écran d'ordinateur comme une mire fiable, 10 ans qu'on t'explique qu'une bonne mire couleur professionnelle utilisée par les cinéastes professionnels de la terre entière coûte moins d'une centaine d'Euros et permet d'avoir un référentiel sérieux.
Cela fait 10 ans que tu refuses d'entendre cet argument de bon sens et que tu nous abreuves de calculs et de graphiques totalement irrecevables, et j'ai bien peur que cela dure encore dix ans de plus ::)...
Ci-joint le lien vers la charte XRITE, le standard de l'industrie, pour 79 Euros seulement...
https://www.missnumerique.com/xrite-charte-colorchecker-munsell-p-5156.html
Encore,dix ans, je ne suis pas sûr hélas..!  ;)
Et tu penses qu'un paysage (ou un tableau) ont des caractéristiques comparables à une mire imprimée?
Pourtant, c'est ce que tu pratiques. Reproduire sur une photo, un paysage comme si c'était une mire imprimée..
Certains font caractériser leur appareil avec des mires imprimées (si ça se fait encore?) pour, une fois la photo faite en RAW, s'empresser de la corriger parce que ça serait mieux autrement ou plus conforme à leur souvenir? (suivez mon regard!!  ;D ;D)
C'est dur, il faut se défendre!! >:( >:(
Mais relativiser quand même..

Verso92

#121
Janvier 28, 2019, 08:30:31
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 07:12:47
Pourquoi transformes-tu un relevé de valeurs en procès d'intention..(amuser)?
C'est un peu court comme argument..

Ça fait plusieurs années maintenant que tu t'invites quasi systématiquement avec ta "procédure" dans les discussions dès qu'on parle de rendu de couleur des APN.

A chaque fois, on vient t'expliquer (pas seulement moi) la non validité de ton procédé. Avec le temps, si le sujet t'intéressait vraiment, tu te serais acheté une mire : elle serait amortie !


Même si le contexte est un peu différent, j'avais essayé d'illustrer que j'obtenais au club photo des résultats très proches à l'impression de ce que je voyais à l'écran (écran étalonné à 5 800K et tirage éclairé par une lampe 5 800K). Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne se voit pas sur la photo...

Tonton-Bruno

#122
Janvier 28, 2019, 08:46:57
Citation de: chelmimage le Janvier 28, 2019, 08:20:25
Et tu penses qu'un paysage (ou un tableau) ont des caractéristiques comparables à une mire imprimée?
Non. Où es-tu allé cherché cela ?

De la même manière, je n'ai jamais pensé qu'une chaîne HiFi avait les mêmes caractéristiques sonores qu'un orchestre philharmonique, mais ça ne m'empêche pas dans les deux cas de chercher des moyens d'enregistrement et de restitution aussi neutres et fiables que possible, pour un budget donné, bien entendu.

Essayer de régler son appareil photo de façon à ce qu'il puisse reproduire aussi fidèlement que possible les couleurs et les contrastes d'une scène donnée me paraît une démarche logique et cohérente, et utiliser pour cela des outils adaptés relève du simple bon sens.

Et pour ta gouverne, oui, je continue à établir des profils couleur à partir des mires Eye One  pour chacun de mes boîtiers.

chelmimage

#123
Janvier 28, 2019, 08:54:31
Citation de: Verso92 le Janvier 27, 2019, 23:31:36
La mire ColorChecker est une des références de l'industrie photographique.
Justement..L'industrie n'allait pas se tirer une balle dans le pied en s'infligeant des tests sévères ..(cf les tests de pollution des voitures ) ;D ;D
Voila la mire Colorchecker et sur le deuxième graphique, la distribution des niveaux de test
:    Colorchecker en bleu
-   mon test en rouge .
Moi, je vois que les points de test Colorchecker laissent des zones vides importantes dans les valeurs un peu extrêmes et ont parfois des points très rapprochés...Par ex une seule valeur du niveau bleu supérieure à 200.
J'ai imaginé ma mire il y a (10 ans ?). Elle est peut être excessive pour des besoins standards. Et les résultats inquiètent.
Pourtant, dans la réalité d'une situation photographique  le noir profond et la saturation existent..

Tonton-Bruno

#124
Janvier 28, 2019, 09:01:58
Bon, c'est sans espoir et manifestement chelmimage ne pourra jamais entendre raison.
J'ai déjà perdu trop de temps avec ça et je le fais disparaître de mes radars.
Tant pis pour les gogos qui tomberont encore dans ses filets !
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