Leica M Monochrom (Typ 246)

[JmarcS]

Tien une question pour Ben... on observe que le M246 delivre des fichier brut neutre avec de fortes Hl j'imagine une courbe en S assez forte a la previsualisation des raws...

Est ce du au capteur ou bien n'est ce que du developpement data ? A ton avis

si oui peut on faire comme pour les fichiers  ouleurs un developpement lineaire par profil qui rendrait le meme genre de rendu qu'un M10 ?

Et inversement peut t on retrouver un rendu ...les hautes lumieres qui brillent vraiment par un developpement d'un fichier M10 ou bien vriment le capteur du M 246 a enregistre autre chose et fait rayonne les HL un epu comme les peliculew infra rouge meme si on ne parle pas de la meme chose.

Je sais pas si je suis tres claire mais je pense qui tu vas comprendrece dont je marle ton avis ou celui d'autre personnes m'interesse

Car dans le cas ou le capteur du M246 donnerai une image impossible a reproduire avec par exemple un M 240, la oui c'est interessant, si on peut y arriver avec un profil ou/et un developpe.ent alors bof bof.

[Benaparis]

Tien une question pour Ben... on observe que le M246 delivre des fichier brut neutre avec de fortes Hl j'imagine une courbe en S assez forte a la previsualisation des raws...

Est ce du au capteur ou bien n'est ce que du developpement data ? A ton avis

si oui peut on faire comme pour les fichiers  ouleurs un developpement lineaire par profil qui rendrait le meme genre de rendu qu'un M10 ?

Et inversement peut t on retrouver un rendu ...les hautes lumieres qui brillent vraiment par un developpement d'un fichier M10 ou bien vriment le capteur du M 246 a enregistre autre chose et fait rayonne les HL un epu comme les peliculew infra rouge meme si on ne parle pas de la meme chose.

Je sais pas si je suis tres claire mais je pense qui tu vas comprendrece dont je marle ton avis ou celui d'autre personnes m'interesse

Car dans le cas ou le capteur du M246 donnerai une image impossible a reproduire avec par exemple un M 240, la oui c'est interessant, si on peut y arriver avec un profil ou/et un developpe.ent alors bof bof.

Hello Jean-Marc,

Alors pour les HL d'un monochrome qui peuvent sembler plus lumineuses, c'est du au fait qu'elles coupent brutalement et que l'on a "moins" de récupération au développement. Ce n'est pas que le système a moins de dynamique mais simplement le fait qu'en RVB les couches "crament" plus ou moins vite en fonction de couleur et de la TC des HL...en gros tu crame ta couche rouge, mais tu récupères un peu sur la bleu et la verte (ce qui explique des ciels cyan quand on a trop surexposé une photo et qu'on veut récupérer de la matière).
L'avantage en revanche de ne pas avoir de filtre de couleur est que le capteur génère beaucoup moins de bruit (et seulement de luminance qui plus est), donc au développement l'image est hyper souple, avec un M246 tu peux sous-ex sans soucis et remonter de 4 IL sans problème au développement alors qu'avec son frère le M240 au dela de 2IL en couleur c'est pas top (risque de dérive chroma dans les zones les plus denses) et si tu pousses trop fort tu as carrément du banding (à noter que le M10 sur ce point est beaucoup plus souple que le 240). Bref, le monochrome propose des fichiers beaucoup plus souples que le même en version couleur, ce qui est très appréciable. C'est le premier point.

Le second point concernant la luminosité des HL à proprement dit est une simple affaire de développement et donc de maitrise de son outil donc là vraiment pas d'avantage d'un système vs un autre.

Troisième point, oui j'imagine que l'on peut créer un profil parfaitement linéaire sur la base d'un charte de gris type Munsell linear grayscale (qui fonctionne avec Input) ...En ce qui me concerne je développe exclusivement sur une base linéaire donc de toute façon pour avoir un fichier de cette nature un profil est indispensable sous Lr/ACR (car on ne peut pas extraire le profil incorporé au DNG pour le rendre linéaire) et même pour C1 afin d'exploiter les valeurs les plus denses.

Quatrième et dernier point, ce que je sais c'est que l'on peut faire de l'excellent N&B avec les M240 et M10 (ce dernier offrant des fichiers beaucoup plus souple que son prédécesseur) et quand j'ai testé les 2 monochrome je n'ai pas perçu d'avantage particulier en terme de rendu de valeurs (hormis avantages "mécaniques" evoqués plus haut), encore une fois avec mes process et outils de développement (C1 est bien supérieur à Lr/ACR en conversion/filtrage N&B, c'est indiscutable et ça compte au final)...mais peut être, je reste bien entendu ouvert, je suis passé à côté de quelque chose...c'est bien volontiers que je retenterai la chose. En tout état de cause j'aime bien les outils atypiques

Je te recommande l'excellente review comparant les M240, M246 et M10 de Sean Reid www.reidreviews.com (en anglais et sur abonnement), qui détaille parfaitement les choses.

PS : Ne pas oublier l'argument evoqué par GAA de l'outil qui conditionne la photo...pour certains l'idée de travailler avec un Monochrome les conditionne plus facilement dans une écriture N&B de l'image.

[Benaparis]

Histoire d'illustrer sur la luminance du blanc (valeurs claires) sans pour autant sacrifier la matière...voici les deux même images où seul le blanc est éclairci sans toucher au reste, le graphisme avec un aspect bichromatique (noir ET blanc) de l'image et du développement favorise évidemment la démonstration, mais le principe en terme de développement est le même, c'est juste une question de travail de la courbe, forcément plus subtil et complexe avec des photos plus en nuances (mais bon dans C1 je peux empiler les courbes sous forme de masque, ce que je n'ai pas fait ici, ce qui donne accès à un travail tonal très puissant).

[f 1.4]

Je trouve le jeu d'ombres et la composition superbe sur ces photos Benaparis.

[Benaparis]

Je trouve le jeu d'ombres et la composition superbe sur ces photos Benaparis.

Merci 🙏

[GAA]

les HL sont un sujet de préoccupation avec le MM mais on peut avoir différentes approches, soit chercher à linéariser, soit chercher à en jouer
j'avoue que je penche plutôt vers la seconde option, les HL lumineuses peuvent très bien passer sur certaines photos
mais ce qui me préoccupe plus ce sont les modulations dans les valeurs moyennes, avec une interrogation sur le type d'optique le mieux adapté : on lit que les optiques récentes (50 APO, 35 FLE) font un carton sur le 246 mais je m'interroge aussi sur la réponse de l'ensemble avec des optiques moins contrastées mais très fines comme les cron 35 v1 ou 50 rigid, moyennant peut-être un peu plus de post traitement (?)
idem en basse lumière pour jouer avec la montée du grain qui est très beau
bref tout un panel de choses à découvrir

j'aime beaucoup tes images très graphiques Benjamin

[JmarcS]

Ben t'a reponse est tres clair merci.

Cela explique un u tube que j'avais vu d'un allemand qui expliquait ça facon de developper avec le monochrome v1 il shootait sous ex et remontait la lumiere au developpement.

Le coup des hl un peu pousse de part le capteur... est selon moi aussi tres intetessant et je pense comme GAA que s'est un des gros interet de ce boitier a exploiter ... la photo des arbres avec la lumiere qui les traverse dans le site de leica france l'illustre.

Je suis aussi ok avec cette analyse de dire qu'un boitier qui ne fait que du noir et blanc et qui est simplifie quand au menu permet de mieux reflechir.

Un seul regret... la vise electronique en reglant en mode noir et blanc est quand meme intéressante (sur mon sony) et le telemetre me laisse dubitatif mais pas insurmontable (vu mon style de photo).

Un beau boitier en tout cas.

[Benaparis]

les HL sont un sujet de préoccupation avec le MM mais on peut avoir différentes approches, soit chercher à linéariser, soit chercher à en jouer
j'avoue que je penche plutôt vers la seconde option, les HL lumineuses peuvent très bien passer sur certaines photos

Attention quand on linéarise on modifie absolument pas les propriétés de l'image, on ne fait que retrouver l'image telle que l'a enregistré le capteur puisque l'acquisition est linéaire ; autrement dit pour le développement on change juste la base de départ, personnellement je préfère avoir une vision non modifiée ce qui me permet ensuite d'aller là où je veux avec plus de précision que si je part d'une base déjà ajustée tonalement. La spécificité de la gestion des HL avec le monochrome reste la même quelque soit la méthode utilisée, standard (donc non linéaire) ou linéaire.

mais ce qui me préoccupe plus ce sont les modulations dans les valeurs moyennes, avec une interrogation sur le type d'optique le mieux adapté : on lit que les optiques récentes (50 APO, 35 FLE) font un carton sur le 246 mais je m'interroge aussi sur la réponse de l'ensemble avec des optiques moins contrastées mais très fines comme les cron 35 v1 ou 50 rigid, moyennant peut-être un peu plus de post traitement (?)
idem en basse lumière pour jouer avec la montée du grain qui est très beau
bref tout un panel de choses à découvrir

On est tout à fait d'accord sur le choix et la propriété des optiques tout les aspects basse lumière (qui m'intéressent particulièrement sur mes récents travaux et aussi pour mes sténopés)...c'est clair qu'il y a beaucoup de choses à explorer...et ce n'est pas pour rien que je garde quand même un oeil dessus.

j'aime beaucoup tes images très graphiques Benjamin

Merci

Ben t'a reponse est tres clair merci.

Un seul regret... la vise electronique en reglant en mode noir et blanc est quand meme intéressante (sur mon sony) et le telemetre me laisse dubitatif mais pas insurmontable (vu mon style de photo).

Un beau boitier en tout cas.

De rien vraiment.

N'oublie pas que tu peux monter sur le M un viseur électronique si tu trouves que c'est plus confortable cela reste une solution.

[GAA]

Attention quand on linéarise on modifie absolument pas les propriétés de l'image, on ne fait que retrouver l'image telle que l'a enregistré le capteur puisque l'acquisition est linéaire ; autrement dit pour le développement on change juste la base de départ, personnellement je préfère avoir une vision non modifiée ce qui me permet ensuite d'aller là où je veux avec plus de précision que si je part d'une base déjà ajustée tonalement. La spécificité de la gestion des HL avec le monochrome reste la même quelque soit la méthode utilisée, standard (donc non linéaire) ou linéaire.

on en a déjà parlé par ailleurs, ce n'est pas contradictoire, ce sont juste deux méthodes : tu préfères linéariser d'office pour ajuster tonalement ensuite, je cherche à comprendre la réponse tonale d'origine et la corriger si besoin un peu comme si un capteur était une pellicule avec ses particularités
j'ai la même approche avec les optiques en prenant le temps de comprendre leur réponse dans diverses situations
je ne pense pas qu'au bout du compte on ne puisse pas arriver à des résultats similaires 

[JmarcS]

Sauf qu'en l,occurrence ta pellicule c'est lightroom ou autre logiciel qui l' a decide a ta place de ce qu'est selon eux l'interprétation de ton raw et pas les gens de Leica.

Du coup perso je préfères comme Ben partir sur du linéaire.

De plus cela evite des dégradations du aux extrapolations de la courbe En S bref moins d'aplats plus de contrôle sur les transitions de tons...

Et au final en deux trois curseur tu arrives a la meme chose et entre temps tu t'assures de la chromie (ici du respect de la game de gris par rapport a la luminance sans doute).

[GAA]

pas tout à fait, Leica fonctionne d'origine avec LR qui est livré avec les appareils, c'est le package d'origine
restant dans LR tout au moins pour la partie principale de mon process je ne pense pas que j'aurais les capacités de faire beaucoup mieux que Leica 
si on veut fonctionner avec C1 ou un autre je comprends plus la linéarisation d'office

[JmarcS]

Lightroom est vendu avec l'achat d'un Leica comme pour un Nikon.

Ces deux marques donnent la capacité aux logiciels de traiter les raw et les corrections d'objectifs.

Je suis loin d'être sur que les ingénieurs de Leica participent au process de dématricage des raws de lightroom et de la fonction en S par rapport à leur capteur...je serais même très étonnés qu'ils le fassent.

Si quelqu'un en sait plus; le sujet est intéressant...

Mais je pense vraiment qu'ils dématricent indifféremment des marques et des boîtiers ou des capteurs...à la limite qu'ils fassent un petit ajustement pour que leur courbe respectent le capteur mais sans plus...je ne crois aucunement à une participation conjointe avec les marques pour dématricer selon tel type de capteur et tel boitier.

Pour résumer que Leica bosse avec Lightroom; c'est pour moi du marketing et du commercial... rien a voir avec par exemple avec Phocus qui a été développé pour maximaliser les fichiers du Blad ou Phase one et Capture one. ou à l'époque nikon et leur logiciel maison.

[Benaparis]

on en a déjà parlé par ailleurs, ce n'est pas contradictoire, ce sont juste deux méthodes : tu préfères linéariser d'office pour ajuster tonalement ensuite, je cherche à comprendre la réponse tonale d'origine et la corriger si besoin un peu comme si un capteur était une pellicule avec ses particularités
j'ai la même approche avec les optiques en prenant le temps de comprendre leur réponse dans diverses situations
je ne pense pas qu'au bout du compte on ne puisse pas arriver à des résultats similaires  

On est une fois de plus tout à fait d'accord il ne s'agit bien entendu pas dire que les méthodes sont contradictoires ou que l'une est meilleure que l'autre (surtout pas de prosélytisme dans mes propos), j'expose juste le fait que l'on peut bénéficier d'une plus grande maitrise sur le développement en s'affranchissant d'une réponse tonale qui en l'occurence est tout ce qu'il y a de plus standard pour les utilisateurs de Lightroom ou Adobe Camera Raw quelque soit le boitier utilisé (voir copies d'écran)...autrement dit aucune spécificité pour tel ou tel boitier. La "vrai" spécificité des Monochrome et qui influence méchnaniquement l'aspect tonal, ce n'est pas tant la courbe de réponse tonale qui est appliqué par défaut (ou non), mais la réponse spectrale du capteur même si celui-ci est monochrome.

Par ailleurs, comme l'a indiqué Jean-Marc les accords Leica avec Adobe sont purement commerciaux, à l'origine Leica était maqué avec PhaseOne et donc C1 mais l'arrivé du S considéré comme concurrent pour PhaseOne n'a pas permis la poursuite de ces accords...en pratique derrière c'est juste une préférence d'utilisateurs.

Voici les copies d'écran où l'on voit la courbe tonale appliquée par défaut au raw du M246 et à droite celle qui lui ressemble est qui la courbe par défaut pour tous les boitiers traités dans Lr/ACR :

[GAA]

Pour résumer que Leica bosse avec Lightroom; c'est pour moi du marketing et du commercial... rien a voir avec par exemple avec Phocus qui a été développé pour maximaliser les fichiers du Blad ou Phase one et Capture one. ou à l'époque nikon et leur logiciel maison.

je pars du postulat que si Leica fournit ce logiciel avec ses appareils c'est qu'il le fait à minima en s'étant garanti d'un niveau de qualité, d'autant plus qu'il  utilise le format RAW d'Adobe, je le prend donc comme base de départ tout comme phocus avec mon vieux H3D
sauf erreur les courbes appliquées d'office au format RAW ne sont pas destructrices, on doit donc avec plus ou moins d'effort arriver en principe à un même résultat, sachant que je suis plus dans la vision d'une interprétation au développement que dans celle d'une reproduction se voulant plus fidèle
après les possibilités offertes par C1 (qui est plus à l'ouest sur les DNG par défaut je crois) sont peut-être meilleures que LR, mais je ne suis pas assez pointu sur le sujet

La "vrai" spécificité des Monochrome et qui influence méchnaniquement l'aspect tonal, ce n'est pas tant la courbe de réponse tonale qui est appliqué par défaut (ou non), mais la réponse spectrale du capteur même si celui-ci est monochrome.

entièrement d'accord, sa réponse spectrale sur les feuillages et la peau est par exemple assez intéressante je trouve
le "mystère" qui m'interroge à ce sujet est celui des optiques réputées bien fonctionner avec les MM, les anciennes moins contrastées mais avec une très belle gamme tonale avec le MM1 au capteur plus tranchant et les plus récentes avec le 246, comme si il y avait un optimum capteur/optique entre tranchant et gamme des valeurs inversé entre les deux MM

[JmarcS]

Si car à partir du moment du moment ou tu dématrices le raw en S c'est destructeur puisque tu as sur-exposé les HL et sous-exposé les BL donc perdu des infos.

D'où l'intérêt de matricer en linéaire. Les retoucheurs te réclameront toujours un raw dematricé et exposé le plus flat possible pour ne pas avoir d'applat et avoir le max de 1/4 de tons.

Pourquoi alors Lightroom and co font des courbes S à la con ?

Le commerce ! il faut que le photographe qui ne va pas faire l'effort d'avoir un écran calibré ou qui ne va pas imprimer puisse voir son fichier dematricé avec un bon contraste flatteur sinon il va dire...quel merde ce logiciel dematriceur

[GAA]

Si car à partir du moment du moment ou tu dématrices le raw en S c'est destructeur puisque tu as sur-exposé les HL et sous-exposé les BL donc perdu des infos.

je ne vois pas le rapport entre le dématriçage et mon expo à la prise de vue
d'autant plus que si j'ai des doutes je crois que l'histo boitier du MM est fait sur le RAW

[Benaparis]

sauf erreur les courbes appliquées d'office au format RAW ne sont pas destructrices, on doit donc avec plus ou moins d'effort arriver en principe à un même résultat,

Oui et non. 😉 Oui parceque la courbe de réponse tonale appliquée d'office ou non (cela dépend des logiciels aussi) n'est pas destructrice puisque le principe du raw est justement la souplesse et la réversibilité. En revanche, si on peut atténuer les effets de cette courbe de transfert on ne pourra jamais disposer d'un contrôle tonal aussi subtil que celui que l'on peut obtenir à partir d'une photo purement linéaire, et certains résultats sont même carrément impossibles à obtenir ou même approcher sans passer par là (voir photo, pardon pour la couleur  😉 ), donc on peut considérer qu'en ce sens elle est "destructrice".

sachant que je suis plus dans la vision d'une interprétation au développement que dans celle d'une reproduction se voulant plus fidèle

Attention ce ne pas le sujet ou pas nécessairement (y compris quand on parle de profil couleur), on parle de point de départ, le développement en photographie est par essence hormis la photo de reproduction une affaire d'interprétation ; on est totalement en phase sur le sujet...et même une fois un fichier numérique développé et spécifiquement concernant le N&B, le tirage apporte aussi son lot d'interprétation...c'est d'ailleurs un sujet aussi passionnant que (très) complexe. Pas plus tard que ce matin j'avais rendez-vous pour établir une collaboration avec un labo spécialisé dans l'impression N&B...hyper agréable au demeurant de venir avec des tirages et de voir que votre interlocuteur comprend tout sans que vous ayez besoin de lui expliquer quoi que ce soit et pourtant on est dans la nuance et le subtil...d'aucun diront l'épaisseur du trait 😉

après les possibilités offertes par C1 (qui est plus à l'ouest sur les DNG par défaut je crois) sont peut-être meilleures que LR, mais je ne suis pas assez pointu sur le sujet

Concernant les "problèmes" de C1 avec les DNG, le problème était lié au DNG générique, soit pour les boitiers non supportés officiellement par le soft (par exemple le Leica S) et pour ceux générés depuis Lr/ACR ou DNG Converter ; depuis la version 10 la prise en charge est tout à fait satisfaisante. Après d'un logiciel à l'autre c'est une affaire de goût et de possibilités ; en revanche là où C1 est clairement supérieur c'est en terme de conversion N&B (pas d'artefacts liés à une filtrage un peu poussé)...mais bon on cause monochrome donc à ce titre Lr/ACR n'est pas un soucis 😉

entièrement d'accord, sa réponse spectrale sur les feuillages et la peau est par exemple assez intéressante je trouve
le "mystère" qui m'interroge à ce sujet est celui des optiques réputées bien fonctionner avec les MM, les anciennes moins contrastées mais avec une très belle gamme tonale avec le MM1 au capteur plus tranchant et les plus récentes avec le 246, comme si il y avait un optimum capteur/optique entre tranchant et gamme des valeurs inversé entre les deux MM ❔

J'avoue que là je n'ai pas creusé la question...d'après ce que j'ai lu beaucoup reprochent au 246 d'être plus doux (manquant de tranchant comme tu dis) que le MM1 ; c'est un peu comme avec le M9 quand le M240 est sorti j'ai l'impression...personnellement je préfère les fichiers plus riches et nuancés même s'ils sont en apparences, mais en apparence seulement, moins "flatteurs".

[JmarcS]

Moi aussi je comprenais rien à tout ceci jusqu'à ce que Pascal de chez couleur ICC me fasse la démonstration d'un fichier raw de-matricé en linéaire comparé dans les mêmes conditions en S... tu peux observer une déterioration.

Cela peut sembler logique pourquoi augmenter artifcielement les HL et les BL quand on veut juste un raw avec les données brut de capteur ?

Et vérifié dans la vrai vie...les retoucheurs veulent des fichiers raw le plus flat possible (sans contrastes) pour pouvoir avoir le maximum de nuances dans leurs futurs retouches.

[GAA]

Moi aussi je comprenais rien à tout ceci jusqu'à ce que Pascal de chez couleur ICC me fasse la démonstration d'un fichier raw de-matricé en linéaire comparé dans les mêmes conditions en S... tu peux observer une déterioration.

oui je comprend qu'on préfère une réponse la plus linéaire possible pour ne pas perdre visuellement d'information en étant trompé par la courbe par défaut du dérawtiseur ce qui inciterait à sous-ex un peu à la PDV pour contrer cette visu par défaut
mais la courbe par défaut du raw étant non destructive on peut aussi la contrebalancer

J'avoue que là je n'ai pas creusé la question...d'après ce que j'ai lu beaucoup reprochent au 246 d'être plus doux (manquant de tranchant comme tu dis) que le MM1 ; c'est un peu comme avec le M9 quand le M240 est sorti j'ai l'impression...personnellement je préfère les fichiers plus riches et nuancés même s'ils sont en apparences, mais en apparence seulement, moins "flatteurs".

c'est aussi mon approche, c'est pour ça que je fuis comme la peste les optiques trop contrastées qui détruisent les nuances au profit des notes à la mire (vade retro Sigtanas) et que comme j'aime bien expérimenter aux limites j'essaierai le M246 avec une de ces optiques anciennes à la richesse tonale inégalée

[JmarcS]

Je viens d'acheter un monochrome donc on pourra echanger quelque fichier et parler developpement prochainement 👍

[GAA]

bienvenue au (micro) club 

[Gilala]

Aucun de vous n'a tenté de faire de la couleur avec, je trouve les résultats plutôt sympas.

[GAA]

non, je l'ai depuis peu
tu as des exemples ?

[Benaparis]

Aucun de vous n'a tenté de faire de la couleur avec, je trouve les résultats plutôt sympas.

Tu veux dire de la trichromie? Comment faire puisque le boitier ne délivre aucune image couleur?

Si tu as des exemples avec quelques explications techniques, je suis preneur.

[Gilala]

ici
http://www.stevehuffphoto.com/2013/05/27/color-photography-with-the-leica-m-monochrom-by-richard-greenstone/

Tu veux dire de la trichromie?

oui du RVB comme tous non?