Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Cette fois c'est DxO soi-même qui lance son propre site de tests (gratuit, mais en anglais...je sens que cela va hurler !) sur les capacités des reflex numériques à partir des mesures de son laboratoire (pour faire des corrections...il faut mesurer). 45 appareils sont comparés sur les critères de sensibilité, dynamique, bruit...à partir des fichiers RAW. Le tout donne une note globale sur 100...imaginée pour des scénarii de travail "courant". Il est vrai que le travail en A2 natif n'est pas encore si courant...et qu'il n'y a qu'un modèle actuellement en petit format, mais on peut penser que tout cela va s'enrichir avec les nouveaux modèles de la fin d'année, et on peut souhaiter découvrir aussi les moyens formats et des bridges haut de gamme...

http://www.dxomark.com/

ça peut être tres interessant

merci pour l'info JMS

Zut pourquoi il me jette  ??? ???  (et en anglais siouplait)

Mystère...j'ai donné le lien qui figure sur le communiqué de presse ! Mais peut-être le site est-il déjà saturé car il a ouvert pour le colloque "Image sensor" aux States...et çà doit être l'ouverture dudit Salon à San Diego (Californie)

Idem, pas accessible ...

maintenant çà marche ...

Très égoïstement, j'aurais préféré des nouveaux modules d'objectif (tiens, le 16-85VR tout à fait par hasard !!) pour mon S5 et, moins égoïstement, pour d'autres "vieux" APN.

Mais continuons à croiser les doigts, et à croire aux miracles...

Aspho

le D3.
En dynamique encore rien de mieux à 200iso que les Fuji.
A+

Le D3 vainqueur...tout à fait, mais on a enfin la réponse technique sur les récup de hautes lumières du S5 avec une seule couche de photosites...la contrepartie c'est que la dynamique s'écroule aux mesures en hauts ISO, alors qu'elle reste gagnante à bas ISO.

Citation de: JMS le Novembre 17, 2008, 16:41:22
mais on a enfin la réponse technique sur les récup de hautes lumières du S5 avec une seule couche de photosites...

Je n'ai pas vu cette réponse, pour le S3 le test s'arrète à 800 iso.
A+

Faut passer en "print" dans les tests ;-)
Sinon le tonal range est interessant ...

Interessant, mais ca va faire grincer des dents et créer des réactions type allergiques ;D ;D
--> D90, en position 6, 50D en position 21.

Je vois bien les commentaires : 'ce n'est pas comparable...'  ;)

Michel

D'accord avec toi, mais c'est deja 'parti' sur un autre fil.

OK, je sors aussi... ;)
Michel

Le problème des comparaisons est de voir ce qui est comparable...par exemple un D90 st comparable à un 50D si on fait plutôt des A3 (sans parler du pouvoir séparateur des optiques pour un petit capteur APS de 15 Mpix) mais si on tire vers les A2 il y a plus de ressources théoriques sur le 50D. Ce qui va faire polémique le fait déjà de façon chaude dans les fils Canon...le 40D a une meilleure note globale qualité capteur que le 50D !

Mais le "vieux" 5D est meilleur que le D300, encore une polémique, n'en jettez plus !

Allez, private joke pour celui qui demandait si le D2h se porte encore bien, dans le fil Nikon...n'en jettez plus, la cour est pleine...il est 45 ème sur 45 ! Ce qui aide par exemple un A900 (taille de tirage "raisonnable" normalisée pour le bruit) tue évidemment ceux qui bruitent avec une faible définition qu'il faudra bien interpoler ! Quand je pense qu'il était superbe il y a 5 ans, quand il est sorti (mais j'avais déjà noté Noise Ninja obligatoire à l'époque) 

Citation de: Aspho le Novembre 17, 2008, 15:58:06
Très égoïstement, j'aurais préféré des nouveaux modules d'objectif (tiens, le 16-85VR tout à fait par hasard !!) pour mon S5 et, moins égoïstement, pour d'autres "vieux" APN.

Mais continuons à croiser les doigts, et à croire aux miracles...

Aspho

idem

C'est vrai que le D3 est le premier de la classe !

72,6 pour le D90 et 66,6 pour le D300 ... Ce site est une bombe !   :D

Encore de belles empoignades en vue ... Et super lectures pour les spectateurs !  ;)

Sachant que le D3 est dispo à 199 euros par mois (offre Nikon http://www.nikon.fr/Nikon_Spirit/promod3.nsf/home?readform ), ça devient hyper intéressant  ;D

Mon Leica M8 par contre, cela a l'aire d'etre une daube par contre!.

Je l'aime beaucoup pourtant !

Pour le D90 il n'est (largement) devant le D300 que sur un seul critère qui compte beaucoup dans la note: la dynamique en hauts ISO. Il est possible que le nouveau capteur video ait été optimisé par rapport à l'ancien, d'autant que la video fait généralement chauffer les capteurs et dégage du bruit. Notez que le D300 qui a exactement le même nombre de pixels écrase le D2xs...alors le progrès est-il réel ? Comme je n'ai pas encore fait de test terrain du D90, je ne peux le dire aujourd'hui.

Merci JMS pour ce liens bien intéressant ;) ça va chauffer grave sur le fofo  ;D

J'ai comme l'impression que DxO ne va pas se faire que des copains chez les constructeurs !

J'adore par avance . Il y aura même peut-être de la procédure dans l'air, je sens cela et j'adore cela !

Citation de: Verdi le Novembre 17, 2008, 19:25:51
J'ai comme l'impression que DxO ne va pas se faire que des copains chez les constructeurs !

J'adore par avance . Il y aura même peut-être de la procédure dans l'air, je sens cela et j'adore cela !

+10 ;D

Moi aussi !

Pas vraiment compris comment fonctionne le test, si quelqu'un pouvait expliquer ce serait sympa

Ils prennent les Raw pour effectuer une série de photos sur des mires et autres chartes. Pas de jpg mais des tests sur du brut de Raw. En théorie c'est la substantique moelle qu'ils mesure, en pratique sur du jpg boitier ou suivant l'opérateur derrière son logiciel de dématricage le classement peut être très différent .
A+

Chez Pentax/Samsung : le GX-20 (68,7) sensiblement devant le K20D (65,4).  Ils ne seraient donc pas des clones ? où est-ce que le partenariat entre Samsung/DXO serait un avantage certain ?

Et leur GX-20 fait 15,2 MPix (14,6 pour le K20D) !!

Citation de: Froudich le Novembre 17, 2008, 19:24:34
Merci JMS pour ce liens bien intéressant ;) ça va chauffer grave sur le fofo  ;D

Ca chauffe deja pas mal, je trouve.  :D :D
Allez, on ne compare pas ce qui est comparable  ;)

Je trouve que les copains d'en face restent trés zen : pas un fil.

Michel

Science fiction, comme je l'explique dans un autre fil.

Ces testeurs fous, courbes en tête, n'ont jamais tiré de leur vie.
-
C'est pourquoi j'offre toujours raw et jpg dans mes tests, eux visibles.

Sciences du pauvre, disais je que ces scientismes absurdes. On en vient à assimiler dans le mm sac des engins avec des performances réalistes ... de différences abyssales. La vacuité des chiffres.
...
Je passe mon tour. Trop c'est trop.
JMS tu as raison de dire que cela va remuer dans les chaumières ;) Tu as raison aussi ( mille fois ) d'être prudent :)

Ca y est, c'est parti une fois de plus, DXO vient de faire enfin sortir la vérité toute nue du puits de notre ignorance commune!
Après DP Review, après Rob Galbraith, après notre CI national, après Fred Miranda... Arrètons, avant que je ne mette en cause notre JMS
bienaimé ou Olivier.P et ses convictions!

Allons,mesdames, messieurs et mesdames-messieurs, relativisons!

L'heure de la mode est au rapport qualité-prix. Nous vivons (la fin?) d'une époque formidable,
celle du consumérisme exacerbé! Il est vrai qu'on nous aide bien dans ce domaine:
Des chiffres,des prix, des abaques, des isos, des pixels, plein de pixels, tout plein d'isos...et le top, des
pixels à isos!

Tout ça pourquoi?

Ah, vous disiez, pour faire des photos. Bien, mais quelles photos?

Lorsque je me recule un peu de mon écran photim, qu'y vois-je?

80 % de messages de gourous, de sachants, de scruteurs de pixels, d'explorateurs audacieux de
capteurs, ceux qui sondent les reins et les coeurs de la bête au risque de leur vie et de leur crédibilité.

Des inconditionnels De chez Kanicon qui ne jurent que par Kanigou ou Nicon ni soumis.
Des K.K.Clan Oly (c'est chic, comme le fric). J'y vois même des homo erectus de tendance bolchévique... je vous laisse deviner. Des   
tenants irréductibles du trou, (non ce n'est pas vulgaire!) c'est un retour aux sources, ignards de la camera oscura que vous êtes.

La question existentielle du moment est; comment mes pixelous chéris vont ils se comporter par grand froid
et sans lumière, ce qui est digne d'un Paul Emile Victor parcourant la zone circum-polaire un 31 décembre; situation
tout à fait banale pour la grande majorité d'entre nous, une façon classique de photographier, vous en conviendrez comme moi!

Pour les 20 % restants, je vois des photos, et là, bizarrement, je ne vois que rarement des questions relatives au matériel
qui est à l'origine du chef d'oeuvre!

Quand je dis chef d'oeuvre, bien sûr, je me plante statistiquement!

Sur nos 20%, j'y vois, grosso modo 1% de très bonnes photos, soit environ 0,02% de la totalité des messages présents sur le forum.

Sur ces 0,02%, je vois 10 % de photos exceptionnelles, soit 0,002% des messages de ce forum.

Ca y est, nous sommes déjà en complet décalage avec la loi de Paréto sur laquelle j'avais espéré fonder mon message!

Surtout si l'on considère que ces 0,002 % de photos qui sont un délice pour l'oeil, sont en très grande majorité l'oeuvre de quelques
auteurs dont je ne citerai pas le nom par charité pour tous les autres, mais aussi pour moi même.

Nous y sommes donc.  En résumé:

80% Des posts pour du matériel qui sert vraiment à obtenir des résultats à la hauteur pour 0,002% de ce qui se voit et se lit sur notre forum!

Voulez vous que je vous dise....J'ai honte!

Tiens, une association de pensée me vient soudain; regardez donc la bourse... Les petits porteurs, les gourous, les sachants, etc etc...

Bonne nuit à tous.
 

Bon, vous avez raison d'être prudent, ceci dit les 4 premiers boitiers de la liste DXO sont quand même des sacrées pointures! Il y a une certaine logique pour les avoir essayé. Toutefois j'ai eu le sentiment que le 1D3 était bien meilleur à partir de 3200 isos que le 1DS3. Le D3 est certainement ce qui se fait de mieux en matière de réduction du bruit "in camera" et le D700 est à peine moins bien.
Toutefois, c'est assez bizarre de ne pas donner d'appréciation comme le fait CI en fonction du style de photo: paysage/ sport etc...
En poussant un peu, si on veut passer du Sony Alpha 900 au Canon 1DS3, on casse gravement sa tire-lire pour passer de 78.9 à 80.3.... C'est assez bien vu: mort clinique du Canon 1DS3.
Pour aller chercher encore à peine mieux: 80.5 et 80.6 respectivement pour les D700 et D3, et bien on va à nouveau débourser moins! Surtout en ce qui concerne le D700. Mais un appareil photo reflex , c'est aussi un viseur, une ergonomie, des optiques, un AF... Seulement, il y a un "mais": ce système place les 12 mps devant les 21/24mps. Hors pour celui qui fait du paysage, il n'y a pas photo comme on dit: les boitiers gavés de pixels l'emportent haut la main. :D

Citation de: vianet le Novembre 17, 2008, 21:34:38
Toutefois, c'est assez bizarre de ne pas donner d'appréciation comme le fait CI en fonction du style de photo: paysage/ sport etc...

Ils le font, où plus précisément, ils indiquent ce qui est à leurs yeux  8) essentiel pour un style de photo donné:

CitationColor Depth or Color Sensitivity indicates both the breadth of the color spectrum and the degree of fine separation between colors that a camera can distinguish. The higher the color sensitivity, the more color nuances can be distinguished, which is of particular importance for portrait and studio photographers.

Traduction libre (très libre): "Color Depth" (la profondeur des couleurs ?) ou la sensibilité aux couleurs, à la fois l'étendue du spectre et les nuances entre les couleurs qu'un appareil est capable de reproduire. Plus cet indice est élevé, plus nombreuses seront les nuances que l'appareil est capable de reproduire, ce qui est particulièrement important pour les photographes de studio et les portraitistes.

Oui, pour rebondir... Sur ce que tu viens de dire:

CitationThis metrics indicates the maximum Dynamic Range, or the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record. It is plotted in EVs (exposure values) or f-stops, with each increase of 1 EV (or one stop) corresponding to twice the amount of light recorded. High dynamic range is an essential consideration in landscape photography.

Tradoc: Ces données décrivent la dynamique, c'est à dire l'amplitude maximale qu'un capteur est capable de reproduire entre les plages les plus claires et les plages les plus sombres. Les coordonnées sont en EV (valeurs d'exposition) ou f-stops (diaph). A chaque progression d'1 EV (ou un diaph) correspond un doublement de la lumière. Une dynamique élevée est particulièrement importante pour les photographies de paysage.

Citation de: JPSA le Novembre 17, 2008, 21:21:22
Sur ces 0,02%, je vois 10 % de photos exceptionnelles, soit 0,002% des messages de ce forum.
 

Ah, toi aussi, tu as cette impression, tu me rassures ;D ;D ;D

Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse (Musset, je précise), bref "the" photo

A+

ps: sinon le guide numérique du Point n'est pas mal fait.

Citation de: Zinzin le Novembre 17, 2008, 21:28:27
Parce que je pense qu' il est plus facile de parler de technique que de faire des chefs d ' oeuvre , et qu' à défaut de briller de ses tirages , il est plus aisé de penser posséder le meilleur matériel les fera pour soi ...  ;)
Et je suis d 'accord sur tout le reste de ton post , à part que je n' ai pas honte  ;D ;D même si j' aime bien poster pour mettre de la couleur ... 0,002%, ça fait mal ;D ;D ;D

+1

Et bien pour finir, mais on l'avait déjà constaté en une aprés-midi de prise en main amateur ici:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,28381.0.html
Mais attention, en jpg direct, l'Alpha 900 se défend mieux avec le DRO, ça c'est pour le côté pratique, pas pour celui qui cherche à tirer sur la corde en travaillant en raw.
Il y a un truc: le D 90 est meilleur que le D300?  ;D
Enfin, ça rassure certains, n'est-ce-pas patchail? Ton 5 pro tient encore la route. ;) C'est certain, sur le terrain en tout cas.

CitationThe Low-light ISO metric indicates the highest ISO sensitivity to which your camera can be set while maintaining a high quality, low-noise image (based on a Signal-to-Noise-Ratio [SNR] of 30dB and a dynamic range of 9EVs). As cameras improve, the highest ISO setting to produce 30dB images will continuously increase, making this scale open. The Low-light ISO metric is of primary importance in photojournalism, sports and action photography.

Tradoc: Les données de l'onglet "Low-light Iso" nous indiquent l'indice Iso le plus élevé auquel on peut utiliser l'appareil tout en préservant une image de haute qualité et bas bruit (sur la base d'un indice signal/bruit de 30db pour une dynamique de 9 (EV) diaphs). Plus les appareils progressent, plus l'indice Iso générant 30 db progresse, ce qui explique que cet indice n'est pas fermé. Cet indice est essentiel pour les photo-journalistes, la photographie de sport et d'action.

Sur ce dernier point, c'est en crop 100 % ou à taille de tirage égale?
En tout cas merci à JMS: ça va animer le forum: je repasse ces jours prochains. Ca risque d'être une jolie empoignade. ;D

Le plus intéressant dans ces données, si elles sont fiables, c'est qu'elles concernent le format raw. Et de fait en raw, seule des données mathématiques sont recevables pour comparer les boîtiers, car ensuite c'est le logiciel utilisé et l'expertise du "dérawtiseur", qui fera que le capteur sera ou non exploité au mieux de ses possibilités.

Mais bon, d'un autre coté quand on ne travaille pas en JPEG, tous les tests qui comparent des boîtiers à partir des Jpeg qu'ils génèrent sont d'un intérêt limité surtout qu'ils comparent autant les capteurs, que l'équation: capteur + logiciel embarqué qui crée les Jpegs + optique utilisée.

avant de voir passer le marchand de sable, il y a un "truc" qui me dérange: pour moi, le paysage, c'est à la fois de la dynamique et de la colorimétrie.
En revanche, nul doute que les hauts isos ne soient réservés au sport et au reportage en mauvaise condition de lumière.

Pour moi la bonne colorimétrie est bien plus difficile à obtenir en portrait qu'en paysage.

Le classement m'a fait beaucoup rire... ;D

Tout cela n'est pas très sérieux : on sombre dans l'ésotérisme de pacotille, comme les traders sur les marchés financiers qui regardent les courbes chartistes censées leur fournir une prévision ;D avant de prendre une décision d'achat ;D

Une dynamique presque impudique. Le S5 l'emporte haut la main, largement devant ses concurrents les plus récents. Une victoire écrasante.  Hé, mais ce n'est pas un S5 que j'ai dans ma besace ? Mais si, mais si. Mon Dieu quel beau boitier. Que de belles photos faites et à faire.
Nb : le reste des notes ? no comment, sûrement un coup bas pour ne pas faire couler la concurrence ...

:D  :D  :D  <- c'est de l'humour bien sûr

DxO est vraiment ce qui nous est arrivé de pire depuis que l'informatique se mêle de photographie.

Tester un système photographique conçu pour produire du ton continu avec une mire composée de points noirs sur fond blanc n'est
déjà pas sérieux.
Un dématriceur qui offre (?) un rendu de couleur absolument dégueulasse, très loin des exigences professionnelles.
Et maintenant le grand test du n'importe quoi... au secours.

Faites nous plaisirs les neuneus de l'informatique et des maths... occupez vous des smartphones et laissez l'image aux photographes.

Citation de: vianet le Novembre 17, 2008, 21:34:38
Toutefois j'ai eu le sentiment que le 1D3 était bien meilleur à partir de 3200 isos que le 1DS3.

Ils ne disent pas le contraire. La note de "low iso" ne tient pas compte que du bruit mais inclut aussi la dynamique. Donc sur un photo avec peu de dynamique rien ne dit que tu n'auras pas moins de bruit avec le 1D3 ...

Citation de: vianet le Novembre 17, 2008, 22:37:11
avant de voir passer le marchand de sable, il y a un "truc" qui me dérange: pour moi, le paysage, c'est à la fois de la dynamique et de la colorimétrie.
En revanche, nul doute que les hauts isos ne soient réservés au sport et au reportage en mauvaise condition de lumière.

C'est tout l'intérêt de leur présentation. Ils ont analysé 3 types de données différentes. Ils te disent en quoi selon eux chacune de ces données leur semble plus particulièrement pertinente pour tel ou tel "genre" photographique pour rassurer les débutants, mais ensuite tu en fais ce que tu veux en fonction de ta pratique photographique. Si pour toi la photo de paysage c'est de nuit et à main levée, tu ne vas pas pondérer les résultats comme eux  ;)

Citation de: tinange le Novembre 18, 2008, 00:04:30
Faites nous plaisirs les neuneus de l'informatique et des maths... occupez vous des smartphones et laissez l'image aux photographes.

Pourquoi tant de haine  :D
Personne ne t'oblige à regarder ce test.

Je poste deux observations de base déjà écrites en vain sur un fil Canon où la note du 50D a déchaîné les haines ! ...

Les mesures DxO mesurent uniquement les performances du système de capture d'image

- entre le capteur et le fichier RAW qui est analysé par un logiciel, il y a la chaîne de conversion analogique numérique, donc ce que l'on nomme abusivement brut de capteur c'est des informations analogiques converties avec des méthodes qui peuvent être différentes selon les marques et les modèles;

- le DxO Mark ne compare que ces données, et pas du tout le viseur, l'autofocus, ou la construction du boîtier, ni même le JPG  (contrairement à CI qui fait toujours les mesures de bruit sur le JPG).

Ensuite la note globale peut être contestée pour la raison suivante: comme les notes de bruit de CI, elle part du principe que l'on va comparer des images sur un format pro moyen (ici le 8' x 10' pour l'imprimeur de magazine US, à 300 dpi). Vous savez sans doute à lire mon site que c'est ma seule divergence avec les tests de notre revue préférée, qui ramène au A3 jet d'encre alors que je considère au contraire que pour le piqué et le bruit il vaut mieux noter au format natif: quelqu'un qui achète un 12 Mpix c'est pour faire du A3, un 21-24 Mpix c'est pour faire du A2...même si on peut tirer sur les fichiers pour monter vraiment facilement d'un cran d'agrandissement.

Mais comme les notes natives 100% (c'est le volet "screen") sont disponibles dans DxO Mark, chacun peut chercher ce qui l'intéresse (colorimétrie pour le paysagiste, bruit pour le reporter).

Sinon j'ai l'impression que pour certains seul est scientifique celui qui dit que son matos est bien...et çà ne date pas du DxO mark mais c'est une ambiance générale sur ces fils.

Maintenant que des gens qui détestent DxO par principe soit contre, c'est assez naturel. C'est comme en politique "quoique dise Untel, c'est un pourri !"

Quels sont les objectifs qui étaient montés sur les boitiers ?

Le 50 de chaque marque, je suppose, car je n'ai assisté qu'au test de l'A900 et la procédure me semble très sérieuse. Comme d'habitude une partie des forumeurs va insulter la terre entière parce que leur appareil, celui qu'ils ont construit eux mêmes et que même ils sont actionnaires de l'usine, est mal noté sur un critère sans voir qu'il peut l'être bien sur un autre, alors qu'il y a une mine d'informations comme le gamut lié au bruit selon la luminosité de la scène...

...maintenant on a déjà vu dix pages de polémique sur une étoile manquante sans lire le reste de l'article, alors cela ne m'étonne pas !

Finalement, ont-ils raison de laisser lire ces mesures par tout le monde ou fallait-il les réserver aux journalistes, telle est la question !

;D ;D ;D

Je ne conteste pas le sérieux des mesures, mais le tableau du classement final.

Cela me fait penser furieusement à ces scientifiques embauchés sur les marchés financiers, élevés au grain et en plein air pour résoudre des équations stochastiques différentielles, et qui tiraient de leurs calculs des règles d'arbitrage conduisant finalement à la faillite du système financier mondial ::)

Là, c'est sûr que l'on va droit à la faillite de Nikon: le D2h est dernier ! Et quand je pense que j'ai adoré cet appareil...c'était il y a quatre ans, et Noise Ninja batchait toutes les nuits en TIFF 16 bits pour sortir des images qui devraient être imprimées en A5 sur mon livre !

Donc noter les capteurs peut conduire à la faillite du numérique...j'ai bien noté !

;D ;D ;D

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 09:29:43Finalement, ont-ils raison de laisser lire ces mesures par tout le monde ou fallait-il les réserver aux journalistes, telle est la question !

Je pense qu'ils ont raison de publier leurs analyses, n'en déplaise aux sectaires de tout bord...
Quand on a un peu de jugeote, on sait relativiser les résultats (ceux de DXO comme ceux de CI), sans pour autant remettre en cause l'honnêteté de ceux qui les produisent...

Les relativiser, c'est les lire au travers de son propre besoin, de ses propres habitudes et de ses propres exigences et même de ses propres moyens financier et de son propre talent...

Je l'ai déjà dit ; je suis parfois stupéfait de voir des photographes chipoteurs, pointilleux et exigeants à l'extrême avec le matériel, alors qu'ils le sont 1000 fois moins concernant leur technique et leur qualité de prise de vue. L'argent est pourtant souvent plus efficacement investi dans un stage que dans un changement de boîtier...

Dans les tests CI, les qualités du capteur et du traitement conduisant au jpg sont noyés dans un même résultat. C'est leur droit de faire leurs tests ainsi. Même quand en jpg le fossé est énorme entre deux matériels, impossible à celui qui ne fait que du raw de se faire une idée précise de ce qu'il peut espérer. Les mesures DXO sont éclairantes sur ce point, surtout quand elles bousculent certaines idées reçues.

Le D2h est mal noté, mais si le D2hs avait été testé, je suis persuadé qu'il aurait obtenu de biens meilleurs résultats...

inutile de dire que tout ceci me fait un plaisir extrême..Et peut être même qu'un jour DXO publiera des résultat sur le jpg, (si c'est possible car je l'ignore?), et ça me ferait aussi plaisir.

site débile sans interet....toutes ces mesures sont faites par des gens qui sont pas foutu de faire la moindre photo potable...
sans aucun interet.

Hé, Hangon, il paraît que les gens qui mesurent la consommation des voitures, leur pollution, le bruit de la carrosserie, sur des bancs à rouleaux dans leur laboratoire ne sont pas capables de prendre une seconde sur un tour à Schumacher, lequel est déjà vieux et perclus de rhumatismes: les mesures techniques sur les z'otos, aucun intérêt.

Et que dire ce ceux qui mesurent les machines à laver alors qu'ils ne savent pas se servir d'un battoir en chêne dans un lavoir de ruisseau ? Des débiles...

Tout à fait JMS, sus aux techniciens et scientifiques de tout bord. à bas les informaticiens, les électroniciens, les mécaniciens et les opticiens pas foutus de faire une photo.
Vive le sténopé !!!  ;D
Heu .. zut, il faut quand même un chimiste pour la surface photosensible  :D :D :D

Et dire que je n'ai jamais été fichu de réaliser ni de concevoir la moindre optique, la moindre surface sensible, le moindre appareil photo (excepté un duplicateur de dias dans une boîte de chaussure, du 42 large!), le moindre logiciel... je dis quoi (?) : Merci à tous ces "non photographes" qui m'ont bien aidé à assouvir ma passion.

PS : Pour soigner ma crêve le médecin qui semblait bien portant, lui, vient de me prescrire un tas de pouting... Je me demande si je vais suivre son ordonnance car en culture de microbe présentement je pourrais lui en rabattre !

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 10:26:56
Hé, Hangon, il paraît que les gens qui mesurent la consommation des voitures, leur pollution, le bruit de la carrosserie, sur des bancs à rouleaux dans leur laboratoire ne sont pas capables de prendre une seconde sur un tour à Schumacher, lequel est déjà vieux et perclus de rhumatismes: les mesures techniques sur les z'otos, aucun intérêt.

Et que dire ce ceux qui mesurent les machines à laver alors qu'ils ne savent pas se servir d'un battoir en chêne dans un lavoir de ruisseau ? Des débiles...

N'importe quel pékin pas mal friqué peut acheter une ferrari mais c'est pas pour cela qu'il mettra moins de temps que Schumacher sur un tour de circuit.
C'est pareil pour le matériel, il peut être coté 5 étoiles mais ne fera que des photos de merde si le photographe est mauvais.
Donc pour rassurer tout le monde dans ces conditions un Canon 50D sera meilleur qu'un D3.
Je sors (j'ai un D700)

on ne voit plus que des courbes sur le net...c'est pas comme ca qu'on mesure un matériel photo...je fini par ne plus lire que les sites des bon vieux photographes comme luminous landscape ou le mec montre de vrais photos et bassine pas tout le monde avec des courbes.

ce genre de sites a la con poussent les constructeurs a reflechir a des données mathematiques plutot qu'a repenser les choses....
Les mecs de RED qui sont les plus inovants en ce moment ne reflechissent pas comme ca en ce moment.

LE 100% courbe des tests en ce moment m'emmerde !!!!

ce qui est bizarre c'est que je préfère mille fois le modelé du rendu d'un 5d par rapport a celui d'un D3....c'est ou ca dans les courbes???

Voyant la note globale de mon S5 j'ai par acquis de conscience regardé mes photos prises avec que je trouvais plutôt plaisantes. Elles me sont apparues tout à coup médiocres et fades.

D'ailleurs, avant de me prononcer sur les photos des autres, je leur demande quel est l'appareil de prises de vue. On ne sait jamais, je pourrais me tromper dans mon jugement.

Mon Dieu, mon Dieu, vivement que DXO change sa procédure pour que Canon soit devant. Cela changera sûrement la qualité des photos et des photographes.

Je ne comprend pas trop, si les mesures vous saoule ne les regardez pas et allez prendre des photos.
Le modelé du rendu ? ça veux dire quoi ça ? Je n'en ai aucune idée et il y a surement autant de réponses que de photographes sur ce site.

Un des problème est pour moi l'onglet "overview" qui prend trop d'importance sur le site de DxO car c'est celui qui apparait en premier et c'est le moins intéressant d'un point de vue mesures. Les notes qui sont dessus ne veulent pas dire grand chose car il y a un parti-pris (obligatoire) sur les caractéristiques importantes ou pas du capteur.

Ensuite toute mesure doit être analysé avec un oeil critique :
- quand je vois la courbe de dynamique du S5 qui se "casse la gueule" à 1600 iso, je comprend que c'est parce que les pixel R ne sont plus utilisable à cette sensibilité
- quand je vois la courbe de dynamique du D90 qui remonte à 3200 iso (qui n'est qu'un 2300iso comme presque tout les autres), je me dis qu'il y a un "truc" et que très certainement Nikon a forcé sur le lissage à cette sensibilité. Malheureusement aucune mesure DxO présenté ne permet de vérifier cela.

"DxO en donnant une note globale à un boîtier"...

...totalement faux, DxO donne une note uniquement au boîtier pour son capteur et ses RAW, comme on notait une pelloche argentique. Ensuite évidemment les performances n'étaient pas les mêmes si la pelloche était dans le Lomo ou dans un F5. Rien dans la note ne concerne le viseur, l'autofocus, etc !

(vous savez déjà tous que pour le modelé c'est le Lomo qui gagne !)   

Citation de: voxpopuli le Novembre 18, 2008, 11:38:53
Voyant la note globale de mon S5 j'ai par acquis de conscience regardé mes photos prises avec que je trouvais plutôt plaisantes. Elles me sont apparues tout à coup médiocres et fades.

D'ailleurs, avant de me prononcer sur les photos des autres, je leur demande quel est l'appareil de prises de vue. On ne sait jamais, je pourrais me tromper dans mon jugement.

Mon Dieu, mon Dieu, vivement que DXO change sa procédure pour que Canon soit devant. Cela changera sûrement la qualité des photos et des photographes.

Portnawak
Le S5 est bien placé niveau capteur : au niveau de la concurrence pile poil entre un d200 et un D300. La note est synthétique et est un amalgame de 4 critères. Sur le critère dynamique, le S5 est evidemment loin devant, mais il est moins bon en resolution et passable à bas bruits ce qui le penalise un peu.
Il est ecrit nul part que ces images sont fades.
Le D3 fait mieux, certes, mais nul ne s'en etonnera car il est bien meilleur à haut iso, et sa definition est plus grande. Malgré une dynamique plus limitée, il est normal que ce capteur obtienne une meilleure note.
Les résultats sont donc tout à fait logiques.

Notons qu'aucune voie s'est elevée au vu des resultats des compacts sur ce graphe. A ma connaissance c'est la premiere fois que l'on compare des compacts et des reflex. On s'entredechire pour un 65 pour le S5 et un 80 pour le D3, mais on ne fait aucun commentaire sur le meilleur des compacts qui stagne à 35.

Bref le DXo test à le mérite d'exister et d'apporter une mesure scientifique de plus. Mais comme toute mesure, elle est ce qu'elle est, une mesure et non une appréciation globale. Personne n'a la prétention de dire que la beautée se limite à des mensurations

Juste pour demander à Hangon dont l'avatar montre la surêté de jugement et l'infaillibilité si le modelé de son Canon est identique en mode sténopé ou avec une optique L ?

Citation de: hangon le Novembre 18, 2008, 10:23:01
site débile ..............

Non ce n'est le site qui est débile mais le type qui vénère son bout de plastique et de ferraille  jusque dans sa signature .
5D;2470L;85L;135L;Zenit16mm  ;D  ;D  ;D

c'est a pleurer ! :'(

Je t'offre des fleurs ?

Citation de: Zinzin le Novembre 18, 2008, 12:14:09
on tombe typiquement sur une abérration que seul un pur technicien peut produire ...

Non justement, cette note est là au contraire pour ceux qui ne comprennent rien à la technique et qui veulent un résumé rapide.
Un pur technicien ne voit pas d'intérêt la dedans (j'ajoute des pommes, des poires et des oranges et je vous donne le total)

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 12:07:42
Hangon dont l'avatar montre la surêté de jugement et l'infaillibilité

affligeant !!!  je suis mort de rire...quelque soit la pertinence de tes propos, ce genre de remarque les discreditent totalement....l'arroseur arrosé.

Citation de: brut de raw le Novembre 18, 2008, 12:26:07
Non ce n'est le site qui est débile mais le type qui vénère son bout de plastique et de ferraille  jusque dans sa signature .
5D;2470L;85L;135L;Zenit16mm  ;D  ;D  ;D

c'est a pleurer ! :'(

Je t'offre des fleurs ?

cette signature me permet de dire avec quoi je prends mes photos quand je poste.
je change de matos comme de chemise et je n'ai pas le moindre fetichisme pour ces objets (si peut etre un peu pour mon 85f1.2) ...
la seule chose qui m'interresse c'est de prendre des photos.

je me ballade souvent sur le forum et je vois de plus en plus des trucs du genre: cet appareil est mieux car la courbe bidulle, celui la est moins bien car l'index truc....CA TIENT DE LA MALADIE PSYCHIATRIQUE.

que les constructeurs aient des courbes pour juger de l'evolutivité et des perfs de leur gamme tant mieux et heuresement.
le probleme c'est qu'on ne voit plus que ca.
Les tests de chasseur d'image qui sont bien les plus pertinents que je connaisse sont devenu a mourrir d'ennui à lire....y'a que des crops a 100% de partout...c'est a des années lumières de l'idée que je me fais de la photo.

ensuite il est dingue de se faire malmener comme ca sur un registre purement personnel alors que l'on donne son avis sur un site...y'a pas mal de mecs obtus ici....think different guys.

Ci-dessous une petite vision d'ensemble, soit un panel de 30 appareils bien en vue +/- récents : 12 Canon, 10 Nikon, 2 Sony, 2 Oly, 1 Pentax, 1 Samsumg, 1 Fuji et 1 Leica...
Classement uniquement basé sur le score "DxO Mark" :
Les 10 meilleurs (http://img151.imageshack.us/img151/3387/bonsre1.jpg)
Les 10 suivants (http://img525.imageshack.us/img525/9172/moyensnl7.jpg)
Les 10 encore après (http://img515.imageshack.us/img515/6184/mauvaisio9.jpg)

Amateurs de carottes et de pois chiches, le marché est ouvert  ;)

tout a fait ce que j'essaye d'expliquer: un samsung GX20 meilleur qu'un nikon D300....je me marre
ces sites desserves la photo...c'est a cause que ce genre de sites que les fondeurs se sont englués il y a quelques années dans une frenesie de monté des fréquences plutot que de chercher des alternatives....quand tout ne devient que chiffres tout devient debile!!!! surtout dans un domaine aussi artistique que la photo

Citation de: Powerdoc le Novembre 18, 2008, 12:02:52
Portnawak
Le S5 est bien placé niveau capteur : au niveau de la concurrence pile poil entre un d200 et un D300. La note est synthétique et est un amalgame de 4 critères. Sur le critère dynamique, le S5 est evidemment loin devant, mais il est moins bon en resolution et passable à bas bruits ce qui le penalise un peu.
Il est ecrit nul part que ces images sont fades.
Le D3 fait mieux, certes, mais nul ne s'en etonnera car il est bien meilleur à haut iso, et sa definition est plus grande. Malgré une dynamique plus limitée, il est normal que ce capteur obtienne une meilleure note.
Les résultats sont donc tout à fait logiques.

Notons qu'aucune voie s'est elevée au vu des resultats des compacts sur ce graphe. A ma connaissance c'est la premiere fois que l'on compare des compacts et des reflex. On s'entredechire pour un 65 pour le S5 et un 80 pour le D3, mais on ne fait aucun commentaire sur le meilleur des compacts qui stagne à 35.

Bref le DXo test à le mérite d'exister et d'apporter une mesure scientifique de plus. Mais comme toute mesure, elle est ce qu'elle est, une mesure et non une appréciation globale. Personne n'a la prétention de dire que la beautée se limite à des mensurations

;)

Une mesure scientifique est impossible isolée, dans des données subjectives multiples.

Il y a deux concepts antagonistes, un dans le nombre, l'autre dans la qualité. Pour rapprocher les deux, il faudrait au moins multiplier la mesure ponctuelle, pour saisir la globalité en partie seulement ( les contours ) de l'autre face qualitative, et non plus quantifiable. Ce seul effort n'est pas présent dans ces simplications unicitaires, pour la partie quantifiable. Il aurait pu l'être, avec des armes autrement fourbies.

On est plus que loin du compte. Compte déja difficile à cerner seulement.

Au contraire, par la brutalité des résultats, et la taille des trous de la passoire ... on peut arriver à l'effet inverse.

C'est exactement ce qui se passe dans ces résultats. Les mm pieges , les mm gris pour le grain ( DP aussi ), les mm évalutions sans rappport de taille.

Totales absurdités, résultats en conséquences faux ( en partie ) pour notre art.

J'ai analysé ce matin un peu mieux les chartes de pas mal d'apn, on frise le ridicule. C'est ce que je disais, le scientisme binaire et insuffisant,  tente d'envahir le champs subjectif, avec des données qui sont sur un bout, un détail, et peuvent ignorer le sens. Avec quoi mesure t on ? demain une autre charte isolée, un résultat inverse. Inutile de dire que celui qui ne ménage pas sa luminance est ... puni par avance dans ce travail ponctuel.

Il faudra faire l'inventaire des contre productions de ce travail normatif et sans âme, faux en conclusion si souvent. Je m'y attelerai aussitot que du temps de disponible, cela tombe mal pour moi, mais je n'y manquerai pas, apres mes expos. Déjà des dizaines d'erreurs en conclusion que j'ai notées. Voire des inversions totales. Je vais tout éplucher des principaux apn du marché, et je produirai qq exemples en fichier pour montrer l'absurdité de ces chiffres ( exacts ) mais sans aucun sens. Et j'ai de quoi étayer.

Le pompom total est à réserver à la colorimétrie, avec une appréciation factuelle sur des icc forcés, pour dire une couleur théorique ( 22 bits ou 23.5bits ... sic ... quand on démarre dans tous les apn sur profil sRGB en XYZ ). Mais je reviendrai dessus aussi.

A bientôt.

Qu'aucun photographe ne prenne ces chiffres bruts pour une quelquonce vérité sinon spécieuse, sauf celle de dire que la charte "truc" réagit en bien ou mal, sans rappport AUCUN avec la photographie. Hélas il faudrait des centaines de chartes sur un seul sujet pour cerner, ne serait ce qu'à 50% un jugement lisible en partie ( à sérier ). Ici on frole les 1% de conditionnement synergique à la question voulant être recouverte. Une utopie en qq sorte.

he super,

moi aussi j'ai envie de troller!!! car au DXO mark mon vieil appareil, un pentax K10D,  de deux ans est 10 ième  ;D ;D :P et heureseument pour vous (tous?) qu'il ne tient pas bien la montée du bruit aux hauts zizo  :P :P  ;) ;)

Citation de: hangon le Novembre 18, 2008, 11:36:07
ce qui est bizarre c'est que je préfère mille fois le modelé du rendu d'un 5d par rapport a celui d'un D3....c'est ou ca dans les courbes???

C'est quoi le modelé du rendu d'un capteur?

Pour une optique je comprends que 2 optiques de focales identiques n'aient pas forcément le même rendu et notamment le même modelé, mais sur des capteurs FF de avec une définition et une densité de photosites quasi équivalente j'avoue que là il va falloir m'expliquer...et pas me dire "d'après les images que j'ai pu voir sur Internet il m'apparu cette évidence" parceque là ce ne serait franchement pas sérieux...

Quand aux tests Dxo, why not ça peut donner quelques idées sur le potentiel d'un outil (car le materiel ne reste qu'un outil), mais bon les tests je préfère les faire moi-même en fonction de mes usages, de mes préférences et de mes propres procédés de développement et d'impression qui ne seront pas forcément les mêmes que celles de mon voisin.

Un boitier ne se résume pas à cela c'est aussi une électronique une mécanique un viseur etc..
Regardez la différence de résultats entre les Sony et Nikon utilisant le même capteur.
Donc ces tests de capteur ont le mérite d'exister et merci à DXO de l'avoir fait mais cela ne présume pas de la valeur d'un boitier, ce n'est qu'un test parmi d'autres.
Les tests CI sur les Jpeg sont plus proche du réel car cela teste aussi le travail de l'électronique, tout le monde n'étant pas capable de traiter un raw dans  ses limites.

Citation de: Olivier-P le Novembre 18, 2008, 13:46:31
Totales absurdités, résultats en conséquences faux ( en partie ) pour notre art.

Voire des inversions totales. Je vais tout éplucher des principaux apn du marché, et je produirai qq exemples en fichier pour montrer l'absurdité de ces chiffres ( exacts ) mais sans aucun sens. Et j'ai de quoi étayer.

Le pompom total est à réserver à la colorimétrie, avec une appréciation factuelle sur des icc forcés, pour dire une couleur théorique ( 22 bits ou 23.5bits ... sic ... quand on démarre dans tous les apn sur profil sRGB en XYZ ). Mais je reviendrai dessus aussi.

A bientôt.

Qu'aucun photographe ne prenne ces chiffres bruts pour une quelquonce vérité sinon spécieuse, sauf celle de dire que la charte "truc" réagit en bien ou mal, sans rappport AUCUN avec la photographie. Hélas il faudrait des centaines de chartes sur un seul sujet pour cerner, ne serait ce qu'à 50% un jugement lisible en partie ( à sérier ). Ici on frole les 1% de conditionnement synergique à la question voulant être recouverte. Une utopie en qq sorte.

J'ai pas tout compris, mais j'attends avec impatience les fichiers qui vont montrer l'absurdité des chiffres.
Mais bon, l'intérêt d'une méthode scientifique c'est d'obtenir des résultats comparables, parce que la méthode d'analyse est reproductible. Ainsi lorsque Wilhem Research nous annonce 150 ans de conservation pour un couple papier/encre, on se doute bien que sa méthode de vieillissement accélérée n'a pas pris en compte tous les éléments qui vont intervenir dans la vie réelle pendant 150 ans, mais au moins, sur la base de ceux qu'il a su reproduire, les résultats entre les différents papiers sont comparables. De même, et même si on a réussi à définir un dispositif qui permette de tester différents boîtiers équipés de différents objectifs dans des conditions comparables, dans la mesure où les variables sont multiples (capteur/optique/logiciel de conversion embarqué Jpeg) et où elles ne peuvent pas être isolées, les résultats sont difficiles à rapprocher.
La procédure de DXO est indépendante des optiques. De ce fait on pourrait imaginer par exemple un capteur fabuleux sur un appareil qui ne délivrerait que des bouses parce que ne disposant comme objectifs que des culs de bouteille. Il faut en avoir conscience et considérer que ce test n'est qu'un des éléments qui permettent d'apprécier un appareil (avec l'ergonomie par exemple), mais tout l'intérêt de ce test, c'est justement que contrairement à tous les autres, il ne prend en compte ni l'objectif que l'on a mis devant l'appareil, ni le programme embarqué qui va convertir le raw en Jpeg dans l'appareil. Il permet de comparer des capteurs et uniquement des capteurs.
Le seul danger à terme, ce serait que les fabricants de capteur élaborent leurs capteurs en fonction des tests DXO et non de la vie réelle. Mais bon on est pas encore là, les tests viennent de sortir  :)

Citation de: Olivier-P le Novembre 18, 2008, 13:46:31

Une mesure scientifique est impossible isolée, dans des données subjectives multiples.

Il y a deux concepts antagonistes, un dans le nombre, l'autre dans la qualité. Pour rapprocher les deux, il faudrait au moins multiplier la mesure ponctuelle, pour saisir la globalité en partie seulement ( les contours ) de l'autre face qualitative, et non plus quantifiable. Ce seul effort n'est pas présent dans ces simplications unicitaires, pour la partie quantifiable. Il aurait pu l'être, avec des armes autrement fourbies.

On est plus que loin du compte. Compte déja difficile à cerner seulement.

Au contraire, par la brutalité des résultats, et la taille des trous de la passoire ... on peut arriver à l'effet inverse.

C'est exactement ce qui se passe dans ces résultats. Les mm pieges , les mm gris pour le grain ( DP aussi ), les mm évalutions sans rappport de taille.

Totales absurdités, résultats en conséquences faux ( en partie ) pour notre art.

J'ai analysé ce matin un peu mieux les chartes de pas mal d'apn, on frise le ridicule. C'est ce que je disais, le scientisme binaire et insuffisant,  tente d'envahir le champs subjectif, avec des données qui sont sur un bout, un détail, et peuvent ignorer le sens. Avec quoi mesure t on ? demain une autre charte isolée, un résultat inverse. Inutile de dire que celui qui ne ménage pas sa luminance est ... puni par avance dans ce travail ponctuel.

Il faudra faire l'inventaire des contre productions de ce travail normatif et sans âme, faux en conclusion si souvent. Je m'y attelerai aussitot que du temps de disponible, cela tombe mal pour moi, mais je n'y manquerai pas, apres mes expos. Déjà des dizaines d'erreurs en conclusion que j'ai notées. Voire des inversions totales. Je vais tout éplucher des principaux apn du marché, et je produirai qq exemples en fichier pour montrer l'absurdité de ces chiffres ( exacts ) mais sans aucun sens. Et j'ai de quoi étayer.

Le pompom total est à réserver à la colorimétrie, avec une appréciation factuelle sur des icc forcés, pour dire une couleur théorique ( 22 bits ou 23.5bits ... sic ... quand on démarre dans tous les apn sur profil sRGB en XYZ ). Mais je reviendrai dessus aussi.

A bientôt.

Qu'aucun photographe ne prenne ces chiffres bruts pour une quelquonce vérité sinon spécieuse, sauf celle de dire que la charte "truc" réagit en bien ou mal, sans rappport AUCUN avec la photographie. Hélas il faudrait des centaines de chartes sur un seul sujet pour cerner, ne serait ce qu'à 50% un jugement lisible en partie ( à sérier ). Ici on frole les 1% de conditionnement synergique à la question voulant être recouverte. Une utopie en qq sorte.

Tout ce que tu dis est vrai, mais il en est de même pour les tests de CI. Peut être que ceux-ci sont plus pertinents, mais la même discussion pourrait s'appliquer également à ceux-ci, ou a toute autres mesures. Notons dans le cas de CI, que ces tests ont évolués (surtout les tests appréciant la qualité à haut iso) au fur et à mesure des critiques, et de la découverte de certains paradoxes, ou l'oeil contredisait les mesures (les constructeurs transformant leurs images en magnifiques aplats avaient de très bonnes notes, mais l'oeil n'était pas conquis).
Alors laissons le temps à Dxo d'évoluer et prenons ces tests pour ce qu'ils sont : des mesures de certains critères plus ou moins pertinents. Abondance de biens ne nuisant pas, chacun pourra se faire son opinion sans ameuter les foules ou déchainer les foudres.

 [at] Olivier-P :
Je suis partiellement d'accord avec toi, mais ces mesures ont quand même le mérite d'exister, d'avoir été faite avec le même protocole et d'être regrouper au même endroit ce qui est quand même intéressant.
Je suis par contre assez incapable d'en tirer des conclusions sur les "qualités photographiques" des appareils présentés et c'est pourquoi je ne suis pas vraiment d'accord avec la notation.
Quand je regarde les courbes que je suis capable d'analyser comme le bruit et la dynamique (je suis nul en colorimétrie), je vois par exemple des choses qui posent question :
- pourquoi les courbes SNR 100iso et 200iso des capteur aps-c Canon récents se croisent dans les BL ?
- pourquoi la dynamique du D90 "remonte" à 3200iso ?
- pourquoi la dynamique des canon baisse de beaucoup moins que 1IL par IL de sensibilité ?
- tiens mon vieux D5D à 1600iso est en fait aussi sensible qu'un D300 à 3200iso  ;) ;D

Bref, je trouve que c'est un outil intéressant car ça regroupe pas mal de chose, mais c'est bien sur à prendre avec des pincettes.

Moi, je suis content, je viens de changer de boitier et je passe de 45ème à 16ème... Je me sens mieux. (même si je ravale définitivement mon ambition d'être un jour 1er)  ;)

Je pense que la discussion est impossible sur certains terrains comme...

"Ces testeurs fous, courbes en tête, n'ont jamais tiré de leur vie"

"on sombre dans l'ésotérisme de pacotille"

"DxO est vraiment ce qui nous est arrivé de pire depuis que l'informatique se mêle de photographie"

"totales absurdités, résultats en conséquences faux"

"site débile sans interet....toutes ces mesures sont faites par des gens qui sont pas foutu de faire la moindre photo potable..."

Le dernier intervenant a eu le privilège de voir la galerie des oeuvres du technicien du laboratoire, c'est un scoop !

Sur les observations d'Olivier P je me demande comment étaient faits les tests de films argentiques, du temps de Bernard Leblanc et du "Photographe". Si on ne prenait pas une Getrag Macbeth, les résultats changeaient peut être... Il faut se souvenir que Kodak n'était pas content de la norme ISO de granulométrie et qu'ils avaient fait la leur...rien n'empêchera un constructeur de capteur de faire pareil. De même si on photographie un tissus écossais avec un éclairage de 5500 K on n'aura peut-être pas les mêmes résultats en bruit que si on photographie ....Nessie...avec une lampe 75 watts à 2800 K !

Ceci serait donc plutôt une invitation à demander des mesures encore plus poussées, le bruit sur chaque pad de la Macbeth à 2800, 3200, 3400, 4800, 5400 K, etc...

...et ensuite à comparer certaines mesures avec tel ou tel besoin ou tel ou tel critère de chox d'appareil.

Permettez moi de citer une anecdote du début du numérique, il s'agissait de comparer avec un correspondant américain un D1 et un Kodak 760...la Rolls de l'époque, capteur aps h 1.3 de 6 Mpix...
Moi "Mais en hauts ISO, le Kodak..." (et pourtant le Nikon n'était pas flambard, mais meilleur quand même que la Superia 1600) Lui "Tu es fou, cela fait 30 ans qu'en studio je suis toujours à 64 ASA, ces numériques sont trop rapides !"

A Doc et Stingray,

Ronan rajoute du sens, à n'importe quelle mesure, fut elle partielle ( elles le sont toutes ), et quand aux partialités, quand elles sont infimes dans un champs d'appli, on frole l'impossible. Et à force de froler on tombe. Donc non dangereux d'avoir un segment, sans 99% du reste manquant. Car ces 1% seront analysés comme totaux. Dans un ensemble non su, c'est totalement contre productif, au contraire.

Croiser en BL  ? pas vu encore ça. Des remontées en haut iso ? de toute façon chartes sur gris, ne cherchez pas d'erreur, elle est à la base. Incommentable.

A Jms,

Oui "plus", mais rassure toi,  personne ne fera "plus". Quand on est déjà satisfait d'une partialité absconce parfois, aucune raison de remettre le couvert.

Les films ? ah mon dieu les guerres qu'il y avait. Avec une techno presque unique.

En numérique on est passé à des milliers de possiblités, presque infinies. On ne peut plus comparer. C'est vraiment ce champs libre, dans tant de formules internes, qui rend la simple charte spécieuse, quand elle était généraliste à raison sur le film.

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 14:47:39
Je pense que la discussion est impossible sur certains terrains comme...
"totales absurdités, résultats en conséquences faux"

"

Hum la citation précise ( si cela était utile ? ) est :

Totales absurdités, résultats en conséquences faux ( en partie ) pour notre art.

"de toute façon chartes sur gris, ne cherchez pas d'erreur, elle est à la base. Incommentable."...

encore un style Ignace de Loyola, Olivier P !

;D ;D ;D

Il m'est absolument impossible de discuter technique face à de tels arguments, Olivier, et il me semble que nous sommes dans un forum technique, donc le fait que le directeur scientifique de DxO ne sache pas se servir d'un Holga serait hors de propos puisque c'est l'argument souvent répété en faveur de l'Art (enfin, c'est moi qui rajoute la Holga, parce que je vais lui conseiller s'il veut traverser dans le futur le Salon de la Photo comme Lagerfeld, avec une escorte).

Néanmoins tu devrais aussi explorer la notation de Tonal range sur DxO Mark au lieu de penser que tout est gris dans les mesures ! Il y a là des pistes de réflexion en dehors de la norme ISO...

Que tous ceux qui disent que les tests du site en question ne sont pas scientifiques nous donnent leurs critères pour définir des test scientifiques, et par la même merci de préciser si:
- les tests de CI sont scientifiques
- les tests de RP sont scientifiques
-les tests de DPreview sont scientifiques
etc....
Avez-vous entendu parler de protocole de test ? On peut certes le remettre en cause et prétendre qu'il est contestable et argumenter pour dire ce qu'il aurait fallu faire.
Et quand aux plus virulents contre les tes scientifiques qui nous parlent du rendu du moelleux du machinchose de leur appareil préférré ils n'ont pas peur du ridicule

Ce qui m'inquiète pour ma part, c'est la violence des réactions. On se croirait à un congrès du PS ;D

 :D Ce site semble bousculer beaucoup d'egos..... Dommage que l'A700 ne soit pas encore testé!

Mais franchement, pour 98% des personnes sur ce forum, y a-t'il un seul mauvais reflex numérique (depuis 2006-2007) sur le marché? Sincèrement la qualité toutes marques confondues me subjugue!

Ce débat n'est-il pas provoqué par les différentes marques pour dire que "le mien lave + blanc que blanc"?

Citation de: p.jammes le Novembre 18, 2008, 15:12:47
Ce qui m'inquiète pour ma part, c'est la violence des réactions. On se croirait à un congrès du PS ;D

Ce qui m'inquiète pour ma part, c'est que CI ait 2 experts (Olivier et JMS) si opposés sur le sujet.
On se croirait à un congrès du PS ;D

Citation de: davon24 le Novembre 18, 2008, 15:20:20
:D Ce site semble bousculer beaucoup d'egos..... Dommage que l'A700 ne soit pas encore testé!

Mais franchement, pour 98% des personnes sur ce forum, y a-t'il un seul mauvais reflex numérique (depuis 2006-2007) sur le marché? Sincèrement la qualité toutes marques confondues me subjugue!

Ce débat n'est-il pas provoqué par les différentes marques pour dire que "le mien lave + blanc que blanc"?

oui c'est bien la l'essentiel: ils sont tous bons.
alors un peu plus ou un peu moins...

merci aux vrais scientifiques (jms...)pour leurs mesures (meme si elles sont criticables)

merci aux experts "auto proclamés ou autres" de nous arroser de leur science en nous proposant un protocole scientifique béton :

a vos plumes...

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 15:04:35
"de toute façon chartes sur gris, ne cherchez pas d'erreur, elle est à la base. Incommentable."...

encore un style Ignace de Loyola, Olivier P !

;D ;D ;D

Il m'est absolument impossible de discuter technique face à de tels arguments, Olivier, et il me semble que nous sommes dans un forum technique, donc le fait que le directeur scientifique de DxO ne sache pas se servir d'un Holga serait hors de propos puisque c'est l'argument souvent répété en faveur de l'Art (enfin, c'est moi qui rajoute la Holga, parce que je vais lui conseiller s'il veut traverser dans le futur le Salon de la Photo comme Lagerfeld, avec une escorte).

Néanmoins tu devrais aussi explorer la notation de Tonal range sur DxO Mark au lieu de penser que tout est gris dans les mesures ! Il y a là des pistes de réflexion en dehors de la norme ISO...

Non je parle uniquement de la charte des bruits analysés. 18% gris. Iso chépucombien. etc ...

C'est un choix partagé par d'autres personne que Dxo.

Mon humble avis est que ... je ne suis pas seul du tout à réfuter cette charte comme réprésentative à elle seule, sans compter qu'un apn avec une luminance éteinte passerait ce test avec une note de 19/20, et une photo Hamiltonienne. Tu dérègles l'apn, tu colles un gaussien de 3px, tu as 19/20.

Tous ces équilibres, donc bien subtils, de la photographie, n'ont strictement rien à voir avec une mesure isolée, partielle, des gris, sans y ajouter un jugument humain ( qui ne pourrait pas dire grand chose hélas, sauf que le gris est lavé ) pour pondérer.

La photographie ce n'est pas cela. Ni de prêt, ni de loin.

Le rédacteur en chef d'un grand journal de photo, était venu défendre le fait qu'on ne devait PAS analyser les apn sur zones de gris, que cela était limitatif au minimum. Devra t  il subir des foudres de la maison Dxo s'il répétait ses propos ?

La photographie ce peut être des dizaines d'informations sur un point, avant de commencer le début du début d'une conclusion. Ces scientisme nus sont déroutants, pour les novices, car ils les induisent en erreur en bonne partie, et pour l'ensemble du savoir aussi.

Tonal range et couleurs ... que veux tu que je te dise, il ne vaut mieux pas ;)

Que le dir de Dxo se rassure, il a les moyens de se faire entendre et vendre, et 95% de ses produits sont excellents :) Mm si ces travaux ci sont jugés insatisfaisants par certains. La puissance commerciale c'est cela. Et cela passera sans problemes aucun. J'ai eu une menace de procès de "bien plus gros que moi" pour avoir jugé d'autres. Et très recemment. Si cela était necessaire, les moyens de faire taire ceux qui vont contre une grosse machine sont possibles.

En attendant le prochain baillon, je continue de penser et d'écrire.

Citation de: Olivier-P le Novembre 18, 2008, 15:00:16

Hum la citation précise ( si cela était utile ? ) est :

Totales absurdités, résultats en conséquences faux ( en partie ) pour notre art.

Hum, s'il y a bien un truc que je demande à un test technique sur un capteur, c'est bien de ne pas me parler d'art. L'art je pense que c'est de mon ressort (à tort ou à raison), et surtout que c'est sans relation avec une quelconque procédure de test ou les spécificités d'un matériel.

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 09:13:24
Je poste deux observations de base déjà écrites en vain sur un fil Canon où la note du 50D a déchaîné les haines ! ...

Ah bon?! Je croyais que ce genre de choses étaient réservées au "K.K.Clan Oly" qui seuls sont des intégristes, fanatiques... ;)

Citation de: Phoebe le Novembre 18, 2008, 15:24:38
Ce qui m'inquiète pour ma part, c'est que CI ait 2 experts (Olivier et JMS) si opposés sur le sujet.
On se croirait à un congrès du PS ;D

Hé hé :)

Bon, sommes toutes, c'est TRES rare qu'on soit en désaccord.

"Charte de gris pour les bruits haut iso", un autre n'est pas d'accord non plus. Ronan Loaec qui critiquait ce mm genre travail en 18% gris, avec le site DP par exemple. Et peut être avec d'autres sites. C'est assez simpliste de prendre cela comme méthode. Etc ..

On peut être en désaccord, c'est la vie, à chacun d'amener des travaux pour persuader l'autre de son bien fondé.

"Ce qui m'inquiète pour ma part, c'est que CI ait 2 experts (Olivier et JMS) si opposés sur le sujet"...
...c'est pour cela que l'on parle de querelle d'experts ! Mais si le ton de la querelle est le même que celui d'un congrès à Reims, cela ne m'intéresse pas du tout d'y participer. Je vieillis, je n'ai plus l'ardeur polémique de mes jeunes années et j'ai autre chose à faire que de démontrer que les gens de DxO ne sont pas des fous furieux !

Enfin si on appelle à la rescousse un troisième expert (Labo CI himself) qui a une autre interprétation de la mesure de bruit (bruit sur tirage A3 avec une échelle selon les tonalités) je risque aussi d'être en désaccord: un 21 ou 24 Mpix devrait être noté en A2, pas en A3. Si on fait de l'A3 et pas plus grand on achète un 12 Mpix ! C'est vous l'aurez noté le point où je trouve que la note DxO est trop gentille avec les capteurs pleins de pixels !

Citation de: p.jammes le Novembre 18, 2008, 15:12:47
Ce qui m'inquiète pour ma part, c'est la violence des réactions. On se croirait à un congrès du PS ;D

C'était prévisible. Ceux qui n'ont pas leur boitier dans le trio de tète récusent les résultats, meme si ceux-ci sont scientifique.
C'est humain comme réaction.
En quelque sorte, ils disent à DxO  "pourquoi n'avez-vous pas sorti ces résultats avant que j'achète mon boitier" !

Si tu as un D3 et un M8, avant d'en mettre un à la rivière, contactes moi, je peux proposer un prix très bas pour t'en débarasser avec élégance !

C'est le débat entre boitier généraliste et boitier spécialiste, entre polyvalence et monovalence. Forcément, il s'y mèle toute une foule d'arguments.

Trop tard J.M.S., je viens de jeter le M8 au milieu du pont des arts.

De toutes façon, tu as vu tes mimines, impossible pour toi de manier la bague des diaf sans toucher à la mise au poin ! ;) ;) ;) ;) ;)

Citation de: Verdi le Novembre 18, 2008, 16:07:37
C'était prévisible. Ceux qui n'ont pas leur boitier dans le trio de tète récusent les résultats, meme si ceux-ci sont scientifique.
C'est humain comme réaction.
En quelque sorte, ils disent à DxO  "pourquoi n'avez-vous pas sorti ces résultats avant que j'achète mon boitier" !

Ce qui compte c'est d'être au moins 1er sur un des critères. Après à chaque discussion on ramène le sujet sur le critère, et hop, ni vu ni connu, on peut se la péter grave.

Entre autres incohérences... DxO mesure les rendus de couleurs avec des objectifs différents suivant les marques...
C'est nier ou ignorer que chaque objectif à son propre rendu de couleur. Si la chose était aussi scientifique qu'elle veut
bien le prétendre, le protocole de test aurait inclus un objectif unique à large spectre (au hasard un CoastalOpt 60mm Apo-Macro)
parce que là dans l'état, le test du rendu chromatique ne vaut qu'avec l'optique utilisée. mais c'est sur que pour le l'internaute moyen
visiter le site et voir deux "techniciens" DxO manipuler des boîtiers avec des gants blancs ça fait vachement scientifique...
DxO c'est ça, la confusion des codes à des fins marchandes.

Voilà, à part ça je n'ai rien de personnel contre DxO (et aucune animosité par rapport au classement de mon appareil, il est normal et heureux que quasiment quatre ans après sa sortie, il y ai mieux sur le marché) mais je trouve un peu short que la boîte qui est incapable de mettre sur le
marché un dématriceur performant se permette de classer les appareils entre eux. rappelons que chez DxO le seul truc
qui marche c'est la correction de la distorsion (qui aurait dû en rester au stade de plug-in pour CS) le reste c'est du marketing.
Une culture photographique ça ne se décrète pas, ça se travaille. Et n'est pas PhaseOne qui veut.

mise au point, (pardon)

Tinange, tu frises la diffamation...le dématriceur fonctionne parfaitement, et on n'a même plus besoin du ..."Tinange Set" pour un D2x ! Tu viens quand tu veux avec tes fichiers épouvantables de difficulté, et on compare avec C1 4.5  (mais tu viens avec une bonne bouteille).

;D ;D ;D

J'attends mieux de toi Jean-Marie que d'agiter le spectre de la diffamation. Franchement là j'espère que tu plaisantes ???

Qu'il fonctionne, ça on est d'accord. Qu'il corresponde à mon niveau d'exigences c'est tout sauf vrai.
ça va comme ça ?

S'il n'y avait pas de smileys, je ne plaisanterais pas. N'empêche que tu as trouvé un beau slogan pour la marque :

"DxO est vraiment ce qui nous est arrivé de pire depuis que l'informatique se mêle de photographie"...
...tu dirais çà de Canon je pense que leur légendaire sens de l'humour se manifesterait !

Il n'empêche que je prétends que le dématriceur 5.3 est très bon, quand on le compare à un panel d'autres dématriceurs. Mon ton niveau d'exigence doit être trop élevé pour moi !
;)

Dxo m'a tuer..... ;D ;D ;D

La version 5.3 est un très bon cru et même si je pense aussi que dxo pourrait ne commercialiser qu'un plug-in pour la distorsion à un prix doux.

A+

Désolé Jean-Marie mais je ne suis pas qu'un consommateur, et j'ai encore le droit d'avoir mon opinion, sur Canon, Nikon ou DxO
Nous sommes ici pour confronter nos points de vues. Et j'espère le faire très longtemps avec toi. Et je ne retire pas une virgule de mes propos.

Et il faut que tu vois les résultats du "New_Tinange_Set", sur D2x à 1600 et 3200 c'est meilleur que DxO 5.3...

Rouge ou Blanc la bouteille ?

;)

Je confirme, DxO fonctionne très bien et j'affirme avoir une certain niveau d'exigence !!

P..taing ! ça canarde ferme !  :D

La première conclusion que je peux tirer de ce sujet est que DxO, quel que soient l'importance de l'entreprise et le fonctionnement de leur produit phare (que j'utilise sans problème depuis la version 3.0), a réussi à lancer un beau pavé dans la mare, au vu des réactions passionnelles soulevées. Il faut croire que même ceux qui trouvent que DxO c'est de la balle sont titillés par ces comparatifs, surtout si leur marque préférée ne caracole pas en tête... Mais bon, un classement c'est fait pour avoir des premiers et des derniers, et il ne sert à rien d'engueuler le thermomètre s'il affiche une température non conforme à ses désirs.

Continuez de tirer, Messieurs, c'est passionnant à suivre  ;D

Amitiés
 

Citation de: helveto le Novembre 18, 2008, 16:45:23
P..taing ! ça canarde ferme !  :D

La première conclusion que je peux tirer de ce sujet est que DxO, quel que soient l'importance de l'entreprise et le fonctionnement de leur produit phare (que j'utilise sans problème depuis la version 3.0), a réussi à lancer un beau pavé dans la mare, au vu des réactions passionnelles soulevées. Il faut croire que même ceux qui trouvent que DxO c'est de la balle sont titillés par ces comparatifs, surtout si leur marque préférée ne caracole pas en tête... Mais bon, un classement c'est fait pour avoir des premiers et des derniers, et il ne sert à rien d'engueuler le thermomètre s'il affiche une température non conforme à ses désirs.

Continuez de tirer, Messieurs, c'est passionnant à suivre  ;D

Amitiés
 

je plussoie!!! (un canoniste ravi avec un pôvre 400D et 40D même pas biens notés) :D

Rouge, Tinange, tu viens avec tes fichiers (après Montier, j'y suis tout le week end) mais évidemment si tu as une botte secrète avec un "new Tinange set" je serai obligé de publier les résultats du match sur Pictchallenge. Et si 5.3 ne s'en sort pas tu repartiras avec une bouteille de rechange.
PS: ce n'est parce que l'on est un consommateur que l'on est forcé d'insulter les marques, on peut exprimer autrement son désaccord.

???

Mai non J.M.S. est tout sauf un commercial
c'est un esthète, un puriste, une légende dans le monde de la photo.
On voit bien que tu es un petit nouveau ici et ne le connais pas.
En plus il a souvent de l'humour !

 [at] helveto... pour le moment on cause, la main sur les ogives d'accord, mais on cause ;-)

euh... je viens avec une bouteille et je repars avec une bouteille ??? c'est ça ton deal.
tu me prends pour un neuneu ??? (oups désolé c'est mon côté non-consommateur qui refait surface)

;-)))

Robbillard, non je ne suis pas commercial, je suis partenaire de DxO notamment pour les mesures d'objectif et je leur ai fait pas mal de photos tests ou d'essais...depuis cinq ans maintenant. C'est parfaitement écrit sur mon site. Quand à savoir si on écrit un livre sur le logiciel, n'est ce pas, il vaut mieux connaître les gens et le produit pour savoir ce que l'on écrit !

Par contre je suis nul en maths et donc je ne vendrai pas leurs équations de mesure, je trouve la démarche de publier ces mesures fort audacieuse mais ceux qui critiquent les protocoles doivent s'adresser à DxO, pas à moi !

(je ne suis pas un fan du Coca)

;)

Tinange, tu viens avec une bouteille pour arroser le déjeuner, ensuite on fait les tests dans le même état tous les deux, et si les tests sont nuls pour DxO je t'offre une autre bouteille à la place pour te dédommager de la démarche ! C'est comme un pari, quoi...
(je suis sur une affaire de Saint Emilion Bio, serais-je livré à temps ?)

Citation de: JMS le Novembre 18, 2008, 16:29:23
Il n'empêche que je prétends que le dématriceur 5.3 est très bon, quand on le compare à un panel d'autres dématriceurs. Mon ton niveau d'exigence doit être trop élevé pour moi !
;)

Tiens encore un comparatif à faire, je parle du dématriceur brut pas des fonctionnalités qui gravitent autour. Je sens encore un débat digne de l'ancien forum.  :D

Eh bien justement Betamax...pour comparer uniquement le dématriçage il suffit de désactiver les autres contrôles: netteté à zéro, pas de ligthing, pas de réduction du bruit...Seulement chaque produit met "son" profil particulier en balance des blancs, par exemple, ce qui peut induire quand même de petites différences.

bon ok. Un Sancerre pour avant les tests, c'est léger.

tiens, juste un petit exemple (je suis hyper en retard)

Tiens:
"DXO m'a copier"
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Panasonic/DMC-FZ28
Voici 3 ans j'avais proposé cette manip physique avec mon appareil..dont est issu le graphique suivant..
Bien sur je n'ai pas les moyens de DXO! Mais l'idée n'était pas trop mauvaise..

Citation de: robbillard le Novembre 18, 2008, 17:08:04
Dommage c'est ma boisson préféré  ;D et j'a un stock millésimé en bouteille de verre
Sinon pour le reste ok mais dxo coté dématriceur pour l'instant ce n'est pas le top, n'aurait t'il pas été mieux d'utiliser les logiciels par défaut des constructeurs cela aurait été plus juste selon moi. et puis dernière question certains prétendent sur des forums que quelques constructeurs traitent leur raw déjà. cela n'expliquerait t'il pas par exemple que le D2H engin pro par excellence soit a la dernière place ?

Il me semble que les Raw sont analysés avant dématriçage  ;)

Le logiciel qui analyse les RAW n'est pas DxO Optics Pro, mais DxO Analyzer (version 3). Ce logiciel existe depuis un an déjà.

+ 1 pour DxO qui se sort de beaucoup de situations en un rien de temps. La dernière version 5.3 est en net progrès et c'est très agréable à utiliser (bcp plus que Capture NX, je trouve). Les présets sont l'enfance de l'art et les résultats avec une antiquité comme le D80 quasiment fabuleux. Pour moi NX conserve peut-être un avantage quand à la justesse des couleurs enregistrées par le boîtier. Mais comme, bien souvent, j'utilise le pack "film like" de DxO... et que je rajoute du grain (genre Tri X) !

Je sais que DxO nous a posé beaucoup de problèmes il y a quelques temps de cela mais c'est résorbé aujourd'hui.

Je ne comprends pas le pourquoi  de ces critiques viscérales concernant ce logiciel!

Il n'a pas son équivalent sur le marché et comme par hasard, la plupart qui le critique ne le possèdent pas !!

Citation de: Verdi le Novembre 18, 2008, 17:42:48
Il n'a pas son équivalent sur le marché et comme par hasard, la plupart qui le critique ne le possèdent pas !!

Normal, on ne va pas acheter un logiciel qui n'est pas bien!  ;D

Citation de: cptcv le Novembre 18, 2008, 17:44:45
Normal, on ne va pas acheter un logiciel qui n'est pas bien!  ;D

ce genre de remarque désopilantes ! ! !

Afin de ne pas dénaturer ce fil, il serait profitable pour tous ceux qui critiquent le dévoloppeur RAW Dxo ouvrent un autre fil (dans le forum dxo) en mettant à disposition leur raw ainsi qu'un jpg obtenu avec leur logiciel préféré. Ainsi nous pourrions développer le raw dans dxo et estimer de façon constructive par des échanges courtois les griefs faits à ce logiciel. Ceci serait bénéfique pour tous dans la mesure où la courtoisie (j'insiste) serait de mise tant les appréciations que nous pouvons porter bien souvent relèvent de goût très personnels, et c'est bien naturel.
En fait, ces échanges d'impressions déterminerait davantage quel logiciel convient le mieux à notre pratique ou à nos attentes plutôt qu'à un classement qui généralement est peu fructeux et formateur.
On sous estime bien souvent le rôle prépondérant que peuvent avoir doutes et échanges, petits pas et piétinements dans la progression vers laquelle peu ou prou nous espérons : un minimun de maîtrise de notre pratique photographique.

Mon D200 est même derrière le D60, maintenant je sais pourquoi toutes mes photos sont des m....Merci Dxo je vais enfin pouvoir dormir tranquille. ;D

Cette fois ci ça ne rigole plus!
DXO a fait le grand bon en avant...
Je n'ai rien de DXO, mais il remonte dans mon estime..
Et pour les critiques des procédures, faudrait lire la doc avant de jeter l'opprobre!
Cependant, j'ai trouvé une petite "discordance" entre le fait de dire que seul le boîtier est testé et la procédure de réponse couleur, enfin me semble t-il!, voyez ma prudence..........c'est que pour cet essai, il faut bien mettre une optique au boîtier, et donc dans le temps il y avait des optiques, plutôt chaudes, plutôt froides, etc, et que peut être, ça peut avoir une incidence..?
A vos avis de spécialistes?

Citation de: cagire le Novembre 18, 2008, 18:28:29
Afin de ne pas dénaturer ce fil, il serait profitable pour tous ceux qui critiquent le dévoloppeur RAW Dxo ouvrent un autre fil (dans le forum dxo) en mettant à disposition leur raw ainsi qu'un jpg obtenu avec leur logiciel préféré. Ainsi nous pourrions développer le raw dans dxo et estimer de façon constructive par des échanges courtois les griefs faits à ce logiciel. Ceci serait bénéfique pour tous dans la mesure où la courtoisie (j'insiste) serait de mise tant les appréciations que nous pouvons porter bien souvent relèvent de goût très personnels, et c'est bien naturel.
En fait, ces échanges d'impressions déterminerait davantage quel logiciel convient le mieux à notre pratique ou à nos attentes plutôt qu'à un classement qui généralement est peu fructeux et formateur.
...

Bonne idée, de plus le fil existe déjà : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,17010.160.html (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,17010.160.html)

Citation de: Verdi le Novembre 18, 2008, 17:42:48
Je sais que DxO nous a posé beaucoup de problèmes il y a quelques temps de cela mais c'est résorbé aujourd'hui.

Je ne comprends pas le pourquoi  de ces critiques viscérales concernant ce logiciel!

Il n'a pas son équivalent sur le marché et comme par hasard, la plupart qui le critique ne le possèdent pas !!

Ben moi je n'aime pas du tout le dématricage (je trouve qu'il manque de finesse par rapport à CaptureOne) et le workflow de DxO, dommage parceque la correction des distortions et AC est vraiment bien, sans compter qu'en terme de traitement de la couleur on peut faire des trucs sympa avec... J'ai donc suffisament investi sur ce logiciel (Licence version Elite because D3 + le très bon livre de JMS acheté en sa présence avec la petite dédicace qui va bien ;) ) pour me permettre de dire ce que j'en pense...et dire que j'en préfère d'autres, enfin un en particulier (parceque les autres aussi je les ai essayé et payé les licences)...

Maintenant pour en revenir à ces tests, je trouve qu'ils permettent de donner des repères, après à chacun de voir comment il est capable d'exploiter au mieux les ressources de son boitier...quand je vois ce que certains arrivent à faire avec des boitiers que beaucoup ici critiquent je me dis que les esprits toujours prompt à faire l'éloge de leur marque adorée et qui cèdent aux sirènes du petit dernier feraient mieux de faire des efforts sur leur prises de vue et de leur post-production...Car dans ce domaine la modestie est franchement de rigueur y compris chez les pros ; d'ailleurs certains mag (pas des mags de reportages) d'outre atlantique refusent désormais le 24x36 num non pas parceque leur qualités intrinsèques sont mauvaises mais parceque la qualité des post-prod sont beaucoup trop aléatoire, avec les ektas ils ont moins de problèmes d'uniformité qualitative.

Citation de: cagire le Novembre 18, 2008, 18:28:29
Afin de ne pas dénaturer ce fil, il serait profitable pour tous ceux qui critiquent le dévoloppeur RAW Dxo ouvrent un autre fil (dans le forum dxo) en mettant à disposition leur raw ainsi qu'un jpg obtenu avec leur logiciel préféré. Ainsi nous pourrions développer le raw dans dxo et estimer de façon constructive par des échanges courtois les griefs faits à ce logiciel. Ceci serait bénéfique pour tous dans la mesure où la courtoisie (j'insiste) serait de mise tant les appréciations que nous pouvons porter bien souvent relèvent de goût très personnels, et c'est bien naturel.
En fait, ces échanges d'impressions déterminerait davantage quel logiciel convient le mieux à notre pratique ou à nos attentes plutôt qu'à un classement qui généralement est peu fructeux et formateur.
On sous estime bien souvent le rôle prépondérant que peuvent avoir doutes et échanges, petits pas et piétinements dans la progression vers laquelle peu ou prou nous espérons : un minimun de maîtrise de notre pratique photographique.

Tu as raison Cagire, mais bon je me souviens d'avoir créé un fil sur le rendu des hautes lumières en fonctions de plusieurs dématriceurs et j'avais pris soin de détailler ma procédure et de classer en fonction d'attente que j'avais par rapport a mes exigences et mes méthodes de travail, et bien tu en as toujours qui vont sauter sur le résultat et le commenter (bien souvent en t'agressant) sans prendre soin de lire les mises en garde et commencer à polémiquer...bilan tu dois sans cesse te justifier...au début ça va, mais à la longue c'est très très lourd...

Citation de: Zinzin le Novembre 18, 2008, 20:36:49
Finalement, le plus gros potentiel d 'amélioration qualitative ne vient pas des boîtiers ... mais de leurs propriétaires  ;D ;D

;) On en revient toujours là...

Citation de: hangon le Novembre 18, 2008, 11:36:07

ce genre de sites a la con poussent les constructeurs a reflechir a des données mathematiques plutot qu'a repenser les choses....
Les mecs de RED qui sont les plus inovants en ce moment ne reflechissent pas comme ca en ce moment.

hé bien moi j'espère que si, qu'ils y ont pensé ! D'ailleurs j'aimerais bien avoir quelques mesures basiques genre sensibilité réelle, bruit, capacité, dynamique, rien que pour voir...parce qu'un capteur 6x17 à un prix infiniment plus bas que tout ce qui s'est fait jusqu'ici, soit c'est une révolution technologique, soit c'est de l'esbrouffe. Alors les discours publicitaires...tout le monde peut faire une belle plaquette bien alléchante, ça c'est facile !

;)

Citation de: hangon le Novembre 18, 2008, 11:36:07

ce qui est bizarre c'est que je préfère mille fois le modelé du rendu d'un 5d par rapport a celui d'un D3....c'est ou ca dans les courbes???

le lien avec les courbes ? Facile ! Le 5D a un meilleur rendu du modelé (ou modelé du rendu ? ou rendé du modelu ?) parce qu'il est en 14 bits, alors que le D3 est en 12 bits.

Et voilà, cqfd.   8)
Quoi, l'inverse ?   ???

Ah flute, bon laissez tomber j'ai rien dit...  :-\
;)

Citation de: Zinzin le Novembre 18, 2008, 20:36:49
le nombre de personnes qui se contentent de Jpeg boîtier sur des boîtiers haut de gamme me fait hurler

Finalement, le plus gros potentiel d 'amélioration qualitative ne vient pas des boîtiers ... mais de leurs propriétaires  ;D ;D

certainement...j'ai une intervention plus ou moins en rapport avec ça : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,28066.msg480417.html#msg480417

;)

je m'étonne que DxO ait ou tester le Leica M8 en raw car il n'y a pas de convertisseur DxO pour ce boitier !

Ne me dites pas qu'ils ont utilisé un  fichier Jpeg ! ;D

Pas eu le temps de regarder mais pour la colorimétrie et le piqué, il faudrait essayer tout ce beau monde avec le même objectif (en ayant sous le pied face au Sony Alpha 900 par exemple) mais ce n'est pas simple.

Dominique, il n'y a pas de conversion de RAW mais des analyses sur le fichier RAW. D'ailleurs il n'y a pas de convertisseur DxO pour l'A900 non plus (dommage, d'ailleurs).

L'analyse brute de chiffres peut prêter à confusion.

Jusqu'alors, je ne trouvais pas mon M8 inférieur à mon D3.

Je viens de m'apercevoir que j'ai tout faux.

Je vais devoir regarder à nouveau mes tirages de M8 et me convaincre qu'ils ne pas aussi bon que je croyais!

Il est cependant certain que ton M8 est inférieur au D3 à 3200  ISO, Verdi ! Même sur des simples briques je m'en suis aperçu ! Ce qui sera dur pour toi, si l'examen des tirages te montre qu'il est bon, c'est d'aller le rechercher au fond de la Seine !

A noter que ces notes ne concernent pas le piqué, et là sans filtre AA (et même sans filtre du tout puisqu'il gobe l'infrarouge à grosses bouffées) le M8 a un piqué supérieur au D3 qui a un filtre anti-aliasing, va voir les tests...Pictchallenge !

Surtout si tu montais un Summicron sur le M8 et un Sansmarkenon sur le D3 !

Je ne dépasse pas 640iso avec mon M8, JMS

Citation de: JMS le Novembre 19, 2008, 09:15:11
A noter que ces notes ne concernent pas le piqué, et là sans filtre AA (et même sans filtre du tout puisqu'il gobe l'infrarouge à grosses bouffées) le M8 a un piqué supérieur au D3 qui a un filtre anti-aliasing, va voir les tests...Pictchallenge !

Surtout si tu montais un Summicron sur le M8 et un Sansmarkenon sur le D3 !

Verdi, si tu veux que ton M8 enfonce définitivement ton D3, je peux te prêter mon proto (uniquement disponible en monture Nikon)...

;-)

Verso92, tu as déjà cherché à me fourguer l'autre jour à table ton chef d'œuvre d'optique.

Mon petit Verso92, en ce moment tu ferais mieux d'organiser le  pince fesse pour fêter les 10.000.

On sera très nombreux, nous serons affamés, alors, ne lésine pas sur la bouffe et le jaja.

Tu as constaté l'appétit de J.M.S !

Allez, au boulot

CitationOn fait des photos avec le bouchon

Un sténopé je suppose ;D

Si JMS  veut jeter à la Seine son nikkor 12-24, devenu désormais inutile grâce à DxO, qu'il m'indique : 1/ Le jour et l'heure 2/ Le pont. Si c'est le pont de l'Alma, je me déguiserai sans effort en zouave  ;D

Le test de l'optique avec le capteur a un sens fondamental pour déterminer quelles sont les bonnes optiques pour un appareil donné: ainsi, un 17-85 IS n'aura pas le même rendement sur un 20D, un 40D ou un 50D en passant par un 450D. Evidemment on teste uniquement à la sensibilité native du capteur et on se moque du bruit et de la colorimétrie comme de sa première chemise quand on veut mesurer: piqué, distorsion, vignetage, aberrations chromatiques. CI mesure en JPG, selon les essais je mesure en JPG ou en RAW avec le dématriceur de la marque.

Par contre tester un capteur en RAW à tous les ISO en mesurant bruit, dynamique, colorimétrie (évidemment, si le 50 de base de la marque est une horreur qui fait des couleurs magenta partout, il y aurait un biais, mais de tels objectifs n'existent pas dans la vraie vie pour les grandes marques) est une approche qui permet uniquement de comparer l'appareil en ce qui concerne sa "surface sensible" c'est à dire la chaîne capteur>lecture analogique (certains modèles corrigent le bruit dès cette étape)>conversion numérique. DxO mesure ensuite les caractéristiques du fichier RAW sur ces critères.

Si on mesure ensuite ce qui reste comme bruit dans un fichier RAW après dématriçage avec tel ou tel logiciel c'est une autre approche qu'il faudra bien documenter un jour en effet, de même que l'on sait mesurer les (très grosses) différences de piqué et d'aberration chromatique donc il y a encore de l'avenir pour les testeurs.
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/VariablesBXU.html
Au final on aboutirait à un panel de mesures encore plus larges...

(et certains diraient....et l'Art la dedans ?)

Citation de: Verdi le Novembre 19, 2008, 10:20:46
Je ne dépasse pas 640iso avec mon M8, JMS

De quoi te plains-tu alors? Sur DXO ils disent qu'il est bon jusqu'à 842 iso. C'est donc conforme à ce que tu constates...

Citation de: cptcv le Novembre 19, 2008, 11:31:58
De quoi te plains-tu alors? Sur DXO ils disent qu'il est bon jusqu'à 842 iso. C'est donc conforme à ce que tu constates...

excuse-moi, je n'avais pas lu jusqu'au bout

Citation de: JMS le Novembre 19, 2008, 11:33:58
Dominique, je risquerais de me fâcher avec Nikon si je mettais à la scène le 14-24 testé ici...

Dominique évoquait sans doute une petite mise en Seine, pas une vraie noyade...

;-)

Et bien moi j'aime bien. Pas la note globale, mais les notes individuelles à partir des RAW renormalisés à 8 Mpixels (ces deux conditions me semblent indispensables)...

Du coup, j'attend avec impatience qu'ils testent le 5D Mark II ;D

Citation de: Zinzin le Novembre 18, 2008, 19:09:24
Y' a quand même des trucs bizarres ... comment le 1DsIII supplante le 1DIII même dans les ozizos ?
Et là, c 'est pas l' objectif qui peut influer ...

Eh bien nous sommes au moins deux. Déjà le D300 égalé par des choses étranges (?).

Maintenant le 1Ds3, pourtant presque nul en haut iso, écrasant (!) en note finale de bruit le 1Dmk3. Heu ...
Une des étrangetés dont je parlais. En détail ? presque égalité, et aussi légère domination en dynamique du 1Ds, ou pourtant encore le 1D avec son iso d'avance en bruit en 1/1, a donc des noirs plus propres et une dynamique meilleure à contrario des tableaux à mon sens. Et note de fin avec 60% de mieux pour le 1Ds. Heu ... une souris a mangé les cables ?

Mais quel logiciel relève les ombres ? Quelle machine sait à la place d'un tireur ? En tous cas les chiffres seuls non.

Bref exactement l'inverse de la réalité du terrain.

Je ne pensais que le Nikon un peu abimé. Je vois l'inversion totale sur les deux Canon. Chacun en a pour son grade.

Vraiment, ce logiciel a du pain sur la planche avant de réfleter seulement le début de la réalité.
Pour l'instant ce sont des irréalismes.

La bécane est en "béta". Attendons plus tard. Soyons optimistes pour le futur. Ce sont peut être des réglages.
Pour aider l'équipe, il sera utile à qq1 d'entre nous de dresser des tableaux des incohérnences vues sur le terrain.

Ce n'est pas possible qu'une équipe de renommée -  comme Dxo - n'améliore pas ce produit.

Je pense que c'est plutot la taille de tirage d'un 8mp.

Mais oui cela peut infuer.

C'est la même méthode que celle de CI (que je critique pour cela) qui ramène en A3 le bruit d'un appareil A2. Cela se nomme mettre la poussière sous le tapis. Mais les mesures brutes sont disponibles sur le site DxO mark. Enfin une fois de plus ces mesures sont faites sur ce que contient le fichier avant dématriçage, tout le monde sait que le bruit visible peut être souligné ou quasiment supprimé selon le logiciel utilisé pour transformer les données RAW en image réelle.
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/Alpha900_2.html

Reste à savoir, si les photographes limitent leurs tirages en fonctions de la résolution de leur boîtier ou non.

Celui qui avait un 5D et qui s'interroge sur l'opportunité de le changer pour un 5D mkII a-t-il des besoins en tirage plus grand ? Fera-t-il en A2 avec son futur boîtier, les tirages qu'il faisait précédemment en A3 ?

Personnellement je pense que non, je pense qu'il continuera à faire les mêmes tirages qu'avant, mais qu'il espère simplement gagner en qualité de résultat... Il est donc légitime de comparer tous les boîtiers au même format de sortie...

Reste à savoir en quel format de sortie, évidemment : le A3 risque de niveler les boîtier car ils sont maintenant tous bon à ce format, au moins en sensibilité ordinaire ; le A2 est plus discriminant, mais il est certainement assez peu représentatif des besoins habituels ...

Le premier qui arrive à me prouver sur un tirage A3 à 254 dpi qu'il a plus de détails avec le même exemplaire d'une optique comme le 24-105 L, 100 iso, diaph f/8... sur un paysage fait avec 5d Mark II qu'avec un 5D old style m'amène les preuves au resto et je paie le repas. Je viendrai avec une loupe.

Citation de: JMS le Novembre 20, 2008, 10:20:10
Le premier qui arrive à me prouver sur un tirage A3 à 254 dpi qu'il a plus de détails avec le même exemplaire d'une optique comme le 24-105 L, 100 iso, diaph f/8... sur un paysage fait avec 5d Mark II qu'avec un 5D old style m'amène les preuves au resto et je paie le repas. Je viendrai avec une loupe.

Est ce que ce type de comparaison ne serait pas déjà possible à l'cran..
Si on prend un crop de chaque et qu'on le redimensionne pour avoir une équivalence entre écran et impression..
Bon je sais que ce n'est physiquement pas la même chose, mais.....
Lorsqu'on fournit à une imprimante un fichier d'une même image, de dimensions en pix différentes, comment fait elle l'interpolation pour l'ajuster à la dimension de l'impression? au plus proche, bilinéaire, bicubique?
Les imprimantes sont différentes au niveau de la tête d'impression en nb d'aiguilles donc certaines dimensions en pix sont plus facilement interprétables que d'autres selon les marques?

Sans doute, sans doute Chelmimage: si tu crois que sur un A3 il y a plus de détails visibles à l'oeil humain si le fichier de base est de 24 Mpix au lieu de 12 Mpix, de même qu'il y aurait plus de détails avec un compact de 14 Mpix sur un 13 x 18 qu'avec le vieux 4 Mpix de Tata Ginette, ce c'est pas l'écran qui peut le montrer, mais le tirage : il suffit d'essayer toutes les machines jusqu'à trouver celle qui permet de séparer des détails de 1/20 ème de mm !

ch, certainement. Quoique, avec un certain modèle il paraît qu'il fera surtout de la video (la video full HD a une définition de 2 Mpix)
;D ;D ;D

Citation de: JMS le Novembre 20, 2008, 11:13:44
Sans doute, sans doute Chelmimage: .............
;D ;D ;D

Je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, mais je suis à priori de ton avis..Simplement, je me posais la question, pourrait-on éviter d'avoir à apporter les preuves (l'épreuve) imprimée(s) car ça coûte cher!

Seule l'épreuve peut prouver !

;D ;D ;D

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Ça tire à vue sur le forum réflex numérique

Et pendant ce temps, imperturbable, JMS répond et tempère. Attention Verso92, tu va rapidement être dépassé en nombre de posts ...  :D

Citation de: ch le Novembre 20, 2008, 11:09:57
Sans parler de révolution, il tentera peut-être plus de choses (par exemple des posters A2 qu'il pensait, à tort, inaccessibles à son ancien matos). Ou peut-être que séduit par la qualité de ses posters A2, il en fera plus qu'auparavant.

Vous êtes bien gentil avec les posters A2 mais à part les pro qui vendent ou font des expos qui fait vraiment des tirages A2? J'habite dans 30m2 où veux-tu que je stocke des tirages A2? Déjà que je fais très peu de tirages 11x15 ou 20x27 par manque de place pour les stocker, tu peux donc me donner un appareil de 24Mpix je n'en ferais pas plus...
L'usage principal pour moi c'est l'écran de mon ordi et là tous les appareils conviennent.

Citation de: ch le Novembre 20, 2008, 14:16:31
Toi peut-être, mais je peux témoigner que lorsque je bossais dans la photo, il arrivait de temps en temps qu'un client commande un 50x75. Ce n'était certes pas notre pain quotidien, mais vu les tarifs pratiqués et la qualité des films à l'époque, il me semble que certains amateurs seront d'autant plus tentés d'en faire une fois équipés de leur "appareils à posters" de 24MP.

Et puis le 30x45 n'est déjà pas la norme, la plupart des photos sont simplement regardées sur un écran d'ordinateur, éventuellement imprimées sur un livre photo 30x30 maxi. Peut-être que la norme des posters deviendra alors le 50x75. En témoignent les posters vendus dans les galeries marchandes : les Plisson et consorts se vendent plus en grands posters qu'en format "magazine double page".

Wait and see...

Mais je ne dis pas le contraire. Je ne dis pas que les appareils 24Mpix n'ont pas leur place, je ne dis pas que personne ne fait du poster. Je dis juste que c'est une infime minorité et que croire que quand tout le monde aura des appareils 24 Mpix tout le monde va se mettre à tirer du poster, je n'y crois pas une seconde. Le moindre compact fait 10mpix actuellement. Est-ce que le volume des tirages A3 a augmenté?
Il ne faut pas se voiler la face: l'immense majorité des photos restent numériques et ne seront jamais tirées sur papier quelque soit sa taille.

L'usage principal pour moi c'est l'écran de mon ordi et là tous les appareils conviennent...

...et surtout ceux qui font plus de 2 Mpix sont assez surdimensionnés !

;D ;D ;D

Citation de: JMS le Novembre 20, 2008, 14:50:49
L'usage principal pour moi c'est l'écran de mon ordi et là tous les appareils conviennent...

...et surtout ceux qui font plus de 2 Mpix sont assez surdimensionnés !

;D ;D ;D

C'est bien pour ça que les 5mpix du E-1 me suffisaient et qu'avec le E-3 j'en ai plus qu'il ne m'en faut! ;)
Oly sur le E-30 aurait mieux fait de rester à 10Mpix et de travailler sur le bruit et le dynamique et nous sortir un résultat au niveau du Canon 50D qui rappelons le encore à la même densité de pixel que les E-420/520/3.

Tu as vu que c'est une plaisanterie, j'espère ! L'écran me sert à préparer les tirages, jamais à regarder ni montrer mes photos. Je peux mettre en marche un diaporama familial, mais si j'ai à les montrer hors papier c'est au video projecteur sur 2 m 50 de large, et là on attend encore le stade supérieur après le full HD qui ne fait que 2 Mpix (actuellement je n'ai d'ailleurs qu'un xGA)

Citation de: Zinzin le Novembre 20, 2008, 16:35:27
J' attends mon 5DII ... arglll depuis le temps  :P ... et contre tout se qui peut se lire ici ... je ne l' ai choisi ni pour son mode vidéo ni pour sa définition, mais tout simplement parce que c 'est le plus compact et plus léger des FF , et pourquoi FF ? pour la capacité GA et le travail sur la PDC .
Compacité, poids, GA et PDC ... le reste n' est qu' accessoire ...
Penser qu' on achète un A900 ou un 5DII pour sa définition est très réducteur, on achète un boîtier pour un ensemble de critères personnels qui ne sont pas forcément les critères de vente  ;)
Tous les acheteurs de ces boîtiers ne sont pas nécessairement des gogos, mais parfois aime bien de le laisser croire ... hein ?    ;D ;D

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Au départ on parlait de l'opportunité de passer du 5D au 5D MkII, donc les aspects taille de capteur et boîtier n'entrent pas vraiment en ligne de compte vu qu'il n'y a pas eu de grosse modification à ce niveau. La principale différence est donc bien le capteur et sa résolution.

Pour faire progresser la conception d'un APN, il faut tester de manière indépendante et techniquement impartiale chaque maillon de la chaîne conduisant à l'obtention d'un fichier image.
L'optique, le capteur, le logiciel interne à l'APN.
Car comment progresser si on ne connait pas le maillon faible.
Ce nouveau test DxO a la même valeur que la courbe MTF d'un objectif.
Ce sont les mêmes photographes qui nient la valeur de ces deux types de test mais ils sont nécessaires aux ingénieurs.

Bien sur ce ne sont pas les seules qualités qui concernent un APN, il y a la qualité du viseur, de l'obturateur, l'ergonomie du boitier, sa solidité, son look etc... 

Il n'y a donc pas à se focaliser sur ce test pour déterminer si l'on a fait le bon choix. Le bon photographe fera toujours une meilleure photo avec un appareil moyen qu'un mauvais photographe avec l'appareil Nec Plus Ultra

On peut cependant se demander si ce test DxO est judiceux, il ne l'est certainement pas si les RAW ne sont pas des vrais, mais comportent déjà un lissage  ??? ???
DxO a-til les moyens de shunter le logiciel de l'APN en RAW ?

Il y a sûrement lieu de faire évoluer les protocoles pour obtenir une note qui n'induit pas des distorsions pernicieuses. Par exemple, il ne faut pas comparer dans l'état actuel des tests, des capteurs de résolutions différentes car comme l'explique DxO de test du bruit conduira inexorablement à une multiplication des pixels.
On ne pourra d'ailleurs jamais déterminer si il faut comparer à taille de tirage constante ou à dpi constant, ce débat sera sans fin .

A+

Citation de: JP64 le Novembre 20, 2008, 19:31:10
DxO a-til les moyens de shunter le logiciel de l'APN en RAW ?

non, ils ne peuvent pas les recupérer s'ils sont trafiqués.

Citation de: JP64 le Novembre 20, 2008, 19:31:10
Il y a sûrement lieu de faire évoluer les protocoles pour obtenir une note qui n'induit pas des distorsions pernicieuses. Par exemple, il ne faut pas comparer dans l'état actuel des tests, des capteurs de résolutions différentes car comme l'explique DxO de test du bruit conduira inexorablement à une multiplication des pixels.
On ne pourra d'ailleurs jamais déterminer si il faut comparer à taille de tirage constante ou à dpi constant, ce débat sera sans fin

Leur test a le merite d'exister. DXO propose, les utilisateurs disposent :)
En l'etat, a part qques points de detail, il n'y a rien de criticable d'un point de vue technique, meme si certains resultats sont un peu bizarre

"DxO a-til les moyens de shunter le logiciel de l'APN en RAW ?"

Oui, parce qu'il n'y a pas de dématriçage par l'appareil ou par son logiciel externe...

Non, parce que les traitements de réduction du bruit analogique en lecture avant conversion numérique ne sont pas accessibles sur un RAW, ils interviennent avant !

Exact JMS, mais la red de bruit analogique est une nécéssité pour reduire le bruit fixe, elle agit "a l'interieur" du pixel et n'a pas d'effet destructeur sur la resolution. A ce niveau la, tout le monde est logé a la meme enseigne et fait +/- la meme chose, c'est assez basique d'ailleurs, la difference etant essentiellement dans le baratin technico commercial pour l'expliquer.
La red de bruit "destructrice" (en jpeg et aussi en RAW pour certains) est apres le convertisseur, en numerique. Quand on a tout mis a zero et qu'il en reste encore des traces, on ne peut plus rien faire. L'interet est d'avoir des mesures objectives faites par des gens qui developpent eux memes les derawtiseurs, comme DXO ou Cbuil (Iris). Ils savent ce qu'ils font, et ce qu'ils ne peuvent pas récupérer  ;)

Je me demande bien qui de nos jours propose encore de "vrais RAW" ? Il faudrait préciser ce que l'on entend par là et trouver un exemple d'appareil qui en a ...

Citation de: robbillard le Novembre 21, 2008, 07:10:43
La est la limite en effet, que certains raws soient déjà traités cela ne fait aucun doute pas spécialement sur le lissage d'ailleurs, les D lightning semblent aussi de mise, cf la comparaison D90/D300 par exemple.
Donc entre ceux qui proposent des vrais raws et ceux qui proposent des raw traités comment faire a différence ?

Qu'est ce que ça peut bien faire à partir du moment où c'est ce qu'on peut bien tester de plus en amont dans la chaîne photographique!
Mais vous êtes vous posé la question de la corrélation entre le résultat de ces mesures et celui des mesures que fait CI puisque vous semblez accorder plus de crédit à CI qu'à DXO?
Et si les résultats étaient liés? Pourquoi prendre le risque de taper à tort sur DXO?
Au fait, c'est pas lightning, Nikon n'a pas inventé la foudre! (LOL!)

A la limite, peu importe que le Raw soit « vrai » ou non, de toute façon, on n'a pas de choix, on n'a qu'un seul résultat raw...

L'intérêt des tests DXO, selon moi, c'est de donner une indication à ceux qui ne font que du Raw, et qui veulent comprendre, dans les tests CI par exemple, dans quelles mesures les performances des matériels sont dues au capteur lui-même et dans quelles mesures elles sont dues au traitement électronique qu'ils n'utilisent pas...

En recoupant les informations de ci et de là, on peut vraiment bien se faire une opinion sur le matériel qu'on convoite ; peu importe la hiérarchie et le nombre des étoiles...

Pour moi un vrai RAW est un fichier qui contient la valeur numérique de chaque pixel sans tenir compte des pixels voisins.
Cette valeur numérique à mon avis doit être corrigée des bruits propres au pixel, à la lecture du pixel et à la sensibilité propre au pixel car c'est la fonction du CAN intégré au capteur, mais sans jamais tenir compte des pixels voisins. C'est à ce stade que l'on peut juger de la qualité du capteur et de son CAN. La suite du traitement qui est, bien sûr, nécéssaire pour obtenir une image de haute qualité et par exemple diminuer le bruit photonique (lissage, renforcement des contours, contraste, D-lighting) et qui consiste à utiliser les pixels voisins, doit être testée à part car elle peut être appliquée à n'importe quel capteur. On saurait dans ce cas quel est le meilleur capteur et qui fait le meilleur traitement de base et ensuite prendre je meilleur de chaque. Mais chaque marque fait ce qu'il faut pour brouiller les pistes, les caractéristiques techniques des capteurs d'APN ne sont pas publiées.
A+

Aucune marque ne brouille les pistes : un appareil photo ça sert à photographier et non pas à satisfaire des technophiles sublimés. Il y a un facteur très limitant sur le terrain : c'est nous, et ceci quel que soit notre degré de compétences. Les marques cherchent à transformer des données enregistrées vers une pratique photographique selon ce qui leur semble judicieux, ce qui n'a rien à voir avec un quelconque brouillage de pistes.

Quant à croire qu'un raw puisse être pur, vierge comme avant le chaos... heureusement que non !

Certaines marques publient les caractéristiques de leur capteur. En cherchant là où il faut, on peut trouver les datasheet de certains capteurs Sony et de tous les capteurs Kodak, par exemple. Dans cette marque tu peux même acheter au détail un capteur de M8 pour l'analyser sans l'appareil, afin de voir si DxO s'est trompé !

;)

Il est tout à fait exact que certaines bonnes valeurs de base de fichiers RAW devraient donner du courage aux informaticiens de leur marque pour sortir des logiciels à la hauteur: je pense par exemple et clairement à Pentax et Sony ! Par contre, l'exemple du D2h et du D70 cité par Robbilard montre l'avance énorme qu'avait pris Nikon sur ses concurrents avec Nikon capture à l'époque où ces appareils étaient en vente (en 2004, j'avais ces deux là et je ne faisais jamais de JPG !)

Citation de: JMS le Novembre 21, 2008, 11:13:05
Il est tout à fait exact que certaines bonnes valeurs de base de fichiers RAW devraient donner du courage aux informaticiens de leur marque pour sortir des logiciels à la hauteur: je pense par exemple et clairement à Pentax et Sony !

+1
pour pentax j'ai jamais pu utiliser sérieusement Pentax Photo laboratory... avec mon istDs j'utilisais le défun RSE, mais heureusement (pour moi) le K10D+16-50 est supporté par DXO et que je trouve excellent. (et encore meilleur depuis que mon  boitier est classé 10ièm  :P ;) ;) )

Citation de: JMS le Novembre 21, 2008, 11:13:05
Il est tout à fait exact que certaines bonnes valeurs de base de fichiers RAW devraient donner du courage aux informaticiens de leur marque pour sortir des logiciels à la hauteur: je pense par exemple et clairement à Pentax et Sony ! Par contre, l'exemple du D2h et du D70 cité par Robbilard montre l'avance énorme qu'avait pris Nikon sur ses concurrents avec Nikon capture à l'époque où ces appareils étaient en vente (en 2004, j'avais ces deux là et je ne faisais jamais de JPG !)

Il valait mieux ne pas faire de Jpg, tu m'étonnes : ) Nikon n'avait pas d'avance en raw ( les raw sont toujours interprétables dans d'autres logiciels ), ils avaient surtout un processeur de dématriçage Jpg boitier en retard. Les jpg Canon eux étaient déjà bons.

Mais c'est vrai que Capture était déjà correct et élaboré. Et Canon dématriceur basique.

J'ai pas écrit que Nikon avait de l'avance en RAW, mais en logiciel RAW, nuance. Parce qu'il existe des logiciels qui amplifient automatiquement les aberrations chromatiques (les v3 d'ACR, par exemple) et Nikon capture a été le premier à les supprimer automatiquement au cours du dématriçage.

bon je vais essayer de pas trop me faire demonter cette fois ....
je persiste a penser qu'il y a une dérive monstrueuse ( a cause de l'internet ? ) vers le jugement sur des paramètres ultra mathématiques et standardisés....a tel point qu'il est difficile d'avoir, dans les multiples tests a notre disposition, de véritables analyses sur la qualité et le confort des viseurs....c'est la que je me dis que tout ce ramdam technogeek est motorisée par une population qui n'a jamais mis son nez dans un bon vieux hasselblad, qui sait peut etre ou la photo va mais pas d'ou elle vient....on se retrouve a lire des tests sans saveurs qui comparent des courbes...
les reviews sur luminous landscape sont bien plus sympas et justes que celle de dpreview...les premieres sont faites par de vrais photographes qui proposent de vrais clichés d'exemple et les secondes par des techno-courbe-geek-nerd-of-my-ass qui ne comprennent rien....suffit de voir les clichés d'exemple qu'ils prennent avec les appareils.

l'espace mediatique n'est pas infini...quand les courbes fleurissent les analyses sur l'ergonomie, le viseur, l'homogéneite du systeme se reduisent comme peau de chagrin...

voila ... j'espere qu'on va encore bien m'engueuler....j'aime ca

je vois deja les vendeurs de la fnac dire: "oui mais monsieur il est bien loin devant dans les tests DXO"....pfffffffffff

Pourquoi te faire démonter ? Uniquement pour ton style excessif dans les discussions techniques, mais la Fnac utilisant déjà le système DxO pour ses guides çà ne changera rien à ce que disent les vendeurs ... !

Deux choses:

1) gardons les termes signifiants du discours "dérive monstrueuse" "paramètres ultra mathématiques et standardisés" "'ramdam technogeek est motorisée par une population qui n'a jamais mis son nez dans un bon vieux hasselblad" "techno-courbe-geek-nerd-of-my-ass qui ne comprennent rien". Evidemment, si ce n'est pas une incitation à la polémique c'est juste une contrefaçon d'incitation à la polémique...

2) comparons avec les tests de Luminous Landscape: sur ce site, tous les appareils paraîtront excellents parce que Reichmann fera de très beaux paysages très inspirés avec n'importe quel appareil qui lui tombe entre les mains, un compact Canon  comme un dos Phase One !  C'est juste quand il explique que 30% des appareils sont tombés en panne en Antartiqque que l'on a des retours techniques...ou que son zoom de Blad s'est cassé en deux en Afrique. Mais il croit peut-être trop les marques: quand il a essayé le M8 il n'a pas publié qu'il y avait un problème d'infrarouge parce que localement on lui avait promis que c'était un problème de firmware sur le proto...et pourtant il y avait un problème d'infrarouge, puisque le constructeur n'avait pas mis de filtre anti infra rouge. Observartion de techno-courbe-geek-nerd-of-my-ass, sans doute ! 

Citation de: JMS le Novembre 21, 2008, 16:32:40
[...] Observartion de techno-courbe-geek-nerd-of-my-ass, sans doute ! 

Kôa, JMS serait un TCGNoMA ?

Voyons...

;-)

Citation de: JMS le Novembre 21, 2008, 15:59:42
J'ai pas écrit que Nikon avait de l'avance en RAW, mais en logiciel RAW, nuance. Parce qu'il existe des logiciels qui amplifient automatiquement les aberrations chromatiques (les v3 d'ACR, par exemple) et Nikon capture a été le premier à les supprimer automatiquement au cours du dématriçage.

Exact.

Pas automatiquement, mais ce n'est qu'une remarque de TCGNOMA qui nous éloigne un peu du sujet, parce que le DxO Mark se fonde sur des RAW non dématricés...ils ont donc gardé leurs précieuses aberrations chromatiques !

Sinon j'avoue avoir un Blad argentique (sous la torture, certes, mais j'avoue) et je regarde dans le viseur pour me désintoxiquer, mais dans déclencher, faut pas déconner, quand même: plus de Kodachrome 25 en format 120 dans le congélo !

Citation de: voxpopuli le Novembre 20, 2008, 12:50:34
Ça flingue sur le forum Canon
Ça dégomme sur le forum Olympus/Panasonic
Ça rigole sur le forum Nikon
Ça cartonne sur le forum DXO
Ça tire à vue sur le forum réflex numérique

Et pendant ce temps, imperturbable, JMS répond et tempère. Attention Verso92, tu va rapidement être dépassé en nombre de posts ...  :D

Je vois ça, voxpopuli, je vois ça...

Bon, je devrais atteindre les 10000 avant lui, quand même !

;-)

La question est réelle Robbillard, mais la réponse variée. Je ne vois pas ce que les viseurs RED viennent faire la dedans, mais c'est pas grave: ces viseurs RED sont ils des viseurs optiques à verre acumatesphérique, ou bien ce brave Jim "qui n'a jamais mis son nez dans un bon vieux hasselblad" peut-il être crédible avec la Scarlett ?

Bref, c'est Imatest qui a commencé avec les tests de dérive de couleur mais cela n'empêche nullement les constructeurs de mettre des styles les plus débridés dans leurs appareils, en offrant des JPG avec des variétés de rendus très importants, comme dans les compacts.

De ce fait, un bench test utilisateur donnerait sans doute, selon le panel, la première place à "super vivid - 0,7 IL" si les utilisateurs sont majoritairement les retraités de Californie et à "traitement croisé saturation - 30 surex + 1,5 IL " si ce sont des adeptes des tendances des écoles de photo parisiennes depuis 3 ou 4 ans. D'où l'intérêt à mon avis des mesures de base pour savoir ensuite où l'on va. Mais ce n'est qu'un avis !

(DxO n'a pas encore mesuré la différence entre le style "gastronomie" du Pentax K20D et "animaux" du Panasonic G1, avec un avantage à ce dernier car on peut insérer la date d'anniversaire du chien sur l'image)  

"Vrai Raw" ca serait de pouvoir disposer de la sortie du convertisseur.
Comme on ne sait pas ce qui se passe entre le convertisseur et la sortie, dans la pratique on pourrait se contenter de dire que c'est "vrai" quand les outils dont on dispose permettent de s'assurer
- qu'il n'y a pas une manipulation de la linéarité au voisinage de zero
- que le niveau de noir est suffisamment décollé du niveau zero pour que le bruit ne soit pas écrété
- Pas de manipulation de remplacement de pixels chauds par ses voisins
- Pas de filtrage frequentiel, en particulier pour les bas niveaux
Si arrive a répondre a ca, (on a les outils pour le verifier) on peut dire c'est peut etre po parfait mais ca en est pas loin :)

Citation de: JMS le Novembre 21, 2008, 19:03:10
le DxO Mark se fonde sur des RAW non dématricés...

Pardon ?  

Avec 75% de vert donc ? :) déjà les mesures sont partielles ( seul gris pour le bruit ) et avec des conclusions fausses pour le photographe il me semble sur tant d'apn , mais en plus si aucun dématricage est effectuée ... la réalité s'éloigne de plus en plus. De plus un raw non dématricé ne signifie rien que la TC native, à savoir quelle tc est appliquée aux mires etc ..

La réalité se nourrissant à la fois à minima d'un dématricage, et aussi de rencontre de tc différentes ( illuminants etc ), puis aussi de profils ICC personnalisés avec chaque constructeur ... Les variantes sont presque infinies en colorimétrie.

Il y a beaucoup plus de points verts dans un apn à filtre ( bayer presque toujours ) pour récupérer un maximum de luminance. Le vert étant le plus lumineux. Ensuite le dématricage remets les points bleus et rouges avec l'info de luminance attrapée par les points verts. C'est là que les calculs sont complexes. On intervient alors dans un espace assez court ( genre sRGB ) pour minimiser les erreurs de balance des blancs etc ... les calculs dans des espaces de grande taille ( CIERGB ) donnant des résultats moins sûr. Puis enfin on applique un ICC imposé par le constructeur, ou par le créateur de logiciel pour cet engin, à leur choix ( obtenus par mires, ou en spectral avec monochromateurs, etc ).

La couleur dans les apn à filtre de couleurs, est une interprétation statistique d'abord ( dematricage ), un recoupement ensuite ( icc d'apres comparaison rendus/cibles ) avec un taux d'erreur hélas. Erreurs choisies ! en effet des espaces courts donnent des DE excellents au centre du diag de chromaticité xyY et moins bons dans les saturations violentes, et ... l'inverse.

Pourquoi erreurs obligatoires ?  à cause de deux réalités non convergentes, ou pas assez convergentes.

La couleur est un compromis. Les filtres - en synthèse positive - donnent des limites infranchissables, des parties du spectres sont impossibles à rendre, et le plus cocasse est que ce sont souvent des couleurs imprimables. Car elles ... sont en synthèse négative.

Vouloir cerner une quelconque objectivité est donc une utopie. Il y a forcément des compromis.

La synthèse positive est limitée, une fois pour toutes. Les choix des colorants, les décalages acceptée en UV ou en IR ( plus dangereux ), donnent des références spectrales à l'apn. Les ingénieurs alors peuvent recouvrir des espaces plus ou moins interessants, tordre ensuite leur ICC pour rendre au mieux les scènes. Ces compromis sont des faits incontournables, la synthèse positive ne peut pas rendre la totalité des couleurs que l'humain perçoit ( spectrum locus ) et il faut "choisir" ce qu'on préfère donner à l'utilisateur. Fuji par exemple a fait des icc assez courts pour préserver les demi teintes avec ses apn, Canon est assez sage aussi ( CIErgb pas plus ) Phase one fait des icc en spectral très étendus ( saturation ok ) avec des demis teintes plus sujettes à DE, BiBBLeRaw fait de mm avec des icc encore plus étendus. Et cela pour la mm machine.

D'où les disparités de ces mm machines selon les dématriceurs. Vérités ? il n'y en a pas.

L'imprimerie en synthèse négative est aussi limitée, les hautes et pures saturations lui sont plus ou moins interdites, par contre les teintes sombres sont possiblement saturées. Ce que les apn ( synthese positives ) ne peuvent pas.

2 SUITE
Les vérités sont celles des dématriceurs additionnés aux ICC ( parfois plusieurs choix possibles, les fameux styles ). Celle rencontrée avant est une préparation pour travailler, il n'y a encore rien de décidé et rien d'interprété. Dans un Foveon par exemple, chaque canal étant indépendant, on pourrait dire que cette information est lisible.

De plus il peut y avoir des dérives volontaires en spectral, avant le dématricage, avant l'icc. On note que les MF ont des UV tres peu filtrés chez BLad ou Phase One. Conclusion le canal bleu est moins bruité car reçoit plus d'information qu'un apn sans cette ruse, et que l'oeil humain n'en perçoit. Entre nous grosse galère pour les bdb, mais c'est anecdotique.

Ce bleu ajoute des données fausses pour le tirage final, dans un calcul brut, on pourrait dire qu'il y a un nombre de bits supplémentaires. C'est exact en calcul. Ce qui est inexact à son exploitation, c'est plutôt une gène dans l'absolu pour son rapport avec la réalité humaine. IDem en IR, mais là peu de constructeurs mettent des filtres IR laches ! le prix à payer est lourd, les IR mangent sur le vert, c'est vite dangereux contrairement au bleu où on peut tricher" doucetement".

La subjectivité et son objectivité à la fois de la photographie est d'abord un rapport à la réalité de l'humain. Dans des calculs bruts, presque personne ne sait et ne peut lire quoique ce soit. Et quand bien mm il aurait la grille, qu'il faudrait qq études pour les saisir. Saisir que ... cela n'a qu'une importance relative avant les applications des ICC finaux, qui ne recoupe pas seuls la réalité percue, ni mm calculée en xyY plus tard.
-
Je fais la mm conclusion pour la colorimétrie que j'ai fait pour les "valeurs de bruit" exprimées. Ce sont de valeurs partielles, tiré d'une multitude immense non cernée, en amont d'une compensation analogique par la psychologie visuelle.

C'est improductif. Cela est juste ( calculs exacts ) pour la réalité archi parcellaire, sans aucun rapport avec la vérité humaine globaliste, et des sommes de calculs à venir dans la chaine, ceux du début étant assez nivellés. Juge t on une recette avant que le plat soit fini ? ou par la taille de la poèle, ou le gramage de sel ? et sans les ingrédients mis DANS la poele ? Non une partie ne peut pas être découpée d'un tout, surtout quand on ne livre aucune pédagogie à la lire, surtout quand on sait que les phénomènes pour rendre la couleur sont des compensations du croisement de plusieurs phénomènes ( les syntheses + apn, et - imprim, deux moyens, deux impossibilités croisées, et l'humain qui lui lit tout ). Cela commence en science, cela finit en art d'accomodation. La science est toujours la mm  ( espaces CIERGB env, max synthese positive en théorie mais on peut tricher avec les uv comme cité ci haut ), à peu près les mm rendements des filtres. L'art lui a des millions de facettes ... Et les sciences oubliés dans ce rapport, avant de parler d'interprétation, sont justement celles qui influent à 90%. Les fameux ICC après le dématricage.

De mm que le gris ne parlera jamais seul pour le bruit, que les courbes de relevé de dynamique ne sont pas apparentes dans un test sans retouche ( il faudrait des robots avec reconnaissance de forme, dans les BL remontées de force, et une orbe d'acceptation visuelle. On est loin d'un SB seul ) et ne parlent pas de la dynamique que le tireur utilise, de mm donc une analyse des couleurs sans les travaux de plier la machine aux dématricages et surtout des ICC qui lui donne VIE, ne peuvent pas parler pour la réalité de l'apn.

Citation de: Olivier-P le Novembre 22, 2008, 16:23:37
Pourquoi erreurs obligatoires ?  à cause de deux réalités non convergentes, ou pas assez convergentes.

La couleur est un compromis.

On trouve mm des sociétés qui font des espaces Apn sur mires papiers, donc exclusivment sur synthèse négative, dans des espaces imprimeries très court. Grace à cela ils sont capable de faire tomber les DE en deça de 1*. Inutile de dire qu'une rencontre avec une primaire explosive dans la réalité ... donnerait alors des DE en grosses dérives pour ces ICC particuliers !

Mais pour les tirages, c'est parfait !

Tout est relatif finalement.

* les constructeurs ont des icc avec qq DE ici et là mais sont plus généralistes souvent. L'exemple type est DPP de Canon avec ses icc "neutral" étant un CIERGB tout simplement, peu ou prou.

Comme dirait un ami, Dxo ce n'est pas qu'ils aient trop fait, mais ... pas assez !

J'étais furieux au départ de voir ces calculs parcellaires livrés en pature, et je le suis certainement toujours, mais cet intervenant n'a pas tort. Il manque simplement des bouts du puzzle. C'est contre productif à force de découper des bouts de bouts. Et en dire des généralités. Elles sont fausses in fine. Trop de raccourcis.

On peux espérer mieux, d'une grande maison comme Dxo.

Quand un premier de la classe ( Dxo ) pond un devoir parcellaire et qui déroute, qui dérange d'autres observateurs en contradiction avec des constats de gens du terrain, on est en droit d'être déçus. Un premier de la classe, admiré,  doit continuer à nous étonner, quite à entrer dans des domaines complexes ... autant être complets.

Sinon personne ne s'y retrouvera.

Olivier ton raisonnement se tiens (même si j'ai un peu lu en diagonale) mais il n'est pas valable pour ce qu'a voulu faire DxO : essayer de mesurer au plus près du capteur. Si tu commence à dématricer, à appliquer des profils de couleurs, pourquoi pas du filtrage pendant qu'on y est, on montre quoi ... rien du tout. Alors oui, c'est peut être beaucoup plus confortable pour le photographe, mais d'un point de vue technique, désolé ça ne vaut pas grand chose.

Utiliser du gris pour le bruit est parfaitement valable, c'est tout autant valable que d'utiliser autre chose tant qu'on le dit et que l'on utilise cela pour tout le monde. Et puis après tout nos pixels ne sont pas des spectromètres, il y a juste des pauvre filtres R, V et B même pas vraiment extras devant.

On a pas mal discuter sur le 12 vs 14 bits. Après lecture des tests de DxO, il apparaît un truc encore plus "grave" que ce que je pensais. La dynamique en bas iso des Canon et Nikon 14 bits n'est même pas limité par le capteur mais par la conversion analogique numérique qui peine à sortir 12 bits de dynamique. Ce genre de truc, tu ne peux pas le voir sur des données traitées comme une photo, impossible.

C'est un début de standardisation, on fait comme cela quand on élabore des normes en comités. Que des gens ne soient pas d'accord et emettent des critiques constructives pour faire avancer la norme, c'est tout à fait bénéfique mais des critiques destructives, cela ne fera rien avancer du tout, bien au contraire. Et comme l'imagerie est un domaine scientifique, DXO (ou consorts)  l'emportera qu'on le veuille ou non. Alors critique oui mais constructive, pas destructive ni furtive mais sans invective! ;) :D ;D

Stingray,
Je fais ma petite insomnie suite aux débuts de mes expos, classique ;)
J'avais des réponses prêtes, elles concordent bien à rebondir sur ta reflexion.
Je ne critique pas le parcellaire en tant que sa parcelle soit juste. Je critique le fait qu'elle puisse ou non se rapporter à une généralité utile. Et encore plus qu'elle puisse générer la totalité du champs d'application. C'est important comme critique. Pourquoi ? c'est simple, l'information donnée sera lue avec une volonté d'éclaircissement d'un sujet précis, lui global. C'est à dire qu'elle sera toujours rapportée au thème qu'elle étudie. Et dans tous les cas elle est dépendante du lecteur et de sa culture. Le thème étant complexe, le lecteur moins informé que le savant, il prendra toujours l'information parcellaire comme la seule vérité rapide qu'il a comme matière.

Pour résumer, n'ayant pas d'autres information, la seule présentée est prise comme vérité. Pas relative, absolue !

C'est tentant, c'est le problème constant des mesures. Sont elles totales ? Ma réponse est non.

Comment est présentée la réponse ? comme LA réponse. Dans une étude d'un sujet, si la réponse est la seule proposée, elle est par définition une réponse totale. Ou alors on s'abstient de la donner, en constatant qu'elle ne couvre qu'une partie du sujet.

Les sujets de ces études présentent bien les réponses données, comme globales.

On part d'axiomes pratiquement, pour décréter que ce qui est exact ne pouvant être contesté, la critique est impossible, voire anti scientifique. Or la question n'est pas de savoir si une mesure exacte est exacte, elle est exacte. La question est de savoir si la mesure couvre le champs d'application ! La réponse est non. Ce n'est pas faux, c'est parcellement véritable mais peut être sans intérêt, voire interprété ensuite.

Quel est le moyen de vérifier si le champs est couvert ? la comparaison. La photographie a une vérité objective. Le résultat.

Et là on entre dans une domaine qui contraint le scientifique à faire un effort, qui ne lui plait guère. La photographie dépend de l'observation. Elle dépend de centaines de facteurs psychologiques ( visuels ) qui forment un ensemble difficilement cernable, au sens matérialiste ou quantifiable.

Pourtant se défier de l'observateur est encore pire que reculer devant la tache. Car difficile ne veut pas dire non réalisable. La réalité de l'appréciation du bruit, la réalité de l'appréciation de la justesse des couleurs encore plus, est rapportable. Il suffit de comparer. Il n'y a pas trois cent vérités pour ces appréciations. Néanmoins aucune machine ne sait le faire, ou tout du moins pas avec un jugement global. L'humain est nécessaire parce que c'est LUI le sujet de l'étude. Et lui seul.

Tu vas me répliquer, tu l'as fait déjà succinctement que c'est justement l'intérêt du calcul ponctuel, c'est qu'il énonce une vérité. Et que cette modélisation étant répétable ( définition de la science ) c'est justement ce qu'on recherche, même partiel. Et que cela engendre une lecture. C'est absolument faux possiblement, si le partiel ne se rapporte à aucune vérité humaine, il peut être complètement inutile. Véritable oui, et à proprement parler improductif si non corrélé. On pourrait mesurer la radioactivité par iso, ou les effet sonores, si je voulais caricaturer. Il faudrait d'abord savoir si l'effet a un impact, à la mesure de la mesure. Certaines mesures peuvent être à la limite de la vacuité, d'autres utiles mais avec une échelle insensée ( sans littéral ) sans une pondération pédagogique.

Pire, tu énonces justement une césure ubuesque. Tu dis que évidemment si on entre dans les champs d'application du jugement humain, on ne peut pas travailler, car les différentes subjectivités vont entrer en ligne de compte. Mais voilà l'utopie que j'énonçais dans une autre intervention, ce serait échapper à la réalité sous prétexte qu'elle n'entrerait pas dans des cases simples et répétables. Cette crainte est doublement injustifiée !

Elle est injustifiée, 1, car on peut parfaitement, à force de travail, trouver la somme additionnée des mesures parcellaires qui s'approchent de la psychologie visuelle humaine. Et  2,  on peut simplifier les processus de développement ( dématriçage ) des étapes finales, à offrir une moyenne raisonnable, elle aussi corrélée à l'obtention de fichiers représentatifs. Je pourrais préciser cette deuxième affirmation, car c'est un domaine que je connais bien, mais ce serait long. Disons qu'un fichier de base, utilisable par un graphiste professionnel est toujours le même, faisons court, luminance et chrominance légèrement gommées ( à peine ), accentuation presque nulle ( 0.5 % de rayon sur seuil 0 pour les apn à bayer ). Et enfin les problèmes de colorimétrie ( icc ) minorés au départ, par des icc restreints, ce chapitre étant traité à part car la part de subjectivité des constructeurs est énorme. Ce chapitre délicat pouvant mettre en œuvre pour une modélisation impitoyable ( mais lisible par peu de personnes ) d'une étude en spectral des filtres colorés. Je mets ce chapitre à part donc.

Défier la réalité, en zappant le développement est d'autant plus saugrenu, que les effets parcellaires énoncés en avant, seraient lus comme informatifs ? C'est contradictoire ! ou alors ils le sont ( informatifs ) et ils ont à être corrélés avec des résultats, ou bien ils ne sont pas lisibles.
Lisible signifie tout de même une synergie avec la pratique. Sinon à quoi bon ?

/ B
Le gris ?

Désolé on a inventé la couleur, on critique le bruit de la couleur isolée aussi, et de plus les TC rencontrées dans les prises de vue à haut iso sont presque toujours avec le canal bleu appauvri et faussant toutes les mesures généralistes. Si 5500K on est en pleine journée, et on ne tape pas 3200iso. Si des vilains 2800K, mm le gris souffre, et les pauvres zones colorées agonisent d'avoir un canal bleu faible, deux ou trois fois plus bruité. Oui la réalité cela existe, oui des mires peuvent nous tromper. Et les temps de pose  quand on a recours aux haut isos ? court ? long ? d'après toi ? cela influe t il sur le bruit du capteur ? hélas oui. Et puis dernièrememt et à part : les effets de lignages, les effets de taches, les bruits chromatiques d'un pourtant mauvais D2x, malgré son recul technologique étaient assez cohérents. Les trois premières remarques sont scientifiques ( TC, couleur, pose ), la dernière est de psycho visuelle. La mire de gris, en bonne tc, sans dominante chroma ( oui gris ... ) et pose normale , est non représentative de l'apn poussé dans ses limites. Je me moque scientifiquement de savoir que le gris est ok à 14h, en gris, en pose rapide. Ce savoir parcellaire est juste, mais improductif sans doute, pour parler de l'application en question.

Je suis donc dubitatif, non pas qu'il n'y a pas d'informations, mais que sans corrélations avec du réel et des vérifications, nous risquons d'être dans du véritable virtuel. Un virtuel vérifiable, un virtuel exact. Mais un virtuel seul. Isolé.

C'est pour cela que je critique la démarche sans pédagogie, je pense - au contraire d'une lecture rapide de mes critiques par certains - qu'il n'y a pas assez de calculs et non pas trop. Je demande plus de science donc. Et que d'autre part je bondis quand on ose ( ! ) un classement général ensuite. Du petit véritable ( petit au sens parcelle isolée ) on passe au global en réponse. C'est alors un risque de non sens qui a été pris, et bien entendu risque constaté comme ayant chuté dans sa mission dans des cas précis. Le 1D comme 60% de note en moins, par rapport au 1Ds dans le jugement global du bruit, étant une hérésie de fait pour le praticien. Le Nikon D300 égalé par des apn Canon anciens ? alors que je prépare parfois ces apn, et que tout cela est inexact en réalité.  Sans parler qu'il y aurait à classer les utilisations ( taille de tirages, ou aussi paliers d'iso, CI ayant montré avec finesse qu'un apn peut avoir des vertus en iso moyen se voir inverser – eh oui - en extrême iso, ce que le praticien sait aussi ), avant de définir des globalités sans aucun sens parfois. Aucun.

Je ne comprends donc pas bien cette démarche dans son ensemble. Elle risque d'être lue comme une simplification ( commerciale ) à outrance, ou d'une autre coté comme des spécialisations uniquement lisibles ( et critiquables en bien ou en mal ) par des professionnels. Je réfute la globalisation, et je ne suis pas seul, les observateurs sans aucun bagages autres que leur bon sens sont à même de se poser des questions, de résultats étranges. Et je réfute aussi la spécialisation parcellaire et insuffisante souvent, sauf à aiguiser des disputes dans tel ou tel camp, ou encore faire croire à des scientifiques qui ne corréleront jamais les résultats avec le travail des photographes de terrain, qu'ils sont tombés sur des travaux exhaustifs ( cas extrême ) et plus insidieux aussi, que les effets, bien vus comme parcellaires, ne sont pas réfutables par nature alors qu'il s'agirait simplement de voir leur utilité ( ou non ) dans le champs comparé.

Ces césures ne sont pas prêtes d'être atténuées. Par les fonctions dans l'échelle des savoirs ou des maîtrises, entre le scientifique et l'artiste. L'un juge et comprend ( sent ) sa pratique, mais ne l'expliquera jamais, l'autre est un savant perfectionniste qui n'osera jamais corréler son travail à l'aune de la subjectivité du terrain, voir la nierait si cela devait le contredire, j'ai déjà vu ces réactions pour juger de la photographie par des non-photographes.

/ C
Pourtant la solution est là. Corréler et comparer les deux maîtres. Annuler les césures ubuesques.
Inutile de dire que des maisons comme Dxo sont logiquement à même de résoudre ces équations, savants formés et affrontant la réalité à la rendre plausible pour les clients, les photographes. Savants formés dans les branches de l'imagerie et on imagine bien, des testeurs en réalité dans la pratique. On remarquera d'ailleurs que ce produit est gratuit et en phase de beta-test, ce qui prouve sa perfectibilité et l'étude en marche. Néanmoins, fourre tout avec des résultats étonnants et sidérants parfois.

C'est cela qui m'étonne le plus, projet trop rapidement lancé ? bouteille à l'eau pour voir les retombées, c'est étonnant en tous cas que des pointures du logiciel d'imagerie se lance dans des travaux parcellaires, sans pédagogie, parfois erronées quant à l'appréciation connue du terrain. C'est décevant. Ont ils simplifié pour être lisibles et un effet pervers en ait né, sans qu'ils en perçoivent le risque ? Des volontés marketing ont elles empiétées sur le travail seul des équipes techniques à propos des notations globales, absurdes au sens de beaucoup ? Est ce un début d'un grand travail en interne, qui a été mis sur le devant de la scène avant que ses géniteurs ait fini l'ensemble de leur recherche ? je tendrais plus vers cette dernière analyse, après le moment de stupeur passée. Stupeur, j'imaginais mal Dxo tout simplifier à ce point, comme hélas la tendance Internet le veut.

Quoiqu'il en soit, la pratique « observée et comparée » sera pour toujours le seul maître étalon de cet art qu'est la photographie. Le minimum est de se recouper avec l'utilisateur. Le moins qu'on puisse dire est qu'il y a des réactions épidermiques.  Savantes ou pas ? ce ne sera pas un critère, le photographe sera toujours un artiste, le pourquoi du comment lui importe peu, si « science » il faut qu'elle soit réaliste tout simplement.
Plus de science ? très bien, dans ce cas qu'elle soit aboutie, corrélée, dans les champs utiles, avec des pédagogies, des limites, des secteurs d'applications.

nb :

Attention, je ne dis pas non plus que ces mesures exactes parcellaires sont "forcément" inutiles, mm si je le crois pour certaines, ou que pour celles questionnées, elles ne deviendraient pas utiles si corrélées différement. C'est important de le dire, on ne jete pas le bébé avec l'eau du bain.

Citation de: Olivier-P le Novembre 23, 2008, 06:04:30

Pourtant la solution est là. Corréler et comparer les deux maîtres. Annuler les césures ubuesques.

Olivier-P: je trouve que tu te disperses un peu dans tes remarques. Je serais prêt à te suivre mais je ne comprends pas.
Prends plutôt un sujet bien précis et va jusqu'au bout de tes intéressantes reflexions.
Par ex, je te propose le sujet du bruit qui a l'air de te scandaliser. Explique en clair et prouve pourquoi les 60% entre 1D et 1Ds sont réfutables.
A vouloir défourailler partout en même temps tu perds ta crédibilité même si tu as une grande expérience.
Pendant que je postais je viens de lire une inflexion de ta pensée qui me convient beaucoup mieux, donc éventuellement les 60 % ne seraient plus réfutables?

Et ben dis donc Olivier après cette tirade tu as du bien dormir !!  ;)

Trouver des jeux de paramètres qui représentent la perception humaine, cela serait beau, mais cela n'existe pas encore et l'on en est encore loin malgré pourtant beaucoup de travaux dans le domaine des sciences cognitives.

Regardons le problème du gris et du bruit. Tu parles par exemple de canal bleu faible, mais le canal bleu n'est pas plus faible que le rouge ou le vert, ce sont exactement les mêmes !! La faiblesse vient seulement du rapport signal sur bruit en fonction de l'éclairement (chose que donne DxO) qui fait que, quand tu n'a presque pas de signal tu as par contre pas mal de bruit. Alors oui, Il y a des différences de sensibilité aux couleurs des différents capteurs. Les Canon sont 1.5x plus sensibles dans le rouge que les Sony (avant DxO j'avais entendu dire cela, mais je n'avais pas d'ordre de grandeur), mais ce que Canon gagne sur le rouge il le perd sur le bleu, donc ou est la donnée intéressante ?
Faire des courbes de bruits par couleurs et en fonction de chaque BdB !! ou donner la courbe du bruit électronique des pixels (tous les mêmes) et la sensibilité spectrale des filtres R,V,B qui permet de retrouver toutes les BdB possibles.

Qu'est-ce que cette diarrrhée épistolaire ????????

DxO n'a pas la prétention de dire quel est le meilleur APN, mais quel est le meilleur RAW.
(dans un post précédent je critiquais le titre "DxOMark Sensor " qui est en fait un classement des RAW mais pas des capteurs)
Le meilleur reste à faire dans le dématriçage, l'accentuation, le rendu des couleurs, du contraste etc... mais à vouloir mettre cela en équation est une utopie. Autant mettre un ordinateur à la place d'un jury photographique.
En revanche il est clair que quand on part d'une bonne base (RAW), on a plus de chance d'arriver à un meilleur résultat.
Il faut bien commencer par un bout pour améliorer un processus.

A+

Cette note globale n'est pas si débile. Si j'ai bien tout lu, elle fait intervenir 2 corrections :
1/ Pondération par la mesure de sensibilité réelle. Celle la est est évidente, il faut la faire. Rien, a dire dessus.
2/ Pondération par le nb de pixels. Celle la est est faite simplement par un modele theorique qui dit que le coeff a appliquer est egal a la racine carrée du nb de pixels. C'est pas idiot en soi, pour unbruit supposé gaussien. Evidemment ca ne tient pas compte d'autres sources de bruit qui deviennent + embetants parce qu'on ne peut pas les virer (banding, bruit chroma TBF...).
On pourrait discuter de points de details, mais en 1ere approximation c'est pas idiot

Ce chiffre global, sa raison d'etre (je pense) est de repondre a la question que tout le monde se pose : comment evolue la techno, jusqu'ou ou on peut aller dans la reduction de taille des pixels et quel est le bilan entre les deux options. Il y a un article interessant la dessus.

Le point qui m'interesserait + se trouve + en amont. Je voudrais connaitre leur protocole exact pour mesurer le bruit, tous les resultats en dependent.

Citation de: Zinzin le Novembre 23, 2008, 11:12:43
J' aime bien l' idée de départ qui est de savoir enfin ce que les raws de nos appareils peuvent véritablement nous donner, cette réponse de DxO est un bon début, mais il ne peut s 'agir que d 'un brouillon, et cette note globale une erreur ...

C'est une erreur, sauf si on a un D3!..
Mais est ce que vous voyez un possesseur de FZ28 venir se plaindre de la note globale? Non il est bien content de faire des photos même s'il est classé dernier..
Pour le moment, je n'ai lu que des critiques subjectives. Mais y a-t-il un chiffre DXO contradictoire avec les résultats CI ou un des vôtres?

Citation de: Zinzin le Novembre 23, 2008, 11:37:25
tu adhères donc partiellement à l' idée qu' elle l' est  ;)

Disons simplement qu'en matiere de mesure de bruit, de compromis resolution/bruit, et de potentiel réel d'un appareil c'est ce qui est le moins débile toutes catégories confondues (et de loin)  ;D.

Il serait bon de connaître la version de firmware de chaque boîtier lors du test, cela a peut-être une importance pour comparer le D90 et le D300 qui vient d'évoluer.

Citation de: dideos le Novembre 23, 2008, 11:19:31
Le point qui m'interesserait + se trouve + en amont. Je voudrais connaitre leur protocole exact pour mesurer le bruit, tous les resultats en dependent.

Y a t-il d'autres protocoles que: la mesure du rapport S/B en luminance telle que l'a pratiquée CI au début puis la mesure du rapport S/B pour chaque composante RVB de façon à faire un composite appelé bruit chromatique adopté par CI et enfin la mesure de bruit type DXO dont on ignore le protocole. A mon avis celui ci ne peut guère être différent du bruit chromatique sauf qu'il peut être automatisé.
Mais puisque DXO trouve que le seuil des bruits  des 1D et 1DS se situe entre 800 et 1600 iso il est simple de faire soi même une manip sur une feuille de papier blanc avec un niveau d'exposition moyen de 128 et de comparer les 2 échantillons même ici. Quel est celui qui a le moins de bruit? il n'y a pas de discontinuité dans les courbes on peut facilement estimer la valeur graphiquement. C'est d'ailleurs ce doit faire DXO.Toutes ces valeurs étant ramenées par le calcul au pixel équivalent de 10 mic.

Citation de: JP64 le Novembre 23, 2008, 14:13:39
Il serait bon de connaître la version de firmware de chaque boîtier lors du test, cela a peut-être une importance pour comparer le D90 et le D300 qui vient d'évoluer.

Suggestion avisée puisque la mesure du bruit passe évidemment par le JPG.

Le bruit est mesuré au niveau du pixel avant dématriçage et indépendament sur les 4 pixels de la matrice de Bayer, c'est noté  ici, dans le dernier paragraphe (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/Noise-protocol).
Il n'y a pas de bruit en luminance ou chromatique au niveau du capteur, le bruit n'a pas de couleur !!  ;) La couleur on la donne au dématriçage et c'est pourquoi je trouve tout a fait valide de faire ce type de mesure sur du gris.

1: Peut-on m'expliquer à quoi correspond la première colonne "dxomark" ?
2 : Pourrait-on faire ce genre de mesure avec les JPEG ? En mettant par exemple sur les boîtiers tous les paramètres sur "neutre" ?

Merci de ne pas se moquer !  :-\

Citation de: stingray le Novembre 23, 2008, 15:51:38
Le bruit est mesuré au niveau du pixel avant dématriçage et indépendament sur les 4 pixels de la matrice de Bayer, c'est noté  ici, dans le dernier paragraphe (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/Noise-protocol).
Il n'y a pas de bruit en luminance ou chromatique au niveau du capteur, le bruit n'a pas de couleur !!  ;) La couleur on la donne au dématriçage et c'est pourquoi je trouve tout a fait valide de faire ce type de mesure sur du gris.

Ok, j'avais vu celui la mais je trouve que ca meriterait d'etre plus detaillé.
Ce que je comprends
ils mesurent pour chacun des trois canaux le rapport S/B, sur chacune des pastilles, donc pour differents niveaux. Ca c'est clair.
Ensuitent ils normalisent pour avoir du gris et pour donner un rapport S/B en "pseudo luminance" , c'est la ou c'est pas tres clair.
Ensuite ils tracent la courbe S/B sur du gris, en fonction du niveau, et ils en tirent la valeur pour le point 18%.
Pour le bruit de lecture, pareil je serais curieux de savoir comment ils font. En tous cas je sais comment il ne faut pas faire :)

Concernant la limite de bruit de DxO, elle ne mesure pas uniquement le bruit! Cette mesure prend en compte le bruit ET la dynamique disponible à ce niveau d'iso.
Donc ce n'est pas parce que un appareil A à une limite à 800 iso selon DxO qu'il sera moins bon sur le critère du bruit seul qu'un autre appareil B avec une limite à 1600. Mais DxO estime qu'au delà de 800iso la dynamique  du A devient trop réduite par rapport au B.

C'est exactement cela Cptv, je le savais. Mais c'est pire à constater ces qq étonnements dont je parle. En pratique.  

Et quand je cite les 1D et 1Ds, c'est donc cela qui donne ces 60% en plus pour la notation du 1Ds, absurde. Ayant eu les deux engins, je constate l'inverse, le 1D avec des noirs parfaits permet de rattraper des IL impossibles sur le 1Ds, et son 1/1 en bruit est inclassablement supérieur au 1Ds. Les pixels du 1Ds cachent la misère, c'est utile, ok pour des iso moyens. Quant les haut iso arrivent, les definitions ont disparu depuis longtemps, le 1D reprend sa vérité. Il est infiniment supérieur. A la fois en bruit, et en dynamique par le truchement des remontées de courbes.

La rencontre avec la réalité, c'est que le 1Ds à 1600 ou 3200, n'a aucune dynamique, ses noirs sont pleins de lignages rouges. Du banding pour être à la mode. Ses noirs sont infects. Le 1D peut sous exposer à 6400, c'est seulement là qu'il a des lignages rouges qui commencent (  12800 ) et sont plus propres que ceux du 1Ds sous exposé à 3200.

La simple rencontre avec la réalité. Le capteur du 1Ds devient vite un bouffeur de définition en moyen et haut iso, et n'offre aucune ressource de remonter les noirs. La réalité c'est l'inverse du classement de Dxo, pourtant réel dans une mesure ( réelle, exacte pourtant ) complétement inneficace à parler de photographie.

Deux mois de préparation sur mes fichiers, des 1D différents, des 1Ds, du D300, 40D, 50D, et qq autres, des clients ( plus rares j'ai décroché pour m'occuper de moi seul ) de la pratique. Le 1D est devant, sauf au dessus de 1600iso et bien exposé, et sans rechercher à taper les courbes. Il y a un SEUL canard au monde qui s'en ait rendu compte et l'a écrit noir sur blanc, c'est CHASSEUR d'IMAGES, CI dit que les apn à grands photosites sont un peu dépassés en bruit par la def des 21mp, mais se rattrapent en deça de 1600.

Voilà, voilà un réel plaisir des préparateurs, modestes, de voir et d'entendre que des médias ne sont pas en dehors de la réalité.

Maintenant si la réalité ou la pratique ne sont pas interessantes ... non ? oui ?

La rencontre avec la réalité, pour répondre à Chelmimage (qui parle en théorie sans avoir eu les engins dans les mains), est que nous avons peut être 60% d'avance sur le terrain, oui à contrario  en faveur ... du 1D. Et je dirais plutôt de l'ordre de 80% encore que les chiffres ne veulent rien dire. Donc grosse avance. Et pas du 1Ds. Michel ce sont à partir d'expériences que certains d'entre nous jugent. Merci de parler pour les engins que vous avez travaillé, tiré. Sinon ce sont des débats virtuels.

CI est capable de voir que les apn à grands photosites sont devant. Dxo non. Dxo doit modifier ses calculs exacts, pour en rajouter d'autres ( exacts aussi ), mais qui cernent mieux les effets sur la photographie. La photographie.

Pas moins de science, plus de science. En attendant ce sont des "tatonnements". Mais je suis TRES optimiste, il faut bien commencer un jour, un voyage de mille ans commence par un pas. Pour l'instant seul l'oeil est capable de dire, c'est bon je tire. Demain les machines cerneront ? ok. C'est courageux de la part de Dxo. A voir sur l'avenir.

Stingray, le bleu en tc chaude est moins présent. Et dans un gris, c'est spectralement le canal le plus mince, moins de photons.

Singray, les sensiblités des humains sont assez connues, la psycho visuelle est assez bien cernée. Multiplier qq protocoles connus ne seraient pas la mer à boire. Ces savant mille fois plus savants qu'un modeste installateur couleur, connaissent bien leurs gammes. De plus il existe des algo de reconnaissance de forme maintenant, on peut sans doute mixer bcp de choses présentes - toujours pour cerner une mesure répétable mais utile - et comparer analogiquement avec l'humain. Si le bruit de chroma ou le fait de retirer la chroma n'interesse pas bcp l'humain, perdre la luminance affole en bien les compteurs de bruit et est à contrario jugé séverement par l'humain ! un grain de luma laissant la forme et les détails est jugé agréable. Au décompte pourtant, c'est punition dans les bases de données ! etc ... on a cent façon de moduler et adapter la bonne mesure "sensible", et oter celle dont l'humain se tape. C'est cela que je dis quand je parle de corréler à la réalité humaine, ce n'est pas pour revenir dans un champs non mesurable,  c'est pour adapter le seul mesurable utile.

Encore et toujours, ces engins sont là POUR rendre des photographies.  Si si ! :)

Et dorénavant je n'interviendrai plus sur ce fil, au moins pendant qq mois.
Formule en Betatest que cet essai de Dxo.
Inutile que je radote, laissons les huilages, corrections, prises en compte des réflexions du public se faire naturellement.

Olivier...est-tu certain d'une seule chose dans ton exposé : cet appareil qui...

"le 1Ds à 1600 ou 3200, n'a aucune dynamique, ses noirs sont pleins de lignages rouges. Du banding pour être à la mode. Ses noirs sont infects"
...n'aurait il pas une défaillance ? Retour SAV, pour être clair, comme une série de D200 pour le même motif (banding) au début de la production de ce Nikon. Parce que de tels qualificatifs sur un modèle qui n'a jamais été critiqué ainsi dans la boue ni dans la presse peuvent laisser à penser que tu as pu tester un exemplaire défectueux. De même qu'il exista des Eos 1D Mk III dont il fallait aligner toutes les optiques pour être net, et qu'après échange du boîtier défectueux par la marque par miracle certaines d'entre elles piquèrent sans ajustement ?

Ce qui est contestable sur ce site c'est sa page d'accueil!

Elle devrait tenir compte de ce qu'il est accessible gratuitement par Internet et que DxO est une marque associée à un produit utilisable avec profit par d'autres que les experts en traîtement du signal.

Photographier des ronds noirs sur fond blanc avec un luxe de précautions qui ne peut jamais être atteint dans la pratique courante est extrêmement utile: ça permet de mesurer, d'expliquer et de corriger beaucoup des différences entre ce qu'on voit avant d'appuyer sur le déclencheur et ce qu'on verra sur la photo.

Les mesures publiées permettront à ceux qui conçoivent les appareils de les améliorer, à ceux qui réalisent les logiciels qui traduisent en images ce qui sort des capteurs d'en tirer le meilleur résultat possible et aux photographes qui les comprennent de baser leur choix de matériel sur autre chose que des légendes ...ou de se consoler de ne pas avoir "ce qui se fait de mieux" en se disant que le moindre nuage devant le soleil où la moindre variation de tension du courant qui alimente l'éclairage provoqueraient des différences remettant tout le classement en question.

Citation de: Olivier-P le Novembre 24, 2008, 02:49:52
C'est exactement cela Cptv, je le savais. Mais c'est pire à constater ces qq étonnements dont je parle. En pratique.  

Vous parlez de quoi là ? du "low light iso" ?
Parce que la mesure de bruit est une mesure de bruit. (point). La mesure de dynamique est tirée de la mesure de bruit. (re-point)

Citation de: Olivier-P le Novembre 24, 2008, 02:49:52
Stingray, le bleu en tc chaude est moins présent. Et dans un gris, c'est spectralement le canal le plus mince, moins de photons.

Oui je le sais bien, mais je ne vois pas le rapport.
Il y a en effet un truc pas clair dans le protocole de DxO, c'est la façon dont ils normalisent les pixels R,V,B dans leur mesure de bruit, mais si c'est fait proprement il n'y a pas de raison que cela soit faux. Je le répète, le bruit n'a pas de couleur est n'est pas influencé par la longueur d'onde des photons incidents. Bon, la variation spectrale de l'efficacité quantique peut éventuellement jouer un rôle (et encore pas vraiment sur, tout dépend si le signal est le signal capté ou la lumière incidente) mais cela reste vraiment marginal. La couleur c'est au dématriçage qu'elle apparait, et la en effet en fonction des coefficients multiplicateurs on amplifie plus ou moins le bruit dans les différentes composantes. Vu que l'on connait ces coefficients on a tout ce qu'il faut pour calculer le bruit par composantes et en fonction de la BdB sans faire des dixaines de mesures supplémentaires.

Citation de: Olivier-P le Novembre 24, 2008, 02:49:52
Stingray, les sensiblités des humains sont assez connues, la psycho visuelle est assez bien cernée. Multiplier qq protocoles connus ne seraient pas la mer à boire. Ces savant mille fois plus savants qu'un modeste installateur couleur, connaissent bien leurs gammes. De plus il existe des algo de reconnaissance de forme maintenant, on peut sans doute mixer bcp de choses présentes - toujours pour cerner une mesure répétable mais utile - et comparer analogiquement avec l'humain. Si le bruit de chroma ou le fait de retirer la chroma n'interesse pas bcp l'humain, perdre la luminance affole en bien les compteurs de bruit et est à contrario jugé séverement par l'humain ! un grain de luma laissant la forme et les détails est jugé agréable. Au décompte pourtant, c'est punition dans les bases de données ! etc ... on a cent façon de moduler et adapter la bonne mesure "sensible", et oter celle dont l'humain se tape. C'est cela que je dis quand je parle de corréler à la réalité humaine, ce n'est pas pour revenir dans un champs non mesurable,  c'est pour adapter le seul mesurable utile.

Encore et toujours, ces engins sont là POUR rendre des photographies.  Si si ! :)

Je connais bien ces chercheurs pour les avoir côtoyés au jour le jour pendant des années et une telle évaluation serait forcement fortement biaisé. Pour le bruit de chroma ou de luma, mis a part le bruit photonique (ou de scintillement ou je ne sais quel autre terme) le bruit sur le capteur n'a aucune corrélation spatiale et n'a donc pas de raison d'être plus chromatique que en luminance après un dématriçage neutre. Le reste n'est que traitement de bruit avec des résultats certes plaisants mais avec des choix sur les pertes d'informations. A partir de là, que peut on mesurer ? une scène donnera les mêmes résultats qu'une autre avec les même réglages ? Le résultat qui sera plaisant pour un sera aussi plaisant pour l'autre ? Est ce que j'arriverai chez moi au même résultat que Senbei ? Qui aura un résultat très différent de celui d'Olivier-P ?
Je comprend que les données brutes dérangent, mais elles ne sont a priori pas fausses et doivent surtout être lues avec un oeil critique.

Olivier-P pardonnes moi de t'avoir poussé dans tes retranchements.
Mais cette fois ci je trouve que ta réponse comporte des éléments plus concrets .
Pour rester dans le concret, voici une comparaison des résultats CI et DXO dans le domaine du bruit.
J'ai positionné côte à côte :
A_ les résultats de bruit numérique CI avec leurs valeurs d'origine, j'ai arrêté les courbes à 1600 iso pour plus de lisibilité parce que la  granulométrie est mesurée par CI à cette valeur et qu'il devrait y avoir similitude entre les 2 résultats, bruit numérique, granulométrie.(selon moi !).
Attention : Pour ces mesures il y a du NR et plus ou moins selon le choix de CI.
B_ la granulométrie CI mesurée par CI.
C_ la valeur de low light ISO DXO mesurée par DXO correspondant à une valeur de SNR au moins égale à 30 dB. Je pense qu'il devrait y avoir un parallélisme entre ces 3 valeurs.
J'ai redimensionné les ordonnées des 2 dernières d'un coefficient ad hoc pour les faire entrer dans le même graphique, et les valeurs iso de l'échelle sont sans rapport avec les notes, c'est uniquement pour que les valeurs soient positionnées sur le graphique.

Quelques remarques, je les donne sans ordre d'importance :
1) D90 et 5DmkII ont même note en bruit numérique CI à 1600 iso mais des granulométries assez différentes ?
2) Le 1DsMkIII est assez faible en bruit numérique à 1600 iso (cf Olivier-P), par contre il est plutôt bon en granulométrie et excellent en note DXO, donc copie à étudier de plus près. Car pas très satisfaisant sans analyse plus approfondie?
3) Le A200, DXO n'a pas donné de résultats aussi j'ai repris la valeur du A100 mais on voit qu'il y a un problème de discordance entre les 2 valeurs, CI et DXO, la valeur DXO que j'ai prise paraît anormalement basse donc espérons que DXO va faire et publier une mesure.
4) Pour le D90 et le 5DmkII les bruits numériques CI sont identiques, et les granulométries CI assez différentes ?
5) finalement il y a une assez bonne corrélation entre bruit numérique CI à 1600 iso et note DXO. Les classements sont semblables sauf ce fichu 1DsMkIII !
Je n'ai pas pu le faire sur plus d'appareils à cause du changement de notation CI pour le bruit numérique
Maintenant je serais heureux de vos remarques, questions ou critiques.

"Les classements sont semblables sauf ce fichu 1DsMkIII !"

Notons Chelmimage que tu as hiérachisé les JPG de CI et les RAW de DxO et que tu trouves cela cohérent. D'où ma question à Olivier: plusieurs 1ds MkIII ont ils des résultats infects et contraires à ce que trouvent CI, DxO et DPR, ou  bien un seul testé ? En général, les mauvais résultats sont favorables à la sesssion de rattrapage: si j'ai une optique qui me donne de mauvais résultats, j'essaie d'en essayer deux ou trois exemplaires (cinq pour le 24-120 VR Nikon !) avant de publier le résultat.

Courbes enrichie et corrigée!
J'ai rajouté le A900 pour lequel il existe des données.
Et j'ai corrigé le 1DSMkIII. En fait j'avais vu que DXO avait trouvé une dérive dans la sensibilité mesurée.
Quand on affiche 200 iso, il n'en fait que ~150 en réalité selon DXO..
Par curiosité, j'avais appliqué un coefficient de correction au bruit numérique CI et j'avais oublié..
J'ai donc rectifié et laissé à chacun, DXO et CI, la responsabilité de ses mesures!
ça ne change pas l'esprit des remarques sur le 1DsIII.

Salut à tous,

Heureusement que j'étais à Montier pour que Zouave, JPSA, et JMS me disent de lire ce fil...Ok je vais faire un effort, puis je vais vous donner des réponses cette semaine...et puisque j'ai des collègues à coté, qui connaissent bien le traitement des données, je leur demanderai ce qu'ils en pensent dans leur manière de faire...le "débat" à pas mal "avancé" à mon absence, mais il faut travailler la façon d'exprimer certaines choses et essayer de traduire le fond de la pensée de chacun...et c'est pas évident.

J'ai déjà ma petite idée : c'est loin d'être nul, puisque ils affirment certaines vérités remarquées par tous ici, et même certaines observations faites par Oliver P (et oui il m'arrive de lire tes tests) ;)

Après ce ne sont que des mesures, et il faut bien sur savoir les lire...

Mais pour moi le pire est ailleurs: Devant autant d'excellence et des écarts assez infimes (canon/nikon) je me demande ce qu'il vous passe par la tête concernant le 50D!
Concernant la sensibilité de voir les couleurs ou le rendu pour chacun...mais t'inquiète pas olivier, les scientifiques le savent, et admettent les limites de la connaissance actuelle...on comprend mieux l'univers que le cerveau!  ???


 [at] plus

encore du nouveau..On approche petit à petit d'une vérité..
J'ai supprimé de mes données le 5D car les données ne concernaient pas la même génération, j'ai fait entrer le d60..pour enrichir le panel.
D'autre part grosse nouveauté j'ai pris en compte les 2 mesures de bruit, Celle que j'ai déjà donnée et qui concerne le bruit estimé sur une impression ramenée au format 8X12 donc A4, et le bruit au format 100% plein écran par ex.
Dans ce cas on voit que le classement change selon l'utilisation que l'on fait des fichiers..Voila qui va faire plaisir à la fois à JMS et à Olivier-P si je ne m'abuse..!
Je vous laisse déguster les courbes.
Dans l'ordre on voit: bruit numérique,grain, bruit A4, bruit à 100%.
Entre bruit numérique et grain CI, certaines valeurs me paraissent un peu incohérentes ? mais ce n'est peut être pas une manip facile?
La quantification de l'échelle du bruit DXO se fait par l'intermédiaire des valeurs ISO donnant le rappport S/B de 30 dB si j'ai bien compris, ce qui est un léger subterfuge!
Les 2 échelles (A4 et 100%) ne sont pas comparables sur mon graphique pour des facilités de lecture..L'écart relatif est atténué.
Donc si vous avez bien compris vous devez lire que le D90 est le meilleur en impression 100%, et que le A900 est le second en impression format A4, si tant est que les yeux et l'imprimante suivent!
Surtout ne pas oublier, que sur les résultats CI il y a du NR en action!
Je vais voir si je ne peux pas rajouter qq appareils.

Et enfin 2 Canon de plus, 450D, 50D..
Mais pas d'autres Nikon avec les nouvelles mesures CI.

une précision, plus les points sont hauts et meilleurs sont les résultats pour tous les paramètres! Vous l'auriez deviné...

Citation de: hangon le Novembre 18, 2008, 12:36:52
je me ballade souvent sur le forum et je vois de plus en plus des trucs du genre: cet appareil est mieux car la courbe bidulle, celui la est moins bien car l'index truc....CA TIENT DE LA MALADIE PSYCHIATRIQUE.

ce genre de remarque, désolé, sont à banir par la modération...certains forumeur ont côtoyé ce genre de maladie....un peu d'intelligence dans les propos...

je continue à lire mais je me demande si c'est vraiment utile...

Pour ajouter un peu d'info les appareils sont triés par Nb de Mpix décroisssant..

 Bonne question chelminage (mais non de non, sur ce coup tes graphs sont un peu trop saturés  ;D ;D)

tu poses plusieurs questions fondamentales qui sont à l'origine de la "guerre" et qui affirment mes suppositions de départ...toutes ces mesures disent les même choses, et pourtant vous voyez tous des différences, mais moi pas ( huum je bombe le torse, ;D ) !

je commence par le bruit, car c'est tellement flagrant!

  "1)D90 et 5DmkII ont même note en bruit numérique CI à 1600 iso mais des granulométries assez différentes ?"
"2) Le 1DsMkIII est assez faible en bruit numérique à 1600 iso (cf Olivier-P), par contre il est plutôt bon en granulométrie et excellent en note DXO, donc copie à étudier de plus près. Car pas très satisfaisant sans analyse plus approfondie?"
4) Pour le D90 et le 5DmkII les bruits numériques CI sont identiques, et les granulométries CI assez différentes ?
5) finalement il y a une assez bonne corrélation entre bruit numérique CI à 1600 iso et note DXO. Les classements sont semblables sauf ce fichu 1DsMkIII !"

ha, ben moi cela me choque pas du tout!

Et en plus je vais vous provoquer, ils disent la même chose pour le 1ds mK3, si mes souvenirs sont bon à la lecture de CI ( relire les pâtés de sable)...Il faut comprendre une fois pour toute que c'est bien le rapport signal sur bruit qui compte! Et avec moi le bruit c'est dans le plus grand sens du terme! Une valeur de bruit seul ou d'un signal seul, cela ne voudra jamais rien dire! C'est le rapport des deux qui comptes, et donc sur ce point Dx0 gagne un point incontestable au niveau rigueur...j'ai pas dit que le procédé de mesure l'était ( j'ai pas fini de lire)...mais aux moins, tenter de faire le rapport des deux, c'est déjà cela...ensuite c'est quoi le bruit, c'est quoi le signal, là je pense que olivier, intuitivement mais de manière maladroite, a bien compris la chose. Singray, me semble t'il, je me trompe peut être, histoire de titiller, ce limite trop à la définition électronique.

Ci a décidé de séparer les deux avec leurs graphes: un piqué et un autre bruit, il faut assembler un peu les deux pour comprendre...et pour cela il y a un truc graphique qui le permet chez ci: les petits patés de sable!!! je ne regarde souvent que cela car pour moi c'est bien plus parlant(désolé souvenir de jeunesse sur la plage :D)...

Et concernant le 1ds mark 3 est bien ils étaient fichtrement beau il me semble...et cela rejoint un peu dxo! chose logique, puisque le 1ds mark 3, pique de la mort qui tue, même olive le dit! et il a tellement d'infos, que malgré plus de bruit, le rapport de l'info sur le bruit n'est pas mauvais...bref...ensuite est ce qu'il y aurait quelque chose dans ce bruit qui gêne olivier, suivant des situation plus complexe....c'est plutôt cela la question...car il y a 36 paramètres ensuite pour obtenir une image "naturelle", malgré la présence du bruit...et pour répondre à cela il faut savoir de quel bruit et signal on parle! et en Optique croyez moi c'est pas simple!

Bien que j'en ai parlé, pour le moment, il faut exclure le 5D des débats parce que DXO ne l'a pas testé..
J'espère qu'ils vont le faire bientôt.
D'un autre coté, les anciennes mesures CI, n'appliquaient pas la même notation, sans granulométrie et perdent un peu d'intérêt..dans ce tableau comparatif.

 Et je viens de lire cela sans avoir lu lien que je donne...il faut le faire tout de même, à croire que certains ne lisent pas les liens données par JMS:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!  

le titre est bien : Contrary to conventional wisdom, higher resolution actually compensates for noise

ben oui, si on parle de rapport résolution sur bruit, c'est pas pareil que de parler de bruit tout court...et lisez bien ce qu'ils disent ensuite:

"Consider, for example, the Canon EOS 350D, a model released in February 2005 and a very good camera for expert amateurs, and the Canon EOS 1Ds Mark III, a more recent (August 2007) professional DSLR camera, with the largest resolution to date (21Mpix). Both sensors have the same pixel pitch (6.4µm), and measurements of SNR on the RAW images under equivalent shooting conditions give similar results: 35.25dB for the 350D, 35.05dB for the 1Ds Mark III. Of course, at the same focal length the 1Ds Mark III can see either smaller details or have a wider field of view (the sensor is full frame 36x24mm while the EOS 350D is 22.2x14.8mm). Moreover, the measurement above corresponds to 1:1 viewing conditions on a screen. Except for image retouching or examining details, this is probably not the most useful way to view the image. A fit-to-screen viewing or a print on a given-size paper format is a more likely use case. Suppose now that the images have exactly the same field of view (by changing the lens focal length) and are printed on 30x20cm paper with the same 300dpi printer. Because of the very high resolution of the 1Ds Mark III, the printer will downsample the image and decrease the noise, giving a clear advantage (about 3dB) to the 1Ds Mark III. "

c'est simple...on continue?

Citation de: hendrix le Novembre 24, 2008, 21:05:02


Et concernant le 1ds mark 3 est bien ils étaient fichtrement beau il me semble...et cela rejoint un peu dxo! chose logique, puisque le 1ds mark 3, pique de la mort qui tue, même olive le dit! et il a tellement d'infos, que malgré plus de bruit, le rapport de l'info sur le bruit n'est pas mauvais...bref...ensuite est ce qu'il y aurait quelque chose dans ce bruit qui gêne olivier, suivant des situation plus complexe....c'est plutôt cela la question...car il y a 36 paramètres ensuite pour obtenir une image "naturelle", malgré la présence du bruit...et pour répondre à cela il faut savoir de quel bruit et signal on parle! et en Optique croyez moi c'est pas simple!

Cela pourrait venir simplement du fait que la résolution optique du capteur du 1DsMKIII étant nettement plus élevée il a besoin d'un filtre passe bas plus faible et donc d'une accentuation de compensation plus modérée aussi, ce qui limite la remontée du bruit.
Et peut expliquer en partie la possibilité de monter en résolution sans augmenter proportionnellement le bruit

Citation de: hendrix le Novembre 24, 2008, 21:05:02
Stingray, me semble t'il, je me trompe peut être, histoire de titiller, ce limite trop à la définition électronique.

Pas de problème, tu ne titille pas. C'est en effet une définition électronique, mais comment pourrait il en être autrement ?
Le plus simple serait de retourner le problème : quel serait la procédure de test de bruit d'un capteur qui vous satisferait ? à vos crayons  ;)

juste une parenthèse, la fameuse différence de rendu entre APS-C et full frame, est en partie répondu dans ce lien :
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/SNR-evolution-over-time/SNR-and-image-quality-evolution


Si le rapport entre l'info optique et le bruit grandi, on se rapproche de l'objet et donc de son rendu...et donc c'est mieux avec une Taille de format plus grande...

 revenons à nos montons.  ils ont pensé à parler de signal rapport sur bruit. Il me semble avoir dit cela il y a longtemps, rappelez vous : j'avais dit que c'était un moyen pour feignant d'avoir une idée de quelque chose de compliqué  ;D!...c'est malheureusement un des seul moyen quantifiable ( car c'est cela le but) pour caractériser un systèmes de boite noires complexes...et l'appareil photo c'est complexe. le rapport SNR et la FTM d'une optique associé au capteur décrit absolument tout?   non, mais cela donne un bonne idée

Cela permet surtout de tester plusieurs boitiers de résolution différentes et de manière assez simple à définissant un rapport signal sur bruit de référence. pas con le lien est là:

  http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!/Comparing-the-SNR-of-cameras-with-different-resolutions

et l'explication simple est ici:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!/Modeling-small-pixels

  leur conclusion là:
  http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!/Conclusion

  et bien voilà tout de même quelques chose de tout  à  fait juste...

Peut être que dans la différence de bruit apparent entre "print" et "screen" on néglige un phénomène:
Il me semble avoir lu que la capacité max du champ embrassé par l'oeil était d'environ 8 Mpix.
A la distance optimale pour embrasser ce champ l'oeil perçoit le bruit "print".
Maintenant si on lui présente à cette distance la version "screen" de l'image, soit 100%, l'oeil ne peut plus l'embrasser. L'observateur se recule et dans ce cas compte tenu de la distance qui a augmentée, l'observateur ne perçoit pas le bruit "screen" mais un bruit qui finalement se rapproche à nouveau du bruit "print".
On ne voit le bruit "screen" que si on est plus proche, mais dans ce cas on ne voit plus l'image entière d'un seul coup..
JMS devrait avoir un avis la dessus??

 qu'est ce que le signal qu'est ce que le bruit, ainsi que les histoires de couleurs?  voici l'autre lien à lire, mais vraiment à lire, qui défini les choses...

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions
comme on peut le voir c'est un peu compliqué en optique....mais croyez moi cela marche mieux que les lois de la finance  ;)...sinon on ne c'est toujours pas pourquoi la lumière existe, je vous rassure....

heuuu je sais pas mais il me semble rien voir de complètement faux la dedant...je vais relire encore et écrire des choses pour voir...

Et si vous avez un échantillon de photo du type "presque gris neutre", de luminance homogène, de votre appareil super pro , dont vous êtes curieux de connaître la valeur du bruit chromatique, envoyez ici un petit crop 200X200 max pour que la compression jpg même en qualité max n'écrase pas le bruit..Une petite dominante colorée ne perturbe pas trop l'estimation..On comparera avec DXO!!

Je viens de voir que le site DXO présente deux types de mesures :
1- Les mesures simplifiées, qui apparaissent quand on fait une comparaison d'APN.
2- Les mesures "enrichies", qui apparaissent quand on sélectionne 1 APN dans la "database".

1 : mesures "synthétiques" mais trompeuses (+1000 avec les remarques d'Olivier_P, la répétabilité c'est bien, l'adéquation avec la réalité que l'on veut mesurer c'est mieux)
2 : beaucoup plus de matière
   - onglet "full SNR" qui donne les valeurs de bruit pour toutes les valeurs de gris (cocher "logarithmic" pour que ça devienne intéressant); on peut donc comparer le bruit sur des gris à 1% par exemple.
   - onglet "color response", qui intéressera peut-être les spécialistes :-)
   - onglet "full CS" intéressant si on sélectionne un éclairage tungstène dans les hautes sensibilités et faible luminance. On a un graphe des erreurs de chrominance, qui doit donc être très proche du bruit. Je n'ai pas tout compris, mais les ellipses semblent indiquer le bruit de chroma (le max est sur la saturation des oranges, donc sur le canal bleu). Je laisse les spécialistes confirmer ou non.

A partir de ces onglets supplémentaires, les infos DXO recoupent beaucoup plus le "sens commun" :
- 1DIII nettement meilleur que 1DSIII en haute sensibilité (à 100% écran)
- D700 avec quasiment 2 diaphs de mieux que D300 (et 1 diaph que 5D)
- 20D très bon en raw (50D correct, mais mauvais sur la partie "chroma")
- ... je vous laisse regarder

Cordialement,

Frédéric

 les précédent liens disent une chose très importante et qui aurrait du faire tilt à tous!!!! Puisque c'est compliqué ils ont séparé deux mesures pour donner une idée du bruit...lorsqu'il parle de "noise", il ne prennent pas en compte l'origine du tout le bruit!

ils le disent eux même:

Noise itself is characterized by several values, among which are Standard Deviation and Signal-to-Noise Ratio. Other measures are derived from these—i.e., Dynamic Range, Tonal Range, and Color Sensitivity. (Other aspects of interest include noise granulation and coloration, which will be discussed separately on this site.)


donc il faut lire les résultats du noise qui se calcule ici:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions/Noise

et qu'ils mesurent là:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/Noise-protocol
 

MAIS ATTENTION il faut lire aussi les résultats des couleurs pour avoir une vision complète. C'est écrit dans cette page:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions/Color-measurements

et la mesure est là:
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/Color-Sensitivity-protocol ( pas trop complet)
Bref, encore une fois, c'est l'ensemble des mesures qu'il faut voir...cela complique bien le graphe de chelminage...c'est bien difficile n'est ce pas...donc le couleur range lui aussi décrit le niveau de bruit: Color sensitivity is an extension of tonal range that takes into account the color rendering involved in raw conversion: it basically indicates how many colors are distinguishable in an image, up to noise. 

c'est aussi les ellipses qui indique en gros  le bruit de chroma

encore une fois, tout le monde a un peu raison! Cela montre que c'est très compliqué de lire simplement leurs mesures!!!! Il faut y passer du temps les gars! Comment pouvais vous soit les cracher, soit les trouver bonne en trois clics!

Citation de: fred134 le Novembre 24, 2008, 23:26:24
Je n'ai pas tout compris, mais les ellipses semblent indiquer le bruit de chroma (le max est sur la saturation des oranges, donc sur le canal bleu).

l"explication:
The noise on the three color channels is described by a three-dimensional covariance matrix, which is not easy to represent. In the full color sensitivity tab, we chose to illustrate the noise in the (a,b) plane of the CIE Lab color space. For different values of luminance and different ISO sensitivities, the noise at given colors is represented by an ellipse which shows the colors that are likely to be generated in the image instead of the real color (standing at the ellipse center). The orientation and the size of the ellipses show the coloration of noise and its amplitude.

ils le disent eux même, ce n'est pas facile de représenter la chose!

Nos posts se sont croisés :-)

Attention cependant sur la notion de "la résolution compense le bruit" : leur article suppose que le débruitage est fait pendant le dématriçage, et en fonction du format de sortie.

     L'influence de l'optique?

    L'optique ne rajoute t'elle pas de bruit? l'optique n'augmente t'elle pas le signal? et dans quelle fréquence spatiale?

    La FTM permet un peu d'imaginer la chose, et donc l'influence...et donc on a tous intérêt de tester le rapport S/B justement, et non le piqué et le bruit séparément!!! Mais si on choisi cela, on le fait comme JMS avec 250 optiques  :D!!!! c'est une autre façon de voir...

   Vla pour ce soir...

   

   

"JMS devrait avoir un avis la dessus"...

et même plus qu'un, mais JMS est revenu fatigué de Montier (l'haltérophilie, n'est ce pas...) et il ne peut pas comme certains pondre 15 pages de suite pour commenter deux évidences:

1) DxO explique complétement sa procédure, mais en anglais, et je les ai déjà prévenus qu'il vaudrait mieux ne pas mettre que de l'anglais technique truffé d'équations ... patience, je vais faire un article sur Pictchallenge et en français !

2) comme pour le piqué, la taille retenue pour le bruit part de la norme Kodak consistant à dire que si on regarde un A1 à distance de la diagonale de son format on ne peut pas voir plus de détail - ni plus de bruit - que si on regarde un A4 à la diagonale de son format, parce que si le sujet s'éloigne du tirage il ne peut plus voir les détails...ni le bruit gênant !

Selon cette norme, il suffit de 6 à 8 Mpix -Kodak dit 6, DxO dit 8- pour couvrir n'importe quel format d'agrandissement.

Sauf que, tout le monde regarde les tirages de tout près...vérification facile ce week end à Montiers, personne ne se reculait d'un mètre cinquante pour les lapins de Remy, d'ailleurs il n'y avait pas la place !

D'où le fait que le client moderne demande d'être plus pinailleur sur les tests, et les notes "screen" correspondent à vision plus proche du fichier de base ! 

""1 : mesures "synthétiques" mais trompeuses (+1000 avec les remarques d'Olivier_P, la répétabilité c'est bien, l'adéquation avec la réalité que l'on veut mesurer c'est mieux)
2 : beaucoup plus de matière""

je pense que tu as effectivement raison...pourquoi le 1 serait faux si on prend la peine de comprendre le 2...je pense que non....mais le commun des mortel ira voir le 1, et son classement...certains diront que 48,89 et franchement mieux que 48,69...d'autre vont trouver cela grotesque et ils auront bien raison!!!!

  Je pense que c'est là la principale erreur.... et moi cela m'énerve car il y a derrière du beau travail...

Le postulat de base effectivement, c'est de savoir à quelle distance d'observation on se place par rapport aux photos , appelons les des oeuvres d'art en exposition, et si 8 mps suffisent! On voit le même problème pour les écrans plats HD  dont les dimensions grandissent mais pas la taille des logements dans lesquels les écrans précités délivrent leurs images.
alors on regarde une oeuvre d'art le nez dessus ou avec un recul suffisant selon vous parce qu'effectivement, ça change la base de calcul et tout ce qui s'ensuit.

Pour revenir à Kodak et à son influence dans les normes (dans les années 1970 les normes ISO photos étaient écrites à Rochester !) une anecdote toujours présente sur les grains des films: il existait (il existe sans doute toujours) une norme sur la granularité des films argentiques mais les journaux publient des mesures selon qu'ils prennent les infos des films communiqués par Fuji ou Kodak (voir les essais dans "Le Photographe").
Pour les premiers on compte la taille du grain sur le film. Pour les seconds on prend un panel de gens qui regardent le tirage à distance normale d'observation et on change de grade de grain "plus fin" "moins fin" selon que la majorité du panel voit une différence.

Seulement comme cette terrible querelle a eu lieu avant le web presque personne ne s'en est aperçu.

Commentaires sur mes courbes, peut être un peu ésotériques pour certains !
Les graphiques comparent 3 types de données :
-La note de bruit numérique CI, apparemment c'est une note comprise entre 0 et 10 qui est faite de l'addition de 3 sous notes, mais on ignore la façon dont ces sous-notes sont calculées.
-La note de granulation visuelle ramenée à un tirage A3. Celle ci est établie pour la sensibilité de 1600 iso.  On ignore également comment elle est établie.
-des valeurs d'iso calculées par DXO.
J'ai pondéré les 2 dernières par des coefficients arbitraires et différents pour rester dans les limites d'une note comprise entre 0 et 10.

Mesures CI
J'ai donc placé cote à côte les valeurs de bruit CI 1600 iso et les valeurs de granulation visuelle. Comme ce sont des grandeurs qui n'ont pas la même dimension on ne peut pas comparer les valeurs absolues mais seulement leurs valeurs relatives c'est à dire l'ordre de classement des appareils..
Le résultat brut est parlant. Il n'y a pas de correspondance directe dans l'ordre du résultat du bruit numérique à 1600 iso et du grain en A3.
Mais, le grain numérique mesuré sur du A3 doit dépendre en fait du nb de Mpix du capteur. Donc, je fais la tentative de pondérer cette valeur de grain par le nb de Mpix du capteur. J'obtiens un nouveau classement et là, satisfaction, ce grain calculé qui doit correspondre au grain brut 100% me donne un classement des appareils identique à celui obtenu par le bruit numérique à 1600 iso sauf pour le A900. C'est extrêmement significatif parce que ça indique la forte  corrélation entre les 2 mesures. On aurait pu s'y attendre direz vous ! Mais le vérifier est mieux pour l'esprit.. 
Pour le A900 je ne sais pas ?  probablement une difficulté de mesure ou une variabilité dans les paramètres ?..
Mais globalement c'est plus que satisfaisant.

Mesures  DXO..
Les valeurs DXO sont exprimées en valeurs d'iso. Une fois de plus, ces unités sont sans rapport avec les précédentes de CI.. Mais si on rapproche les classements établis par CI sur l'impression A3 et DXO sur de l'impression A4 on voit qu'ils sont relativement similaires.
Même observation sur les classements CI grain brut et DXO screen. On peut seulement noter un  écart pour le K20D et le D60 mais ce sont des mesures de nature complètement différentes, dans des lieux et des opérateurs différents. Peut être qu 'en approfondissant on pourrait trouver une cause, qui pourrait déjà résider dans l'activation ou non du NR  et de so niveau! ; ; ;mais c'est déjà pas mal comme ça !

On peut conclure en disant que les mesures DXO et CI se confirment l'une l'autre et chose importante ces valeurs mesurées ont un impact visible sur le résultat....
Voici le graphique enrichi d'une valeur.. « grain brut »
D'autres questions?

Citation de: robbillard le Novembre 25, 2008, 18:03:24
Donc CI utilise DXO  ;D

Tout ça pour ça. Eh oui! c'est même CI qui le dit!
j'aurais pu m'épargner mais je suis un peu comme St Thomas!

Les mesures de bruit de CI mesurent surtout le niveau de la reduction de bruit SW en jpeg  .......  et pas grand chose qui ait a voir avec le capteur.
Elles n'ont rien a voir avec les mesures de DXO non plus meme si certains resultats peuvent converger.

Citation de: dideos le Novembre 25, 2008, 20:12:48
Les mesures de bruit de CI mesurent surtout le niveau de la reduction de bruit SW en jpeg  .......  et pas grand chose qui ait a voir avec le capteur.

Quand on réduit le bruit c'est qu'il y en avait avant et qu'il en reste après .
Et d'où vient ce bruit sinon en grande partie du capteur..
D'ailleurs DXO mesure le bruit sur un raw boîtier qui n'aurait rien à voir avec le capteur, c'est de la génération spontanée?Le jpg aussi?
Si tu as quelques instants pour me clarifier toutes ces notions...

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2008, 20:58:21
Quand on réduit le bruit c'est qu'il y en avait avant et qu'il en reste après .
Et d'où vient ce bruit sinon en grande partie du capteur..
D'ailleurs DXO mesure le bruit sur un raw boîtier qui n'aurait rien à voir avec le capteur, c'est de la génération spontanée?Le jpg aussi?
Si tu as quelques instants pour me clarifier toutes ces notions...

je suis d'accord avec Didier, la mesure de bruit sur un jpeg est surtout représentative du lissage en jpeg et non des performances du capteur, les comparaisons sont donc bien plus difficiles sinon impossibles. Mais il faut que les raw ne subissent pas de lissage non plus, sinon ça fausse tout !

Sinon, d'où vient le bruit ? Du capteur et de l'électronique associée, bien sûr, mais on a atteint de telles performances que ce bruit ne peut se voir que dans les très basses lumières et/ou à haut iso. Le bruit qu'on voit sur les moyennes et hautes lumières, un ciel bleu granuleux par exemple, c'est du bruit de photons : la lumière est bruitée, les photons arrivent de manière désordonnée comme des gouttes de pluie sur le sol. C'est une limite physique et c'est pour ça que même un appareil "parfait", sans aucun bruit d'origine interne, donnerait quand même des images (plus ou moins) bruitées   ;)   Plus il y a de photons, plus il y a de bruit, mais heureusement le rapport signal/bruit s'améliore. C'est d'ailleurs le bruit élevé (en valeur absolue) dans les hautes lumières qui rend une quantification en 14 bits (ou même en 12 bits avec les appareils actuels) inutile pour les hautes lumières, la finesse de quantification étant noyée dans ce bruit de photons.

Citation de: astrophoto le Novembre 25, 2008, 21:38:35
je suis d'accord avec Didier, la mesure de bruit sur un jpeg est surtout représentative du lissage en jpeg et non des performances du capteur, les comparaisons sont donc bien plus difficiles sinon impossibles.

Si le capteur n'a rien à voir expliquez nous pourquoi CI fait des mesures pour chaque appareil? Dans ce cas on ne testerait jamais d'appareil, on ne ferait pas de photo, et on ferait seulement tourner le logiciel de création du jpg sur un fichier raw témoin pour voir le lissage.
"Comparaison difficiles sinon impossibles entre jpg et raw issu d'un même appareil" ? permettez moi d'en douter, dans ce cas l'un des 2 n'existerait pas car faux !
Le mot "sinon" est de trop. C'est possible ou impossible, il faut se mouiller!

Le pb c'est qu'en jpeg on fait n'importe quoi. En fonction des parametrages, le traitement logiciel peut faire beaucoup beaucoup plus de différence que les sources de bruit imputables a l'electronique et au capteur.
Ca vous derange pas de voir des appareils qui ont moins de bruit a 3200 qu'a 1600 ?
Comment faire pour avoir les memes coefs de NR pour tous les appareils ? Et l'accentuation jpeg ? ca se paye cash sur le bruit.
Et la courbe jpeg ?? Ca vient a l'idee de personne que le bruit dépend de la pente de la courbe au point considéré ?
Je veux bien qu'on essaie de faire du reverse engineering pour faire des mesures qui veulent dire quelque chose en jpeg, mais ca devient une usine a gaz il faut retrouver les coefs de NR, d'accentuation, tenir compte de la pente. Sans oublier que ces joyeux petits bricolages dépendent du niveau.
Les mesures de bruit ca se fait en mode linéaire.

L'interet de faire des mesures en RAW c'est d'avoir un soft unique parametré de maniere identique et sur lequel on sait ce qu'on fait. Meme si les constructeurs bricolent +/- les RAW, c'a n'a rien a voir avec les variations qu'on peut obtenir avec le soft en jpeg.
L'interet des mesures CI sur le bruit c'est surtout de voir l'influence relative des parametrages sur un appareil donné. Accentuation+bruit. Mais faire des comparaisons sur des appareils différents, c'est mission impossible.  Les fameux patés de sable, c'est une tentative pour montrer l'influence relative de l'accentuation sur le bruit.... pour un niveau donné (passque les 2 dépendent du niveau d'une maniere différente).
Pfff
C'est la quadrature du cercle. Faut faire ca en RAW et pi c'est tout :)

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2008, 22:06:37
Si le capteur n'a rien à voir expliquez nous pourquoi CI fait des mesures pour chaque appareil? Dans ce cas on ne testerait jamais d'appareil, on ne ferait pas de photo, et on ferait seulement tourner le logiciel de création du jpg sur un fichier raw témoin pour voir le lissage.
"Comparaison difficiles sinon impossibles entre jpg et raw issu d'un même appareil" ? permettez moi d'en douter, dans ce cas l'un des 2 n'existerait pas car faux !
Le mot "sinon" est de trop. C'est possible ou impossible, il faut se mouiller!

je parlais des comparaisons entre appareils (marques différentes ou même marque) au niveau performances. Ce n'est pas parce que le jpeg de l'appareil A est moins bruité que celui de l'appareil B que le raw de l'appareil A est intrinsèquement moins bruité que celui de B. Les mesures de bruit sur du jpeg donnent donc une idée du résultat donné par l'appareil en jpeg, rien de moins...mais rien de plus   ;)
Comme je l'ai dit une fois, chercher à estimer la capacité/performance intrinsèque d'un appareil à partir du jpeg revient à essayer de juger la dentition d'un cheval en lui soulevant la queue. Regarder le raw, c'est comme lui faire ouvrir la bouche, et c'est quand même un peu plus fiable ;)  Après, tout dépend de ce qu'on cherche, si on ne travaille qu'en jpeg ok, mais il ne faut pas essayer de faire des déductions ou des comparaisons ensuite.

Didier on a tapé nos messages en même temps, je crois bien qu'on dit à peu près la même chose  ;)

oui, pareil pour moi. Celui de Michel aussi je l'ai lu apres.
J'entends déja les boulets qui approchent  ;D   Oui, vous faites de l'astro, vous connaissez rien a la photo :)
Pire encore = vous etes des vilains "électroniciens"  :D :D
Je dis pas que CI fait des betises. Ils sont bien conscients de tout ca. Ils sont juste prisonniers de leur approche.... qui les oblige entre parentheses a faire des reajustements périodiques, pour s'y retrouver.
Suis sur qu'ils vont y venir, au RAW. Vous allez voir.

Citation de: dideos le Novembre 25, 2008, 20:12:48
Les mesures de bruit de CI .. pas grand chose qui ait a voir avec le capteur.

Citation de: astrophoto le Novembre 25, 2008, 21:38:35
Sinon, d'où vient le bruit ? Du capteur ..
le bruit ne peut se voir que dans les très basses lumières et/ou à haut iso....

a)J'ai l'impression que vous êtes en opposition
b)Quant aux mesures dont il est question elles sont justement faites à haut iso!>>>>>Cf les conditions d'essai

Citation de: astrophoto le Novembre 25, 2008, 22:26:38
je parlais des comparaisons entre appareils (marques différentes ou même marque) au niveau performances. Ce n'est pas parce que le jpeg de l'appareil A est moins bruité que celui de l'appareil B que le raw de l'appareil A est intrinsèquement moins bruité que celui de B. Les mesures de bruit sur du jpeg donnent donc une idée du résultat donné par l'appareil en jpeg, rien de moins...mais rien de plus   ;)

C'est vrai et CI fait ces mesures avec le NR activé dans la plupart des cas, néanmoins je les crédite d'une certaine expérience pour appliquer un NR pas trop  accentué et semblable sur les divers appareils qu'ils testent..
Vous me parlez de capteurs, de raw de jpg. Moi dans cette évaluation, je considère l'appareil photo comme une boîte noire, comme la plupart des utilisateurs (encore que!).
Dideos le voit comme un appareil électronique et astrophoto comme un capteur de lumière des étoiles..
Là je démontre que lorsque CI et DXO appliquent des stimulis à l'entrée de l'appareil photo ( de la lumière!) bien qu'ils ne fassent pas les mêmes mesures, ils observent des résultats parallèles. Il y a 45 résultats de mesures, seuls 2 ou 3 ont un ordre de grandeur un peu inattendu, je l'ai écrit, et vous voudriez que ce soit seulement un hasard non significatif?
C'est d'une probabilité infime..
Très fort Dideos, je viens de lire ta réponse et c'est ce que je venais d'écrire après moult réflexion.....

c'est une évidence que toute l'information est dans le raw: ce sont les ingredients. après , on fait de la cuisine avec.
Au détail près que ton raw est un format propriétaire avec des métadonnées: pas évident de faire des comparaisons avec...

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2008, 23:04:12
Il y a 45 résultats de mesures, seuls 2 ou 3 ont un ordre de grandeur un peu inattendu, je l'ai écrit, et vous voudriez que ce soit seulement un hasard non significatif?

Il n'y a pas non plus les mesures "polémiques" comme celles du D3 et du 1DMkIII.
Il aurait aussi été intéressant d'avoir des mesures d'appareil à capteur identique (genre D40x, D60, D80, K10D, K200D, A100, A200) ou les mesures DxO sont très proches alors qu'il y a des différences bien plus marqués en jpg.
Et puis il n'y a pas de mesure de résolution dans le protocole DxO, ce qui tend à prouver qu'ils ont confiance dans le "non trafiquage excessif" des raw par les constructeurs  ;)

"Sinon, d'où vient le bruit ? Du capteur ..
le bruit ne peut se voir que dans les très basses lumières et/ou à haut iso.... "

heuuuu...A mon tour d'être un peu sec! Alors pourquoi DX0 ce fait chier à proposer l'ellipsoide de la matrice de covariance du bruit dans les mesure full CS, sur des images COULEURS, pour un espace donné, et même en fonction de la luminance!
je me fais chier à lire depuis hier le site de dxo, je vous donne des liens à lire, mais puisque tout le monde crois que la science est inscrite dans les gênes et qu'elle tombe du ciel sans effort, personne n'a lu bien évidemment...

 Si vous souhaitez défendre Dx0 au moins soyez à leurs niveaux! Le bruit ne vient pas que du capteur...Dx0 le rappelle encore une fois dans ces liens! Et si vous ne l'avez pas encore remarqué comment mesurer les couleurs si on applique pas le dématriceage??? Les algorithmes de dématriceage c'est du filtrage et de l'interpolation, qui rajoutera du bruit que tu le veuilles ou non! il rajoute très souvent du bruit impulsionnelle aléatoire ou de type gaussien.

 Il est forcement pris en compte dans les mesures full CS, comment le nier!!
 
 Le bruit dont tu parles est traiter dans la partie noise...mais dans ce cas j'aurais préféré de mesures sous IRIS car on connais l'algo  ;D

 LA question est comment prendre en compte les mesures full CS avec les valeurs " noise" et pouvoir donner une note!!! L'interrogation est là...et elle est tout à fait légitime...

 

 

Citation de: chelmimage le Novembre 25, 2008, 23:04:12
a)J'ai l'impression que vous êtes en opposition

Moi je trouve qu'on dit la meme chose (j'aime bien l'allegorie du trou du c*l du cheval :))

Citation de: stingray le Novembre 25, 2008, 23:25:03
Il n'y a pas non plus les mesures "polémiques" comme celles du D3 et du 1DMkIII.
Il aurait aussi été intéressant d'avoir des mesures d'appareil à capteur identique (genre D40x, D60, D80, K10D, K200D, A100, A200) ou les mesures DxO sont très proches alors qu'il y a des différences bien plus marqués en jpg.
Et puis il n'y a pas de mesure de résolution dans le protocole DxO, ce qui tend à prouver qu'ils ont confiance dans le "non trafiquage excessif" des raw par les constructeurs  ;)

Malheureusement, j'ai épuisé la totalité des appareils nouvelles mesures CI..Sinon je l'aurais fait!
Quand j'ai commencé ma reflexion, je n'avais aucune idée de ce que j'allais trouver et plus l'échantillon sera important et plus ce sera significatif donc j'attends le prochain CI avec impatience..ou le résultat du A200 chez DXO..

 Sinon chose étrange, toujours concernant les comparaisons...

On a les infos concernant la comparaison du "noise", de plusieurs capteurs ayant différents nombre de pixels...ok...super ;)
mais concernant le color depth...c'est finalement que la "color sensitivity"...je me trompe? je fait un copier coller : "The best image quality metric that correlates with color depth is color sensitivity. Color sensitivity indicates to what degree of subtlety color nuances can be distinguished from one another, often meaning a hit or a miss on a pantone palette. Maximum color sensitivity reports, in bits, the number of colors that the sensor is able to distinguish. The higher the color sensitivity, the more color nuances can be distinguished. As with dynamic range, color sensitivity is greatest when ISO speed is minimal, and falls rapidly with rising ISO settings. DxO Labs has focused on measuring only maximum color sensitivity. "

Pourtant d'après ce que je viens de dire, des comparaisons des mesures flull CS, est à mon avis extrêmement importante, et elle a un impacte fort pour le photographe. Et pourtant ce n'est ni intégré dans le color depth ou le noise ??

C'est important, amusez vous à comparer le fullCS du D3 et du 1ds mark3...le D3 semble "meilleur", si je comprend bien la chose...mais pourtant le color depth donne l'avantage au mark3...pourtant ce bruit doit être pris en compte dans le color depth!
C'est étonnant...
bref le choix des éléments important à comparer est discutable! L'effort scientifique est là...mais il me semble que pas mal de données ne sont pas comparées dans le module de comparaison simplifié...et l'origine est simple: comparer le fullCS pour,  plusieurs tailles de capteurs et de résolutions différentes, me semble pas facile !

voici ma petite conclusion pour ce soir...l'origine de vos disputes me semble ici.

Bonne nuit

Je ne vois pas bien pourquoi ce fil se trouve déplacé dans l'espace DXO. Il ne parle pas du logiciel DXO mais d'un site de test (certes réalisé par DXO) mais qui est généraliste et peu intéresser tout le monde que l'on connaisse les logiciels DXO ou non. Il a donc parfaitement sa place dans la section reflex globale. De plus ce site ne traite aucunement d'un logiciel et par conséquent ce fil n'a aucune raison de se retrouver dans la section logiciels. Où est la logique?
D'ailleurs il aurait été posté à l'origine dans cette section je ne l'aurai pas lu ne venant jamais dans cet espace car je ne suis pas concerné par les logiciels DXO.

Citation de: cptcv le Novembre 26, 2008, 01:09:38
Je ne vois pas bien pourquoi ce fil se trouve déplacé dans l'espace DXO. Il ne parle pas du logiciel DXO mais d'un site de test (certes réalisé par DXO) mais qui est généraliste et peu intéresser tout le monde que l'on connaisse les logiciels DXO ou non. Il a donc parfaitement sa place dans la section reflex globale. De plus ce site ne traite aucunement d'un logiciel et par conséquent ce fil n'a aucune raison de se retrouver dans la section logiciels. Où est la logique?
D'ailleurs il aurait été posté à l'origine dans cette section je ne l'aurai pas lu ne venant jamais dans cet espace car je ne suis pas concerné par les logiciels DXO.

+1  :(

+1, avec vous, sur le déplacement..

Citation de: JMS le Novembre 17, 2008, 15:11:20
45 appareils sont comparés sur les critères de sensibilité, dynamique, bruit...à partir des fichiers RAW. Le tout donne une note globale sur 100...imaginée pour des scénarii de travail "courant".

C'était l'idée d'origine de JMS: nous informer sur une nouvelle source de données comparatives d'appareils, type Dpreview ou autre. et non mise en oeuvre du logiciel DXO par les utilisateurs. je pense que cette intention d'origine est dévoyée par cette manip.
D'autant plus que les dernieres interventions ne parlent pas que de DXO mais aussi de CI..
Le modérateur peut toujours se reprendre et faire la manip inverse...

Citation de: hendrix le Novembre 25, 2008, 23:38:36
Et si vous ne l'avez pas encore remarqué comment mesurer les couleurs si on applique pas le dématriceage???

Petite précision, en écrivant vite j'ai fait une boulette...on peut avoir une idée de cela dans les mesures avant le dématriceage bien évidemment en regardant chaque canaux, mais je parlais bien sur des mesures full CS données dans le site! Mais bon je m'énerve un peu, car je pause quelques questions sans retour...

Concernant le déplacement il me semble injustifié...c'est une question de test de reflex numérique!

Pour chelminage: c'est pas étonnant tes résultats...pourquoi le S5 n'arriverai pas en tête de la dynamique chez Ci ou sur dX0, ainsi que le D3 au niveau bruit ou sensation de granulation en haut iso...un JPEG comporte les informations provenant du raw, il a dégradation certes, mais les caractéristiques principales ne disparaissent pas par enchantement...Ensuite pour comparer des choses qui se ressemblent,  les données brut de chaque canaux couleurs c'est effectivement mieux.

en tout cas j'attends  vos remarques sur les données fullCS....prenez votre temps, cela me semble pas simple

Citation de: hendrix le Novembre 26, 2008, 00:35:37
C'est important, amusez vous à comparer le fullCS du D3 et du 1ds mark3...le D3 semble "meilleur", si je comprend bien la chose...mais pourtant le color depth donne l'avantage au mark3...pourtant ce bruit doit être pris en compte dans le color depth!
C'est étonnant...

Je n'arrive pas au même conclusion que toi Hendrix.
Le D3 est devant le 1DsMkIII à la fois sur les mesures de fullCS et sur les courbes de "color sensitivity".

 non Stingray, on arrive aux mêmes conclusions...n'allez pas trop vite...si tu regardes effectivement les résultats pour chaque boitiers: le fullCS et le color sensitivity, on arrive aux mêmes conclusions que toi...le D3! Je te parle des résultats dans le module de comparaison entre le 1DSmark3 et le D3, il y a une valeur "color depth" qui d'après DX 0 dérive du "color sensitivity"... Alors pourquoi le 1Ds mark 3 arrive t'il en premier dans ce cas? Il manque une information!!

Citation de: hendrix le Novembre 26, 2008, 09:29:11
Pour chelminage: c'est pas étonnant tes résultats...

Merci de le remarquer, en effet c'est le contraire qui serait étonnant car l'utilisation d'un appareil photo n'aurait plus de sens s'il n'y avait pas filiation entre raw et jpg..

Citation de: hendrix le Novembre 26, 2008, 10:48:37
non Stingray, on arrive aux mêmes conclusions...n'allez pas trop vite...si tu regardes effectivement les résultats pour chaque boitiers: le fullCS et le color sensitivity, on arrive aux mêmes conclusions que toi...le D3! Je te parle des résultats dans le module de comparaison entre le 1DSmark3 et le D3, il y a une valeur "color depth" qui d'après DX 0 dérive du "color sensitivity"... Alors pourquoi le 1Ds mark 3 arrive t'il en premier dans ce cas? Il manque une information!!

Ah oui ça y est j'ai vu !!
Le color depth est la valeur maximal du color sensitivity, mais cette valeur max est obtenue à 100iso (en fait 73 iso) pour le 1DsMkIII et à 200 iso (162) pour le D3.
Donc le 1DsMkIII a un "color depth" plus élevé que le D3, mais pas à la même sensibilité.
Ca me conforte encore dans le fait que cette onglet "overview" est plus que trompeur et n'a pas la rigueur des mesures de DxO.

Citation de: stingray le Novembre 26, 2008, 11:27:31
Ca me conforte encore dans le fait que cette onglet "overview" est plus que trompeur et n'a pas la rigueur des mesures de DxO.

Ben vla le problème qui semble irriter pas mal de monde...le désir de simplifier les résultats et parfois une mauvaise idée  ;D

precisions -->
http://www.dxomark.com/index.php/eng/News/First-week-s-Q-A

j'ai trouvé mon week end...merci dideos

Je sais bien que ce sont des mesures "capteur" et qu'au final les traitements divers changeront le résultat final, mais proposer un 3200 ISO qui en fait 2300 "réels" c'est un peu limite non? ;D
Comme par hasard ce sont les capteurs les plus "démagos", donc récents, qui présentent les plus gros écarts à la baisse...
Si on considère le fait que beaucoup d'optiques sont mal à l'aise avec les résolutions des derniers capteurs APS-C, on pourrait penser que c'est vraiment durablement un format de capteur qui plafonne en perfs "globales"...bien sûr les cadences de rafales seront facilitées, les possesseurs de super-télés sont aux anges, etc...
On attend encore un super APS-C à 8 MP qui donne un VRAI 3200 ISO qualitatif, mais ça n'arrivera pas avant que le 24X36 soit très banalisé, plus lucratif de pousser les clients faire un format qui "marge" plus!
"Vous voulez vraiment de la sensiblité? Prenez donc un 24X36 si vous êtes sérieux, on écris 6400 sur nos APS mais c'est pour attraper le couillon!" :-\

Citation de: JMS le Novembre 17, 2008, 16:41:22
Le D3 vainqueur...tout à fait, mais on a enfin la réponse technique sur les récup de hautes lumières du S5 avec une seule couche de photosites...la contrepartie c'est que la dynamique s'écroule aux mesures en hauts ISO, alors qu'elle reste gagnante à bas ISO.

J'ai vu cette courbe, elle confirme que le double capteur ne serait pas actif après 1000iso, ce qui ne se confirme pas quand on utilise ACR pour rattraper des hautes lumières, en pratique...

Donc je n'ai tj pas d'explications en ce qui me concerne ! Si tu peux nous éclairer davantage....

Je vois aussi que le D70 est mieux noté que le S5 en low-light-ISO, ce qui parait tout à fait étrange. Je me demande ce que regroupe cette notation low-light-ISO....

Bonjour,
J'ai comparé ce qui n'est pas comparable : D90 - D700 - D3x
Le résultat est assez étonnant pour certaines courbes.
D3x et D90 sont similaires, à ISO identique.  ???