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[ Forum NATimages ] - => NAT'Images - Forum Photo Nature => Discussion démarrée par: Fan-tômas54 le Novembre 25, 2017, 10:30:19



Titre: Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 25, 2017, 10:30:19
Je profite de ce fait divers http://www.bfmtv.com/international/tigre-abattu-a-paris-quels-sont-les-pays-qui-interdisent-les-animaux-dans-les-cirques-1311503.html pour pointer du doigt et dénoncer cette activité aussi mercantile qu'inutile qui se fait sur le dos d'espèces sauvages souvent menacées. Ras le bol...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: jeanbart le Novembre 26, 2017, 11:14:19
A moins de vivre en autarcie complète toute activité est forcément mercantile.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 26, 2017, 13:03:06
A moins de vivre en autarcie complète toute activité est forcément mercantile.

Oui ça c'est profond, merci du rappel. Et donc ? Quelle est la logique derrière ça ? Le cynisme et le m'enfoutisme comme d'hab...
Je trouve que pour un forum de passionnés de nature (entre autres) ça manque un peu de fraîcheur ici :-\


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 26, 2017, 14:02:50
Les espèces sont-elles menacées dans les cirques où on les élève au biberon?
Ou dans la nature?
Jusqu'à présent les bracos ne vont pas se servir dans les cirques.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Novembre 26, 2017, 14:26:58
ils se servent bien dans les zoo... il ne restera rien sauf l'argent qui n'est au final qu'un simple bout de papier sans valeur!


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 26, 2017, 16:51:29
Les espèces sont-elles menacées dans les cirques où on les élève au biberon?
Ou dans la nature?
Jusqu'à présent les bracos ne vont pas se servir dans les cirques.
Réponse à côté de la plaque, comme de coutume... Vous faites de belles photos mais niveau réflexion, désolé mais c'est souvent douteux.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 26, 2017, 17:15:12
Tenter de voir l'ensemble de la question nécessite de réfléchir un peu.
Et c'est bien là que le bât blesse.
Il ne faut jamais s'arrêter à la première idée balancée par des individus à courte vue.
Pour éviter toute ambiguïté, les cirques ne sont pas spécialement ma tasse de thé. Mais s'exciter sur eux c'est masquer le principal de la question et détourner l'attention de leur disparition à court terme.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 26, 2017, 17:34:07
Tenter de voir l'ensemble de la question nécessite de réfléchir un peu.
Et c'est bien là que le bât blesse.
Il ne faut jamais s'arrêter à la première idée balancée par des individus à courte vue.
Pour éviter toute ambiguïté, les cirques ne sont pas spécialement ma tasse de thé. Mais s'exciter sur eux c'est masquer le principal de la question et détourner l'attention de leur disparition à court terme.

C'est amusant parce que d'après vous dénoncer le flingage d'un lion dans un parc c'est écolo-bobo, s'élever contre le braco d'un rhino dans un zoo c'est hasbeen, et maintenant critiquer les cirques et leur prérogatives sur la faune sauvage c'est avoir une vision étriquée du problème. Où est la cohérence dans tout ça ? Il faut bien aborder les problèmes un par un pour résoudre l'ensemble.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 26, 2017, 18:30:48
S'il faut tout t'expliquer, cela risque d'être long.
Je ne vois aucun intérêt à dézinguer un lion un lion à quelques mètres dans un parc; ce n'est plus de la chasse, mais du tir de pipes à la foire.
Mais si vendre la peau de lions en surnombre dans un parc, plutôt que de les faire abattre par un garde, permet de payer le parc et de protéger sa population des bracos, je suis pour.
Les derniers lions que j'ai vu , il y a un mois étaient à moins de 10m dans ces condition, et selon l'expression populaire ce serait tirer une vache dans un corridor.
Lorsque tu as des familles entières à portée de main, parfois si près qu'un 200mm est encore trop long pour un portrait en pied, les tirer n'a aucun intérêt. Mais il faut payer les gardes et réguler la population pour éviter que le surnombre parte vers les zones habitées. Alors s'il faut en passer par là, pourquoi le refuser? Quelle autre solution réellement applicable proposer?

S'élever contre l'abattage d'un rhino dans un zoo, c'est très bien, mais cette vertueuse et très momentanée indignation ne doit masquer les destruction de masses effectuées régulièrement à la kalash par les bracos.
La cohérence est dans l'objectif, jamais dans l'intégrisme. La vie est faite de compromis entre l'idéal et le faisable.
 
Ceux là étaient à une douzaine de mètre de la voiture, qui... n'avait ni vitre ni portières...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 27, 2017, 01:11:44
Je ne vois aucun intérêt à dézinguer un lion un lion à quelques mètres dans un parc; ce n'est plus de la chasse, mais du tir de pipes à la foire.
...
Lorsque tu as des familles entières à portée de main, parfois si près qu'un 200mm est encore trop long pour un portrait en pied, les tirer n'a aucun intérêt.
Pour ma part je ne vois AUCUN intérêt à tirer sur ces grands félins que ce soit à bout portant ou de loin. Ce n'est pas la distance de tir qui rend la chose intéressante ou pas : c'est une aberration un point c'est tout. C'est toute la différence entre nos deux points de vue.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: makhno le Novembre 27, 2017, 09:28:39
un animal sauvage n'a rien a faire...enfermé !


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Novembre 27, 2017, 10:55:09
C'est amusant parce que d'après vous dénoncer le flingage d'un lion dans un parc c'est écolo-bobo, s'élever contre le braco d'un rhino dans un zoo c'est hasbeen, et maintenant critiquer les cirques et leur prérogatives sur la faune sauvage c'est avoir une vision étriquée du problème. Où est la cohérence dans tout ça ? Il faut bien aborder les problèmes un par un pour résoudre l'ensemble.
+1. la (fausse) tolérance, la vision globale, les autres qui ne sont  que des intégristes, c'est très commode pour ne plus rien faire et ne jamais se remettre en question.
sur le fait d'avoir tué ce tigre, ma fois il y avait sans doute des raisons de sécurité.
les zoos, je n'aime pas mais ils jouent un rôle éducatif (bcp de personnes ne verraient sans doute jamais ces animaux faute de moyens financiers). il faut par contre bannir  les zoos à l'ancienne où les conditions de vie ne sont pas bonnes.
les cirques: NON car impossible d'héberger dans de bonnes conditions des animaux qui ont besoin d'espace.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Novembre 27, 2017, 12:43:44
les zoos, je n'aime pas mais ils jouent un rôle éducatif (bcp de personnes ne verraient sans doute jamais ces animaux faute de moyens financiers).

les zoos sont des entreprises visant à divertir et non à éduquer, la seule chose qu’ils apprennent aux gens est qu’il est acceptable d’interférer dans la vie des animaux et de les  maintenir en captivité  ::)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 27, 2017, 12:46:32
C'est effectivement la question que je me pose. Ces animaux ont-il assez de place pour être bien.
Mais un chat ou un chien est-il fait pour rester an appartement?
 Et pourtant?
Cette tigresse, élevée au biberon, n'avait rien connu d'autre.
Alors?
La question n'est pas aussi simple qu'elle parait à première vue.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 27, 2017, 12:49:16
les zoos sont des entreprises visant à divertir et non à éduquer, la seule chose qu’ils apprennent aux gens est qu’il est acceptable d’interférer dans la vie des animaux et de les  maintenir en captivité  ::)

Un animal vu "en vrai" prend un autre réalité que vu à la télé ou en photo.
C'est déjà çà dans notre monde virtuel..


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Novembre 27, 2017, 12:58:49

Un animal vu "en vrai" prend un autre réalité que vu à la télé ou en photo.
C'est déjà çà dans notre monde virtuel..

chacun son libre arbitre, pour ce qui me concerne, je préfère regarder un documentaire animalier montrant comment les animaux se comportent dans leur habitat naturel que d'aller dans un zoo!


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: makhno le Novembre 27, 2017, 13:14:53
N'importe quel animal,n'a pas sa place dans un zoo ou ...pire,un cirque !!!
Quand je pense a "nénette" la femelle orang outang du jardin des plantes,qui est enfermée depuis plus de 40 ans,ça me "dégueule".


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 27, 2017, 13:34:35
chacun son libre arbitre, pour ce qui me concerne, je préfère regarder un documentaire animalier montrant comment les animaux se comportent dans leur habitat naturel que d'aller dans un zoo!


J'aime bien les deux, et faute de pouvoir les voir dans leur habitat naturel, un parc ou un zoo leur donnera une réalité qu'aucun film ne leur apportera.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 27, 2017, 16:50:35
1. sur le fait d'avoir tué ce tigre, ma fois il y avait sans doute des raisons de sécurité.
2. les zoos, je n'aime pas mais ils jouent un rôle éducatif (bcp de personnes ne verraient sans doute jamais ces animaux faute de moyens financiers). il faut par contre bannir  les zoos à l'ancienne où les conditions de vie ne sont pas bonnes.
les cirques: NON car impossible d'héberger dans de bonnes conditions des animaux qui ont besoin d'espace.

1. Oui ça je ne conteste pas, j'ose espérer qu'il n'y avait pas d'autre recours et qu'il y avait danger grave et imminent.
2. Oui les zoos ont au moins des espaces reconstitués qui tentent d'imiter (avec plus ou moins de succès) le milieu naturel (je ne dis pas que c'est la panacée). Les cirques c'est cellule sans aucun artifice avec permission de sortie pour spectacle avilissant - non mais faire sauter ces grands fauves de tabouret en tabouret  ::)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Novembre 28, 2017, 07:04:44
2. Oui les zoos ont au moins des espaces reconstitués qui tentent d'imiter (avec plus ou moins de succès) le milieu naturel (je ne dis pas que c'est la panacée).
En effet, je ne doute pas un instant que les animaux soient sensibles à ces efforts de mises en scène qui j'en suis sur n'ont aucun objectif d'approche spectacle pour bobos gogos en mal d'évasion  ;)

Kochka a au moins raison sur un point, sa vision de la réalité de l'espace grand nord dans un futur proche!! ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Cheps le Novembre 28, 2017, 18:24:40
Débat stérile comme d'habitude. Un vrai piège à bobos.
Je crois que notre mode économique fait bien plus de dégâts sur la faune que les cirques et autre zoo. 
Il faut voire tout dans sa globalité et pas seulement au travers de la lorgnette d'une actualité.
Comme nous sommes bientôt trop nombreux sur cette planète, l'agriculture pour tenter de nourrir toute cette foule  (et encore il y a plus qu'un un bon milliard qui ne mange pas à sa faim ) finira par mettre le coup de grâce à notre environnement et la faune. A la fin les zoos et les cirques ce sera ce qui restera.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 28, 2017, 19:44:02
C'est tellement évident.
Ceux qui se précipitent vers la première marionnette agitée devant leur nez sans se donner la peine de réfléchir deux secondes, ne voient pas que le qualificatif qu'ils adressent volontiers aux autres par mépris, les concerne peut-être plus justement.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Novembre 29, 2017, 10:39:20
alors ne faisons rien comme d'habitude...
même si ce tigre complètement cassé par l'homme n'avait effectivement plus bcp de valeur aux yeux de dame nature, moi j'aime bien les gens qui ont gardé la force de s'offusquer, de dire tuer un animal en voie de disparition (même si dégénéré) ou  maintenir un grand fauve dans 10 m2 "c'est moche".
et non cela n'empêche pas de penser aussi aux bracos à la kalach  (kochka) ni a notre mode économique ou l'agriculture intensive (cheps)...
 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 29, 2017, 11:23:49
Débat stérile comme d'habitude. Un vrai piège à bobos.
Je crois que notre mode économique fait bien plus de dégâts sur la faune que les cirques et autre zoo. 
Il faut voire tout dans sa globalité et pas seulement au travers de la lorgnette d'une actualité.
C'est tellement évident.
Ceux qui se précipitent vers la première marionnette agitée devant leur nez sans se donner la peine de réfléchir deux secondes, ne voient pas que le qualificatif qu'ils adressent volontiers aux autres par mépris, les concerne peut-être plus justement.

Toujours la même rengaine sur le forum, vous profitez d'une actualité pour tenter de sensibiliser et vous êtes aussitôt taxé de cécité envers les "vrais" problèmes.  :D
Vu que l'on ne se connaît pas perso, vous ignorez sans doute que je ne fais pas que m'étaler sur les forums, je fais du mécénat mensuellement depuis plusieurs années sur des assoces de renommée mondiale, d'autres nationale, et en local. Toutes œuvres pour l'amélioration du rapport que l'homme a avec la nature et son environnement et essayent de mettre en place les solutions pour tenter de réparer les dégâts causés par l'humanité. Je vous incite, si ce n'est pas le cas, à en faire autant, pour joindre vos belles paroles a un pragmatisme utile. (À moins que ce ne soit pas votre vision finalement)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Tikky le Novembre 29, 2017, 11:44:36
A moins de vivre en autarcie complète toute activité est forcément mercantile.
Donc il suffit d'interdire l'activité en question.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 29, 2017, 12:11:42
Donc il suffit d'interdire l'activité en question.

CQFD !  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 29, 2017, 12:12:52
...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Novembre 29, 2017, 15:44:14
en Belgique ces animaux sont interdits dans les zoos. bien évidement il y a eu, comme c'était prévisible, des personnes qui font essayé de faire passer leurs intérêts mercantiles au dessus du bien-être animal...
tant pis pour ceux qui refusent de voir que le monde à changé et que l'on n'accepte plus ce que l'on a accepté par le passé.

http://www.gaia.be/fr/actualite/les-animaux-sauvages-restent-interdits-dans-les-cirques 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Novembre 29, 2017, 16:37:33
en Belgique ces animaux sont interdits dans les zoos.
Dans les cirques vous voulez-dire ? La France devrait prendre exemple.
J'ai fait le pairi-daiza et il y avait bien des tigres...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Novembre 29, 2017, 17:42:19
Pouvoir voir des animaux en "vrai" leur rend une réalité, par rapport à tout le virtuel des écrans d'une population de plus en plus urbanisée.
L'Inde fait un effort pour tenter de sauver ses derniers tigres, mais les résultats annoncés sont contestés. En Afrique c'est catastrophique. Heureusement qu'il y a encore des parcs protégés, mais même là, les bracos sévissent.
Alors, interdire aux cirques de présenter des animaux élevés dans ce but, me paraît bien dérisoire.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Novembre 29, 2017, 20:58:59
Dans les cirques vous voulez-dire ? La France devrait prendre exemple.
J'ai fait le pairi-daiza et il y avait bien des tigres...

oui dans les cirques, j'ai buggé ;)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Novembre 29, 2017, 21:02:16
Pouvoir voir des animaux en "vrai" leur rend une réalité, par rapport à tout le virtuel des écrans d'une population de plus en plus urbanisée.
L'Inde fait un effort pour tenter de sauver ses derniers tigres, mais les résultats annoncés sont contestés. En Afrique c'est catastrophique. Heureusement qu'il y a encore des parcs protégés, mais même là, les bracos sévissent.
Alors, interdire aux cirques de présenter des animaux élevés dans ce but, me paraît bien dérisoire.

le but ici, c'est surtout pour le bien-être animal. les tigres se reproduisent facilement en captivité.



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: paracetamol le Décembre 01, 2017, 11:13:18
Je n'ai de vrai avis sur l'utilisation des animaux "sauvages" dans les cirques.
Je mets des guillemets à sauvages car quelle est le statut d'un lion né en captivité?
Un éléphant d'Asie est-il un animal sauvage? Depuis combien de siècles est-il domestiqué? L'ancienneté de la domestication justifie-t-elle sa pérennité?
Je pense que l'utilisation d'animaux sauvages domestiques dans les cirques est bien marginale face aux effondrements des populations animales.
Que dire quand la population des lions a été divisée par plus de 20 en 60 ans? que l'ai de répartition de l'espèce fond comme neige au soleil?

Que dire de l'effondrement des populations d'insectes, de hérissons , d'oiseaux etc..
Se poser ces questions aboutit inévitablement à se demander si l'augmentation de la population humaine n'est pas la cause principale (triplement en moins de 70 ans!) L'accaparement des espaces et des ressources est colossal. Le mode de développement de l'humanité et de son économie est-il le bon.
À mon avis on est au-delà du cadre de ce forum.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 01, 2017, 12:06:46
Houlà, si tu commence à poser les questions de fond, tu te disqualifiera automatiquement en proposant d'aller un plus loin dans la réflexion.  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Pailler le Décembre 01, 2017, 17:14:01
Une étude sur l'influence des missionnaires et médecins sur la disparition des lions ?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 02, 2017, 11:53:59
Je n'ai de vrai avis sur l'utilisation des animaux "sauvages" dans les cirques.
Je mets des guillemets à sauvages car quelle est le statut d'un lion né en captivité?
Un éléphant d'Asie est-il un animal sauvage? Depuis combien de siècles est-il domestiqué? L'ancienneté de la domestication justifie-t-elle sa pérennité?
Je pense que l'utilisation d'animaux sauvages domestiques dans les cirques est bien marginale face aux effondrements des populations animales.
Que dire quand la population des lions a été divisée par plus de 20 en 60 ans? que l'ai de répartition de l'espèce fond comme neige au soleil?

Que dire de l'effondrement des populations d'insectes, de hérissons , d'oiseaux etc..
Se poser ces questions aboutit inévitablement à se demander si l'augmentation de la population humaine n'est pas la cause principale (triplement en moins de 70 ans!) L'accaparement des espaces et des ressources est colossal. Le mode de développement de l'humanité et de son économie est-il le bon.
À mon avis on est au-delà du cadre de ce forum.

certes, il y a plus grave (dans le cas présent, c'est surtout  les conditions de détentions qui me choque). Ne cédez pas au syndrome K. si il y a plus grave, il ne faut plus réagir? avec ce principe, rien de plus facile que de tout balayer d'un revers de la main. 
ok, actuellement dans les cirques/zoos en Europe, je pense que l'on ne prélève plus rien dans le milieu naturel, mais jadis? à combien s'élève le trafic d'animaux sauvage dans le monde? quelle est la quantité d'animaux "utilisés" lors  les jeux de la Rome antique?

en effet, il y a un énorme problème de surpopulation humaine, mais si on accepte de changer/faire de petits efforts/tolérer quelques dégâts, la faune a la capacité de s'adapter. Je reviens de Zeelande : phoques à 20 mètres : ils ne sont plus pourchassés. Les grues, cigognes noires, vautours sont moins farouches et s'adaptent. des grands-ducs nichent près des habitations, Ici les castors sont de nouveau bien présents. il y a le retour des grands prédateurs. par contre il y a encore des points noirs (oiseaux des champs, insectivores, etc.), mais avec de la volonté, il n'est pas impossible d'améliorer les choses, même avec bcp de monde sur terre! (par ex haies dans les champs/moins de pesticides/ laisser de la nourriture dans les champs/bio/préserver ou créer + de réserves/etc.)



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 02, 2017, 13:13:24
Là nous revenons à plus de réalisme.
Tu as vu des phoques à 20 mètres. Il y en a en bas de l'escalier de l'opéra de Sydney, à trois mètres des promeneur, en pleine ville. (phoque? ou plutôt otarie)

Il n'ya plus  de jeux du cirque depuis quelque siècles, malheureusement, on prélève encore des jeunes dans le milieu naturel pour plaire aux fortunes du pétrole. Pire, on abat la mère pour prendre les jeunes, ce qui appauvri encore le milieu naturel car en tuant la mère on tue également tous ceux auquel qu'elle aurai du mettre au monde plus tard.

La base de tout est le développement suicidaire de la population humaine. C'est bien de le reconnaitre. Tout le reste n'en est que la conséquence. Le retour des animaux dits sauvages ne peut se faire que s'ils ne sont pas un danger pour la population, s'ils ne sont pas empoisonnés par les chimies répandues, si leur habitats et leur nourriture habituelle subsiste, et s'ils ne viennent ps se servir dans les cultures. Cela fait beaucoup de "si".
Par ex, la survie des grands cétacés mangeurs de Krill est menacée par la pèche industrielle du Krill pour en faire de la nourriture destinées aux poissons d'élevage, mais on en parle pas; c'est si loin de nous. Et puis ça ne fait pas des titres intéressants. Pourtant la survie de l'espèce sera bientôt menacée de ce côté aussi.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 02, 2017, 18:31:37
Je pense que l'utilisation d'animaux sauvages domestiques dans les cirques est bien marginale face aux effondrements des populations animales.
...
Que dire de l'effondrement des populations d'insectes, de hérissons , d'oiseaux etc..
Se poser ces questions aboutit inévitablement à se demander si l'augmentation de la population humaine n'est pas la cause principale (triplement en moins de 70 ans!) L'accaparement des espaces et des ressources est colossal. Le mode de développement de l'humanité et de son économie est-il le bon.
À mon avis on est au-delà du cadre de ce forum.
Voilà évidemment la question qui se dessine en filigrane. Mais lancer un fil "Il faut réguler la procréation humaine" (pléonasme) ou "Il faut changer le modèle économique et nos mœurs" sans s'attirer les foudres des anthropocentriques.....  :D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 02, 2017, 18:33:41
Houlà, si tu commence à poser les questions de fond, tu te disqualifiera automatiquement en proposant d'aller un plus loin dans la réflexion.  ;)

Eh ben non, pas de bol. Il faut sortir des interprétations superficielles et fallacieuses  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: livartow le Décembre 02, 2017, 21:06:14
Je suis de l'avis de certains pragmatiques ici, à savoir que le problème de la préservation de la faune (et flore) est un point majeur par rapport à des animaux d'élevage pour le spectacle.

Après, si vous voulez vous acharner sur ce point, libre à vous, mais les deux problèmes ne sont clairement pas liés. Surtout que bon, quand il suffit de ne pas y aller pour faire tomber ce modèle économique.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 02, 2017, 21:11:36
Là nous revenons à plus de réalisme.
Tu as vu des phoques à 20 mètres. Il y en a en bas de l'escalier de l'opéra de Sydney, à trois mètres des promeneur, en pleine ville. (phoque? ou plutôt otarie)

Il n'ya plus  de jeux du cirque depuis quelque siècles, malheureusement, on prélève encore des jeunes dans le milieu naturel pour plaire aux fortunes du pétrole. Pire, on abat la mère pour prendre les jeunes, ce qui appauvri encore le milieu naturel car en tuant la mère on tue également tous ceux auquel qu'elle aurai du mettre au monde plus tard.

La base de tout est le développement suicidaire de la population humaine. C'est bien de le reconnaitre. Tout le reste n'en est que la conséquence. Le retour des animaux dits sauvages ne peut se faire que s'ils ne sont pas un danger pour la population, s'ils ne sont pas empoisonnés par les chimies répandues, si leur habitats et leur nourriture habituelle subsiste, et s'ils ne viennent ps se servir dans les cultures. Cela fait beaucoup de "si".
Par ex, la survie des grands cétacés mangeurs de Krill est menacée par la pèche industrielle du Krill pour en faire de la nourriture destinées aux poissons d'élevage, mais on en parle pas; c'est si loin de nous. Et puis ça ne fait pas des titres intéressants. Pourtant la survie de l'espèce sera bientôt menacée de ce côté aussi.
il y a un truc tout simple pour différencier les phoques des otaries...
à défaut de pouvoir limiter la population humaine, on peut commencer en essayant de limiter les conséquences non? les si ne sont que des obstacles, ce qu'il faut c'est la volonté et aucune mauvaise fois. se poser les questions: combien d'attaques avérées? puis comparer avec par exemple les accidents avec des armes. est-ce possible de préserver/offrir de bons habitats? est-il possible de polluer/consommer moins? quel est le % des dégâts sur les cultures?
 ce ne n'est pas facile, mais est-ce vraiment impossible de faire mieux?

ps: ce fil parle d'un fait divers, personne ici ne nie les autres problèmes. vous interprétez! (surpêche/kalach/pollution/démographie/etc.)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 02, 2017, 21:29:04
Je suis de l'avis de certains pragmatiques ici, à savoir que le problème de la préservation de la faune (et flore) est un point majeur par rapport à des animaux d'élevage pour le spectacle.

Après, si vous voulez vous acharner sur ce point, libre à vous, mais les deux problèmes ne sont clairement pas liés. Surtout que bon, quand il suffit de ne pas y aller pour faire tomber ce modèle économique.

Eh bien, nous y sommes enfin.
Serions nous d'accord sur le fond ?


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 02, 2017, 21:46:29
il y a un truc tout simple pour différencier les phoques des otaries...
à défaut de pouvoir limiter la population humaine, on peut commencer en essayant de limiter les conséquences non? les si ne sont que des obstacles, ce qu'il faut c'est la volonté et aucune mauvaise fois. se poser les questions: combien d'attaques avérées? puis comparer avec par exemple les accidents avec des armes. est-ce possible de préserver/offrir de bons habitats? est-il possible de polluer/consommer moins? quel est le % des dégâts sur les cultures?
 ce ne n'est pas facile, mais est-ce vraiment impossible de faire mieux?

ps: ce fil parle d'un fait divers, personne ici ne nie les autres problèmes. vous interprétez! (surpêche/kalach/pollution/démographie/etc.)

Oui, je sais depuis fort longtemps que c'est par les oreilles apparentes ou pas, mais j'oublie régulièrement qui en a de visible , ou pas.
Dans le doute j'utilise le terme anglais de seals, pratiqués sur les sites de plongée.

Tenter de limiter les conséquences lorsque cela est possible peut avoir une efficacité limitée momentanée localement, mais ne doit pas servir à détourner l'attention du pb de fond, qui pour l'instant reste hélas tabou dans le monde entier.
Tes questions sont bonnes à condition de ne pas en faire un préalable, et de prendre en compte qu'elles impactent la vie de travailleurs locaux. Si elles se traduisent par: que peut-on faire de raisonnable? L'adhésion des personnes directement concernées pourrait peut-être devenir possible.
Mais actuellement c'est imposé depuis Paris ou Bruxelles, par des politiques plus soucieux de donner das gages à des minorités bruyantes, où à des pressions occultes de groupes américains, qu'à se préoccuper de notre santé.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: livartow le Décembre 03, 2017, 15:58:10

Eh bien, nous y sommes enfin.
Serions nous d'accord sur le fond ?
J'en sais trop rien du qui est pour qui est contre :D J'ai juste lu l'intervention que me semblait logique. Mais de qui cette dernière provient-elle, no se.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: PIXI le Décembre 03, 2017, 16:51:25
Bonjour tout le monde,

J’aimerai donner quelques élément de réflexions.

Un grand fauve, ici un tigre, a besoin dans la nature, pour un tigre du bengale, femelle 30 km2, mâle 100 à 120 km2 en fonction de la densité de proies, etc
Le tigre de sibérie mâle a besoin en moyenne de 1.000 km2

Dans le cas de cirque, nous sommes donc dans un espace de de vie 100.000 fois plus petit …. voilà un 1er point

Ensuite la vie d’un grand prédateur est occupé pour grande partie par la chasse (9 fois sur 10 les tentatives sont infructueuses) . Pour le mâle, le « patrouillage » occupe beaucoup de temps. Pour les femelles c’est le travail d’éducation qui l’occupe.
Ces fonctions, la chasse et la défense du territoire, n’existe plus en captivité. Il n’est pas crédible de croire que la captivité peut abolir ces instincts acquis au cours des 3 millions d’années d’évolution de cet animal. Cela fait partie d’éléments de désinformation de personnes qui défendent leur job.

Je ne veux pas entamer le débat sur le parcs qui autorisent l’abattage des lions pour payer les gardes, etc, etc… Là encore, arguments lissés, éléments de langage dirait-on, censés obtenir l’adhésion de tous.

Enfin, il faut se rendre compte, si ces animaux sont en confrontation avec les hommes (je parle dans leur habitat naturel) c’est que les hommes leur prennent leurs territoires. C’est donc un problèmes d’hommes et non d’animaux.

Je ne vous dirais pas, « je préfère les animaux aux hommes », mais la question est quand meme celle de la surpopulation humaine.

Pour finir mon propos qui est très incomplet, mais je ne veux pas lasser, je dirais que les cirques avec des éléphants qui dansent sur des tabourets, on devrait les interdire. Ainsi que les grands félins dans les cirques.

Merci et bonne journée à tous


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: rjp le Décembre 03, 2017, 17:35:40
que de belles paroles dans cette discussion !!!!
comme on le dit plus haut dans le fil , beaucoup de personnes n'auraient jamais vu de fauves si les zoo n'existaient pas , moi y compris ,je n'ai pas les moyens .
pour éviter de parquer  les grands animaux , il faudrait d'abord éliminer des hommes qui prennent de plus en plus de place , qui se multiplient et ont besoin de cet espace !!
Les loups je les trouvent superbes , mais ce ne sont pas eux qui vont empêcher la végétation d' envahir  nos montagne ,ce sont les moutons qui tondent !et toi qui les mangent .
 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 03, 2017, 18:38:48
que de belles paroles dans cette discussion !!!!
Les loups je les trouvent superbes , mais ce ne sont pas eux qui vont empêcher la végétation d' envahir  nos montagne ,ce sont les moutons qui tondent !et toi qui les mangent .

c'est vrai mais là je dois dire qu'on atteint des sommets  :D :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Verso92 le Décembre 03, 2017, 18:46:32
Moi, j'aime bien le titre de ce fil.

Les parents qui emmènent leurs enfants voir des animaux dans les cirques seraient donc des bobos gogos... intéressant.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Ishibashi le Décembre 03, 2017, 18:52:17
La bien-pensance compationnelle fait des ravages dans les forums de chassimages


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Ishibashi le Décembre 03, 2017, 18:53:37
que de belles paroles dans cette discussion !!!!
comme on le dit plus haut dans le fil , beaucoup de personnes n'auraient jamais vu de fauves si les zoo n'existaient pas , moi y compris ,je n'ai pas les moyens .
pour éviter de parquer  les grands animaux , il faudrait d'abord éliminer des hommes qui prennent de plus en plus de place , qui se multiplient et ont besoin de cet espace !!
Les loups je les trouvent superbes , mais ce ne sont pas eux qui vont empêcher la végétation d' envahir  nos montagne ,ce sont les moutons qui tondent !et toi qui les mangent .

+1 !


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 03, 2017, 19:41:33
Les loups je les trouvent superbes , mais ce ne sont pas eux qui vont empêcher la végétation d' envahir  nos montagne ,ce sont les moutons qui tondent !et toi qui les mangent .
 
Comme tu dis, Nemrod.
Je me permets de citer.
Ce propos m'interpelle et amène à poser une question: que représente l'alpage en superficie sur le massif des Alpes, pour exemple?
1/6, seulement 1/6 du massif alpin est utilisé. Et l'eau étant une ressource qui se fait rare, il est difficile de l'étendre.
Et la forêt progresse, passant la barre des 2000 m au sud.
La forêt progressant, c'est notre salut car si la végétation comme la forêt progresse, c'est une meilleure rétention pour l'eau.
La neige fond moins vite à l'ombre des arbres.
Cette rétention par bien des aspects est très positive, car une végétation abondante en altitude limite par exemple les effets de ruissellement.
Un sous bois sera toujours plus humide qu'une lande alpine, sans compter que le tapis forestier est un élément essentiel pour un grand nombre d'espèces.
Que font les fourmis avec les aiguilles de résineux? Que font les oiseaux avec les fourmis et les insectes qui y trouvent refuge?
L'eau sous toutes ses formes, c'est la clé. Et il y a même à boire pour les moutons.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 04, 2017, 12:04:37
Moi, j'aime bien le titre de ce fil.

Moi aussi. Suffisamment punchy pour bousculer dans leur slip les personnes qui se sentent concernées.

Les parents qui emmènent leurs enfants voir des animaux* dans les cirques seraient donc des bobos gogos... intéressant.

Je persiste et signe: aller au cirque pour voir des fauves répéter inlassablement les mêmes cabrioles avilissantes relève de la crétinitude ou de troubles mentaux profonds.
Pour le reste, gymnastique, clowneries and Cie, c'est très bien.

* Relis-le ce titre que tu aimes tant, je parlais d'animaux sauvages (exit poneys, chiens, chats, divers....) et exclus de facto les tigres élevés en captivité que certains voudraient faire passer pour des animaux domestiques.  ;)



Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 04, 2017, 12:20:18
Les loups je les trouvent superbes , mais ce ne sont pas eux qui vont empêcher la végétation d' envahir  nos montagne ,ce sont les moutons qui tondent !et toi qui les mangent .

C'est vrai, la Terre et la nature ont attendu 4,5 milliards d'années qu'arrive le pastoralisme. Nous sommes sauvés!   ;D
Plaisanterie à part, il y a une force qui s'appelle l'Evolution, et qui tend à l'adaptation perpétuelle des êtres vivants (faune, flore) à leur milieu. Donc je ne crois pas que Dame Nature ait attendu les moutons pour se faire tondre le gazon.  :D
C'est juste qu'il y a un bipède bien connu qui est venu troubler cette belle harmonie. Seuls ceux qui ont hiberné pendant des siècles réfutent cela.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: jdm le Décembre 04, 2017, 12:37:24
Moi aussi. Suffisamment punchy pour bousculer dans leur slip les personnes qui se sentent concernées.

Je persiste et signe: aller au cirque pour voir des fauves répéter inlassablement les mêmes cabrioles avilissantes relève de la crétinitude ou de troubles mentaux profonds.
Pour le reste, gymnastique, clowneries and Cie, c'est très bien.

* Relis-le ce titre que tu aimes tant, je parlais d'animaux sauvages (exit poneys, chiens, chats, divers....) et exclus de facto les tigres élevés en captivité que certains voudraient faire passer pour des animaux domestiques.  ;)

 Je te pensais assidu aux spectacles de fauconnerie, il n'y a pas des lustres, ils y aurait des animaux plus avilis que d'autres à jouer les artistes ?

 Et les humains, ceux qui font leurs shows quotidiennement ou qui vont tout simplement bosser, tu penses qu'ils sont épanouis tous les jours, que les ours sur la banquise ont une vie de rêve !

 Certains propos me paraissent bien contradictoire ...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 13:25:35
Avant de hurler avec les loups  ;) il serait peut-être bon de réfléchir un peu.
D'autant que l'on s'aperçoit maintenant qu'une partie de ces fameux loups revenus chez nous en douce, sans y avoir été invités, seraient des hybrides de loups, donc parfaitement éliminables.
 
Pb : Il n'est pas certain qu'il soit facile de les différencier entre eux sans une analyse  de l'ADN .


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 13:34:05
Je te pensais assidu aux spectacles de fauconnerie, il n'y a pas des lustres, ils y aurait des animaux plus avilis que d'autres à jouer les artistes ?

 Et les humains, ceux qui font leurs shows quotidiennement ou qui vont tout simplement bosser, tu penses qu'ils sont épanouis tous les jours, que les ours sur la banquise ont une vie de rêve !

 Certains propos me paraissent bien contradictoire ...

Pour info, la principale activité des lions, c'est la sieste.
La chasse, c'est le minimum nécessaire pour vivre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: oursinette le Décembre 04, 2017, 13:55:29

Pour info, la principale activité des lions, c'est la sieste.
La chasse, c'est le minimum nécessaire pour vivre.
et bien profitez-en , parce que bientôt, dans les cirques ou dans la nature, les animaux dits "sauvages" auront disparu...et ce n'est pas la présence d'une vingtaine de loups qui font s'extasier tous les fous de nature et enrager les autres qui changeront la donne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: jdm le Décembre 04, 2017, 13:57:41

Pour info, la principale activité des lions, c'est la sieste.
La chasse, c'est le minimum nécessaire pour vivre.

 Un peu comme nous au départ !  ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 14:06:34
Nos ancêtres ramenaient déjà les peaux pour séduire les femelles, alors que cher les lions, ce sont les femmes qui vont chasser.
Je me demande bien à quel moment ça a merdé chez nos ancètres?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: jdm le Décembre 04, 2017, 14:10:52
 ;D ;D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: oursinette le Décembre 04, 2017, 15:08:21
Nos ancêtres ramenaient déjà les peaux pour séduire les femelles, alors que cher les lions, ce sont les femmes qui vont chasser.
Je me demande bien à quel moment ça a merdé chez nos ancètres?

:D :D un manque de testostérone peut être...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 04, 2017, 15:31:44
Avant de hurler avec les loups  ;) il serait peut-être bon de réfléchir un peu.
D'autant que l'on s'aperçoit maintenant qu'une partie de ces fameux loups revenus chez nous en douce, sans y avoir été invités, seraient des hybrides de loups, donc parfaitement éliminables.
 
Pb : Il n'est pas certain qu'il soit facile de les différencier entre eux sans une analyse  de l'ADN .

il y en a peut-être des personnes qui hurlent avec les loups mais d'autres hurlent aux loups... ;)
pauvre loup. Quand il n'est pas grand dévoreur d'enfants, il y a des personnes ayant un certain hobby, étrangement ultra  solidaires avec les éleveurs. Maintenant il n'est pas 100% pur et on peut le "nettoyer"...
pourquoi ne pas plutôt "nettoyer" les chiens errants (non tenus en laisse)?

http://www.oncfs.gouv.fr/Espace-Presse-Actualites-ru16/L-hybridation-du-loup-en-France-Un-phenomene-tres-amp-nbsp-news1940

ps: Une nature qui doit d'abord être invitée par le "maître" avant d'avoir le droit de vivre ? je me demande si ce n'est pas encore plus triste qu'un tigre vivant dans 10m²...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 04, 2017, 15:36:51
Avant de hurler avec les loups  ;) il serait peut-être bon de réfléchir un peu.
D'autant que l'on s'aperçoit maintenant qu'une partie de ces fameux loups revenus chez nous en douce, sans y avoir été invités, seraient des hybrides de loups, donc parfaitement éliminables.

 :D j'adore ! :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 16:09:33
Ah puis mince, je ne peux m'empêcher d'intervenir.
Si les loups sont des hybrides, que dire des sangliers ?
Les records de poids deviennent plus loufoques les uns que les autres.
Certaines photos de trophées sont à pleurer de rire.
Il faut donc les éliminer ???
Bref, tout ça pour dire que malheureusement, la nature "naturelle" n'existe
quasi plus à la surface de la terre.
Donc, effectivement, pour arranger tout ça, il existerait bien une solution, mais...
Pas du tout politiquement correcte. A moins que justement la nature ne trouve le
moyen de "réguler" l'espèce humaine. Ca nous pend au nez.
Donc, certains sont peut-être un peu extrêmistes, mais au moins ils sont humains.
Personne n'a de solutions, moi le premier comme je l'ai déjà dit.
Mais de là à se satisfaire de la situation actuelle et à venir...
Je vois de belles photos sur ce fil, d'animaux sauvages. Pourquoi ces photos ? Pourquoi
ces voyages lointains ? C'est bien parce que vous l'aimez cette nature Kochka, non ?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 17:15:32
On peut aimer la nature, et ne pas se voiler la face sur la cause originelle de de sa disparition. tenter de prendre conscience de ce qui reste possible raisonnable et de ce qui ne l'est pas

Le grand Fokon et le grand Yaka règnent en maitre en la matière. Toujours s'attaquer aux effets secondaires, mais ne jamais remonter à la source. Refuser de prendre en compte les contraintes de ceux qui vivent dans et de la nature, mais au contraire, et au contraire leur en imposer d'autres. Et tant mieux si des épiphénomènes distraient l'attention des pb de fond.
Par ex: Après avoir massacré les baleines pendant plusieurs siècle, maintenant on prétend les protéger à l’extrême, en masquant le fait que les pêcheurs de Krill sont en train de les affamer. Toujours détourner l'attention du public du fond de la question, et agiter des marionnettes sous les yeux des gogos.

Je préfère nettement voir des animaux en liberté, que dans un parc zoologique en France, dans un zoo, ou dans un cirque.
Mais les autres, pour tous les autres qui ne peuvent pas se déplacer, que leur reste -t-il pour prendre conscience de l'existence de ces animaux; Sur écran, ils sont virtuels tout comme la fée Clochette ou Barbie. Voir "en vrai" un animal  permet de prendre conscience de son existence, de le sortir du monde virtuel dans lequel nous baignons.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent l'Afrique mais l'homme.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent les campagnes des oiseaux, mais l'agriculture, pour que carrouf ou peuclair ou Mac burg, puisse afficher "encore moins cher"et continuer à s'enrichir en nous vendant de la mer** en branche.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 17:22:59
On peut aimer la nature, et ne pas se voiler la face sur la cause originelle de de sa disparition. tenter de prendre conscience de ce qui reste possible raisonnable et de ce qui ne l'est pas

Le grand Fokon et le grand Yaka règnent en maitre en la matière. Toujours s'attaquer aux effets secondaires, mais ne jamais remonter à la source. Refuser de prendre en compte les contraintes de ceux qui vivent dans et de la nature, mais au contraire, et au contraire leur en imposer d'autres. Et tant mieux si des épiphénomènes distraient l'attention des pb de fond.
Par ex: Après avoir massacré les baleines pendant plusieurs siècle, maintenant on prétend les protéger à l’extrême, en masquant le fait que les pêcheurs de Krill sont en train de les affamer. Toujours détourner l'attention du public du fond de la question, et agiter des marionnettes sous les yeux des gogos.

Je préfère nettement voir des animaux en liberté, que dans un parc zoologique en France, dans un zoo, ou dans un cirque.
Mais les autres, pour tous les autres qui ne peuvent pas se déplacer, que leur reste -t-il pour prendre conscience de l'existence de ces animaux; Sur écran, ils sont virtuels tout comme la fée Clochette ou Barbie. Voir "en vrai" un animal  permet de prendre conscience de son existence, de le sortir du monde virtuel dans lequel nous baignons.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent l'Afrique mais l'homme.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent les campagnes des oiseaux, mais l'agriculture, pour que carrouf ou peuclair ou Mac burg, puisse afficher "encore moins cher"et continuer à s'enrichir en nous vendant de la mer** en branche.

Personne ici, me sembe t'il, ne nie les problèmes plus profonds que vous évoquez. Ils s'indignent AUSSI pour d'autre points. Ils s'indignent. C'est mieux que rien.
Je mange de la viande. Mais je m'indigne de savoir que les animaux souffrent pour arriver dans mon assiette. Alors qu'on pourrait/devrait pouvoir éviter ça.
Commencer par un début, c'est mieux que rien. TOUJOURS. Et comme je n'ai pas réussi à devenir végétarien, je m'accroche à l'idée qu'on peut/doit le faire.
Techniquement, c'est faisable. Il manque la volonté derrière, comme d'hab.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 17:29:46
Chacun choisit les contraintes qu'il se donne volontairement, si cela lui est utile pour se sentir bien dans sa peau.
Là où ça coince, c'est lorsqu'il prétend les imposer à d'autres et agitant de pseudos principes. Cette attitude me parait alors beaucoup trop proche de celle des religions utilisent des tabous en matière de nourriture pour imposer leur volonté au peuple.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Verso92 le Décembre 04, 2017, 17:31:47
Je persiste et signe: aller au cirque pour voir des fauves répéter inlassablement les mêmes cabrioles avilissantes relève de la crétinitude ou de troubles mentaux profonds.

Moi j'aime bien.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 04, 2017, 18:06:59
Moi j'aime bien.

Tant pis... une personne de plus que je n'aurais su convaincre.
Ça a le mérite de la franchise...


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 04, 2017, 18:08:41
Personne ici, me sembe t'il, ne nie les problèmes plus profonds que vous évoquez. Ils s'indignent AUSSI pour d'autre points. Ils s'indignent. C'est mieux que rien.

Merci, je commençais à fatiguer  :-\


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 19:12:53
Merci, je commençais à fatiguer  :-\

De rien  :) je ne suis pas loin si jamais... :D.
Et encore ici, on est entre gens civilisés.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 19:26:17
Cela doit faire bien longtemps que je n'ai plus mis les pieds dans un cirque, mais je me souviens encore de mon émerveillement devant ces animaux qui prenaient une réalité.
L'an dernier nous avions offert pour noël, des place de cirque plutôt que des jouets made un China.
Les enfants étaient ravis de les voir "en vrai".


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 04, 2017, 19:36:23
On peut aimer la nature, et ne pas se voiler la face sur la cause originelle de de sa disparition. tenter de prendre conscience de ce qui reste possible raisonnable et de ce qui ne l'est pas

Le grand Fokon et le grand Yaka règnent en maitre en la matière. Toujours s'attaquer aux effets secondaires, mais ne jamais remonter à la source. Refuser de prendre en compte les contraintes de ceux qui vivent dans et de la nature, mais au contraire, et au contraire leur en imposer d'autres. Et tant mieux si des épiphénomènes distraient l'attention des pb de fond.
Par ex: Après avoir massacré les baleines pendant plusieurs siècle, maintenant on prétend les protéger à l’extrême, en masquant le fait que les pêcheurs de Krill sont en train de les affamer. Toujours détourner l'attention du public du fond de la question, et agiter des marionnettes sous les yeux des gogos.

Je préfère nettement voir des animaux en liberté, que dans un parc zoologique en France, dans un zoo, ou dans un cirque.
Mais les autres, pour tous les autres qui ne peuvent pas se déplacer, que leur reste -t-il pour prendre conscience de l'existence de ces animaux; Sur écran, ils sont virtuels tout comme la fée Clochette ou Barbie. Voir "en vrai" un animal  permet de prendre conscience de son existence, de le sortir du monde virtuel dans lequel nous baignons.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent l'Afrique mais l'homme.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent les campagnes des oiseaux, mais l'agriculture, pour que carrouf ou peuclair ou Mac burg, puisse afficher "encore moins cher"et continuer à s'enrichir en nous vendant de la mer** en branche.
Des générations entières ont vécu sans voir d'animaux exotiques ni en liberté ni dans dans des zoos, la nature ne s'en est jamais portée plus mal  ::)
quant à la présence d'animaux sauvages dans les cirques, le train est déjà en marche et je ne donne pas 5 à 10 ans pour que la France s'y soumette de gré ou de force !!


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 04, 2017, 19:56:42
Cela doit faire bien longtemps que je n'ai plus mis les pieds dans un cirque, mais je me souviens encore de mon émerveillement devant ces animaux qui prenaient une réalité.
L'an dernier nous avions offert pour noël, des place de cirque plutôt que des jouets made un China.
Les enfants étaient ravis de les voir "en vrai".
"Ne pas se voiler la face" effectivement je partage ton analyse ! malheureusement la réalité des cirques c'est celle là ! http://www.cirques-de-france.fr/ce-quon-ne-vous-dit-pas



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 04, 2017, 20:07:23
Nemrod, tu disais qu'on avait atteint des sommets.
Suis déçu, on a à peine monté une petite cote.
Tiens ce matin, petite anecdote en passant: à mon travail, mes collègues connaissent mon intérêt pour les oiseaux parce que je vais dans le parc attenant à nos bureaux pour les observer.
Une collègue vient me voir vraiment enchantée parce ce qu'elle a vu un oiseau magnifique dans son jardin, visiblement de la taille d'un pic, avec le bec jaune et l'arrière de la tête rouge. Je lui ai montré le pic vert, me semblant l'oiseau le plus proche de sa description. Ce n'était visiblement pas celui là.
Je monterais avec le Delachaux demain.
Je vais surveiller qu'elle me dit.
Beaucoup de mes collègues ont tous près d'eux bon nombre d'oiseaux et de mammifères auxquels ils ne prêtent jamais attention.
Certains n'ont jamais vu un chamois et n'en verront jamais alors qu'ils leur suffit de faire 1h de route. Et on a eu le cas d'un chamois qui est venu au Parc de la ville depuis le Jura, parc doté d'un zoo public.
Me souviens d'une expo lors d'un festival où le photographe avait indiqué pour chaque image la distance entre son domicile et le lieu de prise de vue, les plus grandes distances étant autour de 5 km si je me souviens bien.
Je ne verrais jamais sans doute la faune d'Afrique, mais je le vis bien, très bien même.
Et la BBC propose du virtuel qui me convient bien.
J'y ai même appris l'existence d'espèces comme le chat de Pallas. Et celui-là, le voir dans son milieu naturel, ça me foutrait bien davantage la trique qu'un lion.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 20:25:05
Nemrod, tu disais qu'on avait atteint des sommets.
Suis déçu, on a à peine monté une petite cote.
Tiens ce matin, petite anecdote en passant: à mon travail, mes collègues connaissent mon intérêt pour les oiseaux parce que je vais dans le parc attenant à nos bureaux pour les observer.
Une collègue vient me voir vraiment enchantée parce ce qu'elle a vu un oiseau magnifique dans son jardin, visiblement de la taille d'un pic, avec le bec jaune et l'arrière de la tête rouge. Je lui ai montré le pic vert, me semblant l'oiseau le plus proche de sa description. Ce n'était visiblement pas celui là.
Je monterais avec le Delachaux demain.
Je vais surveiller qu'elle me dit.
Beaucoup de mes collègues ont tous près d'eux bon nombre d'oiseaux et de mammifères auxquels ils ne prêtent jamais attention.
Certains n'ont jamais vu un chamois et n'en verront jamais alors qu'ils leur suffit de faire 1h de route. Et on a eu le cas d'un chamois qui est venu au Parc de la ville depuis le Jura, parc doté d'un zoo public.
Me souviens d'une expo lors d'un festival où le photographe avait indiqué pour chaque image la distance entre son domicile et le lieu de prise de vue, les plus grandes distances étant autour de 5 km si je me souviens bien.
Je ne verrais jamais sans doute la faune d'Afrique, mais je le vis bien, très bien même.
Et la BBC propose du virtuel qui me convient bien.
J'y ai même appris l'existence d'espèces comme le chat de Pallas. Et celui-là, le voir dans son milieu naturel, ça me foutrait bien davantage la trique qu'un lion.

Là, on se rejoint à un point que tu ne peux imaginer.
Ca me rappelle l'époque où je prenais des blaireaux en photo (pas bonnes du tout) dans des forêts d'Ile de France.
Quand je montrais ces images à de (rares) personnes intéressées, elles n'en revenaient pas que ces clichés soient faits à quelques kilomètres voir seulement
centaines de mètres de chez eux, pendant qu'ils dormaient.
Si je n'ai ne serait-ce que sensibilisé UNE personne à cette vie insoupçonnée, alors j'ai déjà accompli quelque chose.
C'est infime, ridicule, mais la mer n'est elle pas faite de milliards de gouttes d'eau ?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 04, 2017, 20:43:11
Avant de hurler avec les loups  ;) il serait peut-être bon de réfléchir un peu.
D'autant que l'on s'aperçoit maintenant qu'une partie de ces fameux loups revenus chez nous en douce, sans y avoir été invités, seraient des hybrides de loups, donc parfaitement éliminables.
 
Pb : Il n'est pas certain qu'il soit facile de les différencier entre eux sans une analyse  de l'ADN .

là tu me déçois Kochka  :'( tu nous ressors du réchauffé, d'autres s'y sont essayés bien avant toi espérant mettre à mal le statut dont jouit le loup par la convention de Berne  ;) malheureusement c'était sans compter  les résultats d'une analyse menée par l'ONCFS 
http://www.oncfs.gouv.fr/Espace-Presse-Actualites-ru16/L-hybridation-du-loup-en-France-Un-phenomene-tres-amp-nbsp-news1940


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 04, 2017, 21:16:06
Honnêtement, je ne cherche même pas à sensibiliser mes collègues.
Ca se fait naturellement.
De toute manière, c'est une voie sans issue, Nemrod. Les autres pays européens ont le même taux d'hybridation, hormi les Apennins.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 04, 2017, 21:18:16
Là, on se rejoint à un point que tu ne peux imaginer.
Ca me rappelle l'époque où je prenais des blaireaux en photo (pas bonnes du tout) dans des forêts d'Ile de France.
Quand je montrais ces images à de (rares) personnes intéressées, elles n'en revenaient pas que ces clichés soient faits à quelques kilomètres voir seulement
centaines de mètres de chez eux, pendant qu'ils dormaient.
Si je n'ai ne serait-ce que sensibilisé UNE personne à cette vie insoupçonnée, alors j'ai déjà accompli quelque chose.
C'est infime, ridicule, mais la mer n'est elle pas faite de milliards de gouttes d'eau ?

Là je m'incline devant tant de sagesse... Pour aller dans ce sens, j'envisage moi aussi d'apporter ma pierre à l'édifice en faisant une petite expo dans ma bien humble petite commune pour sensibiliser et faire découvrir une partie de la faune locale, souvent méconnue. Trop rares sont les personnes qui s'y intéressent en effet...


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 21:54:31
Là je m'incline devant tant de sagesse... Pour aller dans ce sens, j'envisage moi aussi d'apporter ma pierre à l'édifice en faisant une petite expo dans ma bien humble petite commune pour sensibiliser et faire découvrir une partie de la faune locale, souvent méconnue. Trop rares sont les personnes qui s'y intéressent en effet...

Sagesse je ne sais pas, ce serait tellement prétencieux à mon petit niveau.
Je sais qu'à un moment, je me suis dit mais au fait, que sais-tu du petit monde qui t'entoure ?
Rien. Ok, alors puisque ça m'intéressait, je suis parti à sa découverte. Je n'en ai vu qu'une toute petite partie.
La plupart du temps, je ne revenais (c'est encore le cas) qu'avec des souvenirs et 0 photo. Mais je prenais (c'est toujours le cas) tellement mon pied que j'ai eu
envie d'amener des gens vers cette découverte. Le temps a fait que je me suis rendu compte que la plupart des personnes s'en foutent royalement.
Mais...Parfois, on sensibilise réellement, rien qu'avec une photo et l'anecdocte qui va avec, le ressenti du moment, etc...C'est un peu loufoque j'en conviens,
mais je crois que cela sert un peu. Sans anthropomorphisme ni niaiserie aucune, mais avec passion et conviction, à un tout petit niveau. Et puis, le lion, tout le
monde connaît. Mais la marte de la forêt de Rambouillet qui traverse son layon ? Qui la connaît elle ? Personne. C'est cela qui m'anime. Et quand on mène une
personne sur ce terrain, elle change. Pour le mieux. Elle ne voit plus la forêt qu'elle croyait connaître de la même manière. Elle y tient beaucoup plus. C'est tout.
Tout commence au pas de sa porte. Je crois. Belle initiative Fan-tomas54, respect  ;).


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Verso92 le Décembre 04, 2017, 22:00:51
Tout commence au pas de sa porte.

Toutafé, et même en ville !

Je me rappelle encore, rentrant de vacances, avoir découvert un hérisson sur ma terrasse en ouvrant les volets. Je lui avais tiré le portrait à l'époque, avant qu'il ne finisse par s'en aller.

J'ai vu des petites familles traverser le parking aux aurores, c'était très sympa.

Bon, d'accord, il m'arrivait aussi de virer le chat du voisin qui venait guetter les mésanges qui nichaient dans le mur du fond (j'habitais un petit immeuble, en ville (91), dans un appart au rez de chaussée).

Aujourd'hui, je suis dans le 92, et plus au rez-de-chaussée... mais je continue à regarder le balai des chauve-souris, le soir !

(l'autre jour, à ma grande surprise, une mésange est entrée dans l'appart. Elle était visiblement affolée, n'arrivant plus à sortir... je lui ai ouvert la porte-fenêtre du salon, pour qu'elle puisse se sauver. Même pas pensé à la prendre en photo... elle avait l'air tellement stressée !)

;-)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 04, 2017, 22:08:42
On mesure assez bien l'intérêt que peuvent porter les gens à ce qui les entourent. Quand je photographie le cincle, régulièrement des personnes me demandent ce que je peux bien faire avec mon attirail alors qu'il n'y a rien.
Je leur montre cette petite boule de plumes qui soulève des cailloux et plonge.
Je me marre à chaque fois quand ils le regardent d'un air ahuri, ils me regardent, regardent l'oiseau et "Ah ben ça alors".
Bon ok, c'est pas grand chose comparé à un grand fauve, mais quand on passe à l'aigle royal, là ça commence à faire de l'effet.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 22:32:14
C'est exactement ça Broadpek  :).
Verso92 : au moins toi, tu les vois les chiroptères et les hérissons ne te laissaient pas indifférent(e)  :).
La nature, malmenée, est partout. Pas forcément très naturelle, mais elle s'accroche. Partout. Toujours.
Dans mon jardin, pas de pesticide et autres produits de mort. Et quelques zones où je laisse la nature se débrouiller.
Le gazon n'est pas beau. Ca devient haut, très haut, pas académique. On se fout de moi.
Un mètre plus loi, tout est en ordre, mais la vie...Absente. Ou quasi absente. Alors que sur les quelques mètres carrés
où la nature se débrouille seule, un papillon rare, une tipule archi rare, une araignée jamais vue...C'est aussi ça qui m'anime.
Débile ? Peut-être bien...Pas grave. C'est toujours ça de fait.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 04, 2017, 22:34:36
La sensibilisation par l'image, une poignée de photographes amateurs et d'amoureux de la nature y croient et passée l'idée,  se bougent  pour monter leur projet. çà demande un peu de boulot mais rien n'est impossible à qui veut s'en donner la peine. Le mieux étant de monter une petite association pour fédérer les énergies. Notre projet est bâti, reste à trouver les compléments de financement pour un budget total de 22000 à 23000 euros financés pour 1/3 de subventions publiques, une petite moitié avec recherches de partenaires ( commerçants et industries) le reste par CROWDFUNDING. Tout çà se met petit à petit en œuvre, ils nous restent encore du boulot mais nous y croyons dur comme fer  :)
https://epnature.com/


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 04, 2017, 22:42:42
On peut aimer la nature, et ne pas se voiler la face sur la cause originelle de de sa disparition. tenter de prendre conscience de ce qui reste possible raisonnable et de ce qui ne l'est pas

Le grand Fokon et le grand Yaka règnent en maitre en la matière. Toujours s'attaquer aux effets secondaires, mais ne jamais remonter à la source. Refuser de prendre en compte les contraintes de ceux qui vivent dans et de la nature, mais au contraire, et au contraire leur en imposer d'autres. Et tant mieux si des épiphénomènes distraient l'attention des pb de fond.
Par ex: Après avoir massacré les baleines pendant plusieurs siècle, maintenant on prétend les protéger à l’extrême, en masquant le fait que les pêcheurs de Krill sont en train de les affamer. Toujours détourner l'attention du public du fond de la question, et agiter des marionnettes sous les yeux des gogos.

Je préfère nettement voir des animaux en liberté, que dans un parc zoologique en France, dans un zoo, ou dans un cirque.
Mais les autres, pour tous les autres qui ne peuvent pas se déplacer, que leur reste -t-il pour prendre conscience de l'existence de ces animaux; Sur écran, ils sont virtuels tout comme la fée Clochette ou Barbie. Voir "en vrai" un animal  permet de prendre conscience de son existence, de le sortir du monde virtuel dans lequel nous baignons.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent l'Afrique mais l'homme.
Ce ne sont ni les parc zoologiques, ni les cirques qui dépeuplent les campagnes des oiseaux, mais l'agriculture, pour que carrouf ou peuclair ou Mac burg, puisse afficher "encore moins cher"et continuer à s'enrichir en nous vendant de la mer** en branche.

les causes de disparitions sont multifactorielles. Pour chaque cause évoquée ici, votre réponse est toujours la même: c'est pas grave,c'est un épiphénomène, ne faisons rien, la vraie seule cause est ailleurs, loin, chez les autres. ceci spécialement quand il y a un lien avec votre ancien loisir, mais pas seulement.
cela concerne ici plus le bien être animal, mais est-ce possible et raisonnable d'interdire les fauves dans les cirques? (En Belgique, c'est chose faite)
d'exiger + de places pour les animaux dans les zoos?
et oui il faut parfois imposer car l'homme fera toujours passer son petit intérêt perso avant l'intérêt général. 

ps: moi aussi je préfère un bon documentaire BBC qu'un animal bourré de TOC dans un zoo trop petit, ou pire avili dans un cirque.
vous fustigez l'agriculture intensive, mais rejetez le bio! Il faut choisir...



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 04, 2017, 22:43:22
Bravo Nemrod63  :D. Chapeau bas.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 23:09:20
Des générations entières ont vécu sans voir d'animaux exotiques ni en liberté ni dans dans des zoos, la nature ne s'en est jamais portée plus mal  ::)
quant à la présence d'animaux sauvages dans les cirques, le train est déjà en marche et je ne donne pas 5 à 10 ans pour que la France s'y soumette de gré ou de force !!


J'ignorais que les cirques étaient des inventions récentes, sans compter les montreurs d'ours édentés, aux griffes arrachées.

Plus sérieusement, il y a 150 ans n'était pas utile de sensibiliser la population à ce qui est en train de disparaitre maintenant à grande vitesse.
 
S'occuper des cirques en ce moment ne fait qu'un détournement d'attention de plus. Et ton "de gré ou de force" donne une bonne idée de ton sens de la démocratie : Braves gens nous savons ce qui est bon pour vous.
Comment s'étonner du succès des extrêmes avec un pareil discours.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 23:22:26
les causes de disparitions sont multifactorielles. Pour chaque cause évoquée ici, votre réponse est toujours la même: c'est pas grave,c'est un épiphénomène, ne faisons rien, la vraie seule cause est ailleurs, loin, chez les autres. ceci spécialement quand il y a un lien avec votre ancien loisir, mais pas seulement.
cela concerne ici plus le bien être animal, mais est-ce possible et raisonnable d'interdire les fauves dans les cirques? (En Belgique, c'est chose faite)
d'exiger + de places pour les animaux dans les zoos?
et oui il faut parfois imposer car l'homme fera toujours passer son petit intérêt perso avant l'intérêt général. 

ps: moi aussi je préfère un bon documentaire BBC qu'un animal bourré de TOC dans un zoo trop petit, ou pire avili dans un cirque.
vous fustigez l'agriculture intensive, mais rejetez le bio! Il faut choisir...

Je ne rejette pas le bio, mais la farce commerciale qu'est devenu cette étiquette commerciale, la nuance est de taille
Mon foie gras et mon confit sont "bio" au sens où les canard sont issu de canetons, issus d’œufs couvés sur place, et élevé correctement par une voisine. Le chevreuil, idem.
Caricaturer les zoo est bien commode. Viens donc voir celui de Vincennes. Tout évolue. Mais jeter le bébé avec l'eau du bain est trop facile.
Quant aux cirques, le dressage par la contrainte est bien fini. Ces gens là aiment leur bêtes.
Les films? les photos? Aussi bien faits soient-ils: Bof! Ils n'ont ni la réalité ni l'existence d'un animal vu à quelques mètres. Nous sommes entourés de trop d'artificiel pour prêter une existence réelle à un écran.
Coluche parlait bien de poissons carrés avec les yeux dans le coins.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 23:26:38
On mesure assez bien l'intérêt que peuvent porter les gens à ce qui les entourent. Quand je photographie le cincle, régulièrement des personnes me demandent ce que je peux bien faire avec mon attirail alors qu'il n'y a rien.
Je leur montre cette petite boule de plumes qui soulève des cailloux et plonge.
Je me marre à chaque fois quand ils le regardent d'un air ahuri, ils me regardent, regardent l'oiseau et "Ah ben ça alors".
Bon ok, c'est pas grand chose comparé à un grand fauve, mais quand on passe à l'aigle royal, là ça commence à faire de l'effet.

Chacun a ses sujets favoris et s'il peut trouve de quoi s'intéresser près de chez lui, c'est bien le plus important.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 04, 2017, 23:27:00
La sensibilisation par l'image, une poignée de photographes amateurs et d'amoureux de la nature y croient et passée l'idée,  se bougent  pour monter leur projet. çà demande un peu de boulot mais rien n'est impossible à qui veut s'en donner la peine. Le mieux étant de monter une petite association pour fédérer les énergies. Notre projet est bâti, reste à trouver les compléments de financement pour un budget total de 22000 à 23000 euros financés pour 1/3 de subventions publiques, une petite moitié avec recherches de partenaires ( commerçants et industries) le reste par CROWDFUNDING. Tout çà se met petit à petit en œuvre, ils nous restent encore du boulot mais nous y croyons dur comme fer  :)
https://epnature.com/

Ah que c'est bon de lire ça :) :) :) :) :).

Sinon, il est pas si mal ce fil car on y découvre que :
- Si tu ne vas pas à la nature, la nature viendra à toi, c'est le rôle des zoos, parcs, et spectacles animaliers. Mais il faudrait largement améliorer les conditions d'existence de ces animaux voués, ou sacrifiés en quelque sorte à l'éducation des hommes, au profit de leurs congénères sauvages. (Ça c'est pas moi)
- Si tu vis depuis tellement longtemps dans la nature que tu ne la vois plus, là aussi il est nécessaire de te la faire redécouvrir puisqu'elle est...à ta porte. (ça c'était moi)
- Si tu travailles dans la nature, il te faut améliorer tes techniques pour travailler avec et non contre elle. (ça c'est moi)

Bref abattre l'ignorance est sans doute la meilleure manière de sauver ce qui peut l'être encore et c'est vachement plusse mieux pour le moral.  


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 04, 2017, 23:31:33
là tu me déçois Kochka  :'( tu nous ressors du réchauffé, d'autres s'y sont essayés bien avant toi espérant mettre à mal le statut dont jouit le loup par la convention de Berne  ;) malheureusement c'était sans compter  les résultats d'une analyse menée par l'ONCFS 
http://www.oncfs.gouv.fr/Espace-Presse-Actualites-ru16/L-hybridation-du-loup-en-France-Un-phenomene-tres-amp-nbsp-news1940

Intéressant parce que neutre et statistiquement valable.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 04, 2017, 23:41:01

J'ignorais que les cirques étaient des inventions récentes, sans compter les montreurs d'ours édentés, aux griffes arrachées.

Plus sérieusement, il y a 150 ans n'était pas utile de sensibiliser la population à ce qui est en train de disparaitre maintenant à grande vitesse.
 
S'occuper des cirques en ce moment ne fait qu'un détournement d'attention de plus. Et ton "de gré ou de force" donne une bonne idée de ton sens de la démocratie : Braves gens nous savons ce qui est bon pour vous.
Comment s'étonner du succès des extrêmes avec un pareil discours.
42 pays ont interdit totalement ou partiellement l'utilisation d'animaux sauvages à des fins de divertissements dans les cirques, 29 l'ont interdit totalement, la moitié en Europe!! es-tu autiste à tel point de ne pas te rendre compte que l'opinion générale du grand public évolue!! 


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 05, 2017, 00:00:30
Quant aux cirques, le dressage par la contrainte est bien fini. Ces gens là aiment leur bêtes.

celle-ci je vais l'encadrer ! :D :D
Puisque tu cites le zoo de Vincennes tu devrais lire ce qu'a écrit le Dr Bruno Lassalle, Docteur Vétérinaire - Ancien directeur du zoo de Vincennes sur la relation du dresseur et de l'animal qui tend vers le syndrome de Stockholm et que tu prends pour une relation d'amour  ::)


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 05, 2017, 07:33:43

Je ne rejette pas le bio, mais la farce commerciale qu'est devenu cette étiquette commerciale, la nuance est de taille
Mon foie gras et mon confit sont "bio" au sens où les canard sont issu de canetons, issus d’œufs couvés sur place, et élevé correctement par une voisine.

Y'a pas à dire, dans la vie, y faut toujours se fier aux apparences: quand un homme a un bec de canard, des ailes de canard et des pattes de canard, c'est un canard. "Michel Audiard"

les canards de ta voisine sont peut être bio mais ils sont malades de la stéatose hépatique   ;)
allez ! finissons en des animaux sauvages dans les cirques pour que l'on puisse s'occuper des canards de ta voisine  :D :D


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: jdm le Décembre 05, 2017, 08:24:07
42 pays ont interdit totalement ou partiellement l'utilisation d'animaux sauvages à des fins de divertissements dans les cirques, 29 l'ont interdit totalement, la moitié en Europe!! es-tu autiste à tel point de ne pas te rendre compte que l'opinion générale du grand public évolue!! 

 Juste comme ça, les animaux de cirque, ils sont encore sauvage ?

 C'est quoi être sauvage, c'est génétique, un tatouage, un tampon sur son ID ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 05, 2017, 09:52:09
Juste comme ça, les animaux de cirque, ils sont encore sauvage ?

 C'est quoi être sauvage, c'est génétique, un tatouage, un tampon sur son ID ?

La question mérite d'être posée...
Élément de réponse :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Animal_sauvage
Ma vision:
Tigre, au sens large: animal intrinsèquement sauvage
Tigre captif (cirque, zoo): animal sauvage qui n'est plus sauvage de son état car privé de liberté. (Ça n'en fait pas un animal domestique)
Pas trop confus ?  :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: jdm le Décembre 05, 2017, 10:53:11

 Ben non, enfin je n'en sais rien ...

 J'ai tout de même l'impression que lorsque l'animal a vécu au contact de l'homme et voir a été entretenu par ce dernier, le coté sauvage est relativement perdu, je crois par ailleurs que réinsérer un animal dans son milieu dit d'origine n'est pas une chose facile.

 D'autres part maintenant certains animaux n'ont jamais dû connaitre vraiment leurs milieux naturels ...

 


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 05, 2017, 11:54:13
Intéressant parce que neutre et statistiquement valable.
??? vous disiez à l'instant "seraient des hybrides de loups, donc parfaitement éliminables"  ???
je lis parfois le forum de vos amis. exactement le même argumentaire : ils se sont aussi rués sur l'histoire du gendarme qui crie au loup, sont également ultra solidaires avec le monde rural (sauf quand il faut parler des indemnisations des dégâts du gibier qui ne viennent pas). Seule différence, ici le loup serait selon eux réintroduit illégalement donc "nettoyable". Bientôt Noël , je vous offre cet "argumentaire" qui pourra vous servir... bien sûr sans la moindre preuve, juste une folle envie de ne pas voir revenir un concurrent.

ps: sur le fond la pollution génétique est un vrai problème mais d'abord l'ours, maintenant le loup...
 Quel soucis de la génétique! c'est pareil pour vous pour  toutes les bizarreries que je croise en automne? ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 05, 2017, 14:26:49
Le phénomène d'imprégnation est assez fort pour que l'animal élevé et nourri par les gommes ne les considère plus comme de la nourriture mais des membre familier de son entourage.
Il reste une bête fauve avec ses réflexes, mais n'est plus dressé par la contrainte  comme autre fois. Cela devient un jeu.
La bête perd sa peur ancestrale de l'homme, ce qui est également un inconvénient s'il se sent attaqué. C'est en partie pour cela que l'on évite dans les parcs européens le contact trop proche avec les jeunes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 05, 2017, 14:30:26
??? vous disiez à l'instant "seraient des hybrides de loups, donc parfaitement éliminables"  ???
je lis parfois le forum de vos amis. exactement le même argumentaire : ils se sont aussi rués sur l'histoire du gendarme qui crie au loup, sont également ultra solidaires avec le monde rural (sauf quand il faut parler des indemnisations des dégâts du gibier qui ne viennent pas). Seule différence, ici le loup serait selon eux réintroduit illégalement donc "nettoyable". Bientôt Noël , je vous offre cet "argumentaire" qui pourra vous servir... bien sûr sans la moindre preuve, juste une folle envie de ne pas voir revenir un concurrent.

ps: sur le fond la pollution génétique est un vrai problème mais d'abord l'ours, maintenant le loup...
 Quel soucis de la génétique! c'est pareil pour vous pour  toutes les bizarreries que je croise en automne? ;)

Ce n'est pas un concurrent (on ne chasse pas le mouton) mais un prédateur d'animaux élevées pour vivre.
J'aimerai voir autant de sollicitude pour les bergers que pour les loups.
Une fois de plus, j'aime bien le loup qui est un chasseur.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 06, 2017, 15:33:03
sans nier que le loup attaque aussi des moutons, j'ignorais que le loup ne s'attaquait jamais à votre fameux congelé-décongelé. Mais j'ai sans doute été manipulé...
je ne suis pas hypocrite, ce qui m'intéresse c'est la nature et je n'ai pas d'ovins. je comprend que cela ne doit pas être amusant d'avoir des pertes (même si indemnisées) et je n'ai aucune animosité envers les éleveurs mais leurs sorts  n'est pas plus important pour moi que celui des pauvres livreurs de pizza, des jumpeurs dans les centrales nucléaires, des saisonniers qui se cassent le dos, etc. Je pense que les éleveurs apprécient comme moi la sincérité et ne m'en voudront pas.
et vous combien d'ovins possédez-vous et combien ont étés dévorés par Ysangrin?

"nettoyé,parfaitement éliminables", je ne doute pas un instant de votre amour pour le loup.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 06, 2017, 15:59:23
C'est là que nous différons : j'accorde un priorité à l'homme qui travaille,plutôt qu'à mes envies
S'il n'y avait quasiment plus de loup en Europe, on pourrait comprendre que l'on souhaite protéger et nourrir les derniers survivants dans un parc fermé.
Mais s'ils reviennent ,c'est qu'ils vivent bien ailleurs en trop grand nombre. Et s'ils vivent bien ailleurs, il n'y a aucune raison valable de les laisser revenir détruire le travail de nos bergers pour nos lubies.
Ne pas avoir de moutons ne confère aucun droit de se moquer du sort des bergers, et encore moins de leur interdire de défendre leurs bêtes.
Sans compter que c'est pousser les bergers à semer du poison, qui ferait bien d'autres dégâts sur tous les carnassiers. à poil ou à plumes. Il faut parfois envisager les conséquences de ses idées. >:(

PS.
La gestion des chevreuils et des sangliers est assez efficace, le développement de leur population est suffisamment assuré pour ne pas craindre quelques loups assez imprudents pour descendre en plaine


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 06, 2017, 17:49:40
Mais boudiou, au fond vous vous rejoignez. L'un voudrait protéger les prédateurs, l'autre le souhaiterait aussi sous réserve que ça ne menace pas la subsistance des bergers.

Donc si Henauol reconnaissait que les bergers ont besoin de bouffer et que Kochka reconnaissait que la préservation du loup est nécessaire, vous militeriez tous les deux pour que les moyens techniques et financiers de ces deux objectifs soient fournis.

Et si on appliquait ça à de nombreux domaines, bah foutredieu, ça irait pas plus mal. 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 06, 2017, 18:08:04
Mais boudiou, au fond vous vous rejoignez. L'un voudrait protéger les prédateurs, l'autre le souhaiterait aussi sous réserve que ça ne menace pas la subsistance des bergers.

Donc si Henauol reconnaissait que les bergers ont besoin de bouffer et que Kochka reconnaissait que la préservation du loup est nécessaire, vous militeriez tous les deux pour que les moyens techniques et financiers de ces deux objectifs soient fournis.

Et si on appliquait ça à de nombreux domaines, bah foutredieu, ça irait pas plus mal. 

Bien dit, vraiment bien dit, en peu de mots qui plus est  :D.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 06, 2017, 18:57:10
Mais boudiou, au fond vous vous rejoignez. L'un voudrait protéger les prédateurs, l'autre le souhaiterait aussi sous réserve que ça ne menace pas la subsistance des bergers.

Donc si Henauol reconnaissait que les bergers ont besoin de bouffer et que Kochka reconnaissait que la préservation du loup est nécessaire, vous militeriez tous les deux pour que les moyens techniques et financiers de ces deux objectifs soient fournis.

Et si on appliquait ça à de nombreux domaines, bah foutredieu, ça irait pas plus mal. 

Bien sur.
Mais notre ami est contre le principe la chasse, même bien gérée, et il est prêt à  sacrifier les hommes à sa vision idéalise de la nature, ce qui pollue sa réflexion.
C'est dommage car il est très sincère et je dirais touchant dans sa vision idéale. En un sens il me parait trop absolu alors qu'avancer passe nécessairement par la prise en compte de ceux qui vivent de la nature sur place.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 07, 2017, 13:46:34
non, nous seront toujours à des années lumières l'un de l'autre.

vous parliez de marionnettes, de manipulations? j'apprécie l'honnêteté et la franchise.

 
qui manipule, tronque et ne joue pas "franco" carte sur table?
-"notre ami est contre le principe la chasse, même bien gérée": c'est faux et vous le savez, j'accepte la chasse quand il y a une nécessité réelle et avérée et aucune autre alternative. Je suis par contre la chasse de loisir et tous ses excès. J'ai salué l'initiative pour une chasse + éthique à Nassogne, enfin  un frémissement  dans ce milieu si passéiste (et dans ce domaine vous êtes une icône ;))...

"sacrifier les hommes", "aucun droit de se moquer du sort des bergers"= termes excessifs destiné à me stigmatiser. j'ai parlé d'indemnisations normales et nécessaires, qu'il faut les aider à se protéger (chiens/clôtures/etc)... ceci "leur interdire de défendre leurs bêtes" est donc faux

"de ceux qui vivent de la nature sur place" = véhiculer l'image citadin qui n'est pas dans le bain et ne peut donc pas comprendre?: j'ai entre autre travaillé dans le jardinage, comme saisonnier, dans une pépinière...

"j'accorde un priorité à l'homme qui travaille,plutôt qu'à mes envies" volonté de me donner l'image d'un homme sans coeur et intégriste? je ne crois pas trop en l'altruisme, surtout quand il est ciblé et que cela peut servir sa propre cause... si on se préoccupe des métiers difficiles ou mal payés ou mauvais pour la santé , ok mais alors on le fait pour tous les métiers dans ce cas, et ils sont forts nombreux!

"et nourrir les derniers survivants dans un parc fermé" ; un zoo quoi!
"vivent bien ailleurs en trop grand nombre" c'est combien le trop grand nombre? qui décide que c'est en trop grand nombre? vu vos propos il me semble que pour vous 1, c'est déjà en trop grand nombre....

"Sans compter que c'est pousser les bergers à semer du poison" on ne peux accepter un acte illégal sous prétexte que sinon un autre acte illégal plus grave sera fait. oui c'est une question de principe. l'indiquer sur un forum peut même être interprété comme du chantage...

"La gestion des chevreuils et des sangliers est assez efficace, le développement de leur population est suffisamment assuré pour ne pas craindre quelques loups assez imprudents pour descendre en plaine" : pas faux, mais vous oubliez de dire qu'efficace ne signifie pas adéquate ni bonne pour notre patrimoine naturel... et en effet j'ai lu un pdf indiquant que la pop des ongulés ne diminuait pas de manière notable avec la présence du loup. Donc les chasseurs ne devraient en théorie pas être si remontés contre lui (mais comme vous ils ont trop entendu l'histoire du petit chaperon rouge). Par contre leurs rôles de régulateur indispensables en prend toujours un coup si le loup devait rejouer son rôle dans l'écosystème (là ou c'est possible)...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 07, 2017, 16:29:38
Le monde change et ce qui était accepté avant ne l'est plus maintenant. Les grands fauves dans les cirques mais aussi ailleurs...
pour kochka: Voici le genre de paroles/mentalité  que j'aimerais voir plus souvent  (sous réserve de contrôle indépendant): https://static.tvlux.be/videos/2017/170921_Nassogne_Chasse_Ethique_Gibier.mp4
ou taper "Les dérives de Sainte Gertrude - Pro Nassonia, Patrick Lebecke" sur google (lire son commentaire. il  connait visiblement le milieu de la chasse)
bref le contraire du langage habituel: ne rien changer,couvrir les amis, pas de remises en question, s'accrocher au passé, nier, répandre des rumeurs, discréditer, etc.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 07, 2017, 17:18:06
Voila maintenant que tu aimes bien un type de chasse; c'est un progrès extraordinaire. Je le note.  ;)
En ce qui concerne le discours de l'interviewé, j'avoue que l'abattage au mirador ne me tente guère car il s'apparente un peu trop au tir de pipes à la foire. Le gibier n'a aucune chance. Il suffit d'avoir les moyens de payer sa part de chasse et l'entretien du mirador. Le coté positif est la sélection des bêtes à abattre.  C'est la technique allemande assez élitiste.
Mais pourquoi pas? A condition de ne pas décrier les autres types de chasse. et de ne pas en faire un prétexte pour les interdire.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 07, 2017, 20:26:05
pas maintenant, depuis toujours en fait, mais vous n'écoutez pas...
aimer c'est un grand mot, mais accepter quand (et uniquement quand) c'est réellement nécessaire (réel danger/dégâts réellement trop importants/ espèces invasives/territoires trop petits pour présence des prédateurs naturels/etc.), oui. Et c'est le point de vue de la grande toute majorité des naturalistes.
On se fout complètement de ce que vous ou certains chasseurs préfèrent. seul le bien commun, le travail propre et sélectif, l'absence de souffrance animale est important
je vais me gêner pour décrier ou essayer d'interdire ce que je juge néfaste ou injuste... :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Verso92 le Décembre 07, 2017, 20:28:06
je vais me gêner pour décrier ou essayer d'interdire ce que je juge néfaste ou injuste... :D

Tant que tu n'essaies pas d'imposer tes lubies aux autres, aucun problème...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 07, 2017, 20:51:58
C'est le propre des passionnés, qui n'arrivent pas à imaginer que l'on puisse avoir une autre approche.
Faut pas toucher aux bébêtes, épicétout.
Dire aux bergers qu'ils n'ont qu'à laisser leurs bêtes se faire massacrer par des loups du moment qu'on leur file du fric, me parait un peu fort de café.
Tu bosses toute l'année pour réaliser quelque chose. Quelqu'un vient bousiller ton travail, massacrer tes bêtes, et du moment que l'on impose à d'autres (qui n'ont rien demandé) de payer pour,tu n'aurais plus qu'à se taire  ?
Il y a de quoi ressortir les fourches, non?.
Il me semble que la question pourrait être posée autrement :
Est-ce un animal rare en Europe?
Oui : Il faut vite le protéger, mais dans un parc fermé pour en éviter les nuisances.
Non: Qu'il retourne d'où il vient, là où il y a assez de place pour lui.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 08, 2017, 17:23:26
prenez exemple sur la vidéo au lieu de passer votre temps à
caricaturer/déformer/manipuler/orienter...
-imaginer et même comprendre ne signifie pas accepter.
-demander d'essayer d'abord de se protéger avant de "nettoyer" ne signifie pas laisser les bêtes se faire massacrer.
-l'argument "soutient aux éleveurs" et "c'est avec notre bel argent" je l'ai lu si souvent, il revient en boucle chez vos amis. Ce soutien est  trop ciblé et trop général dans ce milieu pour être crédible ( vous qui êtes si concerné par cette problématique, je n'ai pas bien compris, combien avez-vous de moutons ? ;)). vivre en société impose de devoir payer pour des choses que l'on réprouve. je déteste le foot; mais je paye le service de sécurité. Les grands prix de  F1 sont déficitaires et l'on comble le trou avec de l'argent publique. un passant qui se prend un calibre 12,478 dans la colonne vertébrale parce qu'un crétin a voulu s'amuser coûte une fortune à la société. je n'aime pas les religions, mais je paye les frais pour les cultes, etc.
je ne pense pas que le loup ai reconstitué ses effectifs du passé (et c'est sans doute pas possible vue la dégradation du milieu). il y a des animaux qui ont besoin de grands territoires pour garder leurs comportements. Un parc fermé c'est trop petit et je n'aime pas les zoos...
il vient de chez lui, c'est une espèce indigène. il ne doit donc pas retourner quelque part. Notez, Il est aussi d'ailleurs, mais non, il n'a pas forcément assez de place "ailleurs" c'est clair? ok pas trop! :D   


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 08, 2017, 19:33:38
il y a des animaux qui ont besoin de grands territoires pour garder leurs comportements. Un parc fermé c'est trop petit et je n'aime pas les zoos...

je te trouve bien sévère avec Kochka  >:( >:(
Pour le loup je trouve qu'il fait preuve d'une certaine générosité en lui accordant un parc fermé quand on connaît sa vision de la faune sauvage  :D :D :D  :P


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 08, 2017, 19:52:41
Au contraire, ceux là je les aime bien, et il faut les maintenir et tout faire pour pouvoir prélever la récolte chaque année.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 08, 2017, 20:17:15
prenez exemple sur la vidéo au lieu de passer votre temps à
caricaturer/déformer/manipuler/orienter...
-imaginer et même comprendre ne signifie pas accepter.
-demander d'essayer d'abord de se protéger avant de "nettoyer" ne signifie pas laisser les bêtes se faire massacrer.
-l'argument "soutient aux éleveurs" et "c'est avec notre bel argent" je l'ai lu si souvent, il revient en boucle chez vos amis. Ce soutien est  trop ciblé et trop général dans ce milieu pour être crédible ( vous qui êtes si concerné par cette problématique, je n'ai pas bien compris, combien avez-vous de moutons ? ;)). vivre en société impose de devoir payer pour des choses que l'on réprouve. je déteste le foot; mais je paye le service de sécurité. Les grands prix de  F1 sont déficitaires et l'on comble le trou avec de l'argent publique. un passant qui se prend un calibre 12,478 dans la colonne vertébrale parce qu'un crétin a voulu s'amuser coûte une fortune à la société. je n'aime pas les religions, mais je paye les frais pour les cultes, etc.
je ne pense pas que le loup ai reconstitué ses effectifs du passé (et c'est sans doute pas possible vue la dégradation du milieu). il y a des animaux qui ont besoin de grands territoires pour garder leurs comportements. Un parc fermé c'est trop petit et je n'aime pas les zoos...
il vient de chez lui, c'est une espèce indigène. il ne doit donc pas retourner quelque part. Notez, Il est aussi d'ailleurs, mais non, il n'a pas forcément assez de place "ailleurs" c'est clair? ok pas trop! :D  


Pour ton information, nous sommes resté sans formule 1 en France depuis dix ans. C'était très bien, et il est fort dommage que des magouilles intéressées  conduisent l'état à engraisser ses promoteurs.
Pour les cultes, à part l'Alsace-Loraine qui a malheureusement hérité de la formule allemande pour des raisons historiques, il y  encore la loi de séparation de l'église et de l'état.
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. et c'est heureux.
Enfin, je n'ai pas de moutons, mais ce n'est pas pour cela que j'oserai leur pourrir leur vie avec mes lubies, en particulier pour un animal qui est en surnombre là où il vit actuellement.

Quant à reconstituer les effectifs du passés >:(  c'est revenir au moyen âge . Si c'est ton objectif, je ne peut le partager.  
Protéger les espèces qui vont disparaitre, bien sûr que oui, même s'il faut payer pour.
Vouloir réintégrer les espèces dangereuses pour l'homme ou le bétail, hors de parcs fermés, bien sûr que non. De désespoir, les réaction des intéressés pourraient aller bien au delà de l'élimination des envahisseurs concernés.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 08, 2017, 23:05:32
vous ne bougerez plus jamais. le monde et les mentalités changeront sans vous, même si c'est bcp trop lent et qu'il y a de sérieux revers.
la France finira par interdire  les animaux dans les cirques, de plus en plus de personnes deviennent végétariennes en tout ou partie pour des raisons éthiques, la population n'accepte plus comme avant les maltraitances sur les animaux (poules en batterie, abattoirs).Ici  on a maintenant l'obligation de stériliser/pucer les chats.  les animaux domestiques ne sont légalement plus considérés comme des objets (doué de sensibilité).

le point commun de toutes vos interventions dans cette section, c'est quand les animaux deviennent autre chose que des objets à dominer/exploiter. vous défendez les auteurs des faits et caricaturez ou provoquez (faune qu'il faut nettoyer, récolter) ceux qui s'offensent ou souhaitent un changement. les rares cas ou vous prenez la défense des animaux, c'est quand c'est loin et que l'on peut difficilement faire quelque chose d'ici. interdire les fauves dans les cirques en France est facile, par contre arrêter la mafia de l'ivoire Afrique-Asie...
ou alors si si vous les aimez les animaux....dans l'assiette et quand ils mangent aussi ce qu'il y a dans votre assiette:  il y en a trop et il faut les nettoyer ou les parquer

les terrines de nemrod me font penser à un truc. je n'ai pas souvenance que le sujet foie-gras ai été traité sur CI, mais je sais déjà ce que vous allez dire... 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 09, 2017, 05:46:22
les terrines de nemrod me font penser à un truc. je n'ai pas souvenance que le sujet foie-gras ai été traité sur CI, mais je sais déjà ce que vous allez dire... 
si si !! et dans ce fil qui plus est!
Mon foie gras et mon confit sont "bio" au sens où les canard sont issu de canetons, issus d’œufs couvés sur place, et élevé correctement par une voisine.
les canards de ta voisine sont peut être bio mais ils sont malades de la stéatose hépatique   ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 09, 2017, 14:21:11
Chacun a ses idées et ses lubies.
 La logique voudrait que l'on reste réaliste, ce qui signifie :
- Avoir l'objectif de conserver le maximum d'espèces pour nos suivants,
- Mais prendre en compte la multiplication insensée des hommes,
- Rechercher l'efficacité afin de ne pas se focaliser sur des actions marginales, en détournant notre attention de la source des problèmes.
- Et le tout sans en faire supporter les poids des idées, pour des actions inutiles, sur quelques individus qui travaillent et ne sont en rien responsables de la situation.
Mais cela implique de faire fonctionner sa réflexion en laissant au vestiaires des impulsions, peut-être sympathiques à première vue, mais inefficaces et inutilement pénalisantes pour d'autres.

L'invasion de l'homme a détruit des situations anciennes et créé d'autres équilibres. Nous ne reviendrons jamais en arrière.
Il faut donc s'adapter au moins mal possible et sauver ce qui peut être sauvé sans donner dans une vision Disney de la nature.
Il nous faut gérer ce qui reste dans l'environnement existant, et non pas plaquer y un schéma tout théorique, uniquement parce qu'il flatte notre imaginaire.
Gérer cela signifie organiser/faciliter/limiter chaque population animale dans l'existant, et non pas imposer aux populations humaines une vision toute théorique d'une nature idéalisée. Cela signifie prendre en compte les contraintes des hommes qui vivent et travaillent sur place, sur la place qu'ils ont empiété sur la nature certes, mais où ils vivent désormais depuis un ou de très nombreux siècles.
Nous pouvons être des facilitateurs de réflexion et d'évolution, mais jamais des dictateurs.
Regardons ce qui se passe avec le Glyphosate: C'est un poison pour la nature et pour ceux qui le répandent. Pourtant dans un monde de concurrence exacerbée et de pression sur les prix, personne n'a de solution de remplacement sérieuse. Nous y arriverons un jour, mais quand? En attendant il faut vivre avec tous les dégâts qu'il apporte.
La nature n'est pas Disney et elle mérite de bien peser nos actions.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 09, 2017, 18:42:43
.
Regardons ce qui se passe avec le Glyphosate: C'est un poison pour la nature et pour ceux qui le répandent. Pourtant dans un monde de concurrence exacerbée et de pression sur les prix, personne n'a de solution de remplacement sérieuse. Nous y arriverons un jour, mais quand? En attendant il faut vivre avec tous les dégâts qu'il apporte.
La nature n'est pas Disney et elle mérite de bien peser nos actions.


 si Monsanto a surement dans ses cartons l'herbicide ad hoc avec semences résistantes brevetées pour 30ans...
 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 09, 2017, 19:57:37
Ce n'est pas impossible du tout,
mais pas certain qu'il ait aussi en réserve des agriculteurs à l'organisme résistants à sa vérole. >:(


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 09, 2017, 20:45:09

Regardons ce qui se passe avec le Glyphosate: C'est un poison pour la nature et pour ceux qui le répandent. Pourtant dans un monde de concurrence exacerbée et de pression sur les prix, personne n'a de solution de remplacement sérieuse.


Oh toi tu t'es bien fait bourrer le mou, bien sur qu'elles existent (microbinage, couvre sol etc) et sont tout à fait au point. Même après semis mon voisin l'utilise en lieu et place des phytocides. Un système à disque passe entre les rangs entre les plantules. Le dispositif a également l'avantage mécanique de l'émiettage de surface qui favorise l’absorption des précipitations.
Le glyphosate est un désherbant foliaire systémique de contact, il faut qu'il touche un tissu chlorophyllien pour agir mais il tue TOUT tissu chlorophyllien celui de la plante désirée comme celui de la plante combattue.
Monsanto a breveté des OGM qui résistent au glyphosate, ce qui permet de l’utiliser après semis. Il entend ne pas perdre son investissement quitte à faire croire à Kochka qu'il n'existe pas d'alternative à son utilisation.
Un peu comme le loup, tu oublies l'exemple des Abruzzes dans la cohabitation loups/bergers.
J'espère que c'est juste un manque d'information ;)
 


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 09, 2017, 20:59:58
Monsanto a breveté des OGM qui résistent au glyphosate, ce qui permet de l’utiliser après semis. Il entend ne pas perdre son investissement quitte à faire croire à Kochka qu'il n'existe pas d'alternative à son utilisation.

Chacun a ses idées et ses lubies.
 La logique voudrait que l'on reste réaliste, ce qui signifie :
L'homme a détruit des situations anciennes et créé d'autres équilibres. Nous ne reviendrons jamais en arrière.
Il faut donc s'adapter au moins mal possible et sauver ce qui peut être sauvé sans donner dans une vision Disney de la nature.
Il nous faut gérer ce qui reste dans l'environnement existant, et non pas plaquer y un schéma tout théorique, uniquement parce qu'il flatte notre imaginaire.
La nature n'est pas Disney!!.
  ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 09, 2017, 21:00:54
Oh toi tu t'es bien fait bourrer le mou, bien sur qu'elles existent (microbinage, couvre sol etc) et sont tout à fait au point. Même après semis mon voisin l'utilise en lieu et place des phytocides. Un système à disque passe entre les rangs entre les plantules. Le dispositif a également l'avantage mécanique de l'émiettage de surface qui favorise l’absorption des précipitations.
Le glyphosate est un désherbant foliaire systémique de contact, il faut qu'il touche un tissu chlorophyllien pour agir mais il tue TOUT tissu chlorophyllien celui de la plante désirée comme celui de la plante combattue.
Monsanto a breveté des OGM qui résistent au glyphosate, ce qui permet de l’utiliser après semis. Il entend ne pas perdre son investissement quitte à faire croire à Kochka qu'il n'existe pas d'alternative à son utilisation.
Un peu comme le loup, tu oublies l'exemple des Abruzzes dans la cohabitation loups/bergers.
J'espère que c'est juste un manque d'information ;)
 
Il faudrait croire alors qu'une majorité d'agriculteurs manque cruellement d'information pour continuer à s'empoisonner?
Rassure-toi, je ne rentrerai pas dans un débat technique qui dépasse ma compétence. Je ne porte ni Monsanto, ni ses méthodes de voyou dans mon cœur et je suis le premier à souhaiter l'émergence de méthodes alternatives moins polluantes.
Force est simplement de constater que si pour l'instant, ces méthodes alternatives ne font pas recette, il doit bien y avoir une raison autre que la bêtise des utilisateurs?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 09, 2017, 21:15:11
Ils ne connaissent simplement pas ces techniques et matériels, ce n'est pas de la bêtise.

Comment crois tu que l'on produit du maïs bio ?

Voici l'alternative qui n'existe pas ;)
https://www.youtube.com/watch?v=biqG6LILpV0
 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 09, 2017, 21:47:57
Il faudrait croire alors qu'une majorité d'agriculteurs manque cruellement d'information pour continuer à s'empoisonner?
Rassure-toi, je ne rentrerai pas dans un débat technique qui dépasse ma compétence. Je ne porte ni Monsanto, ni ses méthodes de voyou dans mon cœur et je suis le premier à souhaiter l'émergence de méthodes alternatives moins polluantes.
Force est simplement de constater que si pour l'instant, ces méthodes alternatives ne font pas recette, il doit bien y avoir une raison autre que la bêtise des utilisateurs?
https://youtu.be/vzMhB1fgWew


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 09, 2017, 22:26:53
Culture sous couvert permanent :) :

https://www.youtube.com/watch?v=DrIud7TeUMo


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 09, 2017, 22:52:50
Voudrais-tu dire que la solution existe, pas plus couteuse, mais qu'on la leur cache?
Ou alors qu'ils sont trop obtus, ou routiniers pour s'informer?
Parce que si la solution existe, pourquoi tout ce foin autour d'une interdiction potentielle ou d'un report de date d'interdiction?
Si chacun peut changer de technique à sa guise sans être pénalisé sur les coûts, cela semble bien incohérent.
Ne manquerait-il pas un élément d'appréciation?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 09, 2017, 23:05:32
Disons qu'ils ont le nez dans leur boulot et leurs comptes dans le rouge, donc la tête et les bras bien occupés.
Ils ont aussi un compte chez Agritruc qui leur fournit engrais, phyto, semence et achète leur récolte, donc les tient par les gonades.
Et puis leur présidente de syndicat dit qu'il faut au moins 7 ans pour trouver une alternative au glyphosate. Je ne sais pas si elle sortait du conseil d'administration d'Agritruc quand elle l'a dit.
Et puis les écolos leur en mettent plein les gencives, alors ce doit être la présidente de leur syndicat qui a raison, elle est bien là pour les défendre contre ceux qui les traitent de salauds.
C'est bien foutu hein ?
 

 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 11:19:09
C'est bien foutu hein ?

mais non! ::)
faut faire fonctionner sa réflexion en laissant au vestiaires nos impulsions, peut-être sympathiques à première vue, mais pénalisantes pour d'autres et comme l'agriculture c'est pas Disney et qu'il faut pas em..rder les locaux ;D et que les vers de terre, les insectes, la bio masse,... çà se met pas en terrine!!  ;) ben y a ka faire des petits parcs sur ce qui reste pour les générations futures parce que çà sera important pour eux de voir en vrai plutôt que des reportages sur des écrans parce  qu'ils seront entourés de trop d'artificiels pour prêter une existence réelle à un écran!  :D :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 10, 2017, 12:32:06
C'était ironique Roger, mais ironique ne veut pas dire désespéré.

Ces techniques commencent à être appliqués au delà de leurs précurseurs. La première raison est économique car lorsque la moisson paye tout juste le semis suivant, il faut bien trouver des solutions.
Donc la meilleure façon d'amener les agriculteurs à changer de pratique est encore de leur démontrer d'abord qu'ils y gagneront économiquement, à court terme par des moyens techniques moins couteux que les traitements et à long terme par des sols plus productifs et des cultures plus stables.
En gros il est techniquement possible de réconcilier biologie et économie.
Si ce sont des agriculteurs qui montrent leur technique à d'autres agriculteurs, qu'on leur parle rendement sans pudeur, qu'ils voient du matériel dont ils sont friands, on s'ouvre à des gens qui sont bien plus réceptifs que l'on croit.
Ils sont pragmatiques, il faut l'être aussi et alors ils cesseront de croire aveuglément les stratèges de la com' qui leur démontre que l'écologie n'est qu'une idéologie et un prétexte à la contrainte.
C'est bien pour ça que j'en veux aux écolos idéologues qui rendent cette progression bien difficile par manque d'empathie.
A mon sens ce doit être l'aspect technique et pragmatique qui amène à l'écologie appliquée.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 12:54:03
je l'avais bien compris d'où ma réponse qui ne l'est pas moins à plusieurs titres  ;)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 13:45:37
C'était ironique Roger, mais ironique ne veut pas dire désespéré.

Ces techniques commencent à être appliqués au delà de leurs précurseurs. La première raison est économique car lorsque la moisson paye tout juste le semis suivant, il faut bien trouver des solutions.
Donc la meilleure façon d'amener les agriculteurs à changer de pratique est encore de leur démontrer d'abord qu'ils y gagneront économiquement, à court terme par des moyens techniques moins couteux que les traitements et à long terme par des sols plus productifs et des cultures plus stables.
En gros il est techniquement (1)possible de réconcilier biologie et économie.
Si ce sont des agriculteurs qui montrent leur technique à d'autres agriculteurs, qu'on leur parle rendement sans pudeur, qu'ils voient du matériel dont ils sont friands, on s'ouvre à des gens qui sont bien plus réceptifs que l'on croit.
Ils sont pragmatiques, il faut l'être aussi et alors ils cesseront de croire aveuglément les stratèges de la com' qui leur démontre que l'écologie n'est qu'une idéologie et un prétexte à la contrainte.
C'est bien pour ça que j'en veux aux écolos idéologues qui rendent cette progression bien difficile par manque d'empathie.
A mon sens ce doit être l'aspect technique et pragmatique qui amène à l'écologie appliquée. (2)
Bien sûr, avec deux nuances :
 (1) Théoriquement possible, et souhaitable. Espérons  que la pratique le démontre à grande échelle. Mais n'ignorons pas le risque que les fournisseurs actuels cassent les prix pour conserver leur clientèle captive
(2) si l'écologie appliquée est la raison, prenant en compte tous les paramètres de ce dur métier.
La raison chez toi, je n'en doute pas.
Mais ceux qui utilisent le vocable d'écologie à des fins politiciennes me débectent.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 10, 2017, 14:20:09
je l'avais bien compris d'où ma réponse qui ne l'est pas moins à plusieurs titres  ;)


Oui il m'a fallu une seconde lecture pour en saisir tous les aspects ironicaustiques. :D

Bien sûr, avec deux nuances :
 (1) Théoriquement possible, et souhaitable. Espérons  que la pratique le démontre à grande échelle. Mais n'ignorons pas le risque que les fournisseurs actuels cassent les prix pour conserver leur clientèle captive

Pas théoriquement possible c'est réellement appliqué y compris en conventionnel avec agrochimie, le microbinage est associé avec une micropulvérisation phyto sur le rang. Dans le cas des cultures sous couverts, un glyphosate est appliqué pour ralentir le couvert. Si certains ont besoin de passer par le "moins de phyto" avant le "plus de phyto du tout" c'est un résultat moins bon mais une étape positive quand même.
Quand aux fournisseurs, s'ils ne vendent plus de phyto, ils seront très heureux de vendre des machines spécifiques t'inquiètes pas.

(2) si l'écologie appliquée est la raison, prenant en compte tous les paramètres de ce dur métier.
Mais ceux qui utilisent le vocable d'écologie à des fins politiciennes me débectent.


Les fins politiciennes que tu décries s'appliquent à l'écologie comme à bien d'autres choses. Le paradoxe c'est qu'en argumentant comme tu le fais parfois tu en reprends le contenu. Fabriquer du clivage chez ces gens là est la meilleure manière de s'attirer un électorat. tu voteras antiécolo et Hénauol à l'inverse c'est ce qui compte pour eux. Nous sommes captifs de l'idéologie politique qui paralyse les collaborations techniques des citoyens, donc on avance pas.
L'idéologie il en faut, comme celle d'Heneauol, puisque c'est toujours l'idée qui précède l'acte. S'il est trop """"intégriste"""" tu affirmeras l'idéologie inverse et vous monterez tous les deux, cran après cran, dans l'intégrisme.
C'est cette mécanique qui empêche les avancées réelles.

Ce que l'on peut vous reprocher, pas à vos personnes ;) mais aux discours qu'elle reprennent ce sont les divisions qu'elles entretiennent et qui empêchent justement l'apaisement nécessaire à une collaboration technique biologie/production. C'est très difficile de rendre des idéologies compatibles alors qu'autour de techniques et matériels appliqués le dialogue s'instaure très vite.

Bon alors, qui fait une recherche sur les solutions qui fonctionnent pour le loup, tout en préservant la production ovine. Quels sont les moyens et techniques mises en œuvre ?  



Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: RR NIKON le Décembre 10, 2017, 15:43:03
Mais ceux qui utilisent le vocable d'écologie à des fins politiciennes me débectent.

Marrant ça : t'as pourtant pas l'air d'être gêné par le vocable chasse utilisé à des fins politiques...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 15:53:55
A quoi bon, Vincent?
Déjà pour parler d'un tel sujet, il faut avoir un minimum de connaissances de ce qu'est réellement un grand prédateur comme le loup aujourd'hui.
Il faut avoir une bonne connaissance du terrain, faire des recherches sur ce qu'était la réalité lorsque les prédateurs étaient présents avant leur éradication.
J'avais trouvé des archives très anciennes relatant l'impact des cervidés sur les forêts dans un contexte d'éradication du loup.
Avant de parler des mesures concrètes, il faut déjà faire un travail de recherche sur bon nombre de choses, et pas qu'un peu.
Je pourrais te pilonner le fil d'études de terrain, des études d'universitaires dont personne ne parle ici et qui sont indispensables pour comprendre un minimum les enjeux, te parler de la répartition bovin/ovin, te parler d'études locales auprès d'éleveur dans des zones où le loup n'est pas présent concernant les mesures de protection.
Juste pour donner une idée: en Allemagne, à partir du moment où un troupeau subit une attaque, l'éleveur a un an pour mettre en place le mesures de protection adéquates, sans quoi lors de prochaines attaques, il ne touchera pas un centime.
Résultat: l'Allemagne est le pays qui compte le plus faible nombre de cas de prédation sur troupeau domestique, avec un peu plus de 3 000 cas. En France le conditionnement de l'aide n'est pas bien perçu, mais alors pas du tout.
Et quand tu as déjà une bonne vision de l'ensemble, il faut ensuite avoir quand même de bonnes connaissances de ce qu'est l'estive aujourd'hui.
Cet automne, j'ai vu les semi-remorques charger les troupeaux. Sais tu quel est le taux de perte lors du transfert?
C'est un des axes principaux sur lesquels les défenseurs du loup s'appuient. Les attaques représentent moins de perte que le transfert.
Sans compter le gâchis incroyable, lors notamment d'une fête religieuse qui a lieu chaque année.
Dans le Rhône, une année, on avait retrouvé près d'une centaine de moutons morts dans des sacs plastiques, balancés dans un ravin. Et c'est pas vieux, ça date de deux ou trois ans.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 17:07:38
Marrant ça : t'as pourtant pas l'air d'être gêné par le vocable chasse utilisé à des fins politiques...


Non, parce qu'il dit clairement ce qui est derrière.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 17:11:10
Oui il m'a fallu une seconde lecture pour en saisir tous les aspects ironicaustiques. :D

Pas théoriquement possible c'est réellement appliqué y compris en conventionnel avec agrochimie, le microbinage est associé avec une micropulvérisation phyto sur le rang. Dans le cas des cultures sous couverts, un glyphosate est appliqué pour ralentir le couvert. Si certains ont besoin de passer par le "moins de phyto" avant le "plus de phyto du tout" c'est un résultat moins bon mais une étape positive quand même.
Quand aux fournisseurs, s'ils ne vendent plus de phyto, ils seront très heureux de vendre des machines spécifiques t'inquiètes pas.

Les fins politiciennes que tu décries s'appliquent à l'écologie comme à bien d'autres choses. Le paradoxe c'est qu'en argumentant comme tu le fais parfois tu en reprends le contenu. Fabriquer du clivage chez ces gens là est la meilleure manière de s'attirer un électorat. tu voteras antiécolo et Hénauol à l'inverse c'est ce qui compte pour eux. Nous sommes captifs de l'idéologie politique qui paralyse les collaborations techniques des citoyens, donc on avance pas.
L'idéologie il en faut, comme celle d'Heneauol, puisque c'est toujours l'idée qui précède l'acte. S'il est trop """"intégriste"""" tu affirmeras l'idéologie inverse et vous monterez tous les deux, cran après cran, dans l'intégrisme.
C'est cette mécanique qui empêche les avancées réelles.

Ce que l'on peut vous reprocher, pas à vos personnes ;) mais aux discours qu'elle reprennent ce sont les divisions qu'elles entretiennent et qui empêchent justement l'apaisement nécessaire à une collaboration technique biologie/production. C'est très difficile de rendre des idéologies compatibles alors qu'autour de techniques et matériels appliqués le dialogue s'instaure très vite.

Bon alors, qui fait une recherche sur les solutions qui fonctionnent pour le loup, tout en préservant la production ovine. Quels sont les moyens et techniques mises en œuvre ?  
Si cela est réellement possible en généralisation, ce serait très bien. Ce qui me fatigue, c'est d'entendre dire (pas par toi) qu'il ya


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: RR NIKON le Décembre 10, 2017, 17:15:39

Non, parce qu'il dit clairement ce qui est derrière.

Ben oui, c'est super transparent même: les chasseurs mis du bon côté de l'urne, à qui on laisse un petit rôle de prédateurs de salon, juste pour avoir 2 ou 3 millions de voix d'assurées...C'est vrai que c'est clair comme de l'eau de roche !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 18:06:06
 Suite
 Si cela est réellement possible en généralisation, ce serait très bien.
Ce qui me fatigue, c'est d'entendre dire (pas par toi) qu'il y a des solutions mais que de mauvais esprits n'en veulent pas. Comme si les agriculteurs  étaient d'ignobles arriéré, ravis de s'empoisonner année après année, pour récolter des clopinettes en fin de saison.
 
Tu as raison lorsque tu dis que "l'intégrisme" bloque le dialogue, je pense que c'est encore pire, car il bloque la réflexion.
Ce qui me gène c'est de constater que chaque argument posé, est immédiatement pris comme une insulte au Saint Sacrement, que le mot de négociation recouvre la mode russe, où tout ce que j'ai pris est à moi, et  que l'on doive discuter uniquement du moment où le reste partira.
Quant aux argument moraux dans lequel certains se drapent comme ultime argument, il font bien rire lorsque l'on connait les variations de la morale au cours du temps.
il me semble que la base sur laquelle nous devrions nous retrouver est relativement simple : comme faire pour que les animaux et les plantes en voie de disparition sur terre, puissent survivre. Et non pas : il y avait il y a trois siècle, des ratons laveurs dans mon champ, je veux qu'il y en ait à nouveau, et tant pis s'il mangent les poules du voisin.
Il faudra inévitablement  prendre conscience  que survie de certaines espèces qui trouvent plus commode manger les poules du voisin plutôt que de courir toute la journée, peut passer par leur contingentement dans des régions où ils ont encore actuellement assez de place, ou par la création de parcs.
Je regardais cet après midi une émission sur les renards polaire d'Islande, le seul carnassier  existant sur cette ile. Comme ces renards ont trouvé plus commode de se servir dans les nid des "fermes d'eider" que de chasser, les fermiers ont obligation d'en tuer au moins un par an ou de payer quelqu'un pour le faire.
Inversement, les islandais en ont réintroduits autour de l'aéroport avec des terriers artificiels pour chasser les goélands qui étaient un danger pour les avions.
Ces deux actions ne sont pas contradictoires, mais de simple bon sens.
Nous sommes ici pour échanger et améliore notre compréhension de situations complexes; dommage que certains se considèrent comme détenant la vérité révélée.

Pour le reste, je ne mange jamais de mouton  ;)  parce que je n'aime pas, mais alors pas du tout, son goût, il y a des agriculteurs modernes dans ma famille et il m'est arrivé quelque fois de poser mes fesses sur un tracteur pour dépanner.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 18:09:45
Ben oui, c'est super transparent même: les chasseurs mis du bon côté de l'urne, à qui on laisse un petit rôle de prédateurs de salon, juste pour avoir 2 ou 3 millions de voix d'assurées...C'est vrai que c'est clair comme de l'eau de roche !

S'ils "prédatent dans les salons, les illuminés par la grâce, les dégâts ne seront pas bien grands.  :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 18:32:24
Sauf que les fermes à eider existent car les oiseaux se regroupent justement pour faire face à l'attaque des renards, ce qui facilite grandement le travail de celui qui recueille le duvet, puisqu'il n'a pas à passer son temps à courir la lande pour trouver des nids.
C'est ce que dit le reportage aussi.
Là où il suffirait de les effaroucher ou tout autre moyen permettant de détecter la présence du renard, il utilise pour l'instant la carabine.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 18:51:48
Je regardais cet après midi une émission sur les renards polaire d'Islande, le seul carnassier  "autochtone"   existant sur cette ile.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: rico49 le Décembre 10, 2017, 19:05:20
D'ignobles arriérés je ne sais pas ..  mais ceux qui parmi eux se rangent comme un seul homme sous la bannière de la F.N.S.E.A , ceux-là gèrent la nature à grands coups de bottes dans la gueule , avides de rendements et de productivisme .
Le but ultime d'un agriculteur à toujours été d'agrandir son exploitation et d'ainsi pouvoir laisser à sa descendance quelques hectares supplémentaires . C'est une finalité immuable depuis la chute de l'Ancien Régime .
Il n'y a pas d'autres réflexion chez ces gens là que celle du profit , pas d'autres raisonnement que l'appât du gain .


Titre:  : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 19:30:19
Je regardais cet après midi une émission sur les renards polaire d'Islande, le seul carnassier  existant sur cette ile. Comme ces renards ont trouvé plus commode de se servir dans les nid des "fermes d'eider" que de chasser, les fermiers ont obligation d'en tuer au moins un par an ou de payer quelqu'un pour le faire.
Inversement, les islandais en ont réintroduits autour de l'aéroport avec des terriers artificiels pour chasser les goélands qui étaient un danger pour les avions.
Ces deux actions ne sont pas contradictoires, mais de simple bon sens.
Nous sommes ici pour échanger et améliore notre compréhension de situations complexes; dommage que certains se considèrent comme détenant la vérité révélée.
ha celle-là je vais l'encadrer aussi ces p.tains de renards polaires opportunistes incapables de changer leur régime alimentaire ancestral parce que l'homme exploite comme lui cette ressource naturelle !! depuis le temps ils auraient du comprendre >:( vraiment cons ces renards!!


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 19:39:45
D'ignobles arriérés je ne sais pas ..  mais ceux qui parmi eux se rangent comme un seul homme sous la bannière de la F.N.S.E.A , ceux-là gèrent la nature à grands coups de bottes dans la gueule , avides de rendements et de productivisme .
Le but ultime d'un agriculteur à toujours été d'agrandir son exploitation et d'ainsi pouvoir laisser à sa descendance quelques hectares supplémentaires . C'est une finalité immuable depuis la chute de l'Ancien Régime .
Il n'y a pas d'autres réflexion chez ces gens là que celle du profit , pas d'autres raisonnement que l'appât du gain .


ma foi une réflexion pleine de bon sens çà sent le vécu ::)


Titre: Re :  : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 19:54:23
ha celle-là je vais l'encadrer aussi ces p.tains de renards polaires opportunistes incapables de changer leur régime alimentaire ancestral parce que l'homme exploite comme lui cette ressource naturelle !! depuis le temps ils auraient du comprendre >:( vraiment cons ces renards!!
Ah mais attention c'est une situation complexe: un renard qui veut bouffer du canard, il faut vraiment analyser tout cela sans céder à ses impulsions.
D'habitude, le renard bouffe les poules.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 19:58:09
Sauf que les fermes à eider existent car les oiseaux se regroupent justement pour faire face à l'attaque des renards, ce qui facilite grandement le travail de celui qui recueille le duvet, puisqu'il n'a pas à passer son temps à courir la lande pour trouver des nids.
C'est ce que dit le reportage aussi.
Là où il suffirait de les effaroucher ou tout autre moyen permettant de détecter la présence du renard, il utilise pour l'instant la carabine.


Oui, il suffirait..., mais comme  ces gens sont stupides, bien que vivant sur place, ils n'écoutent pas le spécialiste de la consultation à distance.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 20:01:11
D'ignobles arriérés je ne sais pas ..  mais ceux qui parmi eux se rangent comme un seul homme sous la bannière de la F.N.S.E.A , ceux-là gèrent la nature à grands coups de bottes dans la gueule , avides de rendements et de productivisme .
Le but ultime d'un agriculteur à toujours été d'agrandir son exploitation et d'ainsi pouvoir laisser à sa descendance quelques hectares supplémentaires . C'est une finalité immuable depuis la chute de l'Ancien Régime .
Il n'y a pas d'autres réflexion chez ces gens là que celle du profit , pas d'autres raisonnement que l'appât du gain .


Bref des cons.
Et ceux que le désespoir conduit au suicide, ce sont quoi alors?


Titre: Re :  : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 20:02:44
Ah mais attention c'est une situation complexe: un renard qui veut bouffer du canard, il faut vraiment analyser tout cela sans céder à ses impulsions.
D'habitude, le renard bouffe les poules.
houlà toi t'as trop regardé Rox et Rouky, la nature c'est pas Disney  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 20:06:15
Ben l'homme trouve une situation lui étant favorable, issue d'un contexte particulier.
Il en tire profit, mais finalement l'origine de la situation étant finalement gênante, il tire dessus.
Dans le mêle registre, pendant longtemps, l'aigle venait chipper les poules.
Mince mais que faire?
Ben on dégomme l'aigle. Jusqu'à ce qu'il soit vraiment au bord de l'extinction.
On a ensuite grillager le poulailler.
Que sais tu de moi?
Rien, absolument rien, à part que j'ai regardé le même reportage.
Citation
Oui, il suffirait..., mais comme  ces gens sont stupides, bien que vivant sur place, ils n'écoutent pas le spécialiste de la consultation à distance.
Merci! Venant d'un grand expert du lynx et de l'hybridation chez les loups, je prends cela comme un compliment.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: dioptre le Décembre 10, 2017, 20:25:37
...
Le but ultime d'un agriculteur à toujours été d'agrandir son exploitation et d'ainsi pouvoir laisser à sa descendance quelques hectares supplémentaires . C'est une finalité immuable depuis la chute de l'Ancien Régime .
Il n'y a pas d'autres réflexion chez ces gens là que celle du profit , pas d'autres raisonnement que l'appât du gain .


Ah que ce serait drôle si ne n'était pas d'une bêtise incommensurable !

Sur que celui qui veut faire du profit et avoir l'appât du gain il va se mettre agriculteur ! Misère ! !
Je vais aller raconter cela à mon fils qui se bat avec ses quelques 70 vaches laitières !


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 21:01:21
ha celle-là je vais l'encadrer aussi ces p.tains de renards polaires opportunistes incapables de changer leur régime alimentaire ancestral parce que l'homme exploite comme lui cette ressource naturelle !! depuis le temps ils auraient du comprendre >:( vraiment cons ces renards!!
Sais-tu qu'il est parfois possible de regarder un reportage, en ayant enlevé ses œillères? Il parait que l'on voit mieux.
Sais-tu qu'il est parfois possible que les autres pays ils ne soient pas systématiquement peuplés d'idiots et qu'il soit parfois possible d'apprendre quelque chose de leur expérience?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 21:15:16
Oui c'est ben vrai ça.
4 couples de renards polaires ont été plus efficace qu'une armée de carabines pour déplacer la plus grande colonie au monde de goélands.
Trop fort le goupil du Nord.
Et tout ça sans tirer une seule cartouche.
Un enseignement d'une grande valeur assurément.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 10, 2017, 21:45:37
Sais-tu qu'il est parfois possible de regarder un reportage, en ayant enlevé ses œillères? Il parait que l'on voit mieux.
Sais-tu qu'il est parfois possible que les autres pays ils ne soient pas systématiquement peuplés d'idiots et qu'il soit parfois possible d'apprendre quelque chose de leur expérience?
toutàfé mais lis-moi bien! lorsque je te cite c'est pour relever le plus souvent une manque d'information (comme pour tes taux fantaisistes d'hybridation du loup par exemple) ou celle-ci  sur le régime alimentaire du renard polaire! bref j'ai bien relevé ton soucis d'une nécessaire réflexion sur l'avenir de ce qu'il reste de la nature j'espère que tu ne m'en voudras pas de te communiquer les informations complémentaires qui auraient pu t'échapper  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 22:22:36
Toute info est utile, même si parfois elle est fausse comme le taux d'hybridation des loups.
Il faut faire avec ce que l'on récupère et compiler l'ensemble pour se faire une idée plus complète.

Heu, pour le régime alimentaire du renard polaire d'Islande j'ai simplement cité ce que décrivait l'émission. Cela s'appelle, si je ne m'abuse, apporter une information et pas un cours magistral, contrairement certains ici, qui savent tout.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 22:30:57
Oui c'est ben vrai ça.
4 couples de renards polaires ont été plus efficace qu'une armée de carabines pour déplacer la plus grande colonie au monde de goélands.
Trop fort le goupil du Nord.
Et tout ça sans tirer une seule cartouche.
Un enseignement d'une grande valeur assurément.

Comme tu le vois, je n'hésite pas à apporter les éléments qui peuvent se révéler positifs à tes yeux.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 22:31:25
Oui enfin bon, va falloir quand même revoir la méthode de récupération des informations.
Déjà le lynx et quelques autres, là relayer un gros fake sur le taux d'hybridation.
Ah c'est bien le problème du monde virtuel, difficile de trier entre ce qui est vrai et ce qui est faux.
Peut-être voir à changer les oeillères, ça doit être un modèle assez fermé.
Et je l'ai vu le reportage, c'est clair qu'on ne verra jamais la même chose sur un reportage tout simple.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 10, 2017, 22:43:02
Suite
 Si cela est réellement possible en généralisation, ce serait très bien.
Ce qui me fatigue, c'est d'entendre dire (pas par toi) qu'il y a des solutions mais que de mauvais esprits n'en veulent pas. Comme si les agriculteurs  étaient d'ignobles arriéré, ravis de s'empoisonner année après année, pour récolter des clopinettes en fin de saison.
 
Tu as raison lorsque tu dis que "l'intégrisme" bloque le dialogue, je pense que c'est encore pire, car il bloque la réflexion.
Ce qui me gène c'est de constater que chaque argument posé, est immédiatement pris comme une insulte au Saint Sacrement, que le mot de négociation recouvre la mode russe, où tout ce que j'ai pris est à moi, et  que l'on doive discuter uniquement du moment où le reste partira.
Quant aux argument moraux dans lequel certains se drapent comme ultime argument, il font bien rire lorsque l'on connait les variations de la morale au cours du temps.
il me semble que la base sur laquelle nous devrions nous retrouver est relativement simple : comme faire pour que les animaux et les plantes en voie de disparition sur terre, puissent survivre. Et non pas : il y avait il y a trois siècle, des ratons laveurs dans mon champ, je veux qu'il y en ait à nouveau, et tant pis s'il mangent les poules du voisin.
Il faudra inévitablement  prendre conscience  que survie de certaines espèces qui trouvent plus commode manger les poules du voisin plutôt que de courir toute la journée, peut passer par leur contingentement dans des régions où ils ont encore actuellement assez de place, ou par la création de parcs.
Je regardais cet après midi une émission sur les renards polaire d'Islande, le seul carnassier  existant sur cette ile. Comme ces renards ont trouvé plus commode de se servir dans les nid des "fermes d'eider" que de chasser, les fermiers ont obligation d'en tuer au moins un par an ou de payer quelqu'un pour le faire.
Inversement, les islandais en ont réintroduits autour de l'aéroport avec des terriers artificiels pour chasser les goélands qui étaient un danger pour les avions.
Ces deux actions ne sont pas contradictoires, mais de simple bon sens.
Nous sommes ici pour échanger et améliore notre compréhension de situations complexes; dommage que certains se considèrent comme détenant la vérité révélée.

Pour le reste, je ne mange jamais de mouton  ;)  parce que je n'aime pas, mais alors pas du tout, son goût, il y a des agriculteurs modernes dans ma famille et il m'est arrivé quelque fois de poser mes fesses sur un tracteur pour dépanner.


je suis un peu fatigué par vos propos, vous ne bougerez  jamais en ce qui concerne l'environnement, même d'un micron. l'intégriste avec des oeillères, c'est pas vous? perso, j'écoute et je suis ouvert, il faut  juste que les "arguments" tiennent la route  et surtout être franc.
il n'y a rien à négocier. les chasseurs de ma vidéo n'ont rien demandé en "échange". c'est juste le courage de se réformer et une prise de conscience de ce qui n'est maintenant plus acceptable. oui désherber mécaniquement est possible (même si cela prend + de temps et que cela consomme du mazout), peut-être que ces agriculteurs ont eu cette même démarche de remise en question.
en effet la morale varie, tout change, même les préoccupations des gens...sauf vous! http://www.7sur7.be/7s7/fr/2765/Environnement/article/detail/3324506/2017/12/09/L-environnement-preoccupe-davantage-le-Belge-que-le-terrorisme.dhtml
un raton laveur dans votre champ il y a 3 siècle? non pas possible...
non, il n'y a plus bcp de place "ailleurs" et ailleurs, il y a aussi des kochka qui disent "il y en a de trop"  (une vérité révélée? ;))
pour certaines espèces il faut de la place. En cage ils perdent leurs comportements naturels. et ce comportement c'est en fait ce qu'il y a de plus beau et de plus précieux.  
  


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 22:44:42
Oui enfin bon, va falloir quand même revoir la méthode de récupération des informations.
Déjà le lynx et quelques autres, là relayer un gros fake sur le taux d'hybridation.
Ah c'est bien le problème du monde virtuel, difficile de trier entre ce qui est vrai et ce qui est faux.
Peut-être voir à changer les oeillères, ça doit être un modèle assez fermé.
Et je l'ai vu le reportage, c'est clair qu'on ne verra jamais la même chose sur un reportage tout simple.
Oui, effectivement une info sur le lynx provenant d'un site écolo que j'ai eu tort de prendre pour argent comptant et que tu ressasse en permanence faute d'argument. depuis combien de temps déjà?  
Et une autre info erroné récemment.
S'il n'y a que cela comme erreurs, je le supporterai très bien et écouterai toujours ceux qui disposent d'autres infos.
Les œillères c'est tout spécialement pour toi avec ta vision binaire des problèmes, et du monde mauvais qui ne t'écoute pas.
Essaye de comprendre que tout ne passe pas par ta solution, qu'il n'y a jamais une réponse unique à de sujets complexes, que chacune des pistes amène surtout d'autres interrogations, et tu sera plus crédible.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 22:59:00
je suis un peu fatigué par vos propos, vous ne bougerez  jamais en ce qui concerne l'environnement, même d'un micron. l'intégriste avec des oeillères, c'est pas vous? perso, j'écoute et je suis ouvert, il faut  juste que les "arguments" tiennent la route  et surtout être franc.
il n'y a rien à négocier. les chasseurs de ma vidéo n'ont rien demandé en "échange". c'est juste le courage de se réformer et une prise de conscience de ce qui n'est maintenant plus acceptable. oui désherber mécaniquement est possible (même si cela prend + de temps et que cela consomme du mazout), peut-être que ces agriculteurs ont eu cette même démarche de remise en question.
en effet la morale varie, tout change, même les préoccupations des gens...sauf vous! http://www.7sur7.be/7s7/fr/2765/Environnement/article/detail/3324506/2017/12/09/L-environnement-preoccupe-davantage-le-Belge-que-le-terrorisme.dhtml
un raton laveur dans votre champ il y a 3 siècle? non pas possible...
non, il n'y a plus bcp de place "ailleurs" et ailleurs, il y a aussi des kochka qui disent "il y en a de trop"  (une vérité révélée? ;))
pour certaines espèces il faut de la place. En cage ils perdent leurs comportements naturels. et ce comportement c'est en fait ce qu'il y a de plus beau et de plus précieux.  
  

Tu es désarmant de bonne volonté, et en même temps de simplicité.
Tu décris un rêve que je serai presque proche de partager -mais oui-, par pas mal de cotés,  alors que j'essaye de te montrer ce qui me parait réaliste dans le monde réel.
Tu nous dit ce que tu aimerais, et je te proposece qui me parait possible dans le meilleur des cas.
 Tu voudrais quelque chose, je me contente de relever les obstacles et réfléchir à une position moyenne. Nous ne sommes jamais dans le même plan.
Ceci n’empêche que j'apprécie ta fraicheur d'esprit et ta sincérité.
Trop, ou pas assez, relèvent de la vérité révélée tant qu'on ne précise pas dans quel environnement cela se place.
Se bloquer sur l'absolu, est une obstacle au relatif et finalement à l'objectif.



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 10, 2017, 22:59:30
Ah te voilà vexé.
Et allé c'est parti pour le couplet Seul au monde.
Non il y a beaucoup d'autres erreurs, mais je ne relève plus. Et pour le taux d'hybridation, j'ai rien dit.
Mais bon, on va pas se priver, hein quand même.
Non non non, le lynx c'est pas faute d'argument, non et non, je m'insurge.
Tu mélanges tout voyons. (et j'aime assez le fait de rejeter la faute sur un site écolo, du genre c'est pas moi c'est l'autre...).
C'est compliqué la nature, surtout ce qui ne finit pas en pâté dans ton assiette.
Il faut fonctionner avec logique et raisonner comme un naturaliste, peu importe tes idées/opinions. Beaucoup de chasseurs le font très bien d'ailleurs.
Le problème de l'hybridation, c'est logique que cela ne soit pas possible.
En y réfléchissant 10 minutes, on finit par en déduire que c'est impossible d'avoir un taux élevé...
D'ailleurs ton plus grand détracteur a fait la même erreur que toi en accusant les gens de ne pas tenir leurs chiens en laisse.
Il faut faire abstraction de tes impulsions, ne pas raisonner avec ses propres lubies... enfin bref je crois que tu connais le refrain.
Mais tu peux y arriver.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 10, 2017, 23:04:44
Oui, effectivement une info sur le lynx provenant d'un site écolo que j'ai eu tort de prendre pour argent comptant et que tu ressasse en permanence faute d'argument. depuis combien de temps déjà?  
Et une autre info erroné récemment.
S'il n'y a que cela comme erreurs, je le supporterai très bien et écouterai toujours ceux qui disposent d'autres infos.
Les œillères c'est tout spécialement pour toi avec ta vision binaire des problèmes, et du monde mauvais qui ne t'écoute pas.
Essaye de comprendre que tout ne passe pas par ta solution, qu'il n'y a jamais une réponse unique à de sujets complexes, que chacune des pistes amène surtout d'autres interrogations, et tu sera plus crédible.


votre réponse unique  à vous c'est toujours : ne rien faire, être tolérant et ne pas condamner;
et les zécolos sont des barbus citadins manipulés intégristes et  hypersensibles avec les animaux et sadiques avec les éleveurs....


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 23:06:26
Vexé? Jamais.
Pourquoi donc, lorsque j'essaye d'expliquer les obstacles à des affirmations qui me paraissent manquer de matière.
Ce n'est pas un concours à celui qui aurait la plus longue, ni le dernier mot.
A moins que tu ne le prennes comme tel de ton côté?
Mais sache que je ne suivrais jamais dans cette voie.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 10, 2017, 23:13:43
votre réponse unique  à vous c'est toujours : ne rien faire, être tolérant et ne pas condamner;
et les zécolos sont des barbus citadins manipulés intégristes et  hypersensibles avec les animaux et sadiques avec les éleveurs....


S'il m'arrive de persifler, c'est dans ma nature  ;), mais ce n'est jamais méchant inutilement.
Par contre j'essaye de ne pas faire passer en premier ce que j'aimerais dans un monde idéal, aux dépends de ceux qui vivent de la nature.
Cette caricature des écolos vaut bien celle faite des chasseurs, décrétés viandards et ivrognes, non?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 10, 2017, 23:16:40

Tu es désarmant de bonne volonté, et en même temps de simplicité.
Tu décris un rêve que je serai presque proche de partager -mais oui-, par pas mal de cotés,  alors que j'essaye de te montrer ce qui me parait réaliste dans le monde réel.
Tu nous dit ce que tu aimerais, et je te proposece qui me parait possible dans le meilleur des cas.
 Tu voudrais quelque chose, je me contente de relever les obstacles et réfléchir à une position moyenne. Nous ne sommes jamais dans le même plan.
Ceci n’empêche que j'apprécie ta fraicheur d'esprit et ta sincérité.
Trop, ou pas assez, relèvent de la vérité révélée tant qu'on ne précise pas dans quel environnement cela se place.
Se bloquer sur l'absolu, est une obstacle au relatif et finalement à l'objectif.

le monde peut changer et il change. ce qu'il faut c'est la volonté et vous et d'autres ne l'ont pas!
un monde sans cfc ou DDt, c'était pas possible! un cirque sans animaux; faillite assurée! (j'irai faire une photo d'une affiche de cirque ou on indique "sans animaux" pour je suppose attirer les spectateurs.
 ce qui est possible pour vous: ce que vous désirez
votre position moyenne= ne rien changer et non à tout
et en effet, il y a des obstacles (vous en êtes un). les obstacles, il faut au moins essayer de les franchir et pas dire, il y a pire donc ne tentons rien!


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 10, 2017, 23:32:53

S'il m'arrive de persifler, c'est dans ma nature  ;), mais ce n'est jamais méchant inutilement.
Par contre j'essaye de ne pas faire passer en premier ce que j'aimerais dans un monde idéal, aux dépends de ceux qui vivent de la nature.
Cette caricature des écolos vaut bien celle faite des chasseurs, décrétés viandards et ivrognes, non?

votre monde idéal est une vision d'horreur pour moi;
vous n'êtes pas mandaté par le monde rural et ne le représentez pas... Il est assez grand pour se défendre tout seul. je connais aussi un peu ce milieu et il y a toujours eu des pertes (chaleur/virus/limaces/grêle/etc) . ne me faite pas passer pour un ogre sans coeur, j'ai juste indiqué que votre compassion était fort ciblée et que j'ai connaissance de plein d'autres métiers ou situations (vraiment) très pénibles.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 11, 2017, 06:42:31
Cette caricature des écolos vaut bien celle faite des chasseurs, décrétés viandards et ivrognes, non?

 :D
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiE28nlnIHYAhXHaRQKHeNdA7sQtwIIMTAB&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DAvkVwoadLCs&usg=AOvVaw1EMt8S_0pvvh_rFGLVgX4z (https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiE28nlnIHYAhXHaRQKHeNdA7sQtwIIMTAB&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DAvkVwoadLCs&usg=AOvVaw1EMt8S_0pvvh_rFGLVgX4z)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 11, 2017, 12:35:36
vous indiquez: "je te propose ce qui me parait possible dans le meilleur des cas"
jouons un peu, répondez à ces questions et imaginez que vous êtes devant st-pierre et que vous volez en enfer si vous n'êtes pas franc (je ne vous demande pas si vous aimez ou si ce sera facile)
-est-il possible d'imposer des cirques sans animaux en France? (comme ici...)
-est-il possible de désherber mécaniquement?
- le bio est-il non viable   (se renseigner sur le nombre de reconversions)
- pour le rendre plus attractif, est-il possible de taxer moins le bio? (rappel de mon lien : Parmi les mesures publiques possibles proposées, un soutien financier à apporter aux produits non ou peu nocifs pour le climat est le premier choix que privilégient les répondants.)
-pour combler la différence de productivité et continuer à nourrir la planète, peut-on gaspiller moins (20k tonnes/an rien que pour l'industrie alimentaire en wallonie donc sans compter à la prod/distr/consom ) ou modifier nos habitudes alimentaires (manger moins de viande)
- chez nous (sous réserve d'un minimum d'espace sauvage) , est-il possible de cohabiter avec les grands prédateurs  moyennant des indemnisations et de l'aide à la prévention? (se renseigner sur les autres pertes, le budget total des aides aux agriculteurs, etc.) et ne réserver l'abattage que quand la situation n'est plus tenable.
-abolir la chasse de loisir (uniquement quand nécessité) ou au moins la réformer . ici les chasseurs représentent 0,3% de la pop.
ok cela fera des mécontents, mais dans un autre registre si on s'arrête dés qu'il y a un nimby (et je comprend tout à fait cette réaction lorsqu'on est exproprié) , on ne fera jamais de RER à Bruxelles...

si la réponse est "pas possible" merci de venir avec du solide car sinon st-Pierre vous enverra rôtir ;)...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 11, 2017, 13:54:14
votre monde idéal est une vision d'horreur pour moi;
vous n'êtes pas mandaté par le monde rural et ne le représentez pas... Il est assez grand pour se défendre tout seul. je connais aussi un peu ce milieu et il y a toujours eu des pertes (chaleur/virus/limaces/grêle/etc) . ne me faite pas passer pour un ogre sans coeur, j'ai juste indiqué que votre compassion était fort ciblée et que j'ai connaissance de plein d'autres métiers ou situations (vraiment) très pénibles.

Tu assures écouter, mais tu écartes d'un revers de main toute description de la réalité qui gène ton monde idéal. Refuser l'existant en voulant imposer une vision du monde selon ton idéal sans tenir compte des contraintes humaines, est le meilleur moyen de pousser à rejeter l'ensemble.
C'est tout simplement anti productif.
Cette attitude me rappelle un mot de Louis XVIII après sa deuxième restauration. Lors de la terreur blanche où certains royalistes, qui s'étaient vu renvoyés à nouveau à l'étranger lors des 100 jours, donnaient libre cours à leur rage d'épuration.
Le gros Louis XVIII, pourtant le premier concerné, n'a pas manqué de clairvoyance et de raison dans cette situation. Il s'est exclamé  devant leurs abus qu'il freinait autant qu'il le pouvait:
"Si je laissait faire ces Messieurs, ils finiraient par m'épurer moi-même".


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 11, 2017, 14:48:59
vous indiquez: "je te propose ce qui me parait possible dans le meilleur des cas"
jouons un peu, répondez à ces questions et imaginez que vous êtes devant st-pierre et que vous volez en enfer si vous n'êtes pas franc (je ne vous demande pas si vous aimez ou si ce sera facile)
-est-il possible d'imposer des cirques sans animaux en France? (comme ici...)
-est-il possible de désherber mécaniquement?
- le bio est-il non viable   (se renseigner sur le nombre de reconversions)
- pour le rendre plus attractif, est-il possible de taxer moins le bio? (rappel de mon lien : Parmi les mesures publiques possibles proposées, un soutien financier à apporter aux produits non ou peu nocifs pour le climat est le premier choix que privilégient les répondants.)
-pour combler la différence de productivité et continuer à nourrir la planète, peut-on gaspiller moins (20k tonnes/an rien que pour l'industrie alimentaire en wallonie donc sans compter à la prod/distr/consom ) ou modifier nos habitudes alimentaires (manger moins de viande)
- chez nous (sous réserve d'un minimum d'espace sauvage) , est-il possible de cohabiter avec les grands prédateurs  moyennant des indemnisations et de l'aide à la prévention? (se renseigner sur les autres pertes, le budget total des aides aux agriculteurs, etc.) et ne réserver l'abattage que quand la situation n'est plus tenable.
-abolir la chasse de loisir (uniquement quand nécessité) ou au moins la réformer . ici les chasseurs représentent 0,3% de la pop.
ok cela fera des mécontents, mais dans un autre registre si on s'arrête dés qu'il y a un nimby (et je comprend tout à fait cette réaction lorsqu'on est exproprié) , on ne fera jamais de RER à Bruxelles...

si la réponse est "pas possible" merci de venir avec du solide car sinon st-Pierre vous enverra rôtir ;)...


Interdire et taxer, beaux exemple de démocratie.
Imposer des illusions contre une partie de la population, et taxer pour financer ce qui n'est actuellement pas économiquement viable ne seront jamais de solutions pérennes, surtout pour plaire à une minorité, bruyante certes, mais une minorité.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire au niveau de la recherche, mais que de là et de là seulement viendront les solutions pérennes.
Le reste ne profite qu'aux opportunistes, chasseurs de subventions, prompts à détourner l'aide de son objectif pour leurs plus grands profits .  Regarde la magnifique résultat : Le scandale des escroqueries à la taxe carbone et les subventions au diesel qui nous reviennent en pleine figure, ou encore les subventions de l'Europe à la reine d'Angleterre, agricultrice méritante s'il en est ,pour ne citer que ces trois exemple. Mais naturellement, là, jamais de bilan complet. Il parait que c'était pour notre bien.  >:(
Il y a de moins en moins de places pour les grands prédateurs dans les derniers espaces peu colonisés par l'homme qui subsistent encore sur la planète. Alors restons raisonnables et ne parlons pas de les faire revenir en zone dense de population. Lorsque tu vois que les hippopotames en viennent à manger les cultures des paysans locaux qui en viennent à leur trouer la panse, tu comprends que leur avenir ne peut être que dans des parcs fermés. Il y a trop d'homme sur la terre pour qu'il reste des zones libres de sa présence, en dehors des déserts et de quelques grandes forêts ou taïga.
Si tu veux allouer de l'espace aux bêtes, il faut en retirer les homme très loin, sinon la simple concurrence pour les ressources les placera en opposition frontale. Qu'une bête mange les salades, les maïs ou les moutons, ou qu'elle soit chassée pour son ivoire ou sa viande,  c'est le même pb d'occupation de surface.
Je reviens d'un pays où de larges portions de territoires (équivalents à plusieurs département français) peuvent être considérées comme relativement vides d'hommes, de cultures et d'élevage. Lions et panthères s'approchent à moins de 10 m. lorsque l'on sait où les trouver. Il n'ont rien d'autre à manger que des impalas et autres ongulés locaux., lesquels broutent les plantes, tout comme les hypos. Tout va très bien. Un monde idéal , tel que tu en rêves. Mais pas d'élevage, pas de culture et très peu de présence humaine.
Que la population humaine augmente, qu'elle gagne ces terres relativement vides, commence à pratiquer l'élevage et la situation de concurrence que l'on trouve ailleurs mettra en opposition éleveurs et prédateurs, avec l'inévitable disparition des prédateurs, puis des brouteurs à moyen terme.



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 11, 2017, 16:58:04
je vous avais pourtant demandé si c'est possible, pas si vous aimez...
en fait presque tout est possible si on le veut vraiment.
personne n'aime les taxes ni les interdictions, mais le monde a changé et nous ne vivons plus comme à l'époque du far west! je suppose que vous n'aimez pas les taxes qui ont payé le trottoir de votre rue ou l'enseignement de vos enfants et que vous réprouvez l'interdiction qui m'est faite d'arracher vos beaux rosiers? ;)
avouez que ce n'est pas évident d'avoir une majorité dès qu'il faut payer, néanmoins : "Près de 6 Bruxellois sur 10 (58%) se disent d'accord pour imposer des taxes sur les produits qui contribuent aux changements climatiques, par exemple sur le carburant ou le kilométrage, mais aussi sur la viande de bœuf ou la nourriture acheminée en avion, rapporte le journal, contre 49% de Flamands et 43% de Wallons."

le bio est viable et je ne pense pas qu'il y ai + de subsides que dans le "conventionnel.
ah la recherche.... en attendant, attendons! :D
chasseurs de subventions, vous qui étiez à l'instant si empathique avec les éleveurs, ils ne touchent pas de subventions? aie! : "pas économiquement viable ne seront jamais de solutions pérennes"
non, bien vu la réalité et les contraintes humaines. Après "l'existant" n'est pas figé dans le marbre et peut être changé.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 11, 2017, 17:55:24
Tu affirmes une chose et son contraire.  
Est-ce que le "bio" est viable naturellement ? Et dans ce cas il n'a aucun besoin de subvention.Il se répandra naturellement, s'il est réellement meilleur. Et s'il ne le fait pas, pourquoi?
Ou est-ce qu'il faut le subventionner parce que non rentable dès la production?
Il faudrait savoir.
Et auparavant il serait peut-être utile de définir ce qu'est le bio? Du steak de soja transgénique venu d'Argentine? Ou le foie gras des canards de ma voisine, nourris au maïs de la ferme? Du poulet aux antibiotiques élevé en quelques semaines, ou le chevreuil ramené de la chasse?
Pour comprendre de quoi nous parlons, il faudrait au minimum parler de la même chose.
Et si tu n'as pas encore compris que tout ce qui est recherché par les gouvernants, Bruxelles compris, ce sont de nouveaux prétextes qui fourniront la couleur de l'étiquette à placer sur des nouvelles  taxes, jamais pour diminuer les dépenses.
L'exemple du mensonge sur le diésel est-il déjà si loin?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 11, 2017, 21:32:59
Ouh là, ça devient trop nébuleux pour moi tout ça: Saint Pierre, le diesel, du canard au maïs.
On vous a perdu. ;D
Il me faut un petit remontant:
https://www.youtube.com/watch?v=j7jXIaUH-Kw&index=1&list=RDj7jXIaUH-Kw (https://www.youtube.com/watch?v=j7jXIaUH-Kw&index=1&list=RDj7jXIaUH-Kw)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 11, 2017, 22:41:12
oui le bio est viable puisque des agriculteurs en vivent...
a ma connaissance il ne reçoit pas plus de subside que l'agriculture conventionnelle car bio.
il se répand, il se répand (accroissement chaque année) et il est meilleur ( moins de pesticides selon les analyses test-achat et meilleure qualité nutritive). On peut encore le dopper par des aides/baisse de tva car vendu plus cher (pour les personnes qui ont des revenus trop bas et ne peuvent se payer de la nourriture de qualité)
le bio= je vous avais posté le cahier des charges.  ogm= d'office pas bio. le canard de votre voisine si elle a le label bio alors oui, si pas: non
antibiotiques, je ne sais pas (peut-être parfois autorisé en curatif uniquement)
chevreuil sauvage: non
en effet le diesel a été favorisé par le passé. ce n'est plus le cas maintenant (  voiture diesel ancienne bientôt interdite à bxl, plus de chauffage au mazout dans +/- 10 ans, etc. je ne sais pas trop pourquoi
 le diesel a été favorisé, ignorance du danger des particules fines, favoriser l'économie avec les camions qui roulent au diesel?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 11, 2017, 23:03:42
Quelques éléments

Le bio percevait jusqu'alors une aide à la conversion + une aide au maintien.
La révision de la PAC va faire disparaître l'aide au maintien.
L'engouement des agriculteurs vers ce mode de production est constaté, les surfaces et le nombre d'exploitations augmentent.
Cette augmentation n'a plus pour seule origine l'aspect "militant, mais la motivation est également d'ordre économique puisque les produits se vendent plus chers et les besoins en trésorerie sont moindres.
Toutefois la baisse de rendement/surface impose généralement un foncier plus grand et si possible en propriété, tandis que la part main d’œuvre est généralement augmentée.
Il y aurait tant à dire mais bref, c'est pas si simple une conversion en bio.

Une nouvelle fois, je trouve qu'une fraction du monde agricole avance dans le bon sens. A l'inverse, une autre prend une direction tout à fait industrielle.
Le décisionnaire de l'avenir de tout ça, ce sera vous et moi, les consommateurs qui décident quel mode de production soutenir...
 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 12, 2017, 07:40:13
Kochka, c'est le système capitaliste et la société de consommation qui sont complètement utopiques. ::)

Alors au contraire pour ne  pas abandonner aux idéologies régressives le terrain de l’écologie, tu devrais militer pour une écologie-politique collée à la réalité, tenant compte des hommes tels qu’ils sont,  avec toutes leurs contradictions et diversités mais capable d'assumer une modernité désillusionnée, moins triomphante, confrontée à sa contre-productivité.

Tu peux t'arc-bouter sur tes certitudes mais une écologie-politique responsable tournée vers l’avenir est indispensable!!
Pourquoi ?
- Parce que les régulations écologiques de notre industrie manquent cruellement et c’est pour cela qu’il faut les créer.
- Parce que l'économie réduit tout à l'individu alors que l'écologie réinscrit les corps dans leurs interdépendances mutuelles et leur relations à l'écosystème et que dans un soucis d'équilibre il est grand temps d'intégrer la notion de temps longs et des cycles naturels dans la productivité et les calculs d'intérêt à courts termes.

Castanéa a raison pour l'agriculture, le consommateur est un levier pour le changement mais la politique aussi ! la France n'a pas vocation à nourrir le reste de la planète , revenons à des objectifs plus humbles!! assurer juste notre indépendance alimentaire et participer à celle de nos partenaires européens moins bien pour dégager des marges de manœuvres financières vers le qualitatif et le respect de l'environnement.

Ce matin je viens d'écouter qu'EDF annonçait un « plan solaire » pour développer et construire 30 gigawatts de nouvelles capacités de production dans l'Hexagone entre 2020 et 2035. « L'heure est venue de participer à un changement d'échelle majeur », a jugé son PDG d'EDF. Et « le solaire est là où le potentiel est le plus important ».
15 ans pour en prendre conscience  ::) ::) et que n'a t'on dit à l'époque "UTOPIQUE"  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 12, 2017, 11:06:12
il suffit de lire le cahier des charges pour voir ce qu'est le bio. c'est perfectible car une partie des pro-bio n'aiment pas par exemple que l'on importe des aliments de l'autre bout de la terre ou cultivés sous serres en plastique, élevage ou agriculture bio  "industrielle",etc.  même si le cahier des charges  bio est respecté.
mais rien n'empêche dans ce cas d'aller chez un petit maraîcher bio local ou s'abonner à un panier bio...

perfectible, oui, mais laisser entendre que cette nourriture n'est pas globalement plus saine que le conventionnel (analyses indépendantes) ou que ce label n'est pas sérieux et très contrôlé: c'est de la désinformation qui ruine les efforts des agriculteurs qui ont fait cette transition mais que kochka à l'air de moins apprécier (complices d'une escroquerie donc) que ceux qui se "défendent" contre le loup. allez savoir pourquoi... ;)
en attendant le produit miracle de kochka qui tue tout en 3 secondes mais qui est bon pour la santé et l'environnement...
ce qui est important, c'est de faire un pas dans la bonne direction. même si cela rate ou que l'on fait des erreurs, même si uniquement symbolique...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 12, 2017, 12:42:23
Kochka, c'est le système capitaliste et la société de consommation qui sont complètement utopiques. ::)

(...)

Ce matin je viens d'écouter qu'EDF annonçait un « plan solaire » pour développer et construire 30 gigawatts de nouvelles capacités de production dans l'Hexagone entre 2020 et 2035. « L'heure est venue de participer à un changement d'échelle majeur », a jugé son PDG d'EDF. Et « le solaire est là où le potentiel est le plus important ».
15 ans pour en prendre conscience  ::) ::) et que n'a t'on dit à l'époque "UTOPIQUE"  ;)

Comme c'est bien dit ça ! :) :) :) :)

La technique appliquée à l'écologie...L'agriculteur se rééquipe en matériel pour changer son mode de production, les toitures de ses vastes bâtiments peuvent accueillir des panneaux solaires en lui assurant un revenu complémentaire. Merde y'aurait donc des solutions !
Va falloir du monde pour réaliser tout ça, de la recherche, des usines pour fabriquer, des gens pour vendre, d'autres pour poser...
Non ! Une utopie qui deviendrait réaliste, créatrice d'emploi, relançant les investissements et améliorant notre environnement, c'est pas possible !
Quoi ! Enfin une direction, un cap à suivre, un projet de société qui concernerait tous les pans de l'économie et surtout qui génèrerait un peu de la cohésion qui nous manque !
Même le tenant de la crise identitaire pourrait s'enorgueillir à nouveau de son drapeau. Français on sait pas où se foutre, bah voilà on a trouvé une place, et qu'elle soit aux antipodes de celles des US assure que l'on puisse non seulement nous situer, mais aussi en tirer l'ambition de recouvrer une place internationale, de quoi ravir les ego démesurés de nos politiques.
Bah oui, même si le terme est galvaudé, une croissance verte peut ravir, même les gens que je n'aime pas.
Bien sûr, il y aura une chiée de piques assiettes, de pompes à fric, de récupérateurs de toute sorte et d'administratifs déconnectés , donc il faut conserver les mouches du coche que sont les militants.
Mais bon dieu, qu'ils ne bloquent pas tout non plus, se contentant de brailler leur idéologie sur le net.
Si l'écolo dégueule l'économie et l'économiste dégueule l'écologie et que nous tous, nous nous contentons de commenter les commentaires et reprendre les liens vers leur prosélytisme stérile et clivant on avancera jamais.
Alors Henauol, ce ne sera pas parfait mais ce sera mieux. Kochka, on ne peut résoudre la crise agricole française en l'entretenant dans l'illusion de sa puissance, car elle n'est rien à côté de celle des pays de l'Est européen. Ils nous boufferont lorsqu'il seront à pleine puissance de leur capacité de production productiviste avec des coûts 20 fois inférieurs aux nôtres.
Si on continue à renoncer, on perdra tout, et nos milieux et notre richesse.
Pas le choix, faut bosser ensemble.
  


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 12, 2017, 14:03:28
oui le bio est viable puisque des agriculteurs en vivent...
a ma connaissance il ne reçoit pas plus de subside que l'agriculture conventionnelle car bio.
il se répand, il se répand (accroissement chaque année) et il est meilleur ( moins de pesticides selon les analyses test-achat et meilleure qualité nutritive). On peut encore le dopper par des aides/baisse de tva car vendu plus cher (pour les personnes qui ont des revenus trop bas et ne peuvent se payer de la nourriture de qualité)
le bio= je vous avais posté le cahier des charges.  ogm= d'office pas bio. le canard de votre voisine si elle a le label bio alors oui, si pas: non
antibiotiques, je ne sais pas (peut-être parfois autorisé en curatif uniquement)
chevreuil sauvage: non
en effet le diesel a été favorisé par le passé. ce n'est plus le cas maintenant (  voiture diesel ancienne bientôt interdite à bxl, plus de chauffage au mazout dans +/- 10 ans, etc. je ne sais pas trop pourquoi
 le diesel a été favorisé, ignorance du danger des particules fines, favoriser l'économie avec les camions qui roulent au diesel?
Si le bio, dans sa forme actuelle, est viable il n'a pas besoin d'être dopé. le consommateur ira vers  un produit meilleur au goût. Rien que le mot de dopé implique la notion de falsification, ne l'aurais-tu  pas remarqué
Les cahier de charges, je sais comment on les tourne. Le diésel-gate est l'excellent exemple de label bidon et de l'incapacité d'une administration à prendre des mesures réalistes et à les contrôler.
Je n'oserai jamais acheter en me basant sur un label bio qui est devenu une étiquette commerciale comme les autres.
La mention "garanti sans antibiotiques" m'intéresse davantage.
Je me fiche de savoir si ma voisine  dispose d'une étiquette à la noix, je préfère savoir comment elle élève ses canards depuis l’œuf, sans leur faire traverser trois fois la France au cours de leur courte vie. et sans faire circuler  de maladies. Et ça aucune étiquette bio bidon, ne pourra me l'assurer.

Pour en revenir aux échec des certifications :Qui a favorisé le diésel?
Qui s'est soigneusement tu pendant toutes ces années?
Qui a applaudi au soit-disant voitures propres équipées en diésel et aux primes  à l'achat, alors que tous ceux qui le voulaient pouvaient savoir que c'était un mensonge et une escroquerie?
Et tu voudrais maintenant que ces mêmes escrocs soient crédibles?

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais que les bons apôtres habituels sont complètement discrédités.
J'écoutais  ce matin une émission où un toubib mène des études sur les conséquence sur la santé des voisins des terres agricoles et le nombre de cancers (terme générique) supplémentaires autour de ces terres. Dans une première approche, il pense qu'en réduisant de 90% les pulvérisations d'insecticides, on obtiendrait autant de pommes, mais qu'elles ne seraient plus parfaites d'aspect et présenteraient de petites piqures de surface.Malheureusement le consommateur principalement urbain, est habitué à avoir des fruits parfaits. C'est donc d'abord lui qu'il faut s'attacher à convaincre.
Tu vois nous sommes très loin d'une étiquette bio magique, qui règlerait les problèmes.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 12, 2017, 14:34:54
Kochka, relie ta PAC, le bio n'est pas plus dopé que le conventionnel, c'est toute l'agriculture qui est sous perfusion ! (Au passage 2018 verra soldés les paiements de la PAC de...2015, je rigolerais bien qu'on vous verse les allocs ou les remboursement de sécu 3 ans après, y'aurait des grands moulinets de béquilles et de l'envolée d'prothèse sur le forum ;D)  
Agriculture sous perfusion d'une collectivité qui réclame de plus en plus d'être nourrie plus sainement, avec moins d'impact sur l'environnement tandis que les producteurs réclament de vivre de leur production.
C'est la tendance, c'est plutôt positif et tu n'y peux rien.
Le label, désolé, mais à moins de se promener avec un labo portatif dans les rayons de Leclour ou Carrecherc, il n'y a pas d'autre moyen qu'une étiquette pour informer le consommateur et lui apporter un minimum de garantie.
Quand à ta voisine, à qui tu présenteras les amitiés solidaires de mes dealers de lait, fromage, veau, boeuf, cochon, poulet légumes, pommes etc ;D, bah elle n'a que foutre d'une étiquette et elle a raison vu que t'as confiance en elle, mais je la vois mal nourrir le chef lieu de ton département.
Par contre si elle se bouffe une salmonelle dans son élevage, tu le sauras après avoir eu la chiasse, ce dont tu ne manqueras pas de l'informer puisque vous êtes intimes.
J'ai le même genre de fournisseur, j'en connais les délices et les risques.
Il n'y a pas de système parfait


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 12, 2017, 17:22:51
La PAC est un système dévoyé par sa durée et ses abus (vaches corse, reine d'Angleterre, grand céréaliers,....). Ses abus sont une bonne raison de ne pas surajouter une PAC bis de plus, qui faussera le marché et sera vérolé aussi rapidement.
Quant aux salmonelles, le fait qu'on puisse en retrouver dans le lait infantile :
https://www.ouest-france.fr/europe/france/lait-infantile-contamine-les-salmonelles-c-est-quoi-5437523
nous démontre à quel point on peut faire confiance aux labels.
Tu as parfaitement raison eu disant qu'il n'existe pas de système parfait, mais est-ce une raison pour reproduire les mêmes erreurs.?
Il faut avancer, mais raisonnablement, pas à grand coup de labels subventionnés.
Lorsque tu vois surgir les rayons bio dans les supermarchés tu peux avoir deux réaction :
- Soit, c'est formidable, la révolution verte est en marche. Et dans ce cas, il suffit de laisser faire.
- Soit, la grand distrib a encore trouvé un moyen de nous entub** avec un label aussi bidon qu'un bidon de diésel pour voitures "propres".

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais que la solution ne viendra pas d'un label dévoyé. Ce serait trop simple.
 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 12, 2017, 18:17:29
dans votre famille qui est dans l'agriculture, ils ont renoncés aux subsides de la PAC?
sans PAC, le marché ne sera plus faussé, mais il n'y aura plus d'agriculture ici (allez concurrencer les céréaliers US!). Zavez plus peur de " prêt à  sacrifier les hommes" ?

le lien entre salmonelle (=une bactérie) et un label (= un cahier des charges à respecter)????

label bio (feuille verte, AB) bidon? je ne pense pas . vu ceci: http://www.apaqw.be/Bio/Le-bio-en-savoir-plus/Controles.aspx. Personne ici ne connait le nombre de contrôleurs/analyses effectuées pour expliquer à Kochka, moi je fatigue...
y a simplement des choses que kochka ne veut pas entendre, et puis ce sont les autre qui ont des oeillères et sont intégristes...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 12, 2017, 18:39:48
dans votre famille qui est dans l'agriculture, ils ont renoncés aux subsides de la PAC?
sans PAC, le marché ne sera plus faussé, mais il n'y aura plus d'agriculture ici (allez concurrencer les céréaliers US!). Zavez plus peur de " prêt à  sacrifier les hommes" ?

le lien entre salmonelle (=une bactérie) et un label (= un cahier des charges à respecter)????

label bio (feuille verte, AB) bidon? je ne pense pas . vu ceci: http://www.apaqw.be/Bio/Le-bio-en-savoir-plus/Controles.aspx. Personne ici ne connait le nombre de contrôleurs/analyses effectuées pour expliquer à Kochka, moi je fatigue...
y a simplement des choses que kochka ne veut pas entendre, et puis ce sont les autre qui ont des oeillères et sont intégristes...


C'est quoi, un label, à part un cahier des charges? Une simple étiquette?
Penses-tu qu'il n'y a pas de cahier des charges pour le lait nourrisson? Ou qu'il n'y a pas de contrôles? Que le sait est préparé sur un coin de comptoir avec une balance Roberval?
Le lien avec la salmonelle? Réfléchis deux secondes STP.

Et me ne me lance pas sur la PAC, il y aurait trop à dire. Y compris le cas du voisin qui louait des terres pour les laisser en jachère et toucher une subvention le triple du loyer.

e


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 12, 2017, 19:38:23
Eh ben y'en a qui ont encore passé une bonne journée on dirait.
J'arrive plus à savoir qui a des oeillères, par contre ce qui est sur, c'est que tout le monde a des boule quiès.
C'est pas compliqué, ce qui intéresse le zèbre, c'est le pognon.
Si tu lui prouves qu'un truc bio, c'est du pognon de gagné et moins d'impôts alors ça peut passer.
Sinon c'est plié.
C'est ce que Vincent a encore (pour combien de temps?) le courage de faire, mais c'est dommage d'user un si bon client sur des questions pareilles à pinailler sur des poullièmes de bricole.
Mon arrt vient d'installer des bacs à composte près de chez moi (faut que je m'y mette quand j'ai le temps).
La ville récupère le composte pour les espaces verts et a moins de déchets à traiter.
Du coup, moins de dépenses pour du terreau naturel (les villes ne doivent plus utiliser d'engrais chimiques) et moins de dépenses pour le traitement des déchets. Donc moins d'impôts.
A coupler avec une vieille tradition encore ancrée dans mon arrt: les jardins "ouvriers".
Parfois l'ancien a du bon.
Voilà Vincent, j'ai fait ma béa du mois. :D
Mais c'est bien parce que c'est toi.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 12, 2017, 19:46:47

Pour en revenir aux échec des certifications :Qui a favorisé le diésel?
Qui s'est soigneusement tu pendant toutes ces années?
Qui a applaudi au soit-disant voitures propres équipées en diésel et aux primes  à l'achat, alors que tous ceux qui le voulaient pouvaient savoir que c'était un mensonge et une escroquerie?
Et tu voudrais maintenant que ces mêmes escrocs soient crédibles?


je serais curieux de connaître tes réponses  ???


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 12, 2017, 19:57:41
A voir ta réponse, tu les connais aussi bien que moi.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 12, 2017, 20:12:16
désolé je ne vois pas !


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 12, 2017, 21:27:07
Cherche mieux quelle belles raisons nous a-t-on présenté pour appliquer cette politique stupide?
 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 12, 2017, 21:59:19
Quand on sait que les diesel d'aujourd'hui, bien réglés, ne polluent pas plus que les essence... ::)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 12, 2017, 22:38:51
Eh ben y'en a qui ont encore passé une bonne journée on dirait.
J'arrive plus à savoir qui a des oeillères, par contre ce qui est sur, c'est que tout le monde a des boule quiès.
C'est pas compliqué, ce qui intéresse le zèbre, c'est le pognon.
Si tu lui prouves qu'un truc bio, c'est du pognon de gagné et moins d'impôts alors ça peut passer.
Sinon c'est plié.
C'est ce que Vincent a encore (pour combien de temps?) le courage de faire, mais c'est dommage d'user un si bon client sur des questions pareilles à pinailler sur des poullièmes de bricole.
Mon arrt vient d'installer des bacs à composte près de chez moi (faut que je m'y mette quand j'ai le temps).
La ville récupère le composte pour les espaces verts et a moins de déchets à traiter.
Du coup, moins de dépenses pour du terreau naturel (les villes ne doivent plus utiliser d'engrais chimiques) et moins de dépenses pour le traitement des déchets. Donc moins d'impôts.
A coupler avec une vieille tradition encore ancrée dans mon arrt: les jardins "ouvriers".
Parfois l'ancien a du bon.
Voilà Vincent, j'ai fait ma béa du mois. :D
Mais c'est bien parce que c'est toi.


Le paradis au 10000 affuts t'attend  ;D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 13, 2017, 07:13:09
Cherche mieux quelle belles raisons nous a-t-on présenté pour appliquer cette politique stupide?
 

bah,  je préfère laisser parler les experts!! c'est si difficile que çà de donner tes réponses à tes trois questions ??


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 13, 2017, 07:55:12
Quand on sait que les diesel d'aujourd'hui, bien réglés, ne polluent pas plus que les essence... ::)

affirmation à prendre avec des pincettes et qui au mieux ne vaut que pour les essais en laboratoire, en tests réels c'est une autre paire de manches  ;)
 


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 13, 2017, 12:03:17

C'est quoi, un label, à part un cahier des charges? Une simple étiquette?
Penses-tu qu'il n'y a pas de cahier des charges pour le lait nourrisson? Ou qu'il n'y a pas de contrôles? Que le sait est préparé sur un coin de comptoir avec une balance Roberval?
Le lien avec la salmonelle? Réfléchis deux secondes STP.

Et me ne me lance pas sur la PAC, il y aurait trop à dire. Y compris le cas du voisin qui louait des terres pour les laisser en jachère et toucher une subvention le triple du loyer.

e

un billet de banque, c'est quoi à part un bout de papier?
je n'ai pas suivi cette histoire avec le lait mais  j'ai réfléchi 2 secondes et je ne vois toujours pas! c'est peut-être une erreur humaine, un manque d'entretien, une défaillance technique, un lot qui est passé entre 2 contrôles de sonde... Même si une firme a volontairement commercialisé du lait frelaté, cela ne remet pas en cause le label bio!
oui, dans absolument tous les secteurs, il y a des erreurs, du matériel défectueux et des escrocs. On fait quoi? on se suicide?

je ne sais pas si vous confondez des appellations fantaisites style "jambon de tradition" qui ne veulent rien dire et ne sont pas contrôlés avec le label bio (AB, feuille verte) qui lui est très contrôlé. ou si c'est votre éducation qui rejette tout ce qui vient de "la ville" ou des zécolos.
je ne peux rien faire contre la théorie du complot!

d'après mon lien les exploitations bio sont inspectées +/- 2X par an. j'attend une autre confirmation ici tant je trouvais ce chiffre important et je voudrais recouper l'info. c'est plausible vu que que les producteurs doivent payer un gros montant pour être certifié bio (ce qui est un frein au bio).

une vulgaire étiquette bidon qui roule son monde vous disiez? pas très sympa pour une profession dont vous étiez l'apôtre il y a peu! moi j'adorerai voir les chasseurs /petits proprios qui louent pour la chasse (déclaration des revenus) avoir autant  de "petits" contrôles inopinés  ;)  

pour info: chiffre du bio en wallonie (si ce n'est pas viable, pourquoi cette augmentation?)

en 2000 , 435 fermes bio sur superficie 16872
en 2016, 1493 fermes bio sur superficie de 71289


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 13, 2017, 15:53:27
mes chiffres pour le bio, c'est fermes 100% bio  ou mixtes bio-conventionnel


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 13, 2017, 20:08:05
un billet de banque, c'est quoi à part un bout de papier?
je n'ai pas suivi cette histoire avec le lait mais  j'ai réfléchi 2 secondes et je ne vois toujours pas! c'est peut-être une erreur humaine, un manque d'entretien, une défaillance technique, un lot qui est passé entre 2 contrôles de sonde... Même si une firme a volontairement commercialisé du lait frelaté, cela ne remet pas en cause le label bio!
oui, dans absolument tous les secteurs, il y a des erreurs, du matériel défectueux et des escrocs. On fait quoi? on se suicide?

je ne sais pas si vous confondez des appellations fantaisites style "jambon de tradition" qui ne veulent rien dire et ne sont pas contrôlés avec le label bio (AB, feuille verte) qui lui est très contrôlé. ou si c'est votre éducation qui rejette tout ce qui vient de "la ville" ou des zécolos.
je ne peux rien faire contre la théorie du complot!

d'après mon lien les exploitations bio sont inspectées +/- 2X par an. j'attend une autre confirmation ici tant je trouvais ce chiffre important et je voudrais recouper l'info. c'est plausible vu que que les producteurs doivent payer un gros montant pour être certifié bio (ce qui est un frein au bio).

une vulgaire étiquette bidon qui roule son monde vous disiez? pas très sympa pour une profession dont vous étiez l'apôtre il y a peu! moi j'adorerai voir les chasseurs /petits proprios qui louent pour la chasse (déclaration des revenus) avoir autant  de "petits" contrôles inopinés  ;)  

pour info: chiffre du bio en wallonie (si ce n'est pas viable, pourquoi cette augmentation?)

en 2000 , 435 fermes bio sur superficie 16872
en 2016, 1493 fermes bio sur superficie de 71289
é

Allez, je ne vais pas te refaire l'histoire des billets de banque, depuis la Chine, ni du billet à ordre qui en est une variante, ni reprendre les théories de la valeur,, ou la définition de la valeur  intrinsèque ou d'échange d'une monnaie. Ce serait un peu long.
Mais ne mélange pas une norme, plus ou moins bien appliquée, contournable ou falsifiable, et un billet de banque, qui bien qu'émis par un état représente une valeur d'échange plus ou moins bien acceptée par les utilisateurs selon les conjonctures.
Le fait qu'un lait destiné aux nourrisson puisse être à ce point vérolé montre le niveau de confiance toute relative que l'on peut apporter aux normes, même lorsqu'à priori, il n'y a pas eu d'intention de nuire et que les contrôle sont en principe sérieux car c'est l'intérêt de la boite et sa crédibilité qui sont en jeu.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas de norme, mais que ceux qui y accordent une confiance aveugle sont bien naïfs, surtout lorsque des intérêts financiers sont présents.
On nous annoncé aujourd'hui la mort du dernier "responsable officiel" du scandale de l'hormone de croissance, qui a pourri la vie de centaines d'enfants. Est-ce par erreur que l'on est allé chercher la matière première dans les hôpitaux des prisons russes et que l'on a pas contrôlé la "matière première"? Ou par intérêt? C'était criminel, mais par le jeu des reports les responsabilités ont été mise sous le tapis jusqu'au décès des boucs émissaires.Ce qui "éteint l'action de la justice" selon les termes consacrés.

Alors comment pourrais-tu faire une confiance aveugle à une étiquette bio après de tels exemples, lorsque les intérêts bien plus importants sont en jeu?
Ce que tu considères comme bio progresse : c'est très bien. Personne ne s'y oppose. Où est le pb?

Je ne peut pas partage ta vision binaire : oui, dans absolument tous les secteurs, il y a des erreurs, du matériel défectueux et des escrocs. On fait quoi? on se suicide?
Pourquoi un option aussi absolue? Pourquoi refuser de prendre en compte la réalité?
Ne serait-il pas préférable de ne pas croire aveuglément les slogans des vendeurs de solutions miracles, et de rester attentif aux évolutions.
Conserver l'esprit ouvert et critique ce n'est pas rejeter l'idée affichée, mais ne pas avaler béatement l'habituelle soupe à gogos et s’apercevoir ensuite qu'une fois de plus le contenu de la boite n'est pas conforme à l'étiquette.



Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 13, 2017, 22:09:05
affirmation à prendre avec des pincettes et qui au mieux ne vaut que pour les essais en laboratoire, en tests réels c'est une autre paire de manches  ;)
 

Pas tout à fait faux, pas tout à fait vrai. Mais les modes changent, donc le diesel est à jeter à la poubelle après avoir fait notre fierté  :)...
Comprenne qui le peut...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 13, 2017, 22:35:15
Que le diesel soit bon ou mauvais, n'est plus la question.
Ce serait plutôt comment peut-il se faire que ceux qui nous dirigent, et nos supers professeurs de morale auto-désignés, se soient à ce point plantés depuis des années.
Comment ceux qui prétendent toujours agir pour notre bien peuvent-ils subventionner un jour, et jeter aux gémonies peu d'années après?
Sont-ils incompétents, ou menteurs, ou crétins, ou les trois à la fois?
Quoiqu'il en soit il faudrait être bien naïf, sourd et aveugle, pour continuer à leur accorder la moindre crédibilité.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 13, 2017, 22:49:50
Que le diesel soit bon ou mauvais, n'est plus la question.
Ce serait plutôt comment peut-il se faire que ceux qui nous dirigent, et nos supers professeurs de morale auto-désignés, se soient à ce point plantés depuis des années.
Comment ceux qui prétendent toujours agir pour notre bien peuvent-ils subventionner un jour, et jeter aux gémonies peu d'années après?
Sont-ils incompétents, ou menteurs, ou crétins, ou les trois à la fois?
Quoiqu'il en soit il faudrait être bien naïf, sourd et aveugle, pour continuer à leur accorder la moindre crédibilité.

Le fric, toujours le fric, par l'intermédiaire de lobbies...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 14, 2017, 08:13:04
Que le diesel soit bon ou mauvais, n'est plus la question.
Ce serait plutôt comment peut-il se faire que ceux qui nous dirigent, et nos supers professeurs de morale auto-désignés, se soient à ce point plantés depuis des années.
Comment ceux qui prétendent toujours agir pour notre bien peuvent-ils subventionner un jour, et jeter aux gémonies peu d'années après?
Sont-ils incompétents, ou menteurs, ou crétins, ou les trois à la fois?
Quoiqu'il en soit il faudrait être bien naïf, sourd et aveugle, pour continuer à leur accorder la moindre crédibilité.
bien sur que si c'est toute la question   ::)
pour le reste il n'aura pas échappé à l'observateur avisé que tu es que le "monde" n'est pas  figé et que les situations à un instant T ne sont pas forcément les mêmes 30ans plus tard, car la science progresse, l'économie évolue, l'état de la planète s'aggrave ! Et comme  l'accès à l'information est plus facile il n'est pas anormal qu'une prise de conscience à tous les niveaux s'opère!
quand aux supers professeurs de morale auto désignés, je me demande bien qui ils sont   ??? ???, et crois tu être le seul dans ce bas monde à avoir un esprit critique sur la société ?? crois tu que ceux qui militent pour une meilleure prise de conscience environnementale en soient dépourvus.
Sinon je dois avouer que j'ai souvent du mal à donner du sens à tes interventions où les "ceux" ne sont jamais désignés"
une image juste pour l'exemple!



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 14, 2017, 10:09:48
Elle est pas mal celle-ci  ::)
Dans le même genre:

Ben voyons !


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 14, 2017, 10:46:23
Une "anecdote" en passant, racontée par un Expert en bâtiment brillantissime lors d'une formation que je recevais sur un
ancien métier que j'exerçais à l'époque.
L'amiante était aux mains d'une entreprise bien connue, qui avait un quasi monopole dans le secteur. L'amiante, c'est très toxique.
Mais ce n'est pas sa toxicité qui a conduit à son interdiction (chez nous) mais une destruction opérée par un gros
concurrent, qui sortait de ses placards la laine de verre. A coups de sommes énormes sous la table, c'en était fini de l'amiante.
Tant mieux ? Oui ! Seulement voilà, comme nous avait si bien dit ce Monsieur, vous verrez, les scandales seront 100 fois pires
avec la laine de verre, autrement plus dangereuse, car moins stable et faite à base...de verre (morceaux minuscules qui rentrent
parfaitement bien dans les poumons, et...coupent) . Vrai ou faux, je ne sais pas, mais voilà, je pense que nous en sommes là.
Le diesel a bien du être détruit par je ne sais quel gros, intéressé par la fin de cette technologie, d'une façon ou d'une autre.
Et l'essence pollue aussi. Bref, il faudrait peut être qu'à un moment, les décisionnaires puissent être des personnes désintéressées.
Comment mettre ça en place ? Je ne sais pas. Il n'empêche, même dans un monde meilleur, le fric aura toujours le dernier mot.
Tout ceci est vrai. MAIS, de nouvelles technologies, méthodes, façons de faire peuvent tout à fait être viables pour notre santé, mode
de vie, protection de l'environnement, tout en rapportant de l'argent. Rester figé, malgré les scandales, les magouilles en j'en passe...
C'est archi contre productif. Le monde change, le monde va changer, le monde doit changer.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 14, 2017, 12:29:07
Le fric, toujours le fric, par l'intermédiaire de lobbies...
Le fric, pour une fois n'a rien à voir.
Ce n'est pas le fric qui a poussé et applaudi aux primes "écolo" au diésel, mais les lobbies écolos ignorants et menteurs.
Pourtant leur premier n'aurait-il pas été de se renseigner tant soit peu et de monter au créneau contre cette stupidité?
Menteurs ou imbéciles? ou les deux?
Après ça, qui pourrait faire encore confiance à leur baratin?


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 14, 2017, 12:31:30
bien sur que si c'est toute la question   ::)
pour le reste il n'aura pas échappé à l'observateur avisé que tu es que le "monde" n'est pas  figé et que les situations à un instant T ne sont pas forcément les mêmes 30ans plus tard, car la science progresse, l'économie évolue, l'état de la planète s'aggrave ! Et comme  l'accès à l'information est plus facile il n'est pas anormal qu'une prise de conscience à tous les niveaux s'opère!
quand aux supers professeurs de morale auto désignés, je me demande bien qui ils sont   ??? ???, et crois tu être le seul dans ce bas monde à avoir un esprit critique sur la société ?? crois tu que ceux qui militent pour une meilleure prise de conscience environnementale en soient dépourvus.
Sinon je dois avouer que j'ai souvent du mal à donner du sens à tes interventions où les "ceux" ne sont jamais désignés"
une image juste pour l'exemple!

Une meilleure pris  de conscience?
Bien sûr!
Mais pas guidée par de vendeurs de bobards sectaires et ignorants.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 14, 2017, 12:45:55
Le fric, pour une fois n'a rien à voir.
Ce n'est pas le fric qui a poussé et applaudi aux primes "écolo" au diésel, mais les lobbies écolos ignorants et menteurs.
Pourtant leur premier n'aurait-il pas été de se renseigner tant soit peu et de monter au créneau contre cette stupidité?
Menteurs ou imbéciles? ou les deux?
Après ça, qui pourrait faire encore confiance à leur baratin?

Non, il faut regarder plus loin et mieux. Le fric y est bien pour quelque chose. Les écolos n'étaient pas au pouvoir et l'économie
était "reboostée". Enfin, c'était fait dans cet espoir (en façade).
Quant au prétendu baratin, tout dépend de ce qu'on met derrière le terme écolo. C'est trop caricatural comme propos.
Si c'est pour parler de ceux qui visent un siège de député par ex, ok. Ils n'y connaissent rien. Mais tout le monde devrait
être écolo dans l'âme aujourd'hui, pas dans le sens politico-politicien bien entendu.
Enfin, on a quand même sur ce fil de sacrés connaisseurs, voire des professionnels, qui malgré votre entêtement à ne pas le voir,
vous assènent gentiment des arguments qui vous donnent tort sur toute la ligne.
Désolé de le dire, mais vous êtes, déjà, de fait, le passé.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 14, 2017, 13:45:15
Le fric, pour une fois n'a rien à voir.
Ce n'est pas le fric qui a poussé et applaudi aux primes "écolo" au diésel, mais les lobbies écolos ignorants et menteurs.
Pourtant leur premier n'aurait-il pas été de se renseigner tant soit peu et de monter au créneau contre cette stupidité?
Menteurs ou imbéciles? ou les deux?
Après ça, qui pourrait faire encore confiance à leur baratin?

ah bon? moi qui pensait que les zécolos n'aimaient pas trop les énergies fossiles.
je pense que tout le monde a jadis sous-estimé le danger des  particules fines et regardé uniquement le taux de co²...
pour l'origine de la promo des  voitures roulant au  diesel (ou sont les écolos?):
http://www.huffingtonpost.fr/2013/03/04/diesel-france-taxe-fiscalite-psa-pollution-montebourg_n_2804743.html

pas très correct de flinguer ainsi le bio ou les zécolos sur des "on dit"


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 14, 2017, 17:06:06
Non, il faut regarder plus loin et mieux. Le fric y est bien pour quelque chose. Les écolos n'étaient pas au pouvoir et l'économie
était "reboostée". Enfin, c'était fait dans cet espoir (en façade).
Quant au prétendu baratin, tout dépend de ce qu'on met derrière le terme écolo. C'est trop caricatural comme propos.
Si c'est pour parler de ceux qui visent un siège de député par ex, ok. Ils n'y connaissent rien. Mais tout le monde devrait
être écolo dans l'âme aujourd'hui, pas dans le sens politico-politicien bien entendu.
Enfin, on a quand même sur ce fil de sacrés connaisseurs, voire des professionnels, qui malgré votre entêtement à ne pas le voir,
vous assènent gentiment des arguments qui vous donnent tort sur toute la ligne.
Désolé de le dire, mais vous êtes, déjà, de fait, le passé.

Etre écolo c'est ouvrir les yeux, et ne pas suivre comme un seul homme les vendeurs de salade faisandées.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 14, 2017, 17:17:45
ah bon? moi qui pensait que les zécolos n'aimaient pas trop les énergies fossiles.
je pense que tout le monde a jadis sous-estimé le danger des  particules fines et regardé uniquement le taux de co²...
pour l'origine de la promo des  voitures roulant au  diesel (ou sont les écolos?):
http://www.huffingtonpost.fr/2013/03/04/diesel-france-taxe-fiscalite-psa-pollution-montebourg_n_2804743.html

pas très correct de flinguer ainsi le bio ou les zécolos sur des "on dit"


 
Non, pas tout le monde, mais seulement ceux qui ne regardaient pas plus loin que le bout de leur nez.
 
D'autre part, cet article est incomplet et partiellement mensonger. C'est la sous-taxation du diésel qui a conduit les constructeurs français à investir dans du diésel, pas l'inverse.
Et lorsque les défaut du diésel sont apparus bien visibles, qui non seulement ne les pas dénoncés, mais à applaudi aux primes soit disant écolo donnée pour ces véhicules, alors qu'ils auraient du être contre, vent debout ? Quant as-tu vu un seul de ces beaux coureurs de micro, s'élever contre cette politique nuisible?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 14, 2017, 19:03:05

je pense que tout le monde a jadis sous-estimé le danger des  particules fines et regardé uniquement le taux de co²...


Certes et le problème suivant va concerner les particules émises par les moteurs essence. En effet, ces moteurs de nouvelle génération (faible cylindrée, injection directe, ajout d'un turbo pour compenser) émettent moins de CO², par contre, coté particules, c'est la fête du slip (10 fois plus de rejet que le diesel)
D'ailleurs, la nouvelle norme Euro 6C imposera les filtres à particules pour 2018. Il y en a qui ont su voir le truc, mais en attendant, tous les moteurs produits avant le mise enn place de cette norme, vont polluer nos poumons comme c'est pas permis.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 14, 2017, 19:49:42
Mais pourquoi faut-il toujours disserter sur le haut de la pyramide.
Quel que soit le sujet, cette façon de considérer les choses "par le haut" vous pourrira toujours la vie et vous n'en tirerez que de l'aigreur et ne croirez plus à rien.
De plus, vous n'êtes même pas certain d'avoir une analyse pertinente car vous commentez pour l'essentiel des arguments dont vous ne savez pas s'ils sont honnêtes.
Évidemment que dès que l'on s'abaisse à s'élever dans les sphères du pouvoir, on rencontre avant tout le fric et l'ambition (mal utilisés)

Alors redescendez un peu, allez voir des producteurs bio par exemple. Vous commenterez des choses que vous aurez constatées vous mêmes.

Vous verrez, cela redonne un peu d'espoir.
Et vous comprendrez à quel point un politique ne sert à rien qu'à être la promotion de lui même et combien il est plus facile pour lui de vous recruter sur vos aigreurs que sur vos espoirs.


Titre: e : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 14, 2017, 20:57:35

 
Non, pas tout le monde, mais seulement ceux qui ne regardaient pas plus loin que le bout de leur nez.
 
D'autre part, cet article est incomplet et partiellement mensonger. C'est la sous-taxation du diésel qui a conduit les constructeurs français à investir dans du diésel, pas l'inverse.
Et lorsque les défaut du diésel sont apparus bien visibles, qui non seulement ne les pas dénoncés, mais à applaudi aux primes soit disant écolo donnée pour ces véhicules, alors qu'ils auraient du être contre, vent debout ? Quant as-tu vu un seul de ces beaux coureurs de micro, s'élever contre cette politique nuisible?


je ne sais pas d'où tu sors cela mais les écologistes demandent depuis le milieu des années 1990 la fin de l'avantage fiscal du gazole soit depuis plus de vingt ans quand même!

En ta qualité de fin sociologue pourrais tu nous indiquer qui ont été les premiers à alerter sur les risques sanitaires de nos modes de vie et de certaines de nos productions, de l’amiante,  du bisphénol A, des antennes relais, etc, etc...
Qui ont été les premiers à alerter sur les risques du nucléaire, les premiers à alerter sur les menaces écologiques globales comme le changement climatique, la pénurie d’eau potable ou la perte accélérée de biodiversité, et à pointer du doigt les conséquences négatives des modèles agricoles dominants ?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 14, 2017, 23:09:32
Mais pourquoi faut-il toujours disserter sur le haut de la pyramide.
Quel que soit le sujet, cette façon de considérer les choses "par le haut" vous pourrira toujours la vie et vous n'en tirerez que de l'aigreur et ne croirez plus à rien.
De plus, vous n'êtes même pas certain d'avoir une analyse pertinente car vous commentez pour l'essentiel des arguments dont vous ne savez pas s'ils sont honnêtes.
Évidemment que dès que l'on s'abaisse à s'élever dans les sphères du pouvoir, on rencontre avant tout le fric et l'ambition (mal utilisés)

Alors redescendez un peu, allez voir des producteurs bio par exemple. Vous commenterez des choses que vous aurez constatées vous mêmes.

Vous verrez, cela redonne un peu d'espoir.
Et vous comprendrez à quel point un politique ne sert à rien qu'à être la promotion de lui même et combien il est plus facile pour lui de vous recruter sur vos aigreurs que sur vos espoirs.

 Qui a dit qu'il n'y avait pas des gens sérieux parmi les producteurs?
 Mais un cahier des charges ne suffit pas pour en faire l'alfa et l'oméga de la solution. Surtout lorsque l'on voit tous les jours éclater de nouveaux scandales, dont on nous jure que c'était le dernier et que demain on rasera gratis.
Aucun politique ne pourra jamais me recruter. Par contre ceux qui voudraient tant croire à un monde parfait dès lors quelques mots magiques sont agités, et qui refusent de constater les failles du système et sa manipulation politicienne, ceux là se sont fait avoir hier et continueront demain.
Pour éviter les questions qui fâchent, on peut les poser en termes manichéens. Pour pour contre, le diésel ou le bio. etc... Sans bien sur définir exactement ce que recouvre ces termes. Et vite considérer les remarques et les critiques sur un terme trop vague comme une opposition fondamentale. C'est tellement simple et rassurant.
Il ne suffit pas de prononcer un mot magique pour que tout se lisse devant nous.
On nous a menti hier, et les mêmes continueront demain. Ils ont simplement changé de slogan.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 14, 2017, 23:16:37
Mais pourquoi faut-il toujours disserter sur le haut de la pyramide.
Quel que soit le sujet, cette façon de considérer les choses "par le haut" vous pourrira toujours la vie et vous n'en tirerez que de l'aigreur et ne croirez plus à rien.
De plus, vous n'êtes même pas certain d'avoir une analyse pertinente car vous commentez pour l'essentiel des arguments dont vous ne savez pas s'ils sont honnêtes.
Évidemment que dès que l'on s'abaisse à s'élever dans les sphères du pouvoir, on rencontre avant tout le fric et l'ambition (mal utilisés)

Alors redescendez un peu, allez voir des producteurs bio par exemple. Vous commenterez des choses que vous aurez constatées vous mêmes.

Vous verrez, cela redonne un peu d'espoir.
Et vous comprendrez à quel point un politique ne sert à rien qu'à être la promotion de lui même et combien il est plus facile pour lui de vous recruter sur vos aigreurs que sur vos espoirs.

Ca, c'est certain. Par chez moi (Ile de France quand même), de petits producteurs vivent très bien en livrant leurs produits en local. Ils s'engagent à être le plus propres possible. Et ça marche. Aucun politique là dedans. Aucun écolo non plus, juste des individus passionnés et intelligents. Juste à côté de chez moi, je peux acheter des légumes et des fruits frais et pas traités. Et ça marche. Revenir à du bon sens, ça marche. Dans ceux qui ne veulent pas le voir, ne resteront que les gros, jusqu'à ce qu'ils soient eux aussi rattrapés par tous les scandales qui émergent et émergeront encore. Il faut être sacrément buté pour camper sur ses positions ad vitam eternam et ne jamais rien admettre venant des autres. Rien de politique là dedans. Seulement du bons sens, de l'humilité, du respect, de la passion, de l'intelligence.  


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 14, 2017, 23:24:13
Exactement Katana. Certains le savent déjà, d'autres non...
Et oui Nemrod. Mais bon...


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 15, 2017, 12:05:26

 Qui a dit qu'il n'y avait pas des gens sérieux parmi les producteurs?
 Mais un cahier des charges ne suffit pas pour en faire l'alfa et l'oméga de la solution. Surtout lorsque l'on voit tous les jours éclater de nouveaux scandales, dont on nous jure que c'était le dernier et que demain on rasera gratis.
Aucun politique ne pourra jamais me recruter. Par contre ceux qui voudraient tant croire à un monde parfait dès lors quelques mots magiques sont agités, et qui refusent de constater les failles du système et sa manipulation politicienne, ceux là se sont fait avoir hier et continueront demain.
Pour éviter les questions qui fâchent, on peut les poser en termes manichéens. Pour pour contre, le diésel ou le bio. etc... Sans bien sur définir exactement ce que recouvre ces termes. Et vite considérer les remarques et les critiques sur un terme trop vague comme une opposition fondamentale. C'est tellement simple et rassurant.
Il ne suffit pas de prononcer un mot magique pour que tout se lisse devant nous.
On nous a menti hier, et les mêmes continueront demain. Ils ont simplement changé de slogan.

ah, si il y a eu un scandale, alors ne faisons plus rien. ah, on nous a menti donc ne faisons plus rien. Une faille dans le système (c'est faux de dire que l'on refuse de ne pas constater les failles)? ne faisons plus rien! ben oui un cahier des charges et surtout un contrôle sérieux et indépendant, vous proposer quoi? ne rien faire comme d'hab?
quel passéisme. Le monde a changé!je crois que vous vous êtes arrêté à la révolution ou pire à l'époque des cavernes ou l'on pouvait s'adonner joyeusement à ses "gènes" sans impacts sur le milieu...
Moi je suis très malin et les autres sont des couillons manipulés! vous saviez avant 1988 que les particules fines seraient classées comme cancérigène probable et certain en 2012, mais vous n'avez rien dit? il y a 20 ans, je ne savais même pas ce qu'était une particule fine!
arrêter ce flou et cette géométrie variable perpétuelle. vous parlez de qui et de quoi? ici les écolos sont contre le diesel depuis un bon moment!

définir diesel et bio, voir un chimiste ou le cahier des charges des labels bio (Europe), c'est tout sauf vague!

ps: à oui, au cas ou, pour le scandale du kérozène non taxé, les zécolos n'y sont pour rien et sont même contre! merci de ne plus les "charger"...  


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 15, 2017, 12:53:59
ah, si il y a eu un scandale, alors ne faisons plus rien. ah, on nous a menti donc ne faisons plus rien. Une faille dans le système (c'est faux de dire que l'on refuse de ne pas constater les failles)? ne faisons plus rien! ben oui un cahier des charges et surtout un contrôle sérieux et indépendant, vous proposer quoi? ne rien faire comme d'hab?
quel passéisme. Le monde a changé!je crois que vous vous êtes arrêté à la révolution ou pire à l'époque des cavernes ou l'on pouvait s'adonner joyeusement à ses "gènes" sans impacts sur le milieu...
Moi je suis très malin et les autres sont des couillons manipulés! vous saviez avant 1988 que les particules fines seraient classées comme cancérigène probable et certain en 2012, mais vous n'avez rien dit? il y a 20 ans, je ne savais même pas ce qu'était une particule fine!
arrêter ce flou et cette géométrie variable perpétuelle. vous parlez de qui et de quoi? ici les écolos sont contre le diesel depuis un bon moment!

définir diesel et bio, voir un chimiste ou le cahier des charges des labels bio (Europe), c'est tout sauf vague!  
Ce n'est pas un scandale isolé mais une suite permanentes de scandales. et chaque fois on nous jure que c'est la dernière. Avoue qu'il y de quoi  devenir méfiants.
Et en complément il y a très vite confusion entre une critique réaliste sur la crédibilité de ces vendeurs de salades, et le refus de chercher et trouver de solutions.
Tu te place au niveau du principe. Bien sur nous voulons manger plus sain. Mais ce n'est pas parce que l'on a collé une étiquette sur un produit que le miracle est accompli.

Cette discussion me rappelle fortement celle qui avait lieu encore récemment pour couvrir les abus de certains hommes d'église, dissimulés par leur hiérarchie. Dénoncer leur attitude était inadmissible car l'on s'attaquait à la religion et donc à Dieu. Idem il n'y a pas bien longtemps en dénonçant les abus de certains politiques, on s'attaquait à la France. Et plus proche de nous, si les personnes mises en cause appartiennent à un groupe social ou religieux, on sort vite la nation de racisme pour éviter de traiter le pb.
Le discours écolo vire à la religion, alors qu'il devrait être rationnel et fondé sur les faits précis.
Cela fait perdre toute crédibilité au discours officiel et fini par être anti-productif au possible.
C'est bien dommage.
 Un dernier point : Excuse moi, mais on n'a pas  entendu les leaders écolos sur le gazoil pendant  des années; ni s'insurger contre les primes à l'achat des diésels.
Ce n'est que tout récemment qu'ils se sont mis à hurler contre le diésel, découvrant ce qu'ils auraient du savoir depuis de lustres si leurs meneurs d'opinion avaient été tant soit peu sérieux et sincères.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 15, 2017, 15:34:26
Un dernier point : Excuse moi, mais on n'a pas  entendu les leaders écolos sur le gazoil pendant  des années; ni s'insurger contre les primes à l'achat des diésels.
Ce n'est que tout récemment qu'ils se sont mis à hurler contre le diésel, découvrant ce qu'ils auraient du savoir depuis de lustres si leurs meneurs d'opinion avaient été tant soit peu sérieux et sincères.

Pas entendus ou pas écouté ?

http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/Histoire_des_AT_1970-1989.pdf

Une rapide prise de conscience des problèmes
« À la lecture des premiers textes des AT on trouve, outre des informations sur les problèmes écologiques qui étaient classiques à l'époque, des informations sur des questions qui n'ont retenu l'attention que bien plus tard, comme le caractère particulièrement polluant des moteurs Diesel (1971), la viande aux hormones (1971), le réchauffement climatique (1974), l'attaque de la couche d'ozone par les CFC (dits alors fréons ; 1975), la baisse des nappes phréatiques (1976), les manipulations génétiques, en particulier celles qui cherchaient à permettre aux céréales de fixer l'azote de l'air (1977), le courrier électronique et la disparition des facteurs (1978) et la division internationale du travail (1978). »


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 15, 2017, 16:46:50
 [at]  kochka: non ce n'est pas une "critique réaliste", c'est du bashing anti écolo. ils sont responsables de tout pour vous. Ce n'est pas eux qui ont poussés au diesel (transports routiers). a une certaine période on ne voyait que la consommation et le co², mais c'était tout le monde et on ne connaissait pas bien les dangers des particules fines et autres toxiques! il me semble qu'il n'y a jamais eu un président de la république écolo, pourquoi ne taper que sur eux?. non pour vous c'est (et se sera toujours) rien que la faute de ces foutus écolos.
Dire que le label bio européen est de la foutaise pas viable (encore un truc de ces zécolos) n'est pas correct. au début du bio les agriculteurs traditionnels rigolaient bien, mais maintenant c'est bien cette filière qui s'en sort le mieux et vous êtes sans doute le dernier a "rigoler". les contrôles sont sérieux et nombreux (évidemment il y aura toujours de la fraude). les analyses des assos de consommateur le prouve également. si vous pensiez que bio signifie une fermière qui va chercher les oeufs dans un panier en osier, c'est juste votre imagination et votre rejet de tout ce qui peut être "écolo". le cahier des charges demande juste x m² au sol par poule, accès à l'extérieur, nourriture bio, antibiotique en curatif uniquement, etc.
 
non pas tout récemment. un bon moment déjà! 71 d'après daguet. S'il "auraient du savoir avant", et les autres, ils n'auraient pas du savoir?

être critique c'est dire et les gars : "le loup tue des moutons, le bio est cher moins productif et il y a eu quelques fraudes, le petit producteur doit payer trop cher pour avoir accès au label. Le diesel comme presque toutes les énergies posent des problèmes, etc."

"être rationnel et fondé sur les faits précis" ok alors qui? quoi? quand? et quid des  autres? soyez clair


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 15, 2017, 17:07:18
Arrête de te voiler la face. Tous ceux qui voulaient connaitre mes défauts du diésel le pouvaient depuis plus de 15 ans, et les spécialiste depuis encore plus longtemps.
Lorsque l'on se veut leader d'opinion comme nos chantres officiels de l'écologie, le minimum d'honnêteté consiste à se renseigner.
L'ont-il fait? Non bien sûr.
Et ensuite ils osent revenir la gueule enfarinée, pour nous dire qu'ils ne savaient pas   >:(, et en ayant perdu toute crédibilité, ils continuer à nous expliquer à nouveau dans quelle direction il faut aller, alors qu'ils n'ont pas voulu voir ce qu'ils avaient sous le nez. depuis des années.
Ce sont les pires ennemis de l'écologie.
Il n'y qu'à voir les magouilles politiciennes pour avoir, qui un poste de sénateur, qui un poste au ministères, ou un poste de député.
Il suffit de voir toutes les magouilles internes de ceux qui sous diverses étiquettes se réclament de cette orientation, pour comprendre que ce sont des politiciens comme les autres avec pour seul idéal leur intérêt personnel, et que l'écologie est un drapeau qu'ils agitent au yeux de crédules.
Et tu suivrais ces gens là, incapable de poser un pb honnêtement?

 [at] daguet. Nous n'avons pas entendu les leaders écolos sur le diésel. Pas de manif, pas  d'information, rien de remarquable.
Pas plus qu'on ne les entend actuellement dire que les normes de réduction de la consommation poussent aux moteurs turbo et à l'injection directe, où l'essence va émettre plus de microparticules.
Rien n'est simple, mais ce n'est pas une raison pour ne pas informer avant de prendre des décisions. On ne peut pas prendre qu'un ou deux critères pour mesurer la pollution, et faire semblant d'en découvrir ensuite les défauts.
Les a-tu déjà vu nous expliquer la problématique réelle, et les conséquences des choix imposés actuels?
Où sont leurs discours sur la pollution à venir par le recyclage des batteries, par ex?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 15, 2017, 19:19:39
Pas entendu ou pas écouté?

"Il faut attendre les années 1990 pour que les politiques emboitent le pas aux médecins, Dominique VOINET, puis Corinne LEPAGE dénonceront en leur temps les risques sanitaires engendrés par les moteurs diesel. En 1996, Corinne LEPAGE fait voter une loi contre loi contre la pollution de l’air, qui a été en partie vidée de sa substance «sous l’influence du lobby pétrolier.» "


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 15, 2017, 21:19:48
Voinet? Elle était contre les voitures, toutes les voitures, diesel ou pas.
Et depuis?
Où sont les manifs, où sont de diatribes contre les primes au diésel?
Où sont les manifs pour défendre notre santé? Le calme plat.
Pourtant la montée du diesel aurait dû les faire réagir, mais non.
Passer de 19% en 1990 à 35% en 2000 et à 62% en 2015. Il y avait de quoi faire réagir et s'interroger les plus aveugles, non?
Pourtant, par la fiscalité, l'état a poussé au diesel dans un silence religieux, pour en pas dire complice.
Dame, il y avait des places de député et de sénateur à récupérer. Il ne fallait surtout pas gâcher cette chance de pantoufler dans un juteux fromage.

https://fr.statista.com/statistiques/480773/part-parc-voitures-diesel-voitures-particulieres-totale-france/


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 15, 2017, 21:38:01
Pas entendu ou pas écouté?

"Il faut attendre les années 1990 pour que les politiques emboitent le pas aux médecins, Dominique VOINET, puis Corinne LEPAGE dénonceront en leur temps les risques sanitaires engendrés par les moteurs diesel. En 1996, Corinne LEPAGE fait voter une loi contre loi contre la pollution de l’air, qui a été en partie vidée de sa substance «sous l’influence du lobby pétrolier.» "

kochka va pas aimer! c'est pas les zécolos qui n'ont rien dit et le lobby vert irresponsable qui seul a poussé au diesel?

maintenant oui, bcp de partis politiques "traditionnels" mettent du vert au pgm  uniquement car c'est dans le vent. Pour d'autres c'est dans leurs adn et ils sont venus en politique au départ pour défendre cette cause.

avec l'énergie, ce n'est jamais simple et il faut souvent choisir le "moins pire". Je vous fiche mon billet que kochka sera + discret avec le kérosène, sauf si c'est encore la faute des écolos (le train est parfois plus cher que l'avion, hallucinant!).  ce que les navires utilisent, n'est pas triste non plus...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 15, 2017, 22:06:48
Voinet? Elle était contre les voitures, toutes les voitures, diesel ou pas.
Et depuis?
Où sont les manifs, où sont de diatribes contre les primes au diésel?
Où sont les manifs pour défendre notre santé? Le calme plat.


Pourtant la montée du diesel aurait dû les faire réagir, mais non.
Passer de 19% en 1990 à 35% en 2000 et à 62% en 2015. Il y avait de quoi faire réagir et s'interroger les plus aveugles, non?
Pourtant, par la fiscalité, l'état a poussé au diesel dans un silence religieux, pour en pas dire complice.
Dame, il y avait des places de député et de sénateur à récupérer. Il ne fallait surtout pas gâcher cette chance de pantoufler dans un juteux fromage.

https://fr.statista.com/statistiques/480773/part-parc-voitures-diesel-voitures-particulieres-totale-france/

 Sans doute dans les 2% que fait l'écologie politique à chaque élection...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 15, 2017, 22:27:02
Cette discussion me rappelle fortement celle qui avait lieu encore récemment pour couvrir les abus de certains hommes d'église, dissimulés par leur hiérarchie. Dénoncer leur attitude était inadmissible car l'on s'attaquait à la religion et donc à Dieu.
Ah bon des abus dans l'église catholique ?
Pour détendre l'atmosphère (je vais me faire censurer...):


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 15, 2017, 22:53:22
Allé histoire de relancer ce fil qui s'élise dans les échappements (je sors d'un gastro où je viens de descendre un Trousseau du Jura).
Chauffez les arguments, préparez vos meilleures tirades, affutez vos répliques cinglantes, ne ménagez pas votre peine.
Il y a un passage qui vaut son pesant de cacahouète:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/12/15/emmanuel-macron-fete-ses-40-ans-au-chateau-de-chambord_5230587_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/12/15/emmanuel-macron-fete-ses-40-ans-au-chateau-de-chambord_5230587_823448.html)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 15, 2017, 23:02:55
Allé histoire de relancer ce fil qui s'élise dans les échappements (je sors d'un gastro où je viens de descendre un Trousseau du Jura).
Chauffez les arguments, préparez vos meilleures tirades, affutez vos répliques cinglantes, ne ménagez pas votre peine.
Il y a un passage qui vaut son pesant de cacahouète:
http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/12/15/emmanuel-macron-fete-ses-40-ans-au-chateau-de-chambord_5230587_823448.html (http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/12/15/emmanuel-macron-fete-ses-40-ans-au-chateau-de-chambord_5230587_823448.html)

Bof...Que du classique...


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 15, 2017, 23:05:30
Eh oh, j'ai un 1/2l de Trousseau dans le coffre. ;D
Ah quand même quelque part, je trouve qu'il y a matière à tourner en rond pendant 20 pages supplémentaires sur le sens de l'engagement en politique.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 15, 2017, 23:16:49
Ecoute, à la tienne quand même car tu n'as pas tort  :P.
Je viens avec un petit rosé, c'est ok ?  ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 16, 2017, 10:45:23
j'affûte, j'affûte! ;)  On n'est bien loin de l'esprit de la révolution, et encore moins de celui de l'époque des cavernes (où c'était une question de survie de "libérer" le fameux gène) cher à kochka. dans ce cas-ci ce sera sans doute la tolérance qui sera de mise (malgré la fin de l'article). par contre si les verts ne font bas des barricades lors de manifs dans les rues de Paris (pour rester dans le thème) pour luter contre le diesel, c'est intolérable, inadmissible, des vendus, etc. ...    


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 16, 2017, 11:38:30

 
Non, pas tout le monde, mais seulement ceux qui ne regardaient pas plus loin que le bout de leur nez.
 
D'autre part, cet article est incomplet et partiellement mensonger. C'est la sous-taxation du diésel qui a conduit les constructeurs français à investir dans du diésel, pas l'inverse.
Et lorsque les défaut du diésel sont apparus bien visibles, qui non seulement ne les pas dénoncés, mais à applaudi aux primes soit disant écolo donnée pour ces véhicules, alors qu'ils auraient du être contre, vent debout ? Quant as-tu vu un seul de ces beaux coureurs de micro, s'élever contre cette politique nuisible?

.. investir dans le diesel à la force des baïonnettes surement !!  :D :D

Quand les patrons appellent les ministres

Le lobby du diesel a en effet le bras très long. Et ses membres – constructeurs automobiles, mais aussi transporteurs routiers, taxis, agriculteurs – « menacent régulièrement de bloquer le pays si l’on touche aux avantages du diesel », note Thomas Porcher. En 1996, Corinne Lepage, alors ministre de l’Environnement du gouvernement d’Alain Juppé, voit sa loi sur l’air peu à peu vidée de sa substance [8]. Elle se souvient aujourd’hui que « l’argument, c’était déjà qu’il ne fallait pas se mettre tout le monde à dos ! »

Dominique Voynet, qui lui succède sous le gouvernement Jospin de 1997 à 2001, évoque de son côté les appels injurieux du patron de Peugeot, sitôt qu’elle questionnait le diesel [9]. « Il y a toujours eu des chantages à l’emploi de la part des lobbies automobiles, relève Thomas Porcher.»

.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 16, 2017, 14:11:43
c'était certainement des routiers/taxis/patrons verts. cela doit être vert, cela ne peut qu'être vert car kochka n'aime pas le vert. il préfère le rouge (sang). :D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 16, 2017, 14:13:13
Où sont les manifs, où sont de diatribes contre les primes au diésel?
Où sont les manifs pour défendre notre santé? Le calme plat.
https://fr.statista.com/statistiques/480773/part-parc-voitures-diesel-voitures-particulieres-totale-france/

v'là ty pas que le Kochka milite pour les zadistes désormais !! :D :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 16, 2017, 15:40:35
quoi? la révolution a commencé et on ne m'a rien dit?  :D


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 16, 2017, 20:26:05
.. investir dans le diesel à la force des baïonnettes surement !!  :D :D

Quand les patrons appellent les ministres

Le lobby du diesel a en effet le bras très long. Et ses membres – constructeurs automobiles, mais aussi transporteurs routiers, taxis, agriculteurs – « menacent régulièrement de bloquer le pays si l’on touche aux avantages du diesel », note Thomas Porcher. En 1996, Corinne Lepage, alors ministre de l’Environnement du gouvernement d’Alain Juppé, voit sa loi sur l’air peu à peu vidée de sa substance [8]. Elle se souvient aujourd’hui que « l’argument, c’était déjà qu’il ne fallait pas se mettre tout le monde à dos ! »

Dominique Voynet, qui lui succède sous le gouvernement Jospin de 1997 à 2001, évoque de son côté les appels injurieux du patron de Peugeot, sitôt qu’elle questionnait le diesel [9]. « Il y a toujours eu des chantages à l’emploi de la part des lobbies automobiles, relève Thomas Porcher.»

.


Après coup, c'est toujours facile de se dédouaner.
C'est pas moi, M'sieur, c'est l'autre, le vilain qui m'a obligé à l'insu de mon plein gré.
C'est fou le nombre de démago pétris de si bonnes intentions, mais que les circonstances et...un peu leur carrière (restons humains), ont obligés à faire le contraire de ce pourquoi ils avaient été élus.
Il faut els comprendre, la gamelle est bonne au pouvoir et vaut bien quelques reniements. Et puis cee n'est pas bien grave. Il y aura toujours assez de crédules pour leur donner l'absolution.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 16, 2017, 21:42:40

Après coup, c'est toujours facile de se dédouaner.
C'est pas moi, M'sieur, c'est l'autre, le vilain qui m'a obligé à l'insu de mon plein gré.
C'est fou le nombre de démago pétris de si bonnes intentions, mais que les circonstances et...un peu leur carrière (restons humains), ont obligés à faire le contraire de ce pourquoi ils avaient été élus.
Il faut els comprendre, la gamelle est bonne au pouvoir et vaut bien quelques reniements. Et puis cee n'est pas bien grave. Il y aura toujours assez de crédules pour leur donner l'absolution.

Tiens, dans le genre, Nicolas Hulot se fait allumer dans médiapart pour ses véhicules peu écologiques (ainsi que quelques ministres très riches) n'étant pas abonné, je n'ai pas pu lire l'article, qui, je n'en doute pas, doit être bien piquant comme ce site sait le faire (parfois à raison, parfois à tort)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 17, 2017, 13:18:24

Après coup, c'est toujours facile de se dédouaner.
C'est pas moi, M'sieur, c'est l'autre, le vilain qui m'a obligé à l'insu de mon plein gré.
C'est fou le nombre de démago pétris de si bonnes intentions, mais que les circonstances et...un peu leur carrière (restons humains), ont obligés à faire le contraire de ce pourquoi ils avaient été élus.
Il faut els comprendre, la gamelle est bonne au pouvoir et vaut bien quelques reniements. Et puis cee n'est pas bien grave. Il y aura toujours assez de crédules pour leur donner l'absolution.

Juste pour information un ministre n'est pas élu mais nommé par le premier ministre qui lui même est désigné par le président!
Et si tu penses que c'est le ministre de l'environnement qui a le plus de poids dans un gouvernement tu es bien CREDULE  aussi  ;)
Allez juste pour te rafraichir la mémoire " le droit et le  jour de non chasse " c'était qui  ;) tu pourrais au moins lui reconnaître ce haut fait d'arme  :D :D même si çà fait mal à ton endroit  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 17, 2017, 14:34:58
S'il n'a pas de poids pour le principal, que fait-il là?
De la figuration?
Ou étaient tous ceux qui braillent maintenant sur le diésel ces 15 dernières années?
Avaient-il une  extinction de voix?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 17, 2017, 15:34:39
S'il n'a pas de poids pour le principal, que fait-il là?
De la figuration?
Ou étaient tous ceux qui braillent maintenant sur le diésel ces 15 dernières années?
Avaient-il une  extinction de voix?
un jour tu vilipendes les minorités bruyantes, un autre jour tu les exaltes  ;D ;D Il faudrait savoir ce que tu veux  :D :D
bon je vais pas passer ma vie à t'informer et te rafraichir la mémoire tu pourrais faire un p'tit effort quand même   ;)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_droit_de_l%27environnement_en_France Merci Wiki  :D
disons qu'ils bossaient ... et que les sujets sont vastes!


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 17, 2017, 21:14:28
Ne mélange pas un ministre et les braillards suiveurs de la rue.
Regarde donc comme notre ministre de "l'écologie" lutte contre la pollution du diésel, en basant la surtaxe uniquement sur le CO²

Et en plus, s'il voulait réellement lutter contre le CO² et non pas imposer une taxe sectaire de plus, la solution serait simple, reporter dette taxe sur le carburant  : plus tu consomme et plus tu pollue, donc plus tu payes. Cela aurait au moins l'avantage de la logique.
Mais même ça, il n'en est pas capable  >:(
Toujours le seul CO2 comme base de calcul©D.R., D.R. publié le 11 décembre

Le 1er janvier 2018, le barème du bonus/malus écologique fêtera son dixième anniversaire. Instauré dans la foulée du Grenelle de l'environnement, il a pour vocation d'inciter les automobilistes français à acquérir des voitures toujours moins émettrices de CO2. Et c'est là que se trouve le premier « hic ». Le CO2 étant un gaz à effet de serre, et non pas un polluant, l'utiliser comme base pour récompenser et punir les acheteurs de voiture neuve au titre de l'écologie est un non-sens. Autre incohérence, il favorise alors les voitures diesel, de préférence sans filtre à particules puisque celui-ci augmente la consommation et donc les rejets de CO2, et a, à n'en pas douter, contribué à accélérer les problèmes de particules fines contre lesquels les dirigeants actuels de la France prétendent lutter.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 18, 2017, 12:35:31
C'est assez désespérant l'écologie réduite à ses représentants politiques ou à ses intégristes.
Fais de même avec n'importe quel sujet, tu obtiendras le même résultat.
Un peu comme si on résumait les agriculteurs à la FNSEA ou les chasseurs à leur fédération.
C'est ce qui définit les réseaux sociaux d'ailleurs : défouloir d'une population d'ignares qui commentent les affres et les caricatures des hautes sphères ou des intégristes pour en concevoir logiquement une belle aigreur collective et stérile.

Si on se penche un peu sur ce que font les gens, on apprend que les immatriculations de véhicules électriques ou hybrides augmentent constamment.
Si on évite de rester renfrogné dans son coin, ses idées et surtout en ne fréquentant que des gens de même avis, on déjeune dans un restaurant traditionnel avec un patron de grande distri (si si, quand on veut savoir on écoute) qui vous apprend plusieurs choses :
Le marché des produits d'entretiens connaît une baisse de 20% en volume, celui des produits estampillés verts a une croissance à +10%, sachant qu'une partie de la consommation s'échappe vert des produits auto-fabriqués (vinaigre blanc...)
Les références des œufs bio sont désormais plus nombreuses dans les rayons que celles des œufs "conventionnels".
Le bio de manière générale est un des seuls secteurs alimentaires en croissance comme celui des installations/conversions en agriculture bio...

Alors, mon Kochka, tu vois, les gens sont parfois moins désespérants que ceux qui les dirigent.  ;)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 18, 2017, 15:06:03
C'est assez désespérant l'écologie réduite à ses représentants politiques ou à ses intégristes.
Fais de même avec n'importe quel sujet, tu obtiendras le même résultat.
Un peu comme si on résumait les agriculteurs à la FNSEA ou les chasseurs à leur fédération.
C'est ce qui définit les réseaux sociaux d'ailleurs : défouloir d'une population d'ignares qui commentent les affres et les caricatures des hautes sphères ou des intégristes pour en concevoir logiquement une belle aigreur collective et stérile.

Si on se penche un peu sur ce que font les gens, on apprend que les immatriculations de véhicules électriques ou hybrides augmentent constamment.
Si on évite de rester renfrogné dans son coin, ses idées et surtout en ne fréquentant que des gens de même avis, on déjeune dans un restaurant traditionnel avec un patron de grande distri (si si, quand on veut savoir on écoute) qui vous apprend plusieurs choses :
Le marché des produits d'entretiens connaît une baisse de 20% en volume, celui des produits estampillés verts a une croissance à +10%, sachant qu'une partie de la consommation s'échappe vert des produits auto-fabriqués (vinaigre blanc...)
Les références des œufs bio sont désormais plus nombreuses dans les rayons que celles des œufs "conventionnels".
Le bio de manière générale est un des seuls secteurs alimentaires en croissance comme celui des installations/conversions en agriculture bio...

Alors, mon Kochka, tu vois, les gens sont parfois moins désespérants que ceux qui les dirigent.  ;)
Je ne doute aucunement de la sincérité  des "gens" de base, mais plutôt des slogans et des individus sans scrupule qui les manipulent.
C'est toute la différence entre celui qui veut absolument croire à un idéal pour se rassurer, et celui qui regarde ce qui se cache derrière le slogan ou l'étiquette utilisés pour manipuler de braves gens.
Le malheur, c'est qu'au nom d'un idéal, fort intelligemment dévoyé, on raconte n'importe quoi.
Comment pourrait-on croire aux étiquettes et aux labels?
Dans ma ville de banlieue plutôt bourge, tu peux acheter chez les meilleurs bouchers du veau bardé d'étiquettes et hors de prix : mais c'est du carton.
Par contre, le Leclerc de ma province en propose d'excellent, avec bien moins d'étiquettes et de labels, sans parler d'un prix bien plus abordable.
Va comprendre si tu te bases uniquement sur les étiquettes, labels, etc...?
Au passage, pour les véhicules électriques, nous attendons encore une étude sérieuse sur le recyclage des batteries, et sur les destructions de la nature sur les lieux d'extraction.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut rester immobiles, mais que nos dirigeants avancent volontairement en aveugles, comme pour l'amiante et le diésel, pour ne citer que ceux-là. Et qu'ensuite lorsque les investissements industriels auront été réalisés, on rejettera une fois de plus la faute sur les industriels qui n'auront pourtant, fait que suivre les injonctions des dirigeants.
Les aveuglements passés devraient nous servir d'exemple à ne pas suivre, et non pas se répéter cycliquement en changeant simplement le slogan.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 18, 2017, 15:59:57
Un label n'est jamais une promesse de goût ou de tendreté et il peut se trouver une "bonne" viande dans les rayons découpe dite "traditionnelle" des supermarchés comme chez le boucher de ta rue. Tout dépend du boucher, de sa politique d'achat, de la bête, de la maturation des viandes...
Il y a plusieurs sortes de bouchers : ceux qui achètent des races et des bêtes dans lesquelles on cherche une certaine qualité et ceux qui achètent des races et bêtes dans lesquelles on cherche un fort rendement et moins de pertes au détriment parfois du goût.
Par contre, les laitières de réforme élevées à trop d'ensilage et les bêtes à viande "poussées" ont l'organisme (foie notamment) flingué. Elles finissent dans les plats cuisinés et les steaks sous emballage alu avec leurs petites copines d'importation.
Donc, si tu achètes de la viande bio, tu éviteras de manger une viande dopée et de prendre une dose d'antibio à l'insu de ton plein gré ;D.
Mais tu n'auras aucune garantie de goût ni de tendreté; c'est pas le boulot du label.
Pour cela, il faut te renseigner avant achat de la race, de la maturation du morceau, regarder si la viande est au moins un peu persillée et te garder des viandes rouges vifs (pas assez maturées).

Donc, le label n'est qu'une composante qui peut guider un achat, en l'espèce il garantit, sauf fraude, l'alimentation des animaux et pas d'excès dans leur suivi vétérinaire.
Le label sert à manger plus sain, ou à garantir une méthode d'élevage, il pas forcément meilleur au goût. Ce dernier suppose un minimum de savoir faire de l'artisan et un minimum de connaissance des produits par le consommateur. Nos anciens savaient repérer le bon steak et n'en bouffait pas non plus à tous les repas...
Ah, au fait, le veau, peut être élevé sous la mère comme dans l'temps, il peut être "au lait doux" c'est à dire élevé au seau avec une partie du lait prélevé sur la traite, ou il peut être sous bâche, nourri à la poudre de lait et autres additifs car le consommateur aime le veau comme le citoyen, blanc et normal (Michel si tu nous lis, putain d'camion).

Va dans les fermes qui font de la vente sur place bordel, au lieu de regarder la télé ;)

Ps : mes confuses aux agriculsans qui passeraient par là pour les raccourcis, ché bein plus compliqué qu'cha, ché bein, mais nos avions point l'temps d'la rigueur ;D

      


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 18, 2017, 16:41:00
Oui je sais parfaitement où l'on peut trouver de la nourriture saine. Je vais au pays de temps en temps, assez pour savoir justement que l'on trouve sur place et "pire", dans l'hyper Leclerc local,  de l'excellent viande du coin, avec le nom de l'éleveur du village d'à côté.
Par contre dans ma banlieue parisienne, pas craignos pour un sous, les étiquette et label ne valent rien, et tu ne me feras pas croire qu'une viande carton, sans goût, qui lâche un litre d'eau dans la poêle provient d'une bête élevée sainement, quel que soit le prix que l'on t'en demande.
Alors je ne vais pas faire 800 borne pour faire mes provisions de barbaque chaque semaine.
Je sais bien où trouver des produits non vérolés. Je peux ramener du confit régulièrement et un chevreuil de temps en temps, mais pas plus.
Ce n'est qu'un exemple de l'impossibilité de faire confiance aux labels et aux étiquettes, et nous sommes quelques millions dans ce cas.

Ps ,une anecdote : Pour les veaux élevés sous la mère, ma belle mère nous en avait réservé un, nourri uniquement au pis. Lorsqu'il est revenu de l’abattoir c'était une carne. Ces salopards nous avaient restitué la tête avec le corps d'un autre veau.  >:( >:( >:( >:(
Il ne faudrait pas croire que je n'ai jamais posés mes fesses sur un tracteur, bien que ce n'ait jamais été qu'une activité de dépannage pendant les vacances.  ;)



Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 19, 2017, 12:17:29
Oui je sais parfaitement où l'on peut trouver de la nourriture saine. Je vais au pays de temps en temps, assez pour savoir justement que l'on trouve sur place et "pire", dans l'hyper Leclerc local,  de l'excellent viande du coin, avec le nom de l'éleveur du village d'à côté.
Par contre dans ma banlieue parisienne, pas craignos pour un sous, les étiquette et label ne valent rien, et tu ne me feras pas croire qu'une viande carton, sans goût, qui lâche un litre d'eau dans la poêle provient d'une bête élevée sainement, quel que soit le prix que l'on t'en demande.
Alors je ne vais pas faire 800 borne pour faire mes provisions de barbaque chaque semaine.
Je sais bien où trouver des produits non vérolés. Je peux ramener du confit régulièrement et un chevreuil de temps en temps, mais pas plus.
Ce n'est qu'un exemple de l'impossibilité de faire confiance aux labels et aux étiquettes, et nous sommes quelques millions dans ce cas.

Ps ,une anecdote : Pour les veaux élevés sous la mère, ma belle mère nous en avait réservé un, nourri uniquement au pis. Lorsqu'il est revenu de l’abattoir c'était une carne. Ces salopards nous avaient restitué la tête avec le corps d'un autre veau.  >:( >:( >:( >:(
Il ne faudrait pas croire que je n'ai jamais posés mes fesses sur un tracteur, bien que ce n'ait jamais été qu'une activité de dépannage pendant les vacances.  ;)

aah,  vous vous savez parfaitement  ou trouver de la viande saine! vous avez la science infuse et toutes les analyses/contrôles même les plus sérieux ne valent rien! Rien a faire, on vient pourtant de vous expliquer que sain ne signifie pas goûteux. Maintenant oui, il y a aussi des éleveurs qui n'ont pas les moyens de rentrer dans un label et qui font de bons produits.
bien évidement le morceau de sanglier au césium/petits vers/plomb qui vous a été refilé par un ami sans passer par un contrôle vétérinaire, ça c'est d'office sain et non vérolé, on peut faire confiance!  :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 19, 2017, 12:52:56
" mais que nos dirigeants avancent volontairement en aveugles, comme pour l'amiante et le diésel, pour ne citer que ceux-là. Et qu'ensuite lorsque les investissements industriels auront été réalisés, on rejettera une fois de plus la faute sur les industriels qui n'auront pourtant, fait que suivre les injonctions des dirigeants."

faut pas pousser! les pauvres industriels essaient surtout de vendre leurs produits (parfois en cachant la nocivité de leurs produits) et c'est plutôt eux qui donnent des injonctions aux dirigeant (lobbying/chantage à l'emploi/corruption).
ps: pour les énergies: la meilleure est celle que l'on n'utilise pas car elles sont presque toutes nocives

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-cour-d-appel-de-bruxelles-rend-aujourd-hui-son-arret-dans-le-proces-amiante?id=9566080


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 19, 2017, 17:19:51
Comment pourrait-on dire en deux messages successifs, à la fois qu'il faut faire confiance aux analyses, contrôles et labels, et qu'on ne peut pas faire confiance aux industriels?
Mais qui fait les contrôles? Qui a fait les contrôles de l'amiante et décrété que ce n'était pas nocif?
Combien de rapports contradictoires sur l'innocuité du tabac?
Qui a contrôlé les importations d'hormone de croissance?
Il y aurait donc les bons contrôles et les mauvais contrôles? Mais comment les différencier?
Si l'on ne se sent pas  pas capable de différencier une viande dégeu, carton, qui pisse la flotte, d'un viande saine, je comprendrais fort bien que l'on préfère se fier aux labels ou que l'on revienne aux carottes. Mais comment savoir si elles ont bio? Si elles n'ont pas été cultivées en terre polluée?
Là nous ne sommes pas sortis de l'auberge.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 19, 2017, 17:56:03

 J'ai un peu perdu le fil de l'histoire... et je ne vois pas où tu veux en venir mais pour ce point

Comment pourrait-on dire en deux messages successifs, à la fois qu'il faut faire confiance aux analyses, contrôles et labels, et qu'on ne peut pas faire confiance aux industriels?
Mais qui fait les contrôles? (http://[b]Qui a fait les contrôles de l'amiante et décrété que ce n'était pas nocif? [/b])Combien de rapports contradictoires sur l'innocuité du tabac?
Qui a contrôlé les importations d'hormone de croissance?
Il y aurait donc les bons contrôles et les mauvais contrôles? Mais comment les différencier?
Si l'on ne se sent pas  pas capable de différencier une viande dégeu, carton, qui pisse la flotte, d'un viande saine, je comprendrais fort bien que l'on préfère se fier aux labels ou que l'on revienne aux carottes. Mais comment savoir si elles ont bio? Si elles n'ont pas été cultivées en terre polluée?
Là nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Je crois que personne n'a jamais dit que l'amiante était non nocive...
 Plus d'info http://www.inrs.fr/risques/amiante/historique-problematique-amiante.html

"Les premiers soupçons sur la dangerosité de l'amiante ont été émis au tout début du XXe siècle (Rapport de l’inspecteur du travail Auribault – 19061). C'est en 1931 qu'apparaît, au Royaume-Uni, la première réglementation pour la protection des travailleurs contre l'exposition à l'amiante. En France, l'asbestose a été prise en charge comme maladie professionnelle à partir de 1945. Les premières règles spécifiques de protection des travailleurs ont été émises en 1977"
 
 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 19, 2017, 19:28:59

Mais qui fait les contrôles? Qui a fait les contrôles de l'amiante et décrété que ce n'était pas nocif?
les écologistes !  >:(

[/quote]
Qui a contrôlé les importations d'hormone de croissance?
les escrologistes !  >:( >:(

Il y aurait donc les bons contrôles et les mauvais contrôles? Mais comment les différencier?
les bons > ceux des industriels pour leur impartialité  :)
les mauvais > ceux réalisés par des labos à la botte des ces salauds d'écologistes brailleurs quand c'est trop tard   >:( >:( >:(


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 19, 2017, 20:52:25
 :D :D :D :D :D :D
Ou quant il ne reste que la caricature?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 19, 2017, 21:20:22
Mon Kochka, c'est bien beau tes démonstrations, mais critiquer les choses n'a aucun sens si on ne propose pas de solutions. Et à part faire le procès des écolos parce qu'il faut bien choisir un camp, quelles sont les tiennes ?
Par exemple : comment un producteur indique t'il au consommateur le mode de production du bien que ce dernier achète sans label et sans étiquette ?



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 19, 2017, 22:45:08
sa solution? ne rien faire, ne  rien changer, ne rien réformer

ou alors faut aller chasser pour manger sain (il se passe quoi si tout le monde fait pareil?)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 19, 2017, 23:01:13
ben oui, il faut faire des analyses/contrôles/labels INDEPENDANTS. évidemment si cela sort direct des labos des industriels (pareil pour le tabac): aucune valeur. c'est un peu comme un chasseur qui a des conflits d'intérêts flagrants  et qui dit "yapasdproblèmes ou yadtrop"... ;)

sans doute personne n'a fait de contrôle et déclaré amiante sans danger. l'avancée de la science ou des études indépendantes ont démontrés à un temps T son danger...

comment différencier? organisme indépendant réputé pour son sérieux, pas rémunéré directement ou en grande partie par celui qui y a un intérêt direct.

au goût il est impossible de savoir si votre bout de sanglier affole les compteurs geiger... une viande saine pour vous?

je ne sais pas de quelle manière ou si la radioactivité est mesurée en bio (c'est votre question?)
elle n'est certainement pas moindre que dans le conventionnel (pareil pour votre confis). La radioacivité c'est surtoût pour certains produits qui concentrent la radioactivité. les champignons et les sangliers (sa nourriture) par exemple.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 20, 2017, 07:35:59
ben oui, il faut faire des analyses/contrôles/labels INDEPENDANTS. évidemment si cela sort direct des labos des industriels (pareil pour le tabac): aucune valeur. c'est un peu comme un chasseur qui a des conflits d'intérêts flagrants  et qui dit "yapasdproblèmes ou yadtrop"... ;)

sans doute personne n'a fait de contrôle et déclaré amiante sans danger. l'avancée de la science ou des études indépendantes ont démontrés à un temps T son danger...

comment différencier? organisme indépendant réputé pour son sérieux, pas rémunéré directement ou en grande partie par celui qui y a un intérêt direct.

au goût il est impossible de savoir si votre bout de sanglier affole les compteurs geiger... une viande saine pour vous?

je ne sais pas de quelle manière ou si la radioactivité est mesurée en bio (c'est votre question?)
elle n'est certainement pas moindre que dans le conventionnel (pareil pour votre confis). La radioacivité c'est surtoût pour certains produits qui concentrent la radioactivité. les champignons et les sangliers (sa nourriture) par exemple.

Les contrôles de la sécurité alimentaire par les services de l'état s'appliquent indifféremment sur le bio ou le non bio.

Olivier si tu lisais les posts de ton ami Kochka avec plus d'attention, tu saurais que la FNC a créé un label « GIBIERS DE CHASSE, CHASSEURS DE FRANCE », et qu'il braille haut et fort à chacune de ces interventions que ce label n'a d'autre objectif que de manipuler les braves gens.  :D :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 20, 2017, 10:51:29
oui, c'est logique. le label bio aurait pu avoir des normes plus strictes que le conventionnel ( = une remarque constructive au lieu de tout flinguer). mais 0 n'est pas possible, la pollution est partout et il y a aussi la radioactivité naturelle

je vais regarder ce fameux label de plus près. Pas très contraignant pour les chasseurs à première vue : tué et transformé en France, respecter la loi, garder la traçabilité... = "La" révolution dans ce milieu que j'espérais tant :D

kochka est un virtuose dans la géométrie variable.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 20, 2017, 10:57:17
:D :D :D :D :D :D
Ou quant il ne reste que la caricature?

ou il ne reste que l'humour contre la mauvaise fois et le passéisme?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 20, 2017, 11:13:41
Bah très honnêtement, si la chasse avait gardé sa finalité de nourriture, je pense que la chasse ne serait pas devenu ce qu'elle est...
Pour un coup je vais m'épargner le couplet sur les précautions sanitaires à prendre concernant le gibier.
Par contre ça me désespère un p'tit peu qu'on ne parvienne jamais à traiter un sujet objectivement, considérant que l'équilibre se trouve par définition entre l'expression de deux avis opposés.
Faut croire, et je finis par en avoir la certitude ici et ailleurs, que s'exprimer sur un problème est devenu bien plus important pour la société que le régler. Le clivage distrait.
En fait les réseaux sociaux, c'est de la réunionite virtuelle.
Bon aller, j'ai des photos de canassons à traiter et des foutus dossiers qui me privent de mes bois...



Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 20, 2017, 13:03:58
Ne mélange pas un ministre et les braillards suiveurs de la rue.
Regarde donc comme notre ministre de "l'écologie" lutte contre la pollution du diésel, en basant la surtaxe uniquement sur le CO²
Et en plus, s'il voulait réellement lutter contre le CO² et non pas imposer une taxe sectaire de plus, la solution serait simple, reporter dette taxe sur le carburant  : plus tu consomme et plus tu pollue, donc plus tu payes. Cela aurait au moins l'avantage de la logique.
Mais même ça, il n'en est pas capable  >:(
c'est vrai un véritable incapable  ;)
https://www.publicsenat.fr/article/politique/le-senat-rejette-le-projet-de-loi-hulot-sur-la-fin-des-hydrocarbures-80971
Alors qu'est-ce qu'il lui reste la démission ou l'ordonnance! ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 20, 2017, 13:15:09
 [at]  castanea
je suis en grande partie en phase avec vos interventions un peu plus haut sur le bio, mais j'ai toujours du mal avec votre ton "maître d'école".
je suppose que l'équilibre incarné , qui seul a des choses importantes à faire, c'est vous ? kochka pense lui aussi être le tolérant de service qui voit juste et qui n'est pas, contrairement aux autres, "bêtement manipulé".
parfois l'équilibre n'est pas possible car certaine personnes feront toujours passer leurs intérêts perso d'abords. nos "décideurs" doivent faire avec ceux qui acceptent le changement et ignorer ceux qui diront toujours non à tout, avec comme un seul but: le bien commun.
je crois comprendre que vous faite parfois office de médiateur. j'avais discuté avec un gars qui s'occupait de protéger les nichées de busard cendré. il y a les agriculteurs super enthousiastes, ceux qu'il faut persuader qu'il ne seront pas pénalisés (dédommagement) , et puis les autres qui n'en ont rien à F**** et qui moissonnent les pulli en toute connaissance.    

kochka m'a collé une étiquette d'extrémiste (je remarque que cette technique marche), mais même si je reconnais ne pas être très diplomate (l'êtes-vous ? moi j'ai l'excuse de ne pas vouloir devenir "médiateur"...), mes dires reflètent pourtant assez bien l'opinion générale des naturalistes/ornitho que je côtoie depuis 30 ans. ??? des intégristes eux aussi?
si on parle de la chasse, ce clivage a toujours existé, bien avant le net.
tout le monde sait très bien que ce n'est pas sur CI que l'on réglera les problèmes du monde, et oui tout comme vous le faite également, on s'exprime ici aussi un peu pour le plaisir...

ps: (sauf si vous êtes proprio ou si c'est un terme affectueux). Pour le touriste des bois qui s'aventure sur un chemin soumis au code forestier, c'est tout autant "ses bois". j'en connais d'autres qui pensent que la nature leur appartient et je n'aime pas trop cette mentalité. moi je me sens un "invité" ;)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 20, 2017, 15:08:43
Mon Kochka, c'est bien beau tes démonstrations, mais critiquer les choses n'a aucun sens si on ne propose pas de solutions. Et à part faire le procès des écolos parce qu'il faut bien choisir un camp, quelles sont les tiennes ?
Par exemple : comment un producteur indique t'il au consommateur le mode de production du bien que ce dernier achète sans label et sans étiquette ?

C'est bien là que réside le pb.
Il ne suffit pas de croire à ce qu'affiche une étiquette pour qu'elle soit conforme à ce qu'elle prétend apporter comme garantie. Il faudrait simplement en être conscient.
Je ne critique pas le principe de l'écologie en général, ce serait idiot, mais ce qu'elle est devenue, avec les escrocs politique qui utilisent cette étiquette, et ceux qui veulent faire une confiance aveugle à ce qu'on leur met sous le nez, parce qu'ils veulent absolument que ce soit la solution. Et lorsqu'on y ajoute les slogans creux et irréfléchis, cela commence pas mal.
Mais nous en sommes arrivés à une nouvelle religion, avec ses croyants et naturellement les autres, qui ne peuvent être qualifiés que d'infidèles, accusés de tous les maux parce qu'ils tentent d'ouvrir les yeux.
Qui n'a pas envie de se nourrir sainement et de respirer un air moins pollué? Mais dès ce point de départ interviennent les dogmes sacrés qui imposent des solutions auxquelles on est instamment prié de croire sous peine d'excommunication. immédiate et de bûcher si récidive.
Celui qui trouvera la solution sera un bienfaiteur de l'humanité, mais je crains que cela n'arrive jamais.
En attendant j'essaye de trier dans ce qui m'est proposé en conservant un regard critique sur les étiquettes et en allant me fournir au plus près de la production chaque fois que c'est possible.
Mais lorsque nos dirigeants vérolent la concurrence et acceptant la venue sur notre marché de produits étrangers, et plus particulièrement du Canada ces derniers temps, produits qui ne sont pas soumis aux même normes sanitaires que nos paysans, je demande encore : Où sont les braillards donneurs de leçons d'écologie, cette fois-ci?
Leur silence est éloquent sur le sincérité de leurs intentions.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 20, 2017, 15:19:07
 [at]  heneauol.
Je te rassure, tu n'est pas extrémiste, mais tu tiens parfois des positions extrêmes, fruits de ta passion de de ta sincérité.
Le refus de comprendre que la vision d'un autre peut avoir autant de sens que la sienne, ne permettra jamais d'avancer. Il permettra au pire, de faire plier l'autre qui en retirera la volonté de prendre sa revanche dès que possible, quitte à bousiller volontairement ce que tu veux protéger et au delà, par pure vengeance. L'homme est fait ainsi.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 20, 2017, 15:54:19
ou sont les braillards? pour le CETA, mal lu ou mal entendu?
https://ecolo.be/la-renegociation-du-ceta-est-le-seul/

on ne sait tjrs pas ce que vous proposez? oui, il peut y avoir de la fraude sur les étiquettes, tout le monde en est conscient (vous connaissez un truc ou il n'y a jamais eu de fraude vous?). il faut alors tout rejeter et ne plus rien faire?

ce n'est pas de la critique  c'est du bashing

en effet votre miracle n'arrivera jamais. c'est soit on respecte la nature et on fait avec elle, soit on fait contre elle et on la bousille. il n'y a pas de milieu.

je comprend la vision des agriculteurs/éleveurs/chasseurs mais il faut un moment faire un choix et ce  même si cela fait des mécontents (il y en aura tjrs de toute manière).


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 20, 2017, 17:37:13
[at]  castanea
je suis en grande partie en phase avec vos interventions un peu plus haut sur le bio, mais j'ai toujours du mal avec votre ton "maître d'école".
je suppose que l'équilibre incarné , qui seul a des choses importantes à faire, c'est vous ? kochka pense lui aussi être le tolérant de service qui voit juste et qui n'est pas, contrairement aux autres, "bêtement manipulé".
parfois l'équilibre n'est pas possible car certaine personnes feront toujours passer leurs intérêts perso d'abords. nos "décideurs" doivent faire avec ceux qui acceptent le changement et ignorer ceux qui diront toujours non à tout, avec comme un seul but: le bien commun.
je crois comprendre que vous faite parfois office de médiateur. j'avais discuté avec un gars qui s'occupait de protéger les nichées de busard cendré. il y a les agriculteurs super enthousiastes, ceux qu'il faut persuader qu'il ne seront pas pénalisés (dédommagement) , et puis les autres qui n'en ont rien à F**** et qui moissonnent les pulli en toute connaissance.    

kochka m'a collé une étiquette d'extrémiste (je remarque que cette technique marche), mais même si je reconnais ne pas être très diplomate (l'êtes-vous ? moi j'ai l'excuse de ne pas vouloir devenir "médiateur"...), mes dires reflètent pourtant assez bien l'opinion générale des naturalistes/ornitho que je côtoie depuis 30 ans. ??? des intégristes eux aussi?
si on parle de la chasse, ce clivage a toujours existé, bien avant le net.
tout le monde sait très bien que ce n'est pas sur CI que l'on réglera les problèmes du monde, et oui tout comme vous le faite également, on s'exprime ici aussi un peu pour le plaisir...

ps: (sauf si vous êtes proprio ou si c'est un terme affectueux). Pour le touriste des bois qui s'aventure sur un chemin soumis au code forestier, c'est tout autant "ses bois". j'en connais d'autres qui pensent que la nature leur appartient et je n'aime pas trop cette mentalité. moi je me sens un "invité" ;)


Le soucis c'est que vous visez les gens plus que le problème et que de la même manière vous faites précéder votre personne à votre cause. D'où l'intérêt porté à la discussion du problème au lieu de son règlement, on comprend que si le problème n'existait plus, vous n'existeriez plus non plus. Cette tendance des ego qui sont plus intéressés par la joute que par les solutions et compromis à trouver pollue la cause écologique comme bien d'autre. D'un mot on vous vexe, si l'on vous pique avec une écharde vous répondez avec une hallebarde et crescendo.
Oui la médiation, dix fois oui, et d'abord celle que l'on se fait tout seul, dans sa petite tête pour tenter d'exprimer comme on peut une position acceptable par celui avec qui on discute, même s'il est d'opinion inverse. Comme ça sur trois nichées de busard on en sauve 2 selon votre exemple
Diplomate aussi, tant qu'on pousse pas trop le bouchon et que l'on ne fait pas trop étalage de sa petite personne, sinon je "cogne". Comme ça on sauve la troisième nichée, mais avec le cul propre d'avoir proposé le compromis avant la guerre.
J'ai le même désespoir, la même colère que les autres devant ce qui est bousillé tous les jours, pour moi il est plus urgent de trouver des solutions que de "s'amuser à en parler"

Quand à mon ton professoral, peut-être. Ceux qui travaillent dans la Nature ont, avant tout, besoin de désapprendre le formatage qu'ils ont subi, par atavisme ou enseignement de la société. En tout cas je suis pas inquisiteur, et c'est pas en leur tapant sur la gueule qu'on y arrive.
Pour terminer, vous êtes tout à fait capable d'empathie puisque, effectivement, quand je dis "mes" bois c'est affectueux.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: castanea le Décembre 20, 2017, 17:38:19
PS : rendez vous à votre prochaine joute au long cours avec Kochka, celle ci me gonfle, on y parle trop de nos personnes.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 20, 2017, 18:08:08
Heneauol:
« j'avais discuté avec un gars qui s'occupait de protéger les nichées de busard cendré. il y a les agriculteurs super enthousiastes, ceux qu'il faut persuader qu'il ne seront pas pénalisés (dédommagement) , et puis les autres qui n'en ont rien à F**** et qui moissonnent les pulli en toute connaissance »


castanea:
« Comme ça sur trois nichées de busard on en sauve 2 selon votre exemple
Diplomate aussi, tant qu'on pousse pas trop le bouchon et que l'on ne fait pas trop étalage de sa petite personne, sinon je "cogne". Comme ça on sauve la troisième nichée, mais avec le cul propre d'avoir proposé le compromis avant la guerre. »


 Je vois que l'on cause busard...Les deux premières catégories représentent quand même la majorité des cas même si cela ne se fait pas sans mal.
Malheureusement la 3eme catégorie existe aussi , qui interdisent l'accès à leur champs, et s'arrangent pour moissonner avant que des mesures de protection soit prise. Ou alors qui détruiront  ( agri, ou chasseurs ?) discrètement les nichées misent en protection.
Malheureusement avec ceux ci, le dialogue tourne court, le compromis impossible...

Sur le secteur où j'opère, ça représente une à deux nichées par an sur une dizaine de couple. Tous les ans on espère que les jeunes s'envoleront sans avoir besoin d'intervenir  et de signaler le nid...


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 20, 2017, 18:43:49
ou sont les braillards? pour le CETA, mal lu ou mal entendu?
https://ecolo.be/la-renegociation-du-ceta-est-le-seul/

on ne sait tjrs pas ce que vous proposez? oui, il peut y avoir de la fraude sur les étiquettes, tout le monde en est conscient (vous connaissez un truc ou il n'y a jamais eu de fraude vous?). il faut alors tout rejeter et ne plus rien faire?

ce n'est pas de la critique  c'est du bashing

en effet votre miracle n'arrivera jamais. c'est soit on respecte la nature et on fait avec elle, soit on fait contre elle et on la bousille. il n'y a pas de milieu.

je comprend la vision des agriculteurs/éleveurs/chasseurs mais il faut un moment faire un choix et ce  même si cela fait des mécontents (il y en aura tjrs de toute manière).

Aurais-je raté des manifs dans la rue?
Ou la démission d'un ministre?
Qui sait?
Que nenni. Il est si facile de présenter une opposition de façade et de laisser faire ensuite.
Où est passé le principe de précaution, lorsque l'on interdit à nos producteurs, ce que l'on tolère des importateurs?
Un peu d'honnêteté chez ces beaux parleurs serait la bienvenue.
Mais je crains fortement que cette année encore, n'en trouvent toujours pas  sous le sapin.

 Mais pour que tu ne sois pas triste ce soir, tu as droit à une belle image naturelle, un crop pris au 200/500 à 500mm.
Plus de 200 pélicans se gorgeant  à satiété d'un banc de poisson de rivière.
Leur slogan? La chasse, c'est naturel.
 ;)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 20, 2017, 19:10:40
PS : rendez vous à votre prochaine joute au long cours avec Kochka, celle ci me gonfle, on y parle trop de nos personnes.

Eh oui mon ami, tu as tout dit.
Ca tourne à l'affrontement systématique, façon ping & pong.
Forum photo nature sur CI est devenu bien fade.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 20, 2017, 19:29:57
Un affrontement est une guerre.
Je ne suis surtout pas en guerre contre mon ami, ni contre personne ici.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 20, 2017, 19:37:04
10 pages pour rien dire, moi j'appelle ça un affrontement, stérile qui plus est, d'autant que c'est du copier/coller de tous les précédents débats.
Toi, tu formules ça comme tu veux, mais moi, j'appelle ça un affrontement et comme je suis une vraie tête de lard et que je l'assume car dans la société d'aujourd'hui, il faut être un coriace pour remplir sa gamelle, eh bien ça sera un affrontement et pis c'est tout.
Il n'y a aucun échange, c'est du bla bla de comptoir sans intérêt pour un naturaliste un tant soit peu sérieux.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 20, 2017, 20:28:30
Du moment que c'est affirmé par un "naturaliste tant soit peu sérieux" ce doit être vrai,
au moins pour lui.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 20, 2017, 20:56:53
Ben bien sur que c'est vrai.
Ma revue de presse du matin m'a remonté un article: le marché du bio pèse 8 MDS aujourd'hui en France.
C'est un fait que les français sont de plus en plus attentifs à leur alimentation, et c'est pas du bla bla de forum et des histoires de tracteur pendant les vacances qui vont faire mentir des faits de société globaux.
Et ça, c'est quelqu'un qui en faisait pas que pendant les vacances du tracteur qui le dit.
Alors tout n'est pas parfait, tout n'est pas 100% bio, tout n'est pas super génial comme dans Martine à la Ferme, mais tout ne changera pas du jour au lendemain non plus.
Beaucoup de vignerons sont passé au vin sans traitement, et ça a permis un bon renouvellement de la profession et beaucoup de jeunes se sont lancés, ils ont du succès, des jeunes cavistes se sont lancés pour commercialiser ces vins, il y a du bon, du moyen et du mauvais.
Mais franchement, rien que pour le bon, ça vaut vraiment le coup.
Ca, c'est ce qui est important: des jeunes entreprennent, se lancent dans de nouveaux projets, créent de la valeur, font partager leur passion. C'est toujours mieux que d'être à la merci d'un marché de l'emploi atone et verrouillé.
C'est un peu plus intéressant que des gros domaines qui te vendent des bouteilles chargées en sucre à des prix déments, aseptisées et conceptualisés pour plaire à une clientèle formatée.
Alors oui toi dans ta petite ferme, tout est parfait, mais tout le monde s'en fout. Désolé, c'est cru mais j'ai passé le stade des échanges blablateurs "c'est qui qu'a le plus gros tracteur".


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 20, 2017, 21:32:44
Et le plus crédule?
Que ça se développe dans le bon sens, tant mieux. Où crois-tu que je me fournisse à ma campagne? Chez les mêmes qu'il y a trente ans; et qui n'ont pas attendu qu'une étiquette arrive pour bien travailler
Il y a tellement de notions différentes sous le mot de bio, qu'il n'a plus aucun sens. Ta conception du bio ne sera pas celle du voisin, et depuis que la grande distrib s'est emparée du filon, c'est pire.
Le bio se développe? Ah oui et quelle part dans la grande distrib? Pour quelle qualité?
Remet un peu les pied sur terre.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 20, 2017, 21:55:40
Heneauol:
« j'avais discuté avec un gars qui s'occupait de protéger les nichées de busard cendré. il y a les agriculteurs super enthousiastes, ceux qu'il faut persuader qu'il ne seront pas pénalisés (dédommagement) , et puis les autres qui n'en ont rien à F**** et qui moissonnent les pulli en toute connaissance »


castanea:
« Comme ça sur trois nichées de busard on en sauve 2 selon votre exemple
Diplomate aussi, tant qu'on pousse pas trop le bouchon et que l'on ne fait pas trop étalage de sa petite personne, sinon je "cogne". Comme ça on sauve la troisième nichée, mais avec le cul propre d'avoir proposé le compromis avant la guerre. »


 Je vois que l'on cause busard...Les deux premières catégories représentent quand même la majorité des cas même si cela ne se fait pas sans mal.
Malheureusement la 3eme catégorie existe aussi , qui interdisent l'accès à leur champs, et s'arrangent pour moissonner avant que des mesures de protection soit prise. Ou alors qui détruiront  ( agri, ou chasseurs ?) discrètement les nichées misent en protection.
Malheureusement avec ceux ci, le dialogue tourne court, le compromis impossible...

Sur le secteur où j'opère, ça représente une à deux nichées par an sur une dizaine de couple. Tous les ans on espère que les jeunes s'envoleront sans avoir besoin d'intervenir  et de signaler le nid...


+1, il y en a qui n'ont pas bien compris qu'avec la 3ème catégorie, vous aurez bon faire toutes les mamours que vous voudrez, rien n'y fera et vous pourrez vous estimer heureux si vous ne prenez pas une pelle dans la tronche.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Décembre 20, 2017, 21:59:51
Tu sais quoi? Je m'en cogne.
Ce qui m'intéresse, c'est ceux qui bossent et qui créent de la valeur, qui se lancent dans des nouveaux projets, qui y croient, qui s'arrachent, pas ceux qui remplissent des pages de forum et qui vantent les mérites de leur petite paroisse mieux que celle du voisin qu'est même pas bio.
Aujourd'hui la France importe davantage de produits bios qu'elle n'en produit, c'est le troisième marché mondial après les US (11) et l'Allemagne (9), un comble pour un pays autosuffisant depuis bien longtemps en produits alimentaires.
J'ai fait poussé tout un tas de trucs pour bouffer, avec du fumier comme engrais et de l'huile de coude pour y arriver.
Je me suis cogné 1t de patates au fassoir pendant des années alors ça fait un bail que les grands savants de forum qui font tout mieux que les autres me laissent juste indifférent.
Disséquer les étiquettes et disserter sur l'aile ou la cuisse, c'est bien mais ceux qui bossent, qui prennent des risques, qui doivent tous les jours convaincre pour assurer leur avenir, ça me parle un peu plus.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 20, 2017, 22:00:43
Baf, de toutes façons, rien ne peut être bio à 100%. Par le simple fait que la pluie qui arrose les légumes, elle ne l'est pas. Cette eau peut contenir un tas de choses qui sont loin d'être naturelle, et personne ne peut aller contre. La pluie tombe ou elle veut, et c'est plutôt une bonne chose.
Après, en dehors du bio, il y a aussi l'agriculture raisonnée, et ce terme, autant que les pratiques qui s'y réfèrent, me semblent plus faciles à mettre en oeuvre. Il reste peut être encore des pratiques à améliorer ou à développer, mais ça va dans le bon sens et est surement plus proche de la réalité.

Quant aux étiquettes, il en faut, certes, mais à conditions, que celles ci ne puissent être trompeuses. Un hyper d'une marque bien connue, c'est fait prendre, avec des étiquettes, qui lui sont propres, ou ce qui était indiqué laissait penser que le contenu était un produit conforme aux exigences de la norme en vigueur (élevage, abattage et transformation dans le pays ad hoc)). Or, le produit n'était ni élevé,abattu,transformé en France, mais en Irlande, d'après l'enquête qui a été menée.
En fait, la seule chose qui était faite en France, c'était la vente  :-\ :-\ :-\ Sans doute la signification d'un sigle genre V.F  ;D ;D ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 20, 2017, 22:14:29
l'agriculture raisonnée: oui, c'est un voeux sympa mais sans réel contrôle/contrainte. "le citadin" y a travaillé et c'était pas sur un tracteur...
pour kochka: oui , le monde change https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_la-wallonie-finalise-une-charte-prevoyant-notamment-des-cameras-dans-les-abattoirs?id=9766202


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 21, 2017, 13:14:10
Ho, la belle rouge !!!

. Sur 23 saumons fumés testés en novembre par l'UFC-Que Choisir, les quatre qui contiennent les niveaux les plus élevés de dioxines, de PCB, d'arsenic et de mercure sont les trois saumons fumés bio et le saumon Label rouge.

. En 2014, l'association UFC-Que Choisir avait même identifié des bactéries résistantes dans des volailles certifiées Label rouge. Et cette résistance concernait des antibiotiques classés parmi les plus forts (et utilisés en médecine humaine).

(Extraits de presse du jour)
 

:D :D :D :D :D :D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 21, 2017, 13:28:05
Ho, la belle rouge !!!

Sur 23 saumons fumés testés en novembre par l'UFC-Que Choisir, les quatre qui contiennent les niveaux les plus élevés de dioxines, de PCB, d'arsenic et de mercure sont les trois saumons fumés bio et le saumon Label rouge.
. En 2014, l'association UFC-Que Choisir avait même identifié des bactéries résistantes dans des volailles certifiées Label rouge. Et cette résistance concernait des antibiotiques classés parmi les plus forts (et utilisés en médecine humaine).

(Extraits de presse du jour)
 

:D :D :D :D :D :D

pour le saumon tu aurais du lire jusqu'au bout l'article
Autre critère déterminant, le choix entre saumon d'élevage et sauvage. Dans les élevages, l'utilisation parfois massive de pesticides et d'antibiotiques conduisent à une contamination des poissons. Cela se traduit par exemple par des taux plus élevés de PCB dans le saumon d'élevage par rapport au saumon du Pacifique, comme le rapportait le site internet spécialisé.
je te laisse le soin de faire des recherches internet pour savoir pourquoi .

quand au label Rouge il n'a rien a voir avec un label certifié Bio et de plus  il a été initié par des agriculteurs français, c'est dire le sérieux!  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 21, 2017, 15:05:58
Cela rend il le saumon d'élevage labellisé meilleur?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 22, 2017, 20:55:14
Bonne nouvelle !!!
Le bon sens est en train de gagner:

http://www.bfmtv.com/animaux/paris-ne-veut-plus-d-animaux-sauvages-dans-les-cirques-1326426.html
 :)  :) :)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 22, 2017, 22:50:36
Il serait tellement plus simple de demander aux spectateurs ce qu'ils veulent, mais ce ne serait peut-être pas démocratique.
C'est comme pour la grande roue, après en avoir dit du bien, elle change d'avis, à moins que les forains ne veuillent plus payer en douce?


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 23, 2017, 21:47:40
Je pense plus a une affaire d'argent en ce qui concerne la grande roue. Le père Campion n'est pas un pigeon de la dernière couvée  ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 25, 2017, 11:42:10
Il serait tellement plus simple de demander aux spectateurs ce qu'ils veulent, mais ce ne serait peut-être pas démocratique.
C'est comme pour la grande roue, après en avoir dit du bien, elle change d'avis, à moins que les forains ne veuillent plus payer en douce?

 Pour être démocratique il faut poser la question à tout le monde! . Je me souviens avoir évoqué avec vous un referendum pour quelque chose qui pouvait interférer avec vos intérêts, dans ce cas vous disiez: "le simple fait de poser la question, c'est orienté!"  ??? la démocratie aussi est à géométrie variable?
Maintenant l'intérêt général doit parfois primer sur le souhait des gens. si vous demander l'avis des personnes  sur les amendes pour mauvais stationnement ou les taxes à payer, vous ne trouverez pas bcp de chauds partisans, mais tout le monde sait que les 2 sont nécessaires...
 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 25, 2017, 14:03:40
C'est pourtant simple : Si personne n'y va, l'activité s'arrêtera toute seule.
Mais si des gens sont heureux d'y aller et assez nombreux pour faire vivre ce type de spectacle, au nom de quoi aurais-tu le droit de le leur interdire, en dehors de ta vision de la chose?
Les enfants sont sensibilisés à la beauté de ces animaux, qui perdent ainsi leur virtualité et prennent alors une autre réalité que dans les dessins animés. Ils seront plus sensibles à leur sort dans la nature.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 28, 2017, 13:50:21
au nom de quoi? le bien être animal? je sais, que les animaux soient considérés comme autre chose que des objets sans "sensibilité" ne vous plait pas...
au nom de quoi on a fait une guerre pour interdire l'esclavage aux USA? les nordistes auraient pu être tolérant et laisser faire... ;)
ici pour les cirques, c'est fait. Sans doute qu'une majorité de personnes (politiques qui les représentent) pensent qu'il était temps de CHANGER les choses...

ou donne envie aux enfants de "posséder" un animal ( dans un autre genre: Harry Potter et les chouettes/ Nemo et poissons marins) . pour "aimer" rien de tel que les reportages BBC/ le terrain.
 


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 28, 2017, 17:49:34
ou donne envie aux enfants de "posséder" un animal ( dans un autre genre: Harry Potter et les chouettes/ Nemo et poissons marins) . pour "aimer" rien de tel que les reportages BBC/ le terrain.
 

Justement, le problème vient peut être en partie de là. Les reportages télé de mon époque n'étaient pas aussi poussés qu'aujourd'hui. Je me souviens de " la vie des animaux" de F Rossif. C'était chouette, on aimait bien, mais ça s'arrêtait là.
Il n'y avait pas de personnalisation, pas cette empathie qu'on voit maintenant ( les bêtes n'avaient pas de petit noms) Au contraire, aujourd'hui, on montre plus de choses, mais on est plus dans l'intimité des animaux (les moyens technique le permettent) et de fait, ça donne plus d'envie (peut être pas un bien au final)
De plus, la part belle est faite à tous ces animaux"sauvages" (lions, tigres, guépards..................) mais quid de nos animaux qu'on peut observer en France (par exemple) on ne voit pas ou très peu d'images enn dehors des revues très spécialisées. Revues que n'achèteront pas les gens normaux (c'est dit sans arrière pensée) seuls les gens un peu avertis et passionnés vont acheter, Nat Images, et autres revues de ce type.

Alors si on veut dévirtualiser les animaux sauvages, à part les parcs animaliers, je suis désolé, mais il n'y a guère d'autres solutions. Tout le monde ne peut pas s'offrir un voyage en Afrique ou dans les Fjords, et je le regrette au premier chef.
En second lieu, une meilleure représentation de " nos" animaux nationaux dans les livres, reportages fera sans doute un bien fou, pour que les gens prennent conscience de tout ça.

Quant aux cirques, la tendance à supprimer les animaux me réjouit. A part, peut être une ou deux grandes structures qui avaient les moyens, trop de petites entreprises ne traitaient pas leurs animaux comme il le fallait. Il m'arrivait, sans doute comme à beaucoup d'entre vous, de voir ces petits cirques, dans les petites villes ou aux abords de centres commerciaux, avec des animaux an parfois piteux état. Donc ne plus autoriser ça, c'est une bonne chose.

Enfin, c'est mon humble avis, il ne vaut que ce qu'il vaut ;)


Titre: cause de se fil, il ya eu une xplosion de al damnde de poisson clown et un dépu
Posté par: kochka le Décembre 28, 2017, 18:02:55
L'esclavage n'a été que le prétexte à gogos pour une guerre voulue par le nord industriel pour mettre la main sur le sud agricole et disposer de davantage de main d’œuvre pas chère. Mais si tu crois tout ce que l'on te raconte pour justifier les guerres et en particulier les centaines de milliers de morts de celle-là, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
 
L’anthropomorphisme fait toujours autant de dégâts. Tu te vois en cage ou sautant sur un tabouret et tu te met à place du lion. Mais si tu allais les voir sur place tu constaterais qu'un lion, c'est particulièrement fainéant,  qu'il ne bouge que s'il a faim, et passe le reste du temps à roupiller à l'ombre dès qu'il a mangé son steak de bête à corne ou à rayure.  

Et bel exemple que Némo: A cause de lui, il y a eu une explosion de la demande de poissons clown et un dépeuplement de zones, pour répondre au marché.  Bravo >:(


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 28, 2017, 18:16:39
 [at]  Katana
Tu as raison pour les petites structures mal équipées. Il serait bon d'y mettre de l'ordre. Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.
Dans la nature, notre guide africain nous expliquait que la durée d'un lion en harem est de cinq ans. Après de plus jeunes prennent sa place, et le chassent du groupe de femelles. Il se retrouve alors seul pour chasser ce qui ne le mène pas loin.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 28, 2017, 19:15:42
[at]  Katana
Tu as raison pour les petites structures mal équipées. Il serait bon d'y mettre de l'ordre. Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.

Même les grandes structures y viennent. J'ai lu un article sur Joseph (je crois) Bouglione, qui vient aussi de prendre cette orientation.
Sa seule demande, est de laisser le temps aux petites structures de le faire (étalement sur 5 ans de mémoire) Lui va le faire en une seule fois, parce qu'il peut, et indique bien que les cirques Américains l'ont fait avant, car conscients du problème que ça générait.
Ils ont surement constaté des baisses d'entrées substantielles, ce qui les a incité à modifier leur façon de voir les choses)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 28, 2017, 21:26:00
C'est possible.
Sentir le vent et les lobbies les plus bruyants fait partie du boulot des gestionnaires. Mais que restera-t-il aux cirque sans animaux? Des acrobates sans grand intérêt et quelques clowns tristes?
C'est dommage. Heureusement, il reste les parcs pour sensibiliser les enfants à ce qu'ils auront de moins en moins de chance de voir dans la nature, et à ne pas confondre avec le Roi Lion.
Et pendant ce temps les bracos continuent à massacrer impunément par centaines les fauves, les rhino, les éléphants  en liberté.
J'ai le sentiment que l'on se trompe complètement de combat.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 29, 2017, 11:04:54
le coup de "anthropomorphisme", vous l'avez déjà fait, c'est du réchauffé... je dirais plutôt empathie!
vous connaissez l'expression "tourner comme un lion en cage"? vous n'avez jamais visité un de ces zoos minable où les animaux saturés de tocs tournent en rond à longueur de journée dans des cages trop petites?
comme d'hab pour vous yajamaisdproblème!
"On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal". le lion vous l'a dit? l'anthropomorphisme aussi est à géométrie variable? ;)
  
que l'on garde quelque zoos "modernes" ou il y a de la place, soit. ils permettent à tout le monde de voir des espèces que certains n'ont pas les moyens de voir in situ.
Des acrobates sans intérêts? le cirque du soleil a une réputation mondiale... la reconversion est possible.
oui, personne n'oublie les bracos, mais on peut commencer ici, par le plus facile non? c'est un petit pas, mais un petit pas dans la bonne direction. le retour du syndrome K!


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 29, 2017, 13:42:26
On veut surtout détourner l'attention des vrais problèmes en jetant un os au bon peuple ignorant.

Il est d’ailleurs souvent amusant de voir comment tu peux contester avoir une vision anthropomorphique, après  t'être appuyé dessus quelques jours auparavant, par exemple  en invoquant le syndrome de Stockholm!!! Là il faut reconnaitre que tu as fait très fort, comme si un lion élevé en captivité pouvait avoir conscience du fait que celui qui l'élève, le nourri et joue avec lui, est également son geôlier.
Comme tu le vois, l’anthropomorphisme que tu prétend éviter, colle systématiquement à ton approche de la question.
Dans le fond, j'étais un peu comme toi avant. Intuitivement, cela me  dérangeait de voir ces grands animaux obligés de monter sur un tabouret, alors qu'ils devraient pouvoir "courir librement dans la nature". Mais une fois que tu les as vu sur place, roupiller toute la journée, et ne se bouger que lorsque le steak d'impala a été complètement digéré, tu comprends vite que leur nature, leurs réflex, les poussent à ne rien faire que d'indispensable.
Au début, il est surprenant de constater comme un homme à pied est une proie potentielle, et comment le même, installé dans un véhicule sans portière peut s'arrêter sans aucun risque à moins de dix mètres d'une douzaine de lions, lionnes et de leurs petits, alors qu'ils pourraient très facilement sauter à bord et se servir.
C'est là que l'on voir bien la différence entre notre imaginaire plus ou moins Disney-isé et la réalité.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Décembre 29, 2017, 17:05:29
encore un coup de Greenpeace qui parle de cirque pour faire diversion mais qui  cautionne en douce les bracos... suis-je bête! ;)
j'ai parlé du syndrome K, pas du syndrome de Stockholm... :D
cela dépend de l'espèce mais oui les animaux ont une certaine intelligence et sont reconnus  comme "êtres sensibles". ce n'est pas rien qu'un paquet de viande sur patte. un grand primate possèdent +/- 99% de gènes en commun avec l'homme... ils n'éprouvent rien et ne souffrent pas pour vous?
les lions roupillent bcp, mais quand ils chassent, c'est "physique". Ils évitent aussi les exercices physiques durant les heures chaudes (quand vous passez à bord de votre 4X4). vous en déduisez que l'on peut les enfermer dans 10 m² sans problème?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 29, 2017, 18:05:37
vous en déduisez que l'on peut les enfermer dans 10 m² sans problème?

n'exagère pas!! la réglementation fixe 7m2 par félin c'est largement suffisant !  ;D et ce depuis 2011 sous la pression des lobby circassiens  :D :D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 29, 2017, 19:13:54
encore un coup de Greenpeace qui parle de cirque pour faire diversion mais qui  cautionne en douce les bracos... suis-je bête! ;)
j'ai parlé du syndrome K, pas du syndrome de Stockholm... :D
cela dépend de l'espèce mais oui les animaux ont une certaine intelligence et sont reconnus  comme "êtres sensibles". ce n'est pas rien qu'un paquet de viande sur patte. un grand primate possèdent +/- 99% de gènes en commun avec l'homme... ils n'éprouvent rien et ne souffrent pas pour vous?
les lions roupillent bcp, mais quand ils chassent, c'est "physique". Ils évitent aussi les exercices physiques durant les heures chaudes (quand vous passez à bord de votre 4X4). vous en déduisez que l'on peut les enfermer dans 10 m² sans problème?


L’anthropomorphisme continue.
Après le syndrome de Stockholm, tu t'imagines à leur place. Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.
Et toujours les extrêmes, pour justifier quoi? Ce que tu crois que tu ressentirai à leur place?
Qui peut dire sérieusement ce que ressentent, ceux élevés par l'homme, alors qu'ils n'ont jamais connu autre chose? Tu sais bien qu'un fauve élevé dans un environnement humain, ne sait pas se comporter s'il est remis dans la nature. Alors comment prétendre qu'il souffre de n'être plus dans son élément naturel? Comment pouvoir prétendre comprendre ce qu'il ressent par rapport à ce qu'il n'a jamais connu?

Mais je constate avec plaisir que maintenant, les gênes sont devenus un élément de réflexion important de ta réflexion, au moins pour les gorilles, mais peut-être pas pour les gènes d'animaux chasseur dont l'homme a hérité. D'accord certains hommes ont été très mal lotis à la naissance  ;) et ont eu une portion congrue de cet héritage, au point d'avoir perdu ce lien avec la nature, et de se projeter dans la peau d'un prédateur sans en comprendre les motivations simples. Mais est-ce une raison?

Ah, si tu crois que les lions se baladent pour le plaisir du paysage ou de l'effort physique, seulement en évitant les heures chaudes, ceux là se prélassaient en groupe au coucher du soleil, qui n'était pourtant pas l'heure la plus chaude de la journée. Mais ils avaient mangé et retournaient à leur activité favorite : la sieste. Je  roupille un coup, je m'étire, change position, et recommence à roupiller tant que je n'ai pas faim. C'est ça leur vie. J'ai des dizaines de photos comme çà. Pas de promenade pour le plaisir ou pour voir la nature. La bouffe d(abord et éventuellement tenir éloignés ceux qui prétendraient envahir leur territoire de chasse. Rien de plus, sauf sauter une lionne à la saison. D'accord c'est de l’exercice, mais pas trop.
Désolé pour les couleurs, mais au coucher du soleil, à l'ombre, ce n'est pas très claquent.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 29, 2017, 21:51:41
Mais que restera-t-il aux cirque sans animaux? Des acrobates sans grand intérêt et quelques clowns tristes?

Là, tu te trompes lourdement, il existe aujourd'hui des cirques (Du soleil, Cirkafrika etc..... ) qui font bien plus en matière de spectacle que 3 pôv zéléphants, 4 tigres, et 3 lions dressés a coups de bâtons électriques.

Là, franchement, ou tu es de très très mauvaise foi, ou tu es ignorant de ces cirques (ce qui peut se corriger en allant les voir si tu aimes ça)  ;) ;)

Quant aux lions, oui, les mâles ne sont pas des grands courageux, et ne bougent pas trop lors des gros coups de chaleur, mais ils ont besoin d'un territoire bien plus vaste que les 7 ou 10 m² d'une cage.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 29, 2017, 22:21:55
Les lionnes ne bougent que pour chasser ou aller au point d'eau . Lorsque l'on parle de besoin, il s'agit de la surface nécessaire à la chasse pour avoir assez de gibier, pas de la nécessité de se balader.
En dehors du moment de la chasse, toute la tribu se repose tranquillement. Combien de photos de lionnes en train de roupiller du matin jusqu'au soir, veux tu pour te convaincre?

Quant à utiliser des bâtons électriques sur des fauves avec la mémoire qu'ils ont des mauvais traitements?
As-tu vu la réaction des fauves dans les parcs lorsque le véto du parc apparait? Furax, car ils se rappellent avoir été fléchés pour être endormis pour les contrôles ou vaccinations, et en l'oublient pas.
Il ne faut pas croire tout ce que l'on raconte comme bêtises.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Katana le Décembre 29, 2017, 23:11:21
Les lionnes ne bougent que pour chasser ou aller au point d'eau . Lorsque l'on parle de besoin, il s'agit de la surface nécessaire à la chasse pour avoir assez de gibier, pas de la nécessité de se balader.
En dehors du moment de la chasse, toute la tribu se repose tranquillement. Combien de photos de lionnes en train de roupiller du matin jusqu'au soir, veux tu pour te convaincre?

Je n'irais pas plus loin sur ce terrain, je ne le connais vraiment pas assez.

Quant à utiliser des bâtons électriques sur des fauves avec la mémoire qu'ils ont des mauvais traitements?
As-tu vu la réaction des fauves dans les parcs lorsque le véto du parc apparait? Furax, car ils se rappellent avoir été fléchés pour être endormis pour les contrôles ou vaccinations, et en l'oublient pas.
Il ne faut pas croire tout ce que l'on raconte comme bêtises.

Ce n'est pas ce que j'ai vu dans les reportages sur les parcs. Les soigneurs sont là pour les habituer, et visiblement, ils y arrivent quand même bien. Ce qui n'empêche bien sur pas des réactions de la part de certains de temps à autre.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 29, 2017, 23:25:03
Apparemment nous n'avons pas vu les mêmes, en France je précise.
Les soigneurs évitent "soigneusement" d'être assimilés au vétérinaire qui les flèche, justement pour éviter de type de réactions.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Décembre 30, 2017, 08:07:26
[at]  Katana
Tu as raison pour les petites structures mal équipées. Il serait bon d'y mettre de l'ordre. Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.
Dans la nature, notre guide africain nous expliquait que la durée d'un lion en harem est de cinq ans. Après de plus jeunes prennent sa place, et le chassent du groupe de femelles. Il se retrouve alors seul pour chasser ce qui ne le mène pas loin.

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/jean_de_la_fontaine/le_loup_et_le_chien.html


Titre: Re : cause de se fil, il ya eu une xplosion de al damnde de poisson clown et un dépu
Posté par: fredkelder le Décembre 30, 2017, 08:15:43
L’anthropomorphisme fait toujours autant de dégâts. Tu te vois en cage ou sautant sur un tabouret et tu te met à place du lion. Mais si tu allais les voir sur place tu constaterais qu'un lion, c'est particulièrement fainéant
L'anthropomorphisme, parfois, c'est tout bête. ;D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 08:31:13
En dehors du moment de la chasse, toute la tribu se repose tranquillement. Combien de photos de lionnes en train de roupiller du matin jusqu'au soir, veux tu pour te convaincre?
personne ne conteste que les lions sont des animaux nocturnes cher ami !!
quand à prêter aux animaux des qualificatifs humains, cela s'appelle aussi de l'anthropomorphisme!  ::)
pour le reste je t'invite aussi à visionner les vidéos en caméra cachée des conditions de dressages des animaux de cirques qui circulent sur le net et qui ne datent pas de mathusalem et qui montrent aussi qu'il n'y a pas d'exception française comme on voudrait nous le faire croire  >:(
mais bon pas la peine de s'éterniser sur ce sujet, le sort des cirques d'animaux  sauvages en France est scellé à courte échéance !!
Allez je suis beau joueur je te mets un lien (le seul que j'ai pu trouver sur le net) pour que tu puisses soutenir ta cause  ;) mais que font les 15 000 000 de spectateurs sacrebleu  ;D
https://www.mesopinions.com/petition/animaux/maintien-animaux-cirques/30212


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: albert-r le Décembre 30, 2017, 08:42:33
Chez nous, les animaux et le cirque c'est du passé

https://www.lacote.ch/articles/lifestyle/loisirs-et-culture/les-elephants-du-cirque-knie-absent-depuis-2015-sont-de-retour-en-realite-virtuelle-671197

Citation
Les éléphants du cirque Knie, absents depuis 2015, sont de retour... en réalité virtuelle


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 08:50:08

Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.
Et toujours les extrêmes, pour justifier quoi? Ce que tu crois que tu ressentirai à leur place?
Qui peut dire sérieusement ce que ressentent, ceux élevés par l'homme, alors qu'ils n'ont jamais connu autre chose? Tu sais bien qu'un fauve élevé dans un environnement humain, ne sait pas se comporter s'il est remis dans la nature. Alors comment prétendre qu'il souffre de n'être plus dans son élément naturel? Comment pouvoir prétendre comprendre ce qu'il ressent par rapport à ce qu'il n'a jamais connu?

Mais je constate avec plaisir que maintenant, les gênes sont devenus un élément de réflexion important de ta réflexion, au moins pour les gorilles, mais peut-être pas pour les gènes d'animaux chasseur dont l'homme a hérité. D'accord certains hommes ont été très mal lotis à la naissance  ;) et ont eu une portion congrue de cet héritage, au point d'avoir perdu ce lien avec la nature, et de se projeter dans la peau d'un prédateur sans en comprendre les motivations simples. Mais est-ce une raison?
Ah, si tu crois que les lions se baladent pour le plaisir du paysage ou de l'effort physique, seulement en évitant les heures chaudes, ceux là se prélassaient en groupe au coucher du soleil, qui n'était pourtant pas l'heure la plus chaude de la journée. Mais ils avaient mangé et retournaient à leur activité favorite : la sieste. Je  roupille un coup, je m'étire, change position, et recommence à roupiller tant que je n'ai pas faim. C'est ça leur vie. J'ai des dizaines de photos comme çà. Pas de promenade pour le plaisir ou pour voir la nature. La bouffe d(abord et éventuellement tenir éloignés ceux qui prétendraient envahir leur territoire de chasse. Rien de plus, sauf sauter une lionne à la saison. D'accord c'est de l’exercice, mais pas trop.

j'avais encore quelques doutes mais là !  force est de constater que  cette démonstration fait de toi un éthologue averti  :D :D qui met à plat les récentes études menées par l'Inra sur le sujet de la conscience animale!



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Erwan001 le Décembre 30, 2017, 11:14:15
Bonjour,
De quels résultats de l'INRA parles tu? Je suis intéressé au cas où tu ais un lien.
Merci d'avance,
Erwan


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 11:48:54
Bonjour,
De quels résultats de l'INRA parles tu? Je suis intéressé au cas où tu ais un lien.
Merci d'avance,
Erwan

Bonjour, tu as les pdf téléchargeable en bas de page.

http://institut.inra.fr/Missions/Eclairer-les-decisions/Expertises/Toutes-les-actualites/Conscience-animale


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 30, 2017, 13:24:34
La loi est d'ailleurs passée par là il me semble depuis les derniers travaux scientifiques prouvant que
nombre d'espèces animales ne sont en rien des machines. Les animaux ne sont plus des "meubles".
Ce sont des êtres sensibles, doués d'une forme de conscience, différente de la nôtre, mais réelle.
Bon, il y a encore du boulot pour que nos comportements s'accordent avec ces découvertes, mais tout
de même. Nier ça et dire que "l'animal est furax quand il voit le soigneur"...Furax ? C'est humain ça.
Publier des photos de son chat qui a l'air d'être traité comme un roi, et tenir des discours complètement
dépassés sur les animaux, c'est pas mal aussi. Mettons ça sur le compte de la complexité du genre humain,
avec ses incohérences et contradictions. Enfin, croire qu'on peut dresser un animal à exécuter des pitreries
sans maltraitance, au moins en partie, il faut vivre dans un monde merveilleux qui n'existe pas. Je ne connais
pas grand chose à tout ça, mais un peu de lecture scientifique et non partisane, deux ou trois reportages non
orientés, et on apprend un peu. On sait un peu et on ne reste pas sur des croyances. Quitte à les bousculer un
peu.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 30, 2017, 16:33:02
Si tu lisais correctement tu aurais lu que l'animal est furax lorsqu'il voit non pas le soigneur, mais le véto qu'il a assimilé à la piqure tirée au pistolet à air comprimé. Tous sont pareils, du fauve aux singes.
C'est pour cela que les soigneurs évitent d'être assimilés à cette opération.
Inversement lorsque le dresseur du cirque s'approche de la cage, tu vois les animaux venir se caresser contre les barreaux et quémander la main. Manifestement ils savent faire la différence entre celui qui fait mal et celui qui les a élevé et qu'ils considèrent comme faisant partie du groupe.
Tes autres remarques sont excellentes, en particulier sur la nécessité de se renseigner un peu pour sortir d'idées reçues.
Essaye de faire mal à un fauve et tu verras le résultat, ... si tu survis.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 30, 2017, 16:43:34
Bonjour, tu as les pdf téléchargeable en bas de page.

http://institut.inra.fr/Missions/Eclairer-les-decisions/Expertises/Toutes-les-actualites/Conscience-animale

C'est loin d'être contradictoire.
Il ne faut pas tout mélanger, au contraire, cela peut expliquer pourquoi celui qui est assimilé au groupe n'est plus considéré comme un proie, bien qu'appartenant à une race de proies.
Il y a des expérience très intéressantes où un homme a réussi à intégrer un groupe de lions sauvages et à être considéré comme appartenant à la "famille".
Ce n'est pas parce qu'ils sont "sauvages" et  dangereux qu'ils n'éprouvent pas un minimum de sentiments vis à vis du groupe. Mais de là à en faire de l’anthropomorphisme, il y a loin.
Ce n'est pas parce que l'on tente de plaquer notre vision/sentiment sur un acte animal, faute d'autre définition, que c'est vrai. Ce ne sera jamais qu'une étiquette approximative, faute de mieux


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 17:53:17

C'est loin d'être contradictoire.
Il ne faut pas tout mélanger, au contraire, cela peut expliquer pourquoi celui qui est assimilé au groupe n'est plus considéré comme un proie, bien qu'appartenant à une race de proies.
Il y a des expérience très intéressantes où un homme a réussi à intégrer un groupe de lions sauvages et à être considéré comme appartenant à la "famille".
Ce n'est pas parce qu'ils sont "sauvages" et  dangereux qu'ils n'éprouvent pas un minimum de sentiments vis à vis du groupe. Mais de là à en faire de l’anthropomorphisme, il y a loin.
Ce n'est pas parce que l'on tente de plaquer notre vision/sentiment sur un acte animal, faute d'autre définition, que c'est vrai. Ce ne sera jamais qu'une étiquette approximative, faute de mieux
je me demande qui mélange tout  ::) le cas de  Kevin Richardson que tu évoques sans le mentionner est intéressant sur certains points de la relation homme/animal mais n'est absolument pas comparable à ce qui pratique dans les cirques où le rapport homme/animal n'est basé que sur le concept dominants/dominés alors que lui ne leurs demande rien d'autre que de se faire accepter sachant qu'il les a  tous vu grandir et qu'il a pu  tisser une relation complexe avec eux.
je cite:  "Kevin rejette la notion traditionnelle que les lions doivent être maîtrisés et dominés, préférant développer une relation dans le temps, fondée sur l’amour et le respect. “Un lion n’est pas une possession, c’est un être sensible, donc vous devez faire attention et développer votre lien comme dans n’importe quelle relation.”


je cite encore "En règle générale, Richardson n’interagit qu’avec des lions qu’il connait depuis sa naissance. Il distingue également son travail de celui des zoologistes professionnels qui interagissent avec des animaux complètement sauvages qu’ils n’ont pas élevés, ou celui des dompteurs dont les animaux sont tenus de se produire sur scène jour après jour."


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 18:18:17
[at]  Katana
Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.
comme tu as toujours du mal à citer tes sources je vais t'aider il s'agit du cirque Pinder et le dresseur qui élève des lions blancs s'appelle Fréderic Edelstein.
il est grand temps que tu secoues la tête pour faire tomber les paillettes de tes lunettes qu'ils saupoudrent aux spectateurs gogos bobos lors de leurs représentations.
j'en profite pour te fournir un peu de lecture et au cas où tu souhaiterais connaître le jugement en appel je te laisse le soin de faire tes propres recherches

http://www.cirques-de-france.fr/en-direct/quand-le-cirque-pinder-se-pose-en-victime


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 30, 2017, 19:21:45
Avec une source pareille, quelle crédibilité?
Avec autant de représentations régulières, le dresseur n'a pas encore été dévoré?
C'est surprenant.
Par contre j'ai vu les lions se précipitant contre les barreaux à la vue du dresseur, et apparemment ce n'était ni pour le dévorer ni pour le fuir.
Comme c'est bizarre. Il faut croire que ces bêtes ne lisent pas les bonnes feuilles.
Quelqu'un devrait les y abonner. les éléphantes, si j'ai bien compris ont été élevées au cirque. Est-ce ce que l'on appelle déracinées loin  de leur pays qu'elle n'ont quasiment pas connu?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 30, 2017, 19:30:56
je me demande qui mélange tout  ::) le cas de  Kevin Richardson que tu évoques sans le mentionner est intéressant sur certains points de la relation homme/animal mais n'est absolument pas comparable à ce qui pratique dans les cirques où le rapport homme/animal n'est basé que sur le concept dominants/dominés alors que lui ne leurs demande rien d'autre que de se faire accepter sachant qu'il les a  tous vu grandir et qu'il a pu  tisser une relation complexe avec eux.
je cite:  "Kevin rejette la notion traditionnelle que les lions doivent être maîtrisés et dominés, préférant développer une relation dans le temps, fondée sur l’amour et le respect. “Un lion n’est pas une possession, c’est un être sensible, donc vous devez faire attention et développer votre lien comme dans n’importe quelle relation.”


je cite encore "En règle générale, Richardson n’interagit qu’avec des lions qu’il connait depuis sa naissance. Il distingue également son travail de celui des zoologistes professionnels qui interagissent avec des animaux complètement sauvages qu’ils n’ont pas élevés, ou celui des dompteurs dont les animaux sont tenus de se produire sur scène jour après jour."


Tu devrais regarder aussi comment réagissent les lions élevés par les hommes et leur manifestions de "joie" lorsque celui ou celle qui les a élevé revient après une longue absence.
 Quant à "dominer" un lion, je demande à voir.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 19:39:34

Tu devrais regarder aussi comment réagissent les lions élevés par les hommes et leur manifestions de "joie" lorsque celui ou celle qui les a élevé revient après une longue absence.
 

j'attends tes liens avec impatience  :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 30, 2017, 20:06:34
Regarde, ouvre les yeux, de temps en temps,  cela passe lors d'émissions sur d'autres sujets, pas spécialement destinées à faire de la propagande dans ce sens.
Lorsque l'on veut comprendre, on se contente pas d'une source à sens unique.
Au pire tu peux rechercher sur le net, comme celui-ci, le premier que je viens de trouver en 20 secondes.
https://www.youtube.com/watch?v=A9pIYGwRttA


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 20:15:53
Regarde, ouvre les yeux, de temps en temps,  cela passe lors d'émissions sur d'autres sujets, pas spécialement destinées à faire de la propagande dans ce sens.
Lorsque l'on veut comprendre, on se contente pas d'une source à sens unique.
Au pire tu peux rechercher sur le net, comme celui-ci, le premier que je viens de trouver en 20 secondes.
https://www.youtube.com/watch?v=A9pIYGwRttA

mais explique moi le rapport avec le sujet de ce fil !!  ???


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 30, 2017, 21:02:53
Lorsque l'on veut comprendre, on se contente pas d'une source à sens unique.
:D :D :D je l'avais laissée passer celle-là!!  mais t'es dingo ou quoi ??  il y a pas plus tard que ce matin je te met un lien sur les dernières études de l'Inra qui prouvent que les animaux ont une conscience (ce que tu semblais douter à te lire),

Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.

...et tu me sors cette vidéo qui prouve exactement ce que l'Inra indique.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: STB le Décembre 30, 2017, 21:43:53
MOUAAAA j'ai une vidéo en rapport avec le fil  ;D
http://www.dailymotion.com/cdn/manifest/video/x5do9rc.m3u8?auth=1514681102-2690-jgwdetck-71f6148921523baadf626c94bf0af6a5

Qu'est ce qu'on se bidonne en voyant ce gros balourd basculer... Il est ridiculement drôle  :D :D :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Cristallin94 le Décembre 31, 2017, 00:08:29
Ils finissent bien l'année Kochka, Stb et leurs disciples  :D
Sans doute inspirés par les diatribes de Trump sur le climat  ;D
Continuez à creuser vous allez trouver du pétrole à force  :)
A la vôtre et n'hésitez pas à abuser du chablis ou de vos boissons préférées (aux dernières nouvelles c'est efficace...)
Si vous continuez sur cette voie on devrait bientôt récupérer un forum image nature  :D



Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 31, 2017, 00:12:06
Allez je suis beau joueur je te mets un lien (le seul que j'ai pu trouver sur le net) pour que tu puisses soutenir ta cause  ;) mais que font les 15 000 000 de spectateurs sacrebleu  ;D
https://www.mesopinions.com/petition/animaux/maintien-animaux-cirques/30212

Beau score, 413 votes depuis le 11/05/2017. Comme diraient les djeun’s, PTDR ! 😂😂😂
La pensée rétrograde est en recul, nous vaincrons 💪🏻✌🏻


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Fan-tômas54 le Décembre 31, 2017, 00:38:17
Pour Kochka, une autre vision, encore « orientée » celle-ci (puisqu’elle va à l’encontre de ses préceptes)  :D
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011444
On aura tout essayé.....


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: robsou le Décembre 31, 2017, 10:48:33
Il peut paraître étonnant que certains adhèrent à des conceptions fondées sur des croyances ou sur un manque d’information quant aux capacités de nombre d’espèces animales. Entre des attitudes extrêmes erronées de type anthropomorphique et anthropocentrique,  on ne peut pas ignorer les milliers de travaux des éthologues et psychologues au cours de ces dernières décennies dans le domaine de la cognition animale et évolutive qui révèlent que nombre de capacités cognitives et affectives ne sont pas réductibles à l’Homos sapiens (empathie, conscience de soi, planifications d’activités dans le futur, attribution d’intention et d’états mentaux à autrui, communication symbolique, acquisition de concepts, dissimulation et tromperie, usage d’outils,….). Certes, pour le non spécialiste, il est difficile de se faire une idée précise que des notions comme la pensée, la conscience et les émotions puissent dépasser le cadre de la sphère humaine tant pour nombre de personnes, nos conceptions du monde animal sont en partie héritées du dualisme cartésien et de notions désuètes de comportements animaux strictement réductibles à des instincts ou gouvernés par les gènes. Toutefois, pour ceux qui souhaitent être plus en phase avec les progrès de la recherche sur la cognition animale et se détacher d’une vision stéréotypée du monde animal, je ne peux que conseiller l’excellent ouvrage de vulgarisation du primatologue Frans de Wall publié en 2016 sous le titre « Sommes-nous trop bêtes pour comprendre l’intelligence des animaux ? »

Robert

L’anthropomorphisme continue.
Après le syndrome de Stockholm, tu t'imagines à leur place. Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.
Et toujours les extrêmes, pour justifier quoi? Ce que tu crois que tu ressentirai à leur place?
Qui peut dire sérieusement ce que ressentent, ceux élevés par l'homme, alors qu'ils n'ont jamais connu autre chose? Tu sais bien qu'un fauve élevé dans un environnement humain, ne sait pas se comporter s'il est remis dans la nature. Alors comment prétendre qu'il souffre de n'être plus dans son élément naturel? Comment pouvoir prétendre comprendre ce qu'il ressent par rapport à ce qu'il n'a jamais connu?

Mais je constate avec plaisir que maintenant, les gênes sont devenus un élément de réflexion important de ta réflexion, au moins pour les gorilles, mais peut-être pas pour les gènes d'animaux chasseur dont l'homme a hérité. D'accord certains hommes ont été très mal lotis à la naissance  ;) et ont eu une portion congrue de cet héritage, au point d'avoir perdu ce lien avec la nature, et de se projeter dans la peau d'un prédateur sans en comprendre les motivations simples. Mais est-ce une raison?

Ah, si tu crois que les lions se baladent pour le plaisir du paysage ou de l'effort physique, seulement en évitant les heures chaudes, ceux là se prélassaient en groupe au coucher du soleil, qui n'était pourtant pas l'heure la plus chaude de la journée. Mais ils avaient mangé et retournaient à leur activité favorite : la sieste. Je  roupille un coup, je m'étire, change position, et recommence à roupiller tant que je n'ai pas faim. C'est ça leur vie. J'ai des dizaines de photos comme çà. Pas de promenade pour le plaisir ou pour voir la nature. La bouffe d(abord et éventuellement tenir éloignés ceux qui prétendraient envahir leur territoire de chasse. Rien de plus, sauf sauter une lionne à la saison. D'accord c'est de l’exercice, mais pas trop.
Désolé pour les couleurs, mais au coucher du soleil, à l'ombre, ce n'est pas très claquent.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 31, 2017, 15:23:01
:D :D :D je l'avais laissée passer celle-là!!  mais t'es dingo ou quoi ??  il y a pas plus tard que ce matin je te met un lien sur les dernières études de l'Inra qui prouvent que les animaux ont une conscience (ce que tu semblais douter à te lire),

...et tu me sors cette vidéo qui prouve exactement ce que l'Inra indique.

Que veut dire pour toi conscience?
Celle de l'homme, ou celle de chaque espèce?
Une puce une conscience, celle qui la fait sauter sur sa peau préférée, et celle qui lui fait quitter plus ou moins vite l'animal mort selon l'espèce de l'animal? Une puce de chien quitte le cadavre plus vite qu'une puce de chat.
Celle qui fait qu'elle s'éloigne d'un lieu trop chaud ou trop froid pour survivre.
Celle qui fait qu'une vache évite le fil électrique, ou celle qui fait que l'éléphant comprend qu'en arrachant le fil avec ses défenses, il ne sent rien?
Celle qui fait que l'animal élevé par l'homme ne le considère plus comme une proie, ou un danger?
Si conscience signifie réaction, tous les animaux réagissent. S'il signifie mémoire, aussi, mais après? Esprit de groupe? C'est nettement plus variable selon les espèces. Reconnaissance de la "famille"? idem. Indépendance? ou soumission à un chef? Cela dépend des espèces. Un poisson ne semble gère avoir de conscience, et pourtant un banc de poissons peut évoluer en parfaite synchronisation.
Un perroquet qui parle a-t-il conscience de ce qu'il dit?
Où s'arrête le conscience du taureau qui fonce sans cesse sur un bout de chiffon, sans prendre "conscience" de l'homme qui l'agite sous son nez? Pourquoi fonce-t-il "bêtement" au lieu d'attendre que cela passe? où est sa conscience?
Des animaux apprennent de l'expérience et d'autres animaux, c'est indéniable. mais faut-il pour cela baptiser conscience cet acte de mémoire?

Il est un peu tard pour découvrir que les animaux réagissent, qu'ils ne sont pas inertes, qu'ils apprennent, qu'ils peuvent parfois avoir de sentiments envers l'homme qui les élève ou les maltraite.
Mais de là à assimiler la "conscience" de chaque espèces avec celle de l'homme, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.
Bien sûr, les animaux ne sont pas des végétaux (quoiqu'un végétal puisse parfois, plus ou moins réagir) et encore moins des minéraux insensibles. mais pour aller plus loin, comme tu le vois, il faudra sortir du simpliste "ils ont une conscience" présenté en étendard comme ultima ratio face à toute réflexion ou interrogation.
Jusqu'à présent personne n'a pu prouver qu'une bête élevée dans un parc sait qu'il existe quelque part dans le monde un désert ou une jungle d'où viennent ses ancêtres. Et pourtant un homme tant soit peu instruit a conscience de ses origines. La conscience ne serait-ce pas aussi cela?
Tu nous diras qu'il y a encore des hommes très peu éduqués qui s'interrogent sur la rotondité de la terre, mais c'est davantage une question d'information ou de bourrage de crane religieux. et ils n'ont pas de mal à imaginer le concept même s'ils en doutent.
Alors que l'on étudie jusqu'à va la "conscience" d'un animal, en employant de mot faute d'autre mieux défini, très bien. Mais lorsque l'on veut en déduire n'importe quoi cela relève de la manipulation et de la falsification.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Décembre 31, 2017, 17:01:11

Que veut dire pour toi conscience?
Celle de l'homme, ou celle de chaque espèce?
Une puce une conscience, celle qui la fait sauter sur sa peau préférée, et celle qui lui fait quitter plus ou moins vite l'animal mort selon l'espèce de l'animal? Une puce de chien quitte le cadavre plus vite qu'une puce de chat.
Celle qui fait qu'elle s'éloigne d'un lieu trop chaud ou trop froid pour survivre.
Celle qui fait qu'une vache évite le fil électrique, ou celle qui fait que l'éléphant comprend qu'en arrachant le fil avec ses défenses, il ne sent rien?
Celle qui fait que l'animal élevé par l'homme ne le considère plus comme une proie, ou un danger?
Si conscience signifie réaction, tous les animaux réagissent. S'il signifie mémoire, aussi, mais après? Esprit de groupe? C'est nettement plus variable selon les espèces. Reconnaissance de la "famille"? idem. Indépendance? ou soumission à un chef? Cela dépend des espèces. Un poisson ne semble gère avoir de conscience, et pourtant un banc de poissons peut évoluer en parfaite synchronisation.
Un perroquet qui parle a-t-il conscience de ce qu'il dit?
Où s'arrête le conscience du taureau qui fonce sans cesse sur un bout de chiffon, sans prendre "conscience" de l'homme qui l'agite sous son nez? Pourquoi fonce-t-il "bêtement" au lieu d'attendre que cela passe? où est sa conscience?
Des animaux apprennent de l'expérience et d'autres animaux, c'est indéniable. mais faut-il pour cela baptiser conscience cet acte de mémoire?

Il est un peu tard pour découvrir que les animaux réagissent, qu'ils ne sont pas inertes, qu'ils apprennent, qu'ils peuvent parfois avoir de sentiments envers l'homme qui les élève ou les maltraite.
Mais de là à assimiler la "conscience" de chaque espèces avec celle de l'homme, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.
Bien sûr, les animaux ne sont pas des végétaux (quoiqu'un végétal puisse parfois, plus ou moins réagir) et encore moins des minéraux insensibles. mais pour aller plus loin, comme tu le vois, il faudra sortir du simpliste "ils ont une conscience" présenté en étendard comme ultima ratio face à toute réflexion ou interrogation.
Jusqu'à présent personne n'a pu prouver qu'une bête élevée dans un parc sait qu'il existe quelque part dans le monde un désert ou une jungle d'où viennent ses ancêtres. Et pourtant un homme tant soit peu instruit a conscience de ses origines. La conscience ne serait-ce pas aussi cela?
Tu nous diras qu'il y a encore des hommes très peu éduqués qui s'interrogent sur la rotondité de la terre, mais c'est davantage une question d'information ou de bourrage de crane religieux. et ils n'ont pas de mal à imaginer le concept même s'ils en doutent.
Alors que l'on étudie jusqu'à va la "conscience" d'un animal, en employant de mot faute d'autre mieux défini, très bien. Mais lorsque l'on veut en déduire n'importe quoi cela relève de la manipulation et de la falsification.


j'ai toujours un peu de mal à suivre ta démarche intellectuelle  ??? si tu pouvez être un peu plus concis  ;D

Désolé je ne vais pas me laisser embarquer dans tes délires sur les puces, poissons ou perroquets, mais si tu veux me faire dire que les capacités cognitives de l’homme demeurent bien supérieures à celle des animaux, quelque soit l’espèce, je suis d'accord !! et je n'ai pas attendu kochka pour en prendre conscience ! ;)

Alors certes l'animal a plus le sentiment de soi, qu'une conscience de soi, il n’a pas une pensée aussi complexe que l’homme, mais il est doué de sensation et capable de sentiments à degrés variables suivant les espèces et de ce fait, on ne peut pas traiter les animaux comme de simples choses.

D’ailleurs il est désormais reconnu comme « un être vivant doué de sensibilité » et c’est un tournant historique qui met fin à une vision étriquée et archaïque de l’animal dans le Code Civil, et cette avancée juridique a déjà et aura des conséquences sur la présence d'animaux sauvages  dans les cirques quels que soient tes atermoiements.

çà m'embête pour toi mais c'est comme çà et tu n'y pourras rien  :'(

Sur ce je te souhaite un bon réveillon et une bonne année!



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Kristof78 le Décembre 31, 2017, 17:46:35
Amen et bons réveillons à tous  ;).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Décembre 31, 2017, 23:46:54
j'ai toujours un peu de mal à suivre ta démarche intellectuelle  ??? si tu pouvez être un peu plus concis  ;D

Désolé je ne vais pas me laisser embarquer dans tes délires sur les puces, poissons ou perroquets, mais si tu veux me faire dire que les capacités cognitives de l’homme demeurent bien supérieures à celle des animaux, quelque soit l’espèce, je suis d'accord !! et je n'ai pas attendu kochka pour en prendre conscience ! ;)

Alors certes l'animal a plus le sentiment de soi, qu'une conscience de soi, il n’a pas une pensée aussi complexe que l’homme, mais il est doué de sensation et capable de sentiments à degrés variables suivant les espèces et de ce fait, on ne peut pas traiter les animaux comme de simples choses.

D’ailleurs il est désormais reconnu comme « un être vivant doué de sensibilité » et c’est un tournant historique qui met fin à une vision étriquée et archaïque de l’animal dans le Code Civil, et cette avancée juridique a déjà et aura des conséquences sur la présence d'animaux sauvages  dans les cirques quels que soient tes atermoiements.

çà m'embête pour toi mais c'est comme çà et tu n'y pourras rien  :'(

Sur ce je te souhaite un bon réveillon et une bonne année!

Là tu enfonce des portes ouvertes.
Et sur "l'être vivant doué de sensibilité", personne n'a attendu une loi pour savoir que si quelqu'un pique les fesse d'un âne, il risque fort de prendre une ruade.

Bon réveillon, si ce n'est pas top tard, et bonne année également.
Nous en aurons tous bien besoin, je le crains.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 03, 2018, 18:03:07
un truc presque réflexe quoi : action-réaction. Un animal se doit d'être bien inférieur en tout au "maître" de l'univers
si seulement les animaux pouvaient nous parler pour nous montrer qu'eux aussi ressentent des choses et ne sont pas juste des "bêtes" à exploiter...
https://www.youtube.com/watch?v=DlfikVtaLLE.
mon voeu pour 21018: moins de Trumperie



Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 03, 2018, 18:48:48
mon voeu pour 21018: moins de Trumperie
çà va y a de la marge l'espoir est permis d'ici là !  ;)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 03, 2018, 19:14:06
Meilleurs voeux à toi qui est désarmant de bonne volonté et de rêves.
Tenter de comprendre les animaux reste un vieil espoir humain.
A force de vivre avec certains d'entre eux nous avons parfois l'impression qu'ils nous parlent.
Mais comment traduire ce qu'ils manifestent à leur façon, sans projeter notre propre manière d'aborder la communication? Comment ne pas mesurer l'illusion que cela représente et l'abîme qui nous sépare, lorsque l'on voit la difficulté de communiquer entre membres de la même espèce, de la même cité, de la même culture, et souvent de la même famille?
Lorsque des singes, pourtant si proche de nous par certains aspects, pratiquent le grooming en s'épuçant mutuellement, est-ce pour pour manifester de la sympathie envers l'autre, renforcer l'appartenance au groupe, rendre service au voisin, ou tout simplement casser la croûte?
Lorsque des animaux se lèchent mutuellement, est-ce pour marquer leur amitié au voisin, ou y mettre leur odeur?
Le chat vient se frotter contre ma jambe, est-ce par amitié, pour demander quelque chose, ou pour y mettre son odeur? Parce qu'il se frotte également contre les objets nouveaux introduit dans la maison. Y a-t-il une seule réponse à ce geste ou plusieurs? Le fait-il par intérêt par instinct pour marquer son territoire, ou par "amitié". Mais "l'amitié "avec un nouveau meuble???? Pourquoi pas?
Il est manifestement "heureux " lorsque nous revenons après deux semaines d'absence, où il n'a manqué de rien sauf de notre présence. Mais est-ce parce que nous lui avons "manqué", ou parce qu'il a une notion de la tribu qui l'entoure et se sent vulnérable sans elle?
Déjà, sur des actions simples, tu mesures la difficulté de la communication et le niveau des contresens possibles.

Evidemment qu'ils ressentent quelque chose, mais quoi? Et comment le traduire sans contresens?
Evidemment que ce qu'ils ressentent n'est pas du même niveau selon les espèces, entre l'amibe, la grenouille, le cheval et le singe, les réactions seront différentes, mais ce n'est pas parce qu’une cuisse de grenouille détachée de la bestiole, réagit au stimulus électrique qu'elle pense, ni parce qu’un perroquet chantera la marseillaise, qu'il sera patriote.
Ce ne sont pas des "choses" insensibles à exploiter.
Ce qui n’empêche pas de rester raisonnable, et d'éviter les excès dans un sens ou dans l'autre.
Bonne santé pour toi et ceux qui te sont chers.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 04, 2018, 11:31:53
bonne année à vous également.
koko parle... et nous indique que ce n'est pas un "abîme".
Maintenant on ne peut plus faire semblant de ne pas savoir et on doit en tirer les conséquences (offrir des conditions de vie/abattage décentes en phase avec les besoins de chaque espèce). Avec cette nouvelle réglementation, c'est officiel pour certains animaux domestiques (reste a mettre en pratique) et j'espère bien que cela viendra bientôt pour la faune sauvage (ce serait illogique que cela ne le devienne pas)

le monde change...
https://www.flair.be/fr/lifestyle/les-annonces-pour-don-ou-vente-danimaux-sont-desormais-interdites-et-passibles-dune-amende/


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 04, 2018, 12:11:20
le monde change (?) http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20171231-chine-interdit-commerce-ivoire-afrique-elephant-braconnage
faut espérer une  réelle volonté (contrôle/sanction) d'abolir cette bonne vielle "tradition"
 HK  >:(


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: robsou le Janvier 04, 2018, 13:40:04
Les remarques que vous faîtes sont certes intéressantes, mais les questions soulevées par l’étude des comportements animaux et humains doivent s’inscrire dans le cadre des connaissances actuelles et des perspectives théoriques qui cherchent à les éclairer : la théorie néo-Darwinienne constitue la perspective évolutionniste dont se réclame la majorité des scientifiques travaillant sur les comportements animaux et humains. Dans cette optique, sur la base des données paléontologiques, de génétiques moléculaires, et neuroscientifiques, la notion de continuité évolutive est largement admise, en particulier pour les espèces appartenant au même taxon (e.g., mammifères). De telles données révèlent chez ces espèces des homologies sur le plan de l’organisation anatomo-fonctionnelle du cerveau et de séquences génétiques (gènes codants et homéotiques). En intégrant cette notion de continuité évolutive qui tient compte du degré de parenté phylogénétique, on cherche à éviter ou à réduire les écueils de nature anthropomorphique mais aussi anthropocentrique (vision du monde où tout tourne autour de l’espèce humaine).

L’étude des comportements (animaux ou humains) permet de poser des hypothèses, mais celles-ci peuvent être plus ou moins plausibles. Ce qu’ont révélé les recherches en sciences du comportement, c’est que de nombreuses conduites (animales ou humaines) se déroulent de façon implicite (c’est-à-dire ne requièrent pas de pensée consciente) : c’est le cas des réponses réflexes, de réponses conditionnées automatisées mettant en jeu des apprentissages associatifs béhavioristes (ex : conditionnement classique de type Pavlovien, conditionnement opérant de type skinérien, mémoire procédurale ou règles d’action gouvernant les savoir-faire) et non associatifs (ex : habituation, sensibilisation).

De nombreux conduites quotidiennes mobilisent de tels processus implicites y compris chez l’humain (exemple, connaître la pression qu’il faut appliquer sur la pédale pour avancer à telle vitesse sur sa voiture, savoir implicite de la façon dont on écrit un texte). Parallèlement à ces apprentissages implicites, de nombreuses espèces sont capables de réponses ou de mémoires explicites (avec prise de conscience) dont les corrélats cérébraux sont communs à l’humain et à nombre d’espèces de mammifères. Il est à signaler que les scientifiques utilisent plus fréquemment la notion de représentation (connaissance ou savoir reposant sur des modèles ou des substituts intériorisés de son environnement et stockés sous la forme d'informations mémorisées) (que de conscience) qui constitue la clé de voûte de la démarche cognitiviste. Cette notion de représentation suppose que la pensée animale puisse utiliser, comme chez l’humain, d’autres formats que le langage, comme par exemple des scènes ou des images visuelles (un grand nombre de nos pensées sont faites de représentations imagées). Avant d’inférer que les animaux soient capables de se représenter leur environnement physique ou social (et d’acquérir des connaissances sur soi, sur leur monde physique ou sur leurs congénère), les chercheurs en cognition animale ont généralement une attitude critique et appliquent le plus souvent la règle de parcimonie (Canon de Morgan). Cette règle recommande de ne pas postuler des capacités cognitives de haut niveau si des capacités de niveau inférieur peuvent expliquer le phénomène observé.

On peut l’illustrer par quelques exemples :
- Le test du miroir (ou épreuve de la tache) a été utilisé chez le bébé humain et chez des animaux afin de déterminer si un organisme prête attention à une marque (tache) déposée sur certaines parties de son corps reflétée par un miroir : la réussite à cette épreuve a été  considérée comme l’indice probable d’une reconnaissance de soi (self-recognition) chez certaines espèces (grands singes, éléphants, dauphins) et plus récemment chez certaines espèces de corvidés comme la pie. Le principe de parcimonie ne pouvant expliquer un tel comportement. Tout résultat doit évidemment être confirmé et sujet à la critique si l’étude ne satisfait pas à des critères expérimentaux rigoureux. Il est à noter que le fait que d’autres animaux ne réussissent pas ce test n’est pas une preuve pour autant que d’autres espèces ne soient pas capables de différencier leur corps d’autres stimuli externes, et ne soient pas dotés (comme le bébé humain avant la réussite à ce test vers 16-18 mois) d’un sens du soi écologique où son corps est perçu comme agissant, différencié et situé dans l’environnement. Par ailleurs, le test du miroir repose sur le traitement de stimuli visuels, alors qu’un grand nombre d’espèces animales utiliseront aussi d’autres modalités (olfaction, audition) pour différencier soi d’autrui ou identifier d’autres individus. Chaque espèce vit dans un environnement unique, son Umwelt, c'est à dire dans un monde environnant propre à chaque espèce et perçu subjectivement par cette espèce en fonction de capacités perceptives adaptées à l’environnement dans lequel il évolue et qui est le produit de la sélection naturelle.
- Comme second exemple, on pourrait se référer à la vidéo du gorille koko proposée par heneauol. Là aussi l’application du principe de parcimonie ne peut en aucun cas expliquer ses réactions que l’on peut interpréter comme de d’empathie vis-vis de la mort du chaton communiquées à l’aide de signes gestuels (et exprimées vocalement). L'hypothèse la plus plausible est la capacité à communiquer symboliquement (les chimpanzés et bonobos aussi en sont capables), à se représenter et à comprendre que c'est la disparation d’un autre être auquel le gorille était attaché qui a généré un sentiment de tristesse (expérience émotionnelle).
- Le troisième exemple concerne le comportement de dissimulation de nourriture chez les corvidés. Par exemple, chez le geai buissonnier, des travaux expérimentaux ont montré que pour constituer ses réserves alimentaires pour l’hiver, le comportement du geai va différer selon qu’un congénère est ou non présent. S’il est seul il stockera sa nourriture dans la première cache à disposition. En présence d’un congénère, s’il se sent observé, il pourra duper son congénère en cachant ses réserves dans une cache A, puis si son congénère est retiré de l’enclos, il déterrera ses réserves de la cache A pour l’enterrer dans une cache B. Ce type de comportement ne peut s’expliquer par de simples mécanismes de conditionnement, mais suppose  que les geais aient une représentation spatiale de leur environnement (carte cognitive mettant en jeu l’hippocampe qui est une structure cérébrale qui comme chez l’humain est impliqué dans la représentation spatiale et la mémoire déclarative), qu’il est capable de prendre en considération la présence ou non d’un congénère (attribuer à ce congénère, peut-être, l’ intention de déterrer  la nourriture s’il sait à quel endroit elle est enterrée) et qu’il sait que si la nourriture est enterrée à un autre endroit, son congénère ne pourra pas la retrouver. On ne peut donc pas écarter l’hypothèse que de tels comportements de dissimulation témoignent de l’accès à la tromperie chez cette espèce (sans que l’on puisse affirmer évidemment que le geai est une représentation claire de la notion de tromperie).

Au-delà de ces quelques exemples,  les données découlant des travaux expérimentaux sont nombreuses. Elles nous invitent à élargir notre vision du monde animal et d’éviter de considérer l’humain comme la seule espèce dotée de capacités cognitives et de pensée.
Robert
Meilleurs voeux à toi qui est désarmant de bonne volonté et de rêves.
Tenter de comprendre les animaux reste un vieil espoir humain.
A force de vivre avec certains d'entre eux nous avons parfois l'impression qu'ils nous parlent.
Mais comment traduire ce qu'ils manifestent à leur façon, sans projeter notre propre manière d'aborder la communication? Comment ne pas mesurer l'illusion que cela représente et l'abîme qui nous sépare, lorsque l'on voit la difficulté de communiquer entre membres de la même espèce, de la même cité, de la même culture, et souvent de la même famille?
Lorsque des singes, pourtant si proche de nous par certains aspects, pratiquent le grooming en s'épuçant mutuellement, est-ce pour pour manifester de la sympathie envers l'autre, renforcer l'appartenance au groupe, rendre service au voisin, ou tout simplement casser la croûte?
Lorsque des animaux se lèchent mutuellement, est-ce pour marquer leur amitié au voisin, ou y mettre leur odeur?
Le chat vient se frotter contre ma jambe, est-ce par amitié, pour demander quelque chose, ou pour y mettre son odeur? Parce qu'il se frotte également contre les objets nouveaux introduit dans la maison. Y a-t-il une seule réponse à ce geste ou plusieurs? Le fait-il par intérêt par instinct pour marquer son territoire, ou par "amitié". Mais "l'amitié "avec un nouveau meuble???? Pourquoi pas?
Il est manifestement "heureux " lorsque nous revenons après deux semaines d'absence, où il n'a manqué de rien sauf de notre présence. Mais est-ce parce que nous lui avons "manqué", ou parce qu'il a une notion de la tribu qui l'entoure et se sent vulnérable sans elle?
Déjà, sur des actions simples, tu mesures la difficulté de la communication et le niveau des contresens possibles.

Evidemment qu'ils ressentent quelque chose, mais quoi? Et comment le traduire sans contresens?
Evidemment que ce qu'ils ressentent n'est pas du même niveau selon les espèces, entre l'amibe, la grenouille, le cheval et le singe, les réactions seront différentes, mais ce n'est pas parce qu’une cuisse de grenouille détachée de la bestiole, réagit au stimulus électrique qu'elle pense, ni parce qu’un perroquet chantera la marseillaise, qu'il sera patriote.
Ce ne sont pas des "choses" insensibles à exploiter.
Ce qui n’empêche pas de rester raisonnable, et d'éviter les excès dans un sens ou dans l'autre.
Bonne santé pour toi et ceux qui te sont chers.



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 04, 2018, 16:32:57
C'est effectivement très bien développé. Merci.
Et cela montre les limites de notre compréhension de l'animal.
Ces limites d'autant plus fortes que nous disposons uniquement de notre mode de représentation pour interpréter leurs actes.
Or lorsqu'il nous arrive de dire d'un programme: Tu vois, si tu fais ceci "il" va réagir comme çà., nous réagissons comme si une machine était doté d'intelligence. Alors qu'en fait nous projetons notre mode d'approche et de pensée sur une machine, qui ne pense rien, mais réagit simplement comme elle a été programmée.

Ce qui ne veut pas dire que les animaux sont des machines (et où se situe la limite de l'animal et de la chose, pour le corail par ex?), mais que projeter notre mode de pensée sur un animal induit un sacré biais.
Refuser l’anthropomorphisme, n'est pas réduire l'animal à la fonction d'objet, mais au contraire, lui reconnaitre lui reconnaitre une qualité propre, que nous avons du mal à définir à cause des limites de nos instruments de perception.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 05, 2018, 11:48:41
C'est effectivement très bien développé. Merci.
Et cela montre les limites de notre compréhension de l'animal.
Ces limites d'autant plus fortes que nous disposons uniquement de notre mode de représentation pour interpréter leurs actes.
Or lorsqu'il nous arrive de dire d'un programme: Tu vois, si tu fais ceci "il" va réagir comme çà., nous réagissons comme si une machine était doté d'intelligence. Alors qu'en fait nous projetons notre mode d'approche et de pensée sur une machine, qui ne pense rien, mais réagit simplement comme elle a été programmée.

Ce qui ne veut pas dire que les animaux sont des machines (et où se situe la limite de l'animal et de la chose, pour le corail par ex?), mais que projeter notre mode de pensée sur un animal induit un sacré biais.
Refuser l’anthropomorphisme, n'est pas réduire l'animal à la fonction d'objet, mais au contraire, lui reconnaitre lui reconnaitre une qualité propre, que nous avons du mal à définir à cause des limites de nos instruments de perception.

en effet, celui qui se prend pour le "maître du monde" est fort limité en compréhension (parfois il fait aussi semblant de ne pas comprendre ;)) de ce qui est différent de lui. il suffit de se rappeler comment l'homme blanc percevait les africains il y a quelque siècles...
l'animal humain (j'aime bien cette expression qui "recadre") ne parle juste pas la même langue que l'animal, donc oui, il est obligé de faire un peu d'anthropomorphisme pour essayer de comprendre.

du moment que ce n'est pas juste une qualité gustative et récréationnelle... ;)

ps: quand votre chat frotte son cou/joues, c'est pour marquer son territoire et vous en faite partie...

petit HS: regardez cette représentation du vivant http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/geologie-Musee-Confluences/geologie-Musee-Confluences-11.jpg  bien loin de celle où l'homme tout en haut écrase de sa superbe le reste du monde vivant. Une amibe a alors la même "importance" que l'homme!. vous aimez cette représentation? ;)  


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 05, 2018, 20:42:27

J'aime bien cette représentation, bien qu'ultra simpliste.
On peut l'interpréter comme un arbre d'évolution où la "nature" (appelons-là comme çà faute de mieux), essaye différentes variations à partir d'un point. La plupart échouent et l'une d'elles peut réussir dans un environnement donné. A partir de ce point d'aiguillage, c'est reparti pour d'autres variations et ainsi de suite. D'où les différentes races et déclinaisons de races au cours des temps. Autant de diversité que nos scientifique classent en espèces, sous espèces, etc...
Il n'y a rien de sacré, car il n'y a rien de "supérieur" ou "d'inférieur", mais des plans différents qui ne se croisent jamais, ou lorsqu'ils se croisent, produident des sujets stériles car les parents sont déjà trop différenciés et se trouvent trop loin des points d'aiguillage antérieurs.
L'homme et l'amibe sont simplement différents. Ils peuvent se détruire réciproquement l'un l'autre, ou vivre en symbiose selon les cas.

Si, comme tu le dis, mon chat se frotte contre moi, pour marquer son territoire, doit-on en déduire qu'il n'a pas de sentiments?
S"il ronronne dés qu'il est perché sur mon épaule, mais la quitte dès que je prend un siège, dois-je en déduire qu'il ne m'apprécie que comme un perchoir permettant de surveiller son environnement? 
Ou sont passés les sentiments dont tu parlais au début?

L’anthropomorphisme reste une source d'erreur par ce qu'il préjuge. Certes nous manquons de vocabulaire pour qualifier les actes du vivant, mais ce n'est pas une raison pour y plaquer des préjugés sur ce qui doit rester factuel et scientifique.

Notre relative ignorance devrait nous conduire à conserver ce qui existe encore actuellement "par précaution". Mais ce principe de base ne doit pas nous empêcher de limiter raisonnablement ce qui apparait comme une surpopulation gênante pour nous ou d'autres espèces, qu'elles soient arrivées par nos actes passés, pour pour tout autre cause.
Rechercher l'équilibre entre le maintien de la variété des races sur terre et bloquer le trop plein devrait être notre objectif, parce que c'est notre intérêt et que cela n'a rien à voir avec la mièvrerie.
Mélanger le deux serait une erreur fondamentale.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 06, 2018, 15:31:42
pourquoi simpliste? fidèle à la réalité, sans cette notion de "supériorité" héritée de notre manque d'humilité/divinités X ou Y.

j'en déduis rien, juste que quand il frotte son cou/joues, c'est avant tout pour marquer son univers. pour habituer un chat à un nouvel environnement on frotte ses joues (glandes spéciales) avec un mouchoir et on frotte après son nouveau territoire pour le "rassurer". il possède même un organe qui lui permet de communiquer avec les odeurs, que le maître de l'univers a perdu...https://fr.wikipedia.org/wiki/Organe_vom%C3%A9ro-nasal
ps: un chat, s'il ne vous porte pas de sentiment, il n'en a donc aucun? c'est pas un peu égocentrique?

pour les "surpopulations gênantes, bloquer le trop plein, notre intérêt" ce ne devrait pas être une affirmation, juste un avis personnel car d'autres personnes trouveront au contraire que cela ne gêne pas, qu'il y en a pas de trop ou que ce n'est pas dans leurs intérêts.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 06, 2018, 18:19:58
Pourquoi rester dans le binaire quant on ne sait pas qualifier une réaction?
Pourquoi vouloir toujours plaquer notre ressenti  sur les animaux? Lorsque je ne comprends pas clairement, je ne met pas de nom, je dis : Je en sais pas nommer.
Et si ta maison est envahie de souris, devrais-je m'en désintéresser, ou t'interdire de t'en débarrasser car je en suis pas directement concerné ou que tu n'es pas le maitre de l'univers? Ou encore parce qu'il ne faut pas tuer les bébêtes? Les grands principes, c'est bien, mais un peu de réflexion et de mesure dans leur application, ce n'est pas mal non plus

Au fait, qu'as-tu pensé  de mon explication de ton dessin?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 08, 2018, 17:07:12
Pourquoi rester dans le binaire quant on ne sait pas qualifier une réaction?
Pourquoi vouloir toujours plaquer notre ressenti  sur les animaux? Lorsque je ne comprends pas clairement, je ne met pas de nom, je dis : Je en sais pas nommer.
Et si ta maison est envahie de souris, devrais-je m'en désintéresser, ou t'interdire de t'en débarrasser car je en suis pas directement concerné ou que tu n'es pas le maitre de l'univers? Ou encore parce qu'il ne faut pas tuer les bébêtes? Les grands principes, c'est bien, mais un peu de réflexion et de mesure dans leur application, ce n'est pas mal non plus

Au fait, qu'as-tu pensé  de mon explication de ton dessin?

pour essayer de comprendre car nous ne parlons pas la même langue. avec les grands primates, c'est plus facile, avec une souris...

même si vous ne savez pas, vous n'hésitez pourtant pas à dire "yadtrop" (sans dire qui l'a décidé et syrtout pourquoi) cet animal est dangereux (sans fournir de chiffre) ou "regardez ce lion qui dort, il est heureux dans 10 m²"    ???
on ne peux pas imposer à quelqu'un de vivre dans une maison insalubre avec des souris. des amis ont des mulots dans leur maison secondaire: ils les  piègent avec des trappes/nasses puis les "perdent dans les bois (quand elles ne sont pas mortes de soif) , évitent de laisser de la nourriture accessible. Ce n'est pas mieux de commencer par la manière douce et ne tuer qu'en cas de nécessité ou impossibilité de faire autrement?
ce n'est pas un dessin, en fait c'est une boule ramifiée  (résine) avec comme point central, l'origine de la vie. Un peu surpris, je pensais que vous préféreriez l'arbre avec l'homme au dessus... 


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 08, 2018, 21:15:43
Tu interprètes toujours en fonction de tes préférences, mais tu n'as malheureusement pas vu que ce dessin a le grave défaut de ne pas hiérarchiser la vie, en mettant l'unicellulaire au même niveau que les êtres plus complexes.
Comment bâtir un système sérieux sur une base aussi arbitraires?
Lorsque que je ne sais pas, je ne l'interprète pas.
Et ce n'est pas plus facile avec un grand primate qu'avec d'autres animaux. Mais anthropomorphisme fait des dégâts. Pourtant un chien se dresse mieux qu'un singe. Par exemple il comprend facilement à ne pas chier partout. Un singe, non. C'est pour cela qu'on les voit souvent avec des couches culottes.

A t'écouter, il faudrait laisser les rats nous envahir. Sais-tu qu'à Madagascar, la peste noire et la peste pulmonaire, se développe chaque année sur de zones plus étendues que la précédente, à cause des puces qui vivent sur les rats qui ne sont pas assez pourchassés.
Ce n'est qu'un exemple extrême, mais si nous n'intervenons pas, nous n'aurons plus de place.
Dans notre campagne, il n'y avait rien à manger qui trainait. Et bien, les souris on réussi à percer l'arrivée d'eau en cuivre pour boire. Je ne voulais pas croire le plombier, jusqu'à ce qu'il me montre les traces de dents. J'ai placé quelques pièges et nettoyé la maison et le garage. Nous ne prenions qu'une dizaine par an. Lorsque l'on sait à quelle vitesse elles se multiplient, on voit bien qu'il faut agir vite avant d'être débordé.
Il faut autant éviter gaspiller les vies en détruisant ce qui peut être conservé, qu'éviter d'être envahis. L'équilibre entre les extrêmes est la seule voie de salut.
C'est désolé de te le rappeler ce que l'on fait avec la chasse gérée. Maintenir le stock à un niveau acceptable pour les cultivateurs et compatible avec le renouvellement régulier de la population.

Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 Les  inconscients qui s'agitent ne voient pas  que cela va se terminer par des empoissonnement généralisés qui toucheront tous les carnassiers de ma montagne, à poil et à plume. Et ce par la faute d'individus  irréfléchis.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 08, 2018, 22:49:47
Très concrètement, les tentatives d'empoisonnement sont un chiffon rouge que tu agites mais sans avoir la moindre idée que c'est difficilement applicable en pratique.
Car ce que tu ignores, comme beaucoup ici, c'est que le loup n'est pas un client facile pour ce genre de tentative absurde et inefficace.
D'autant que les carcasses empoissonnées seront expertisées, il y aura enquête et l'opinion sera encore plus favorable à la cause du loup.
T'auras beau remplir 100 pages ou 200 pages, ça changera rien.
Si tu avais un tant soit peu échangé avec des bergers, tu saurais qu'ils ne s'aventureront pas dans cette voie. Pourquoi? Parce que aujourd'hui, la montagne est un lieu que nombre de randonneurs, skieurs et autres acteurs fréquentent. Si présence de carcasse avec cadavres d'animaux à proximité, ça va faire un tel tapage que ça sera encore pire.
Tu veux voir à quoi ressemble une carcasse en montagne?
Ca ressemble à ça:
(https://img15.hostingpics.net/pics/781272IMGL8186.jpg)
Et celle-là, je peux te dire que si moi, je l'ai repéré là où elle est, les gardes et les agents ONCFS trouveront toutes les carcasses qui seraient déposées, sans compter les personnes qui suivent quotidiennement le loup.
On est en 2018, je sais pas de quelle montagne tu parles, mais du nord au sud, je l'ai suffisamment parcouru pour savoir que c'est impossible à réaliser en pratique, sans se faire prendre. Et un simple quidam comme moi a un rayon d'obs de 5km, s'il y a un truc pas net, je le voie et je vais voir ce que c'est c'est.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 09, 2018, 06:53:09
Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 
il n'y a qu'un enseignement à tirer de ces chiffres c'est que la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive  ;D ;D
et comme tu aimes les chiffres: Ovins à peu près 7 000 000 têtes en France perte au transport 4% Alors épargne nous tes excès d'apitoiement :'( :'( car la population d'ovins , bovins au monde se porte plus bien n'est ce pas  ;) et tu le mets où là le trop plein  ::)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 09, 2018, 11:23:55
Tu interprètes toujours en fonction de tes préférences, mais tu n'as malheureusement pas vu que ce dessin a le grave défaut de ne pas hiérarchiser la vie, en mettant l'unicellulaire au même niveau que les êtres plus complexes.
Comment bâtir un système sérieux sur une base aussi arbitraires?
Lorsque que je ne sais pas, je ne l'interprète pas.
Et ce n'est pas plus facile avec un grand primate qu'avec d'autres animaux. Mais anthropomorphisme fait des dégâts. Pourtant un chien se dresse mieux qu'un singe. Par exemple il comprend facilement à ne pas chier partout. Un singe, non. C'est pour cela qu'on les voit souvent avec des couches culottes.

A t'écouter, il faudrait laisser les rats nous envahir. Sais-tu qu'à Madagascar, la peste noire et la peste pulmonaire, se développe chaque année sur de zones plus étendues que la précédente, à cause des puces qui vivent sur les rats qui ne sont pas assez pourchassés.
Ce n'est qu'un exemple extrême, mais si nous n'intervenons pas, nous n'aurons plus de place.
Dans notre campagne, il n'y avait rien à manger qui trainait. Et bien, les souris on réussi à percer l'arrivée d'eau en cuivre pour boire. Je ne voulais pas croire le plombier, jusqu'à ce qu'il me montre les traces de dents. J'ai placé quelques pièges et nettoyé la maison et le garage. Nous ne prenions qu'une dizaine par an. Lorsque l'on sait à quelle vitesse elles se multiplient, on voit bien qu'il faut agir vite avant d'être débordé.
Il faut autant éviter gaspiller les vies en détruisant ce qui peut être conservé, qu'éviter d'être envahis. L'équilibre entre les extrêmes est la seule voie de salut.
C'est désolé de te le rappeler ce que l'on fait avec la chasse gérée. Maintenir le stock à un niveau acceptable pour les cultivateurs et compatible avec le renouvellement régulier de la population.

Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 Les  inconscients qui s'agitent ne voient pas  que cela va se terminer par des empoissonnement généralisés qui toucheront tous les carnassiers de ma montagne, à poil et à plume. Et ce par la faute d'individus  irréfléchis.

vous aussi! au final  l'animal/faune doit tjrs être un truc à canaliser/exploiter qui ne ressent pas grand chose (pour je suppose ne pas devoir trop culpabiliser de vouloir continuer les battues source de "ratés") et il y en a bien assez (quand c'est un prédateur)

pourquoi hiérarchiser? selon quel critère? celui qui possède un organe voméro-nasal?

c'est peut-être un singe intelligent qui a des problèmes de sphincter... :D

ici les rats, c'est quand le maître de l'univers laisse trainer de la nourriture dehors (ou quand il flingue les prédateurs? il n'y avait pas trop de renards?)

je ne sais que trop bien en quoi consiste parfois la chasse "gérée"... une porcherie à ciel ouvert (terme provenant d'un chasseur)

Nemrod a répondu pour les crocs des prédateurs

même si on abat légalement quelques loups, les vandales de notre environnement continueront d'empoisonner rien n'y changera (sauf amende/prison). un loup, c'est déjà de trop pour eux. comme broadpek l'indique: maintenant il y a plus de gens qui "surveillent". vive le numérique! j'ai déjà attrapé quelques bracos/incivilités/atteinte à l'environnement...


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 09, 2018, 12:22:28
il n'y a qu'un enseignement à tirer de ces chiffres c'est que la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive  ;D ;D
et comme tu aimes les chiffres: Ovins à peu près 7 000 000 têtes en France perte au transport 4% Alors épargne nous tes excès d'apitoiement :'( :'( car la population d'ovins , bovins au monde se porte plus bien n'est ce pas  ;) et tu le mets où là le trop plein  ::)

Et voila comment on manipule les stats. >:(
Va expliquer au bergers  qui ont vu leurs moutons massacrés et leur travail de l'année détruit, qu'ils doivent être heureux, car grâce à eux les stats sont bonnes.
Et pour manipuler, je sais faire aussi : En inversant ta méthode, on pourra parfaitement expliquer que ceux qui sont touchés ont connu 50% de pertes par ex  :D :D :D
La seule réponse à l'arrivée des loups de l'étranger est de laisser faire ceux qui sont directement concernés. Ils sauront très bien s'arrêter lorsqu'ils jugeront que l'élimination du loup supplémentaire ne vaut pas l'effort à faire. Il y a assez de loups en europe pour que l'espèce ne soit pas en danger.
Et puis toujours question de logique : Puisque la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive pourquoi tant de règlement qui lèsent les bergers? Restons un peu cohérent dans l'argumentation STP.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 09, 2018, 12:24:35
vous aussi! au final  l'animal/faune doit tjrs être un truc à canaliser/exploiter qui ne ressent pas grand chose (pour je suppose ne pas devoir trop culpabiliser de vouloir continuer les battues source de "ratés") et il y en a bien assez (quand c'est un prédateur)

pourquoi hiérarchiser? selon quel critère? celui qui possède un organe voméro-nasal?

c'est peut-être un singe intelligent qui a des problèmes de sphincter... :D

ici les rats, c'est quand le maître de l'univers laisse trainer de la nourriture dehors (ou quand il flingue les prédateurs? il n'y avait pas trop de renards?)

je ne sais que trop bien en quoi consiste parfois la chasse "gérée"... une porcherie à ciel ouvert (terme provenant d'un chasseur)

Nemrod a répondu pour les crocs des prédateurs

même si on abat légalement quelques loups, les vandales de notre environnement continueront d'empoisonner rien n'y changera (sauf amende/prison). un loup, c'est déjà de trop pour eux. comme broadpek l'indique: maintenant il y a plus de gens qui "surveillent". vive le numérique! j'ai déjà attrapé quelques bracos/incivilités/atteinte à l'environnement...

Tu n'aimes pas que l'on tue les bébêtes et c'est ton droit le plus strict, tout comme d'autres ont le droit de le faire tant qu'ils ne détruisent pas l'espèce, et tu n'as pas à le leur interdire. Leur vision vaut la tienne. Il ne t'obligent pas à les imiter, pas plus que tu n'as le droit de les obliger à t'imiter.
C'est ça la liberté.
Contraindre des travailleurs pour des lubies aura des conséquences négatives dont la responsabilité retombera sur les animaux qui sont pas directement responsables de dégâts. Et tu en seras, au moins partiellement responsable.
 Il ne sert à rien de nier ce qui est inévitable lorsque les gens sont mis en colère par l'injustice.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 09, 2018, 13:19:17
vous aimez le dessin, mais il a de "le grave défaut de ne pas hiérarchiser la vie, mettant l'unicellulaire au même niveau que les êtres plus complexes". C'est justement sa qualité, expurgé de son "anthropocentrisme"!
la taxinomie/science ne juge pas!  un requin est tout aussi évolué (dans le sens adapté) à son milieu que nous.

on vient de vous expliquer que les bébêtes ne sont pas bêtes et sont des êtres qui ressentent les choses, ont de la mémoire, une forme d'intelligence, etc.

nous vivons  tous sur le même bateau, si une personne troue la coque, je dois laisser faire pour être tolérant au risque de me noyer?
dans le cas de la faune sauvage, il fait partie de mon environnement. il est légitime que j'exprime mon mécontentement/demande un changement (différent d'interdire, je n'en ai pas le pouvoir!)

encore les "pauvres travailleurs" biens ciblés car cela vous arrange et le coup de la fille en mini-jupe responsable de ce qui lui arrive. (vous aviez déjà fait le coup avec le GT).    


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 09, 2018, 18:09:34
Ah, parce que maintenant ce serait la faute des bergers, qui laissent circuler leurs brebis sous le nez de pauvres loups qui seraient ainsi provoqués, pauvres innocents?
Alors si  "les bébêtes ne sont pas bêtes et sont des êtres qui ressentent les choses, ont de la mémoire, une forme d'intelligence, etc." que ressentent-elles lorsque le loup les déchire vivantes?
Où sont ceux qui s'émeuvent lorsqu'un ouvrier d'abattoir dépasse les bornes ? Ou sont les manifs, les pétitions dénonçant cette cruauté?
Bernique! Silence radio chez les zélés dénonciateurs de cruauté.
Soyons un peu sérieux.
Tout le monde peut exprimer son mécontentement, et c'est encore heureux.
Pour le reste, on peut rêver à un monde où une bactérie serait aussi importante qu'un homme, mais c'est une construction philosophique et chacun a la sienne.
Je me permet seulement de penser de ce type d'approche fait davantage de trous bien visibles dans la coque (et l'économie) de bergers, que le contingentement de loups opportunistes à qui de plus, on n'a jamais demandé de revenir.
A priori, rien n'empêche ceux qui pensent autrement d'en adopter chez eux, et tant qu'ils ne vont pas se servir dans l'élevage, donc le travail du voisin, tout est bien dans le meilleur des mondes.

Et je ne répète une fois de plus, car tu n'as pas l'ai de comprendre, j'aime bien les loups, animal chasseur et animal de meute. Mais je ne reconnait pas le droit d'imposer pareille charge à des travailleurs, car je considère que cela relève du mépris de leur travail et de leur mode de vie d'autrui.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 09, 2018, 19:00:57
Ben tu dois pas souvent sortir de chez toi alors, car L214, je les vois souvent en plein centre de la seconde agglo du pays.
Et leurs manifestations, c'est pas juste un petit tract donné aux passants, c'est en pleine rue passante, hyper-centre, sur plusieurs heures.
https://www.l214.com/ce-que-nous-faisons-pour-les-animaux (https://www.l214.com/ce-que-nous-faisons-pour-les-animaux)
Sûrement un trucage, cette Tour Effeil en arrière plan. ::)
Et tu pourras répéter 1000 fois la même chose, ça changera rien.
Toi, on t'a jamais entendu ni vu manifester quand les problèmes de fonds du pastoralisme, qui durent depuis plusieurs décennies ont plongé les éleveurs dans la difficulté. On t'attend toujours avec ta fourche, ça parlotte, mais ça fait rien.
Les domaines skiables que tu voulais étendre à tout va, ben je connais pas beaucoup de bergers qui en veulent, car l'alpage est moins bon pour les brebis, sans compter tous les désagréments que ça implique en matière de gestion de l'eau et de risque de glissement de terrain, suite à l'enneigement artificiel.
Et quand les troupeaux sont attaqués par les chiens des touristes et les chiens divaguants, en plus d'être souvent dérangé par des idiots qui dispersent le troupeau, on t'entend pas non plus. ::)


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 09, 2018, 19:30:46

Et voila comment on manipule les stats. >:(
Va expliquer au bergers  qui ont vu leurs moutons massacrés et leur travail de l'année détruit, qu'ils doivent être heureux, car grâce à eux les stats sont bonnes.
Et pour manipuler, je sais faire aussi : En inversant ta méthode, on pourra parfaitement expliquer que ceux qui sont touchés ont connu 50% de pertes par ex  :D :D :D
La seule réponse à l'arrivée des loups de l'étranger est de laisser faire ceux qui sont directement concernés. Ils sauront très bien s'arrêter lorsqu'ils jugeront que l'élimination du loup supplémentaire ne vaut pas l'effort à faire. Il y a assez de loups en europe pour que l'espèce ne soit pas en danger.
Et puis toujours question de logique : Puisque la solution d'abattage des loups est complètement contreproductive pourquoi tant de règlement qui lèsent les bergers? Restons un peu cohérent dans l'argumentation STP.


portant je ne fais que reprendre tes méthodes d'argumentation rien de plus  :D
supprime les loup et tu me donneras la courbe de l'évolution du nombre de bergers dans les 3 ans qui suivent  ;D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 09, 2018, 20:16:08
Et pour le Yad'trop, un bon exemple :
Les données, non stabilisées, des dommages du loup sur les troupeaux continuent leur folle ascension. Au 31 août 2017, les services de l’État comptabilisent déjà plus de 6 000 victimes.
Plus de 6 000 animaux domestiques, 6 040 pour être précis, ont déjà péri sous les crocs du prédateur entre le 1er janvier 2017 et le 31 août 2017, selon les données de la Dreal Auvergne-Rhône-Alpes. C’est 563 de plus qu’en 2016 à la même date, soit une hausse de plus de 10 %.
[/i]
 

tu vois je t'avais pourtant prévenu l'an dernier
Stigmatiser une profession et lui laisser le poids de supporter toutes les contraintes est voué à l'échec comme tous ces tirs de prélèvement qui m'interpellent et me font craindre des conséquences contre productives conséquence d'une déstructuration de la meute synonyme d'affaiblissement .
y'a qu'un grand béta comme toi pour avoir cru que çà marcherait  :D :D ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 09, 2018, 21:16:37

La seule réponse à l'arrivée des loups de l'étranger est de laisser faire ceux qui sont directement concernés.
tu sais les frontières çà va çà vient  :D
https://www.youtube.com/watch?v=8nhfAbGOvv4


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 09, 2018, 21:19:54
"Où sont ceux qui s'émeuvent lorsqu'un ouvrier d'abattoir dépasse les bornes ?" ah bon?
 http://www.gaia.be/fr/actualite/spot-noel-pour-inciter-ne-plus-consommer-foie-gras   (passé en boucle durant les fêtes)
"que ressentent-elles lorsque le loup les déchire vivantes" sans doute la même chose que lors des battues/balles de cul ou de panse/ chien de chasse qui commence à becter avant l'arrivée de son maître. Les seules différences: fait pour le plaisir et d'une personne qui a pleine conscience de ce qu'elle fait

"on n'a jamais demandé de revenir": c'est de l'humour? vous lui avez demandé si vous pouviez circuler sur ses terres?
" du mépris de leur travail" je ne crois pas en cette compassion généralisée des chasseurs (voir les forums) envers un et un seul métier (avec les marchands de matos de chasse, garde chasse, rabatteurs, proprio de terrain de chasse, etc.). ils voient surtout leurs intérêts.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 20:30:05
"Où sont ceux qui s'émeuvent lorsqu'un ouvrier d'abattoir dépasse les bornes ?" ah bon?
 http://www.gaia.be/fr/actualite/spot-noel-pour-inciter-ne-plus-consommer-foie-gras   (passé en boucle durant les fêtes)
"que ressentent-elles lorsque le loup les déchire vivantes" sans doute la même chose que lors des battues/balles de cul ou de panse/ chien de chasse qui commence à becter avant l'arrivée de son maître. Les seules différences: fait pour le plaisir et d'une personne qui a pleine conscience de ce qu'elle fait

"on n'a jamais demandé de revenir": c'est de l'humour? vous lui avez demandé si vous pouviez circuler sur ses terres?
" du mépris de leur travail" je ne crois pas en cette compassion généralisée des chasseurs (voir les forums) envers un et un seul métier (avec les marchands de matos de chasse, garde chasse, rabatteurs, proprio de terrain de chasse, etc.). ils voient surtout leurs intérêts.


En se plaçant sur le plan de la sensibilité, qui est ta référence, il aurait donc les bons dévoreurs d’entrailles de bêtes vivantes et les mauvais.
Je me demande comment les brebis font la différence?
Vincent Barneoud, éleveur dans le village de Saint-Martin-de-Queyrières, au sud de Briançon, a perdu cinquante bêtes l’an dernier. La dernière attaque remonte à novembre. "Ils ont séparé 200 bêtes du troupeau et sur plusieurs kilomètres, ils les ont massacrées, raconte encore choqué l’éleveur. Ils ne les ont même pas mangées. Elles ont été renversées, à moitié égorgées. Elles avaient les tripes qui pendaient et elles continuaient à marcher."[/u]
Comment quelqu'un sensible à la douleur animale peut-il devenir insensible à ce point?

Que le loup dévore chevreuil sangliers et autres garenne, lorsqu'il en coincent un, il n'y a pas de quoi s'offusquer, c'est dans sa nature, tout comme c'est dans celle du berger de protéger son troupeau des prédateurs. Nos parent y étaient parvenus avec leurs petits moyens. C'est donc toujours faisable.

Et honnêtement, je ne vois pas en quoi les chasseurs pourraient, dans la situation actuelle, être gênés en quoi que ce soit par les loups.
Par contre pour le mépris du travail des bergers, j'ai comme une idée  >:(


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 20:37:19
tu vois je t'avais pourtant prévenu l'an dernier y'a qu'un grand béta comme toi pour avoir cru que çà marcherait  :D :D ;)
Tout simplement parce que que l'on hypocritement  limité les prélèvements.
Lorsqu'on t'attache les pieds, il faudrait être un grand bêta pour s'étonner que tu ne coure pas bien?


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 20:49:18
Ben tu dois pas souvent sortir de chez toi alors, car L214, je les vois souvent en plein centre de la seconde agglo du pays.
Et leurs manifestations, c'est pas juste un petit tract donné aux passants, c'est en pleine rue passante, hyper-centre, sur plusieurs heures.
https://www.l214.com/ce-que-nous-faisons-pour-les-animaux (https://www.l214.com/ce-que-nous-faisons-pour-les-animaux)
Sûrement un trucage, cette Tour Effeil en arrière plan. ::)
Et tu pourras répéter 1000 fois la même chose, ça changera rien.
Toi, on t'a jamais entendu ni vu manifester quand les problèmes de fonds du pastoralisme, qui durent depuis plusieurs décennies ont plongé les éleveurs dans la difficulté. On t'attend toujours avec ta fourche, ça parlotte, mais ça fait rien.
Les domaines skiables que tu voulais étendre à tout va, ben je connais pas beaucoup de bergers qui en veulent, car l'alpage est moins bon pour les brebis, sans compter tous les désagréments que ça implique en matière de gestion de l'eau et de risque de glissement de terrain, suite à l'enneigement artificiel.
Et quand les troupeaux sont attaqués par les chiens des touristes et les chiens divaguants, en plus d'être souvent dérangé par des idiots qui dispersent le troupeau, on t'entend pas non plus. ::)


Les chiens ont bon dos.
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/plan-loup-tant-quil-aura-a-manger-il-continuera-a-proliferer_2541097.html
Tiens une proposition simple à laquelle tu ne manqueras pas de souscrire contre ces maudits chiens si nombreux selon toi : Chaque fois qu'un chien attaque un troupeau, le berger peut tirer. Et tant pis si c'est une meute de loups déguisée en chiens, n'est ce pas?
 
Et pour le domaine skiables, ce n'est pas moi qui les étends, mais l'économie de la région, ne t'en déplaise. Je me content de t'expliquer le pourquoi et le comment. Mais même cela t'est insupportable.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 10, 2018, 21:03:04
Tout simplement parce que que l'on hypocritement  limité les prélèvements.
Lorsqu'on t'attache les pieds, il faudrait être un grand bêta pour s'étonner que tu ne coure pas bien?

mais c'est qui donc ce on hypocrite ?? comme toujours tu es incapable de mettre des noms dans tes allégations  ::)


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 10, 2018, 21:06:26
Parce qu'encore une fois, tu ne connais pas la situation sur le terrain pour comprendre ce qui dérange.
Cela fait plusieurs décennies que les ongulés et les cervidés n'ont plus été contraints par des prédateurs naturels, l'aigle n'ayant qu'un très faible taux de réussite.
Avec le retour des prédateurs (je ne fais pas de distinction), le nombre d'ongulés ne diminue pas , mais la répartition géographique est différente.
Les chamois vont reprendre des habitudes qu'ils n'avaient plus et sont moins accessibles, ils se réfugient dans des barres rocheuses, où, même si le tir est possible, il ne sera pas possible de récupérer la carcasse.
Et pour l'avoir entendu de la bouche même d'un chasseur, il est bien plus difficile de les trouver même sur des terrains moins abruptes, ils retrouvent des instincts de prudence qu'on ne connaissait plus.
La chasse était devenue facile, elle l'est de moins en moins.
Un tir à longue portée en montagne, c'est réservé à des chasseurs expérimentés et très bien équipés, avec des munitions onéreuses, avec usage quasi obligatoire du télémètre, la lunette télémetrique étant interdite en France.
Essaie de trouver de la dispo sur du télémètre en France, ça se trouve au compte goutte et ça coute 500€.
Une jumelle télémetrique, ça coute un oeil.
Jusqu'a récemment, les ongulés migraient dans la réserve juste avant l'ouverture, on déplaçait la réserve de temps en temps et ça allait.
T'as même pas idée de l'effort que cela représente d'accéder aux ongulés avec une carabine, équipé lourdement pour la montagne.
Fini le tir pépère et le retour au pick-up à 9h.
Il y a eu des cas de chasseurs qui ont déroché récemment.
Pour ta gouverne, les bergers ont le droit de tirer sur les chiens depuis longtemps, preuve que tu n'es pas du tout au courant du sujet, mais c'est rare et les patous les bloquent bien plus efficacement.
Eh bien va donc expliquer le pourquoi du comment aux bergers, tu vas voir la baffe que tu vas te ramasser, quand tu leur diras qu'il faut développer au détriment de leur activité.
Et c'est vrai que cette année, les grands massifs avec plus de 4m de neige et leurs domaines géants sont à la fête: fermés.
Et l'avalanche qui a impacté une quarantaine de chalets aux Houches, quel bel exemple.
Tu n'as jamais rien expliqué, tu vis dans un monde parallèle d'autojustification de tes ::) délires, c'est risible.
Tu affirmes des trucs, tu colportes des fakes, tu vérifies même pas tes sources, tu fais du copier/coller à tout va, mais t'as mis combien de fois le pied sur un alpage cette année???


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 10, 2018, 21:09:44
Nos parent y étaient parvenus avec leurs petits moyens. C'est donc toujours faisable.
c'est là que tu te trompes  ;) mais je ne vais pas te refaire un cours d'histoire  :(


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 21:33:19
c'est là que tu te trompes  ;) mais je ne vais pas te refaire un cours d'histoire  :(

Tu affirmes ce que tu veux, mais l'histoire prouve que c'était faisable avec de petits moyens.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 10, 2018, 21:39:18
Tu affirmes ce que tu veux, mais l'histoire prouve que c'était faisable avec de petits moyens.
ce que je te conteste c'est que ce n'est plus faisable aujourd'hui c'est tout! , le monde a changé et tu n'y peux rien c'est comme çà!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 21:41:11
ce que je te conteste c'est que ce n'est plus faisable aujourd'hui c'est tout! , le monde a changé et tu n'y peux rien c'est comme çà!

Si ce n'est plus faisable, pourquoi tous ces règlement pour l'empêcher.
Reste logique un minimum.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 10, 2018, 21:43:46
Mais non, on est toujours au temps des fourches et des corbeaux agrafés sur la porte de la grange, Nemrod.
Il a jamais vu une manif contre la maltraitance animale, preuve en est.
Parce que quand il n'y a plus qu'une minorité de chieurs râleurs qui gueulent contre tout et n'importe quoi, la société peut évoluer.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 10, 2018, 21:47:41

Si ce n'est plus faisable, pourquoi tous ces règlement pour l'empêcher.
Reste logique un minimum.
Redistribue les mots de ta phrase et tu auras une réponse cohérente avec le monde actuel  ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 10, 2018, 21:53:19
Y peut pas, quand y'a pas le mot pâté dans la phrase, ça coince. ;D
C'est compliqué le Scrabble.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 22:05:40
Parce qu'encore une fois, tu ne connais pas la situation sur le terrain pour comprendre ce qui dérange.
Cela fait plusieurs décennies que les ongulés et les cervidés n'ont plus été contraints par des prédateurs naturels, l'aigle n'ayant qu'un très faible taux de réussite.
Avec le retour des prédateurs (je ne fais pas de distinction), le nombre d'ongulés ne diminue pas , mais la répartition géographique est différente.
Les chamois vont reprendre des habitudes qu'ils n'avaient plus et sont moins accessibles, ils se réfugient dans des barres rocheuses, où, même si le tir est possible, il ne sera pas possible de récupérer la carcasse.
Et pour l'avoir entendu de la bouche même d'un chasseur, il est bien plus difficile de les trouver même sur des terrains moins abruptes, ils retrouvent des instincts de prudence qu'on ne connaissait plus.
La chasse était devenue facile, elle l'est de moins en moins.
Un tir à longue portée en montagne, c'est réservé à des chasseurs expérimentés et très bien équipés, avec des munitions onéreuses, avec usage quasi obligatoire du télémètre, la lunette télémetrique étant interdite en France.
Essaie de trouver de la dispo sur du télémètre en France, ça se trouve au compte goutte et ça coute 500€.
Une jumelle télémetrique, ça coute un oeil.
Jusqu'a récemment, les ongulés migraient dans la réserve juste avant l'ouverture, on déplaçait la réserve de temps en temps et ça allait.
T'as même pas idée de l'effort que cela représente d'accéder aux ongulés avec une carabine, équipé lourdement pour la montagne.
Fini le tir pépère et le retour au pick-up à 9h.
Il y a eu des cas de chasseurs qui ont déroché récemment.
Pour ta gouverne, les bergers ont le droit de tirer sur les chiens depuis longtemps, preuve que tu n'es pas du tout au courant du sujet, mais c'est rare et les patous les bloquent bien plus efficacement.
Eh bien va donc expliquer le pourquoi du comment aux bergers, tu vas voir la baffe que tu vas te ramasser, quand tu leur diras qu'il faut développer au détriment de leur activité.
Et c'est vrai que cette année, les grands massifs avec plus de 4m de neige et leurs domaines géants sont à la fête: fermés.
Et l'avalanche qui a impacté une quarantaine de chalets aux Houches, quel bel exemple.
Tu n'as jamais rien expliqué, tu vis dans un monde parallèle d'autojustification de tes ::) délires, c'est risible.
Tu affirmes des trucs, tu colportes des fakes, tu vérifies même pas tes sources, tu fais du copier/coller à tout va, mais t'as mis combien de fois le pied sur un alpage cette année???

Qu'est-ce que c'est que ce fatras sur les ongulés sans rapport avec ce que j'ai écrit?
Au fait pour ta gouverne, le règlement sur le tir, les coûts, je connait un peu. Pour la visée avec télémètre laser incorporé interdit, je connais aussi. La carabine ne doit justement pas être équipée lourdement  à cause du poids à trimbaler. Donc les canons lourds de tir ne sont pas bienvenus. Ce qu'il faut c'est un munition à tir le plus tendu possible. Donc pas de balles dites "lourdes" pour le calibre. Le prix d'une cartouche ne t'en déplaise, n'est pas rédhibitoire, surtout vu le peu de couts tirés. il serait plutôt ridicule pour peu que tu doive faire des km avant d'arriver et loger sur place. On reste dans de la munition de relativement petit calibre, où le 308 est de trop. Je peux continuer longtemps comme çà.
Revenons au sujet STP.
Les bergers ont le droit de tirer les chiens, mais que se passe-t-il s'il confondent chien et loup? Qui va hurler à mort? Ne répond pas à cité de la question, ce sera sympa.
Si les patous bloquent tout, pourquoi les brebis tuées augmentent chaque année? Suicides d'ovins?

Et tu remet un couche sur ta vision de la montagne contre les vilains qui en ont développé l'économie. Je ne veux rien, j'explique.
Aurais-tu raté le train du développement à ce moment là, pour être aussi en colère contre l'évolution?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 22:06:39
Redistribue les mots de ta phrase et tu auras une réponse cohérente avec le monde actuel  ;D

Si tu en est rendu là, ton désarroi est visible.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 10, 2018, 22:08:05
ce que je te conteste c'est que ce n'est plus faisable aujourd'hui c'est tout! , le monde a changé et tu n'y peux rien c'est comme çà!

Il manque : Et na!
à la fin de ta phrase.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 10, 2018, 22:27:59
Tout ton bazar de Rambo d'opérette, c'est bien beau.
Eh ben grande gueule, tu prends tout ton barda et on fait une virée en montagne quand tu veux.
Et on monte dans les barres rocheuses comme les hommes, sinon c'est de la virée de tafiole.
T'auras beau alléger tout ce que tu veux comme tu veux et faire le beau comme tu veux avec ta science, vu que tu fais exprès de pas comprendre ce que je dis, eh bien t'en chieras tellement que ton barda sera juste bon à rien et toi, tu chieras tes tripes bien plus vite que tes inepties de comptoir.
En plus du matériel de chasse, il faut le reste, c'est pas une sortie en tong, la chasse aux ongulés.
Et quand tu seras au poste, faudra avoir encore de la ressource pour ajuster.
Et concrètement, si tu connaissais le sujet, tu saurais que pour un berger, se balader (en plus du barda du berger) avec une carabine à plus de 2 500m toute la journée est juste éreintant et un carton à 50m sur un chien en mouvement, c'est pas la fête foraine sur terrain accidenté.
Donc comme tu fais exprès de mal lire, je n'ai jamais dit que les patous bloquaient tout, j'ai dit qu'ils bloquaient les chiens plus efficacement qu'un coup de carabine. T'es un demeuré ou quoi???
Je suis pas en colère, j'ai juste à ma disposition des informations que tu n'as pas la capacité de comprendre.
T'explique pas, tu fais des phrases d'énarque à vapeur qui sont des inepties de comptoir, parce que t'as rien d'autre à foutre que rouiller sur un forum nature à souler tout le monde. Faut vraiment se faire chier dans la vie pour débiter des âneries pareilles et relayer le fake sur l'hybridation.
A ce stade, c'est Alzheimer, c'est pas possible autrement.
Citation
Et honnêtement, je ne vois pas en quoi les chasseurs pourraient, dans la situation actuelle, être gênés en quoi que ce soit par les loups
C'est toi qu'a écrit ça.
Le rapport, c'est que le retour des prédateurs a modifié le comportement et la répartition géographique des ongulés et des cervidés.
Donc je t'explique ce qui "dérange" le chasseur, faut monter plus haut, faut pratiquer le tir à longue distance quasi systématiquement sur certains massifs, mais vu que t'es qu'un grand comique, tu fais exprès de pas comprendre et que tu sors tes flans de pétoire pour faire le beau plutôt que lire.
Mon frère était chasseur d'ongulés, et on a été sur le terrain ensemble.
Ben grande gueule, viens, on va sur le terrain, j'invite Nemrod on va te montrer pourquoi ça pose problème.


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 10, 2018, 22:56:01
En se plaçant sur le plan de la sensibilité, qui est ta référence, il aurait donc les bons dévoreurs d’entrailles de bêtes vivantes et les mauvais.
Je me demande comment les brebis font la différence?
Vincent Barneoud, éleveur dans le village de Saint-Martin-de-Queyrières, au sud de Briançon, a perdu cinquante bêtes l’an dernier. La dernière attaque remonte à novembre. "Ils ont séparé 200 bêtes du troupeau et sur plusieurs kilomètres, ils les ont massacrées, raconte encore choqué l’éleveur. Ils ne les ont même pas mangées. Elles ont été renversées, à moitié égorgées. Elles avaient les tripes qui pendaient et elles continuaient à marcher."[/u]
Comment quelqu'un sensible à la douleur animale peut-il devenir insensible à ce point?

Que le loup dévore chevreuil sangliers et autres garenne, lorsqu'il en coincent un, il n'y a pas de quoi s'offusquer, c'est dans sa nature, tout comme c'est dans celle du berger de protéger son troupeau des prédateurs. Nos parent y étaient parvenus avec leurs petits moyens. C'est donc toujours faisable.

Et honnêtement, je ne vois pas en quoi les chasseurs pourraient, dans la situation actuelle, être gênés en quoi que ce soit par les loups.
Par contre pour le mépris du travail des bergers, j'ai comme une idée  >:(

ne déformez pas tout/faite semblant de ne pas comprendre!
ce n'est pas ma référence je dis juste  que l'homme (doué de raison) doit éviter autant que possible la souffrance animale/ maintienne les animaux dans de bonnes conditions . rien de plus. le reste c'est juste votre volonté de me faire passer pour un hypersensible.
les brebis ne verront guère de différence, mais je vous ai expliqué les 2 seules différences. déjà oublié? vous vous devriez voir ces différences... :D

moi je vois très bien, et vous aussi! pourquoi tant de critiques contre le loup et autant de compassion (comme vous) pour les éleveurs pour des gens pas gênés? comme vous, la majorité n'ont vraisemblablement pas de bétail... Pour avancer ou trouver un terrain d'entente il ne faut pas être hypocrite et dire clairement ce que l'on veut et surtout le vrai pourquoi
http://www.solitaireardennais.be/forum/viewtopic.php?f=32&t=2637


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 10, 2018, 22:59:35

Qu'est-ce que c'est que ce fatras sur les ongulés sans rapport avec ce que j'ai écrit?
Au fait pour ta gouverne, le règlement sur le tir, les coûts, je connait un peu. Pour la visée avec télémètre laser incorporé interdit, je connais aussi. La carabine ne doit justement pas être équipée lourdement  à cause du poids à trimbaler. Donc les canons lourds de tir ne sont pas bienvenus. Ce qu'il faut c'est un munition à tir le plus tendu possible. Donc pas de balles dites "lourdes" pour le calibre. Le prix d'une cartouche ne t'en déplaise, n'est pas rédhibitoire, surtout vu le peu de couts tirés. il serait plutôt ridicule pour peu que tu doive faire des km avant d'arriver et loger sur place. On reste dans de la munition de relativement petit calibre, où le 308 est de trop. Je peux continuer longtemps comme çà.
Revenons au sujet STP.
Les bergers ont le droit de tirer les chiens, mais que se passe-t-il s'il confondent chien et loup? Qui va hurler à mort? Ne répond pas à cité de la question, ce sera sympa.
Si les patous bloquent tout, pourquoi les brebis tuées augmentent chaque année? Suicides d'ovins?

Et tu remet un couche sur ta vision de la montagne contre les vilains qui en ont développé l'économie. Je ne veux rien, j'explique.
Aurais-tu raté le train du développement à ce moment là, pour être aussi en colère contre l'évolution?


pitié ! le cour de balistique, on a déjà donné! Pour moi c'est l'antinomie de la nature donc  aucun intérêt


Titre: Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 11, 2018, 05:46:28
Au fait pour ta gouverne, le règlement sur le tir, les coûts, je connait un peu. La carabine ne doit justement pas être équipée lourdement  à cause du poids à trimbaler. Donc les canons lourds de tir ne sont pas bienvenus. Ce qu'il faut c'est un munition à tir le plus tendu possible. Donc pas de balles dites "lourdes" pour le calibre. Le prix d'une cartouche ne t'en déplaise, n'est pas rédhibitoire, surtout vu le peu de couts tirés. il serait plutôt ridicule pour peu que tu doive faire des km avant d'arriver et loger sur place. On reste dans de la munition de relativement petit calibre, où le 308 est de trop. Je peux continuer longtemps comme çà.
ha oui oui qu'on rigole un peu   ;D ;D sacré coquefredouille va ! ::) na!!



Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 17:12:51
ne déformez pas tout/faite semblant de ne pas comprendre!
ce n'est pas ma référence je dis juste  que l'homme (doué de raison) doit éviter autant que possible la souffrance animale/ maintienne les animaux dans de bonnes conditions . rien de plus. le reste c'est juste votre volonté de me faire passer pour un hypersensible.
les brebis ne verront guère de différence, mais je vous ai expliqué les 2 seules différences. déjà oublié? vous vous devriez voir ces différences... :D

moi je vois très bien, et vous aussi! pourquoi tant de critiques contre le loup et autant de compassion (comme vous) pour les éleveurs pour des gens pas gênés? comme vous, la majorité n'ont vraisemblablement pas de bétail... Pour avancer ou trouver un terrain d'entente il ne faut pas être hypocrite et dire clairement ce que l'on veut et surtout le vrai pourquoi
http://www.solitaireardennais.be/forum/viewtopic.php?f=32&t=2637


Pourquoi?
Tout simplement pour ne pas mépriser souverainement le travail d'autrui. Un travailleur a droit à un minimum de respect de son boulot, avant toute chose.
Tu ne peux pas prétendre être sensible à la souffrance animale, mais seulement lorsque cela sert tes idées, et l'ignorer volontairement lorsque cela les dessert.
Encore un fois je ne critique jamais les loups qui sont dans leur rôle en chassant, même lorsqu'ils trouvent plus facile de s'attaquer aux bêtes d'élevage, mais je critique les fadas qui veulent empêcher de  contingenter ces prédateurs hors des zones d'élevage.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 17:23:29
Tout ton bazar de Rambo d'opérette, c'est bien beau.
Eh ben grande gueule, tu prends tout ton barda et on fait une virée en montagne quand tu veux.
Et on monte dans les barres rocheuses comme les hommes, sinon c'est de la virée de tafiole.
T'auras beau alléger tout ce que tu veux comme tu veux et faire le beau comme tu veux avec ta science, vu que tu fais exprès de pas comprendre ce que je dis, eh bien t'en chieras tellement que ton barda sera juste bon à rien et toi, tu chieras tes tripes bien plus vite que tes inepties de comptoir.
En plus du matériel de chasse, il faut le reste, c'est pas une sortie en tong, la chasse aux ongulés.
Et quand tu seras au poste, faudra avoir encore de la ressource pour ajuster.
Et concrètement, si tu connaissais le sujet, tu saurais que pour un berger, se balader (en plus du barda du berger) avec une carabine à plus de 2 500m toute la journée est juste éreintant et un carton à 50m sur un chien en mouvement, c'est pas la fête foraine sur terrain accidenté.
Donc comme tu fais exprès de mal lire, je n'ai jamais dit que les patous bloquaient tout, j'ai dit qu'ils bloquaient les chiens plus efficacement qu'un coup de carabine. T'es un demeuré ou quoi???
Je suis pas en colère, j'ai juste à ma disposition des informations que tu n'as pas la capacité de comprendre.
T'explique pas, tu fais des phrases d'énarque à vapeur qui sont des inepties de comptoir, parce que t'as rien d'autre à foutre que rouiller sur un forum nature à souler tout le monde. Faut vraiment se faire chier dans la vie pour débiter des âneries pareilles et relayer le fake sur l'hybridation.
A ce stade, c'est Alzheimer, c'est pas possible autrement.C'est toi qu'a écrit ça.
Le rapport, c'est que le retour des prédateurs a modifié le comportement et la répartition géographique des ongulés et des cervidés.
Donc je t'explique ce qui "dérange" le chasseur, faut monter plus haut, faut pratiquer le tir à longue distance quasi systématiquement sur certains massifs, mais vu que t'es qu'un grand comique, tu fais exprès de pas comprendre et que tu sors tes flans de pétoire pour faire le beau plutôt que lire.
Mon frère était chasseur d'ongulés, et on a été sur le terrain ensemble.
Ben grande gueule, viens, on va sur le terrain, j'invite Nemrod on va te montrer pourquoi ça pose problème.
 
Toujours ta logorrhée à coté de la question posée. Les bergers ont le droit de tirer les chiens, mais que se passe-t-il s'il confondent chien et loup? Qui va hurler à mort? Ne répond pas à cité de la question, ce sera sympa.
En plus tu sorts des bêtises sur le prix des munitions, et lorsqu'on te réponds, tu divagues sur autre chose.
Alors c'est combien le prix de la cartouche? Qu'on rigole un peu. Allez je vais t'aider, de l'ordre un demi paquet de clopes selon la marque. Et on en tire combien par sortie? pour que ce soit sensible dans un budget?
Si tu connais le reste aussi bien que çà, tes réactions ne sont pas étonnantes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 17:24:55
ha oui oui qu'on rigole un peu   ;D ;D sacré coquefredouille va ! ::) na!!
Tu risque d'avoir des surprises sur ce sujet.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 12, 2018, 18:19:16
En fait, tu confirmes que t'es vraiment idiot.
Celles de mon frère, c'était pas un demi-paquet de 20. Et il faisait tous les ongulés avec, dont le cochon.
A l'époque, à l'unité 20frs donc la boite de 20, 400. Là je trouve des tarifs autour de 100€ la boite en équivalent, et encore j'ai pris la gamme en dessous.
La carabine +lunette de visée lui avait couté une blinde.
Tout le monde n'a pas ton pouvoir d'achat. Je sais, tu vas me dire qu'il n'y connaissait rien et que son équipe non plus n'y connaissait rien. Mais bon, il faisait pas mumuse dans un stand de tir.
Je vais pas répondre à une question débile de quelqu'un qui est complètement timbré et qui se croit encore à l'époque de Jean Chastel.
La question est simplement absurde:
- un berger n'est pas obligatoirement un bon tireur
- le loup est un animal qui se déplace principalement la nuit, et lorsqu'il s'approche d'un troupeau le jour, c'est souvent par surprise, le berger n'est pas obligatoirement à proximité pour procéder à un tir fichant
- un tir de défense à proximité d'un troupeau de 1200 têtes à plus de 2000 m peut l'affoler et le disperser, avec un risque de perte considérable, ce qui explique que même un tir de défense sur le chien divaguant du voisin est toujours un choix de dernier recours. J'ai été dans cette situation une fois avec un chien qui me suivait en randonnée et le berger armé n'a pas procédé au tir.
- un berger est un berger, pas un boucher kockaien débile qui lustre sa pétoire en regardant ses brebis
- les zones d'alpage sont aujourd'hui fréquentées par des randonneurs et le risque de blesser une personne par accident existe, les chasseurs pourtant réputés meilleurs tireurs y arrivent bien
- de nombreuses aires sont aujourd'hui protégés par des arrêtés car biotope tétras et autres, donc tir non autorisé
- dans les Parcs régionaux, nationaux et réserves, l'usage d'une arme (hors période) par personne non habilitée n'est pas concevable surtout en présence de touristes et randonneurs
- nous sommes en 2018
- les tirs de prélèvement sont réalisés par des personnes autorisés quand toutes les conditions de sécurité sont réunies, sous l'autorité de l'Etat
- les bergers contrairement à d'autres savent identifier la faune sauvage et connaissent bien souvent les chiens divaguants
- ton obsession à l'encontre du loup, ta condescendance de salon hypocrite à l'égard du pastoralisme nuisent à la section de ce forum et à sa vocation première
- si tu ne daignes pas respecter un minimum cette section, et que tu agis par ennui, il est temps de se mettre au bridge pour passer le temps
- si tu daignais une seule fois aller sur le terrain, tu aurais peut-être une lueur de clairvoyance pour enfin comprendre que tous tes délires sont en réalité inapplicables et que tes théories fumeuses sont justes bonnes à provoquer des catastrophes, nul doute que tu accuseras ensuite un quelconque politique d'en être le responsable.
Je sais bal bla bla, tu sais tout t'as tout vu t'as tout fait.
Puisqu'il le faut, je me renseignerai sur les munitions quand je croiserais les chasseurs que je connais. Enfin, c'est pas sur parce qu'en général, on parle plutôt faune, météo parfois jumelle.



Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: daguet le Janvier 12, 2018, 18:42:35
Pour un fil sur les animaux du cirque, belle démonstration d'un numéro de clown ;D ;D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 12, 2018, 18:51:13
Pas faux. ;D


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 19:01:43
En fait, tu confirmes que t'es vraiment idiot.
Celles de mon frère, c'était pas un demi-paquet de 20. Et il faisait tous les ongulés avec, dont le cochon.
A l'époque, à l'unité 20frs donc la boite de 20, 400. Là je trouve des tarifs autour de 100€ la boite en équivalent, et encore j'ai pris la gamme en dessous.
La carabine +lunette de visée lui avait couté une blinde.
Tout le monde n'a pas ton pouvoir d'achat. Je sais, tu vas me dire qu'il n'y connaissait rien et que son équipe non plus n'y connaissait rien. Mais bon, il faisait pas mumuse dans un stand de tir.
Je vais pas répondre à une question débile de quelqu'un qui est complètement timbré et qui se croit encore à l'époque de Jean Chastel.
La question est simplement absurde:
- un berger n'est pas obligatoirement un bon tireur
- le loup est un animal qui se déplace principalement la nuit, et lorsqu'il s'approche d'un troupeau le jour, c'est souvent par surprise, le berger n'est pas obligatoirement à proximité pour procéder à un tir fichant
- un tir de défense à proximité d'un troupeau de 1200 têtes à plus de 2000 m peut l'affoler et le disperser, avec un risque de perte considérable, ce qui explique que même un tir de défense sur le chien divaguant du voisin est toujours un choix de dernier recours. J'ai été dans cette situation une fois avec un chien qui me suivait en randonnée et le berger armé n'a pas procédé au tir.
- un berger est un berger, pas un boucher kockaien débile qui lustre sa pétoire en regardant ses brebis
- les zones d'alpage sont aujourd'hui fréquentées par des randonneurs et le risque de blesser une personne par accident existe, les chasseurs pourtant réputés meilleurs tireurs y arrivent bien
- de nombreuses aires sont aujourd'hui protégés par des arrêtés car biotope tétras et autres, donc tir non autorisé
- dans les Parcs régionaux, nationaux et réserves, l'usage d'une arme (hors période) par personne non habilitée n'est pas concevable surtout en présence de touristes et randonneurs
- nous sommes en 2018
- les tirs de prélèvement sont réalisés par des personnes autorisés quand toutes les conditions de sécurité sont réunies, sous l'autorité de l'Etat
- les bergers contrairement à d'autres savent identifier la faune sauvage et connaissent bien souvent les chiens divaguants
- ton obsession à l'encontre du loup, ta condescendance de salon hypocrite à l'égard du pastoralisme nuisent à la section de ce forum et à sa vocation première
- si tu ne daignes pas respecter un minimum cette section, et que tu agis par ennui, il est temps de se mettre au bridge pour passer le temps
- si tu daignais une seule fois aller sur le terrain, tu aurais peut-être une lueur de clairvoyance pour enfin comprendre que tous tes délires sont en réalité inapplicables et que tes théories fumeuses sont justes bonnes à provoquer des catastrophes, nul doute que tu accuseras ensuite un quelconque politique d'en être le responsable.
Je sais bal bla bla, tu sais tout t'as tout vu t'as tout fait.
Puisqu'il le faut, je me renseignerai sur les munitions quand je croiserais les chasseurs que je connais. Enfin, c'est pas sur parce qu'en général, on parle plutôt faune, météo parfois jumelle.

Je note que tes références dates du franc, heureusement pas de l'ancien franc.
La boite de 20 dans cette catégorie, lorsqu'elle sont chères, tourne autour de 80€. Et on en trouve encore de moins chères.
On en tire combien par journée de chasse? Une, deux? Soit le prix d'un paquet de clopes.
Vu le nombre de fumeurs cette dépense ne doit pas être si inabordable que tu le prétends.
Mais tu continues à divaguer sans répondre aux  questions de base. Si la défense des bergers est inefficace, pourquoi l'interdire? Comment procédaient nos pères, moins bien équipés que nous? Comment fait-on pour abattre le quotas autorisés?
Tout ton baratin ne masquera pas l'absence de réponse à des questions claires.
Onze mille moutons tués par les loups sont la preuve que ton discours est à coté du problème.


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 19:02:48
Pour un fil sur les animaux du cirque, belle démonstration d'un numéro de clown ;D ;D

Toutàfé.
 ça diverge vite.
Et encore, le noms d'oiseaux n'ont pas trop volé.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 12, 2018, 19:19:07
Tu risque d'avoir des surprises sur ce sujet.
vas y!  je suis de nature curieuse !! :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 12, 2018, 19:24:27
Il me semble avoir donné une équivalence en €.
La sénilité n'est plus très loin, voir très proche.
Je ne vois pas le rapport avec le tabac et j'en ai vue partir 5 sur cible une fois, lors d'une session d'exercice.
Et merci pour le cours sur l'achat, on passe d'un demi paquet à 80€, je ne donne pas la référence exacte volontairement mais j'ai vu des tarifs bien au dessus pour la catégorie.
D'une, je suis pas à tes ordres, donc tes réponses, (inutile de préciser), de deux tu n'as visiblement aucun idée de comment les choses se sont déroulées il y a un siècle.
Si les choses se passaient de même aujourd'hui... ::)
Dans ta question, la seule clarté que je vois c'est que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Bon, c'est pas tout ça, mais plus le temps passe, plus il me semble que tes délire s'accentuent et que ça vire à une sorte d'auto-adoration de ta fourche et de ta pétoire.
Mais tu ne réponds pas non plus aux questions: combien de fois as tu mis le pied sur un alpage cette année?
Ah et inutile de citer, hein, les joutes de forum, on connait à force, inutile d'user de cette bassesse mesquine. ::)


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 19:28:47
Il me semble avoir donné une équivalence en €.
La sénilité n'est plus très loin, voir très proche.
Je ne vois pas le rapport avec le tabac et j'en ai vue partir 5 sur cible une fois, lors d'une session d'exercice.
Et merci pour le cours sur l'achat, on passe d'un demi paquet à 80€, je ne donne pas la référence exacte volontairement mais j'ai vu des tarifs bien au dessus pour la catégorie.
D'une, je suis pas à tes ordres, donc tes réponses, (inutile de préciser), de deux tu n'as visiblement aucun idée de comment les choses se sont déroulées il y a un siècle.
Si les choses se passaient de même aujourd'hui... ::)
Dans ta question, la seule clarté que je vois c'est que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Bon, c'est pas tout ça, mais plus le temps passe, plus il me semble que tes délire s'accentuent et que ça vire à une sorte d'auto-adoration de ta fourche et de ta pétoire.
Mais tu ne réponds pas non plus aux questions: combien de fois as tu mis le pied sur un alpage cette année?
Ah et inutile de citer, hein, les joutes de forum, on connait à force, inutile d'user de cette bassesse mesquine. ::)

Bref, tu manque d'arguments sérieux pour répondre à des questions de bon sens.
Puisque tu as des idées sur la manière dont le nettoyage a été fait, pourquoi ne pas les indiquer?
Ce serait tellement plus constructif et j'aimerai tant apprendre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 12, 2018, 19:31:36
vas y!  je suis de nature curieuse !! :D

Tu veux faire le concours à celui qui a la plus longue?
Allons-y. Mais cela va emmerder tout le monde.
Le Malfatti n'était pas encore sorti à cette époque.


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Broadpek le Janvier 12, 2018, 20:08:33
Parce que les infos sont aisément disponibles sur le web et ailleurs, que je suis un peu comme Nemrod, j'estime inutile de polluer le forum avec de telles recherches, que le minimum quand on prétend avoir raison est de faire la démarche, ce qui évite des déconvenues du type lynx, hybridation, manifestations contre la maltraitance animale etc etc etc
Ton bon sens a la particularité d'avoir du sens seulement pour toi.
Dans mon esprit, et finalement de manière assez logique, l'évidence s'accorde avec Nemrod, avec Vincent et d'autres.
Sans que nous nous connaissions, nous savons que l'usage d'une arme a le vilain défaut de ne pas résoudre le problème et surtout d'en créer d'autres, irréversibles. On a perdu tous nos grands rapaces parallèlement durant la même période, seul l'aigle a subsisté et mal.
Et la lecture de l'histoire peut toujours se faire de deux manières (au moins): on peut considérer comme un progrès un fait ou l'inverse.
Certains considèrent comme une régression le mariage pour tous, d'autres non.
Certains considèrent comme une régression l'abaissement de la vitesse à 80 km/h, d'autres non.
L'Italie n'a pas la même considération pour l'espèce, l'Espagne n'a pas la même considération non plus, dans l'imaginaire collectif allemand, c'est un animal plutôt sympathique, son retour depuis la Pologne est mieux perçu (attention hein j'ai écrit mieux perçu, pas super génialement bien perçu - la sénilité guette je me méfie -), les US après l'avoir pourchassé l'ont réintroduit pour rééquilibrer l'espace naturel dans le Parc Yellowstone...
Donc c'est quoi le bon sens?
Avoir raison indéfiniment envers et contre tout, sans faire la moindre recherche objective, sans aucun parti pris?
C'est un but comme un autre, ce n'est pas le mien et ça ne le sera jamais.
Mais la plus grande difficulté est de faire une recherche sans que son opinion personnelle n'altère le cheminement et biaise le résultat.
Si on considère comme le plus grand drame de toute cette histoire la prédation de 11 000 moutons, alors inutile d'aller plus loin, de parler du transfert et du taux de 4 à 8%, de parler de l'impact de l'activité touristique sur la profession qui chasse les bergeries et les fermes des bourgs de montagne, du prix du foncier exorbitant qui rend difficile et onéreuse la vie dans ces aires géographiques pour ces professions, de parler de la répartition bovins/ovins et sa progression en faveur du bovin, du gaspillage considérable de la viande d'ovin, en comparaison 11 000 moutons, c'est bien peu, du fait que les moins de 35 ans ne consomment plus de viande ovine...
Bref, une joute de forum a le plus vilain défaut qui soit: la mauvaise foi.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 12, 2018, 22:10:07

Pourquoi?
Tout simplement pour ne pas mépriser souverainement le travail d'autrui. Un travailleur a droit à un minimum de respect de son boulot, avant toute chose.
Tu ne peux pas prétendre être sensible à la souffrance animale, mais seulement lorsque cela sert tes idées, et l'ignorer volontairement lorsque cela les dessert.
Encore un fois je ne critique jamais les loups qui sont dans leur rôle en chassant, même lorsqu'ils trouvent plus facile de s'attaquer aux bêtes d'élevage, mais je critique les fadas qui veulent empêcher de  contingenter ces prédateurs hors des zones d'élevage.


je ne vous crois pas, ou plutôt que la quasi totalité des chasseurs se préoccupe uniquement du sort d'un seul métier (voir mon lien) n'est pas plausible. Je connais plein d'autres jobs ultra pénibles/très mauvais pour la santé!

un chasseur qui parle souffrance animale, quel culot!
vous refuser d'entendre mes 2 points qui changent tout.
un enfant de 10 ans tue 10 personnes dans son école avec le flingue de son père pour une histoire de billes volées. Un adulte n'en tue qu'une "pour le plaisir". l'un prendra 30 ans, l'autre n'aura aucune sanction (sauf suivi par un psy). maintenant  vous ne pouvez plus faire semblant de ne pas voir la différence

il y a des élevages partout et le loup a besoin de bcp de place. on fait quoi?

"Si la défense des bergers est inefficace, pourquoi l'interdire? ": la lutte contre la drogue n'est pas très efficace et on continue à l'interdire...


Titre: : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 13, 2018, 06:09:35

Tu veux faire le concours à celui qui a la plus longue?
Allons-y. Mais cela va emmerder tout le monde.
Le Malfatti n'était pas encore sorti à cette époque.

Tes connaissances balistiques, je m'en tape le fignard  ::), ce qui m'intéresse c'est le passage de la théorie à la pratique bref le passage du stand de tir sur cible en carton sur site difficile sur un animal tel que le loup!
dans deux heures je ramasse les copies  :D


Titre: Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: heneauol le Janvier 13, 2018, 08:44:40
 [at]  kochka

un loup/lion/hyène qui fait souffrir sa proie ne me choque pas. c'est la nature. sans doute le moyen pour des prédateurs de tuer des proies trop grosses (par rapport à la taille du prédateur).
Non, je ne suis pas hypersensible. le coup du "lait de bambi ou faut pas tuer les bébêtes", c'est juste l' image que vous avez créé.
si un homme qui sait que l'animal ressent la douleur/le stress fait pareil, mais refuse de changer ses habitudes car c'est moins plaisant pour lui... >:(

mais ce qui me tient à coeur, c'est la biodiversité avec toutes les interactions entre espèces. la vraie, celle que l'on ne parque pas/dompte pas, ou l'on respecte le lieu/la faune ainsi que les autres utilisateurs. rien à voir avec votre vision d'une nature sous cage ou nature-supermarché ou l'on y vient pour se servir.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 13, 2018, 17:25:56

Pourquoi?
Tout simplement pour ne pas mépriser souverainement le travail d'autrui. Un travailleur a droit à un minimum de respect de son boulot, avant toute chose.
Tu ne peux pas prétendre être sensible à la souffrance animale, mais seulement lorsque cela sert tes idées, et l'ignorer volontairement lorsque cela les dessert.
Encore un fois je ne critique jamais les loups qui sont dans leur rôle en chassant, même lorsqu'ils trouvent plus facile de s'attaquer aux bêtes d'élevage, mais je critique les fadas qui veulent empêcher de  contingenter ces prédateurs hors des zones d'élevage.


les fadas comme tu dis sont certainement plus lucides que toi!! un cousin à toi ??  ;D
 http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/09/15/il-croit-tirer-sur-un-loup-et-tue-le-chien-de-vacanciers


Titre: Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 15, 2018, 20:42:15
[at]  kochka

un loup/lion/hyène qui fait souffrir sa proie ne me choque pas. c'est la nature. sans doute le moyen pour des prédateurs de tuer des proies trop grosses (par rapport à la taille du prédateur).
Non, je ne suis pas hypersensible. le coup du "lait de bambi ou faut pas tuer les bébêtes", c'est juste l' image que vous avez créé.
si un homme qui sait que l'animal ressent la douleur/le stress fait pareil, mais refuse de changer ses habitudes car c'est moins plaisant pour lui... >:(

mais ce qui me tient à coeur, c'est la biodiversité avec toutes les interactions entre espèces. la vraie, celle que l'on ne parque pas/dompte pas, ou l'on respecte le lieu/la faune ainsi que les autres utilisateurs. rien à voir avec votre vision d'une nature sous cage ou nature-supermarché ou l'on y vient pour se servir.

J'ai très bien compris ce qui te tiens à cœur, une sorte de paradis originel (ce n'est pas une critique), mais je le trouve incompatible avec le monde moderne et le développement effréné de la population.
L'homme a envahi les domaines des animaux, et si l'on laisse les animaux se reproduire sans les limiter, ils envahissent à leur tour les domaines de l'homme. Les paysans plantent des "salades" sur un terrain proche des hyppos et les hyppos, viennent manger les salades des hommes, d'où conflit.
Ce n'est pas une préférence, mais un constat.
Sur la deuxième partie, je suis moins en phase. La douleur et le stress ne peuvent pas être comparés à ce que nous ressentons. L'homme est beaucoup plus fragile car la sélection naturelle a nettement moins joué pour lui dans le développement de l'espèce que chez les autres animaux.  On ne peut pas plaquer nos sentiments sur ceux des animaux. C'est là que nos appréciations divergent. mais ce n'ets pas bien grave car ni l'un ni l'autre, nous ne sommes décideurs.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 15, 2018, 20:43:08
les fadas comme tu dis sont certainement plus lucides que toi!! un cousin à toi ??  ;D
 http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/09/15/il-croit-tirer-sur-un-loup-et-tue-le-chien-de-vacanciers


En arriver à ce point témoigne simplement de la faiblesse des arguments.


Titre: Re : : Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: kochka le Janvier 15, 2018, 20:46:41
Tes connaissances balistiques, je m'en tape le fignard  ::), ce qui m'intéresse c'est le passage de la théorie à la pratique bref le passage du stand de tir sur cible en carton sur site difficile sur un animal tel que le loup!
dans deux heures je ramasse les copies  :D

Changement de pied. Tu t'es planté une fois de plus.
Et tu ramasseras les copies le jour où on fichera la paix au bergers et les laissant faire ce qu'il faut.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos
Posté par: Nemrod63 le Janvier 15, 2018, 20:54:34

Changement de pied. Tu t'es planté une fois de plus.
Et tu ramasseras les copies le jour où on fichera la paix au bergers et les laissant faire ce qu'il faut.
ce n'est pas toi que l'on surnomme "Pan"  :D