Plagiat ? (Grande Bretagne - Bus Rouge et Westminster Bridge en N&B)

JMS · Janvier 26, 2012, 20:16:58

A mon avis Frank Wätcher se prépare de sombres lendemains devant la Haute Cour...

JMS · Janvier 26, 2012, 20:21:53

Et quand on voit çà, c'est carrément de la démence que d'oser poster çà sur Flick R...si jamais Justin s'en aperçoit et que les ayants droits de l'auteur de la carte postale sont encore vivants, ils passeront un sale quart d'heure !

JMS · Janvier 26, 2012, 20:25:34

Heureusement que TWA, la défunte compagnie de The Aviator, a fait faillite, sinon le procès que lui ferait Justin la ruinerait ...

muadib · Janvier 26, 2012, 20:28:01

Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 20:09:02
La question n'est donc pas de savoir s'il a créé son oeuvre à partir de techniques ou de motifs qui n'ont rien d'originaux, mais si leur utilisation a permis à l'auteur de créer une oeuvre qui porte l'empreinte visuelle de sa personnalité.

En quoi la photo de Justin Fielder te semble-t-elle porter l'empreinte visuelle de sa personnalité, si tu étais juge pour décrire cette empreinte visuelle ? Sauf s'il a pensé le premier à mettre le bus en rouge et le pont en noir et blanc, mais le juge londonien ne retient pas cet argument semble-t-il...alors qu'a première lecture c'est ce que j'avais compris, comme le titre du fil, d'ailleurs.

On est nécessairement dans "l'intime conviction du juge" même si j'ignore si cette notion existe en droit anglais. Et je ne suis pas juge Dieu merci...
C'est un ensemble qui mélange à la fois une vue archi-banale et un effet qui fonctionne très bien comme le prouve le succès commercial de l'image. Ce n'est pas un argument en matière de droit d'auteur même s'il est probable que cela a influencé le juge. Ce n'est pas original au sens de nouveauté révolutionnaire, mais tout est parfaitement en place et combien de photos sont un choc visuel, une découverte? Si c'était une peinture à l'huile, on ne se poserait même pas la question.

muadib · Janvier 26, 2012, 20:29:59

JMS toutes les photos que tu postes me semble n'avoir aucun rapport avec la photo d'origine. Ou alors il faudrait considérer que toutes les photos de Londres se ressemblent.
Tu illustres le titre du fil, mais ni les photos, ni les attendus du jugement.

JMS · Janvier 26, 2012, 20:46:44

Allez, un dernier clin d'oeil...maintenant que le bus n'a plus d'étage, (o tempora, o mores) est ce plagiat ?

Maintenant si tu veux des arguments sur l'originalité et le fait que cela fonctionne ou pas...c'est assez subjectif, moi la photo d'origine ne me parle pas, je remarque tout de suite le premier plan maladroit à gauche qui bouche la vue, le bus est dans la pastille, etc...mais certains peuvent aimer je leur en laisse le droit. Evidemment enroulé sur un mug cela peut faire vendre et être sympa. Donc je pense qu'il y a certainement plagiat en matière de vente de souvenirs de même que la "Vache sérieuse" par rapport à la "Vache qui rit" mais dans ce cas le plagiat consiste à avoir l'idée de coller un bus rouge sur un fond noir et blanc sur des souvenirs ou des sachets de thé ou des mugs, etc, pas dans le fait que la photo n°1 reflète la personnalité de l'auteur...et toutes les autres photos de bus à Londres reflètent quoi, alors ?

Et si ce n'est pas le traitement rouge sur noir et blanc, ni le cadrage, ni l'éclairage, qui est original, toute personne qui voudrait publier un bus passant sur ce pont devrait des droits à Justin Fielder ? Absurde, non ?

jdm · Janvier 26, 2012, 20:47:57

Et le chauffeur de la ligne 12 il en pense quoi?

Sans compter la marque du bus, le fabriquant de peintures et la propriétaire de BigBen!

muadib · Janvier 26, 2012, 21:12:51

Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 20:46:44

Et si ce n'est pas le traitement rouge sur noir et blanc, ni le cadrage, ni l'éclairage, qui est original, toute personne qui voudrait publier un bus passant sur ce pont devrait des droits à Justin Fielder ? Absurde, non ?

Le juge dit exactement l'inverse. Il dit que le cadrage l'éclairage la façon dont Fielder a utilisé un outil banal (en blanchissant le ciel en déclenchant à cet instant etc.) c'est original. parce que même si considérés individuellement aucun d'eux n'est original, leur utilisation simultanée de cette façon là à un instant donné répond à une vision d'auteur.
Par ailleurs si c'est un procédé dans Photoshop, un effet optique ou une astuce de lumière reproductible qui serait en lui-même la marque de l'originalité où serait la créativité? Ce ne seraient que des trucs, des effets, des mécaniques.

Noir Foncé · Janvier 26, 2012, 21:15:01

Bonsoir,

Dans ce cas précis, l'hypothèse la plus probable est que des "juristes", par pur intérêt corporatiste, utilisent toutes les failles des textes de loi pour créer des polémiques inextricables, dont la résolution ne peut passer que par des recours infinis ... et pour eux rémunérés.
Ce jugement, intentionnellement discutable, n'est pas une stupidité mais au contraire parfaitement réfléchi. Il est simplement volontairement malhonnête, conçu comme un détournement du droit.

Le droit d'auteur, ici mis en avant, est en réalité pris en otage. Les auteurs ne doivent pas se tromper de combat : cette décision n'est pas une bonne nouvelle. Elle ne sert en rien leur intérêt.

Tous les droits de la propriété intellectuelle avaient pour principe fondamental de récompenser et d'encourager la création. Lorsque leur application entraîne l'effet inverse, il faut se poser des questions. A terme, seuls les plus procéduriers, de facto, ceux qui disposent déjà d'un avantage financier, auront les moyens de surenchérir.

Le même phénomène a cours en ce moment avec les brevets industriels ou pire, logiciels.
Les conséquences globales seront une paralysie progressive de la création, un étouffement intellectuel et culturel. Pour le plus grand bénéfice de ceux qui disposent déjà d'une situation dominante et des juristes qui les serviront.
Je peux vous garantir que les pays émergents se marrent de voir les pays comme les nôtres s'étouffer eux-mêmes de leur propre bêtise.

Indignez-vous !

JMS · Janvier 26, 2012, 21:37:46

Bon, après avoir pris une demi heure pour lire le jugement et pas les commentaires, j'en tire la conclusion suivante: pour le juge les éléments déterminants sont que la composition et les "les contrastes visuels: l'un entre le bus rouge vif et le fond monochrome, et l'autre entre le ciel blanc (tout blanc) et le reste de la photographie. Ces éléments ci-dessus sont issus et qui sont l'expression de la compétence et le travail exercé par M. Fielder (...) ou dans Infopaq termes, ils sont sa création intellectuelle".

Fielder avait en effet expliqué au tribunal avoir pris la photo, puis passé des heures et des heures (80 !!!) sous Toshop pour changer la persective, faire bouger le bus, effacer les passants sur le pont, effacer le ciel, etc...d'où une oeuvre originale. Si le juge avait dit "infographie" et non plus "photographie" son argument aurait été plus fort.

Les déclarations de Fielder nous rassurent (elles ne sont citées ni par l'article d'origine ni par la chronique de notre ami Mualib) car il dit en substance que les défendeurs "sont libres s'ils le souhaitent de créer un contraste de rouge sur fond gris pour une photo icöne de Londres et avoir un bus de marque Routemaster devant les Chambres du Parlement (...) mais ils ne peuvent pas avoir un Routemaster en direction sud sur le pont de Westminster devant les Chambres du Parlement dans le même angle que le travail du demandeur sur un fond gris et un ciel blanc, dans des circonstances où ils ont admis avoir vu le travail du demandeur".

En effet c'es délibérément que les défendeurs ont recopié le style de bus rouge sur fond noir et blanc après avoir refusé de payer la licence de la photo d'origine que le demandeur leur avait proposé. Je suis certain que ce sont ces "circonstances de l'espèce" qui ont amené le juge à punir cette mauvaise foi, avec un argument stupéfiant signalé par personne jusqu'à maintenant :

"(Le défendeur est libre) ans sa volonté d'utiliser une image de monuments de Londres. Il ya des images totalement indépendant des monuments les mêmes disponibles pour être utilisés qui sont antérieurs à la publication de la photo de M. Fielder. Mais les accusés ne veulent pas les utiliser, sans aucun doute pour leurs propres raisons, peut-être qu'ils n'avaient pas l'air aussi attrayant que l'image du demandeur?" Mais les contrefacteurs ont bidouillé sous Toshop alors qu'ils auraient pu "simplement demander à un photographe indépendant d'aller à Westminster et prendre une photo qui comprend au moins un bus de Londres, Big Ben et les Chambres du Parlement. L'image produite aurait alors pu être utilisées sur les boîtes de thé car elle ne porterait pas atteinte au droit d'auteur, en ayant ou pas les mêmes qualités d'image attrayante que celle du demandeur, mais elle aurait été le résultat de l'habileté et du travail du photographe indépendant. Mais là encore ce n'est pas ce qui s'est passé".

Je comprends donc ce jugement plus comme une transposition du plagiat en publicité que comme la protection de l'image du pont, ouf ! C'est bien le fait qu'un traitement sous Toshop pour montrer un bus rouge sur fond gris et ciel blanc était original et qui a été copié qui a été sanctionné (avant l'appel, peut être )

muadib · Janvier 26, 2012, 22:36:32

Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 21:37:46
Fielder avait en effet expliqué au tribunal avoir pris la photo, puis passé des heures et des heures (80 !!!) sous Toshop pour changer la persective, faire bouger le bus, effacer les passants sur le pont, effacer le ciel, etc...d'où une oeuvre originale. Si le juge avait dit "infographie" et non plus "photographie" son argument aurait été plus fort.

En droit français, le temps passé sous toshop n'a rien à voir avec le fait qu'une oeuvre soit ou non protégée. Ce n'est pas parce que tu auras passé beaucoup de temps sur une oeuvre qu'elle sera plus "originale" qu'un coup de pinceau de Picasso. Une copie à l'identique de la Joconde à la peinture à l'huile sera un travail lent extrêmement minutieux qui supposera un immense savoir faire, mais ce ne sera pas considéré comme une oeuvre originale susceptible d'être protégée par le droit d'auteur. Le juge reprend cette argumentation qui a été, je suppose, présentée par l'accusation, mais il ne la commente pas.
Ce que j'ai repris, et qui m'a semblé plus important, c'est que ce n'était pas parce que l'on photographiait des icônes visuelles qui ne pouvaient en tant que telles être protégées, que l'oeuvre qui en résultait si le photographe avait fait oeuvre d'auteur, ne pourrait être protégé.

Le juge avait manifestement très peur que l'oeuvre ne soit plus qualifiée de photo. La défense voulait apparemment en faire un collage ce qui, je suppose, aurait soulevé une interprétation différente des textes, et si ça se trouve personne n'a encore défini juridiquement l'infographie. J'aime bien l'idée que cette photo violemment retraitée dans Toshop soit traitée comme une photo, parce que s'il faut également différencier dans la réflexion sur le caractère d'originalité d'une photographie entre celles qui ont été modifiées dans toshop de celles qui le sont moins, ça va encore sacrément compliquer les choses.

muadib · Janvier 26, 2012, 22:48:29

Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 21:37:46
Je suis certain que ce sont ces "circonstances de l'espèce" qui ont amené le juge à punir cette mauvaise foi, avec un argument stupéfiant signalé par personne jusqu'à maintenant :

"(Le défendeur est libre) ans sa volonté d'utiliser une image de monuments de Londres. Il ya des images totalement indépendant des monuments les mêmes disponibles pour être utilisés qui sont antérieurs à la publication de la photo de M. Fielder. Mais les accusés ne veulent pas les utiliser, sans aucun doute pour leurs propres raisons, peut-être qu'ils n'avaient pas l'air aussi attrayant que l'image du demandeur?" Mais les contrefacteurs ont bidouillé sous Toshop alors qu'ils auraient pu "simplement demander à un photographe indépendant d'aller à Westminster et prendre une photo qui comprend au moins un bus de Londres, Big Ben et les Chambres du Parlement. L'image produite aurait alors pu être utilisées sur les boîtes de thé car elle ne porterait pas atteinte au droit d'auteur, en ayant ou pas les mêmes qualités d'image attrayante que celle du demandeur, mais elle aurait été le résultat de l'habileté et du travail du photographe indépendant. Mais là encore ce n'est pas ce qui s'est passé".

Je comprends donc ce jugement plus comme une transposition du plagiat en publicité que comme la protection de l'image du pont, ouf ! C'est bien le fait qu'un traitement sous Toshop pour montrer un bus rouge sur fond gris et ciel blanc était original et qui a été copié qui a été sanctionné (avant l'appel, peut être )

Je suis d'accord avec toi que les circonstances sont pour beaucoup dans le jugement surtout que les anglo-saxons ne sont généralement pas très sensibles au droit d'auteur. Et là on est vraiment dans la logique du droit d'auteur et non du copyright.

Bon l'argument ne m'avait pas semblé si stupéfiant que ça, car la conséquence du raisonnement sur le fond. Mais bon même si je me méfies un peu des anglais (Jeanne d'Arc, Azincourt et tout ça

), je n'avais jamais imaginé qu'un tribunal anglais puisse interdire toute photographie d'un monument de Londres.

JMS · Janvier 26, 2012, 23:11:48

Eh bien moi je comprends mal qu'une image dont il écrit par le juge que :

"6. En résumé, les manipulations que M. Fielder a entrepris ont été: la couleur rouge de l'autobus a été renforcée; le ciel était complètement éliminé par des coupes électrononiques autour des toits des bâtiments; le reste de l'image a été transformée en monochrome noir et blanc, certaines personnes présentes dans le premier plan de la photographie d'origine ont été supprimés (il y avait un petit groupe sur les marches et une personne au sommet sous le lampadaire) et l'ensemble de l'image originale a été étiré de façon à changer la perspective afin que les verticales dans les bâtiments soient vraiment verticales. M. Fielder a passé environ 80 heures sur ce y compris les déplacements de la photographie."

se voit refuser le titre d'infographie. Le juge souligne bien fermement qu'un élement déterminant de l'originalité est dans le contraste entre le rouge du bus et le ciel blanc, et une telle oeuvre serait bien évidemment retoquée de tout concours de photos de nature, paysage ou reportage.
Par contre ce sont des pratiques courantes et tout à fait admises pour la publicité, et si on cherche les jurisprudences sur les contrefaçons en publicité on peut les trouver avec le même type d'argument ! Et d'ailleurs quand le juge dit que si le marchand de thé avait commandé une photo à un photographe (sous entendu, sans lui demander de la transformer comme l'a fait Fielder) il n'y aurait pas eu contrefaçon, il indique ipso facto que ce qu'il reconnaît comme original dans l'oeuvre c'est principalement la toshoperie ! Et cela me rassure, car ce sont typiquement les arguments qui abondent dans la jurisprudence française pour qualifier ou non d'originale une création en matière de publicité ou de communication !

Maintenant merci de cette controverse intéressante qui m'a conduit à lire la totalité du jugement qui serait transposable en France si les apéritifs Ruze copiaient l'étiquette des apéritifs Suze et pas forcément si un photographe de paysage frontal à la chambre (i.e Depardon) se voyait accuser de copier un photographe de paysage frontal à la chambre (i.e Gursky) ce fait même ferait une fronde du ministre de la culture contre celui de la justice, non ?

Et puis avant de me coucher je voudrais rappeler que les pires querelles de juristes se terminent souvent au bar du Palais...

Dernier joke pour la bonne bouche: quel juge dira que j'ai plagié Andy Warhol il y a cinq minutes ?

muadib · Janvier 27, 2012, 07:35:14

Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 23:11:48

se voit refuser le titre d'infographie.

Est-ce qu'en définissant l'image comme une infographie, on donne plus de légitimité au jugement?
Après tout l'icône colorée sur un fond noir et blanc réalisée dans Photoshop n'en reste pas moins une technique simple et d'une grande banalité. Ajouter ou enlever des éléments à l'image dans Photoshop serait-il à priori plus original que de déclencher au bon moment, celui où l'auteur de l'image pense qu'ils sont bien positionnés dans le cadre?

JCCU · Janvier 27, 2012, 08:01:10

Citation de: muadib le Janvier 26, 2012, 18:22:28
J'ajoute que si je vais au bout de votre raisonnement, la photographie ne peut être protégée par le droit d'auteur qui suppose une oeuvre présentant un caractère d'originalité.

Si on obligeait les photographes qui veulent protéger leurs créations à déposer des brevets -comme c'est le cas dans des tas de domaines- en indiquant lors du dépot de leur photographie en quoi celle ci est originale, je pense qu'on rigolerait bien...

Gilala · Janvier 27, 2012, 08:10:26

Vraiment abusé ce procès pour plagiat...par contre je lui mettrai bien la perpétuité pour la désaturation partielle

muadib · Janvier 27, 2012, 08:14:00

Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:01:10
Si on obligeait les photographes qui veulent protéger leurs créations à déposer des brevets -comme c'est le cas dans des tas de domaines- en indiquant lors du dépot de leur photographie en quoi celle ci est originale, je pense qu'on rigolerait bien...

Le raisonnement s'applique à La Joconde, La Guerre des Etoiles ou la Symphonie Fantastique de Berlioz.
Un brevet protège une innovation technique, le droit d'auteur une oeuvre de l'esprit.

muadib · Janvier 27, 2012, 08:15:36

Citation de: Gilala le Janvier 27, 2012, 08:10:26
Vraiment abusé ce procès pour plagiat...par contre je lui mettrai bien la perpétuité pour la désaturation partielle

Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est protégeable au titre de son originalité, que tu dois l'aimer.

muadib · Janvier 27, 2012, 08:23:56

Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 23:11:48
Dernier joke pour la bonne bouche: quel juge dira que j'ai plagié Andy Warhol il y a cinq minutes ?

Aucun et c'est dommage parce qu'elle que soit le jugement si les détenteurs des droits moraux et patrimoniaux de Warhol t'attaquaient, ta fortune serait faite.

Ceci étant l'analogie est pertinente. En créant une oeuvre de l'esprit en reproduisant une boite de soupe, Warhol n'a pas lancé une OPA sur toutes les boîtes de soupes, tout comme Fielder, en reproduisant Westminster et un bus rouge, n'a pas lancé une OPA sur toutes les photos mettant en scène un bus rouge et Westminster.

JCCU · Janvier 27, 2012, 08:43:06

Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 08:14:00
Le raisonnement s'applique à La Joconde, La Guerre des Etoiles ou la Symphonie Fantastique de Berlioz.
Un brevet protège une innovation technique, le droit d'auteur une oeuvre de l'esprit.

Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...

Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...

Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...

muadib · Janvier 27, 2012, 08:44:51

Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:43:06
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...

Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...

Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...

De par sa nature, la photog

muadib · Janvier 27, 2012, 08:47:21

Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:43:06
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...

Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...

Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...

De par sa nature, la photographie me semble plus proche des oeuvres picturales que des logiciels, même si avec l'image de synthèse on puisse s'interroger.

JCCU · Janvier 27, 2012, 09:38:53

Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 08:47:21
De par sa nature, la photographie me semble plus proche des oeuvres picturales que des logiciels, même si avec l'image de synthèse on puisse s'interroger.

Ce qui ne résoud en rien le fait le problème de l'originalité. Normalement une loi doit être connue pour être appliquée. Si tu prends la photo de la boite de soupe devant l'écran, comment suis je sensé savoir ce qui en fait l'originalité ? le fait de photographier une boite de soupe? un objet alimentaire quelconque devant un écran? une boite de soupe associée à un texte du forum CI? (serait ce une allusion perfide de JMS sur ce forum? ,

) Pourquoi serait ce aux autres de deviner ...

Exemples d'originalité en photo: pendant quelques temps, j'ai été à une certaine fédération de photo qui organise des compétitions. Une année, quelqu'un a gagné avec une photo du carnaval de Venise ; on a vu des photos du carnaval pendant des années...ensuite même scénario avec les mendiants indiens pauvres mais dignes, puis il y a eu la période rangée d'arbres jaune (à l'automne) sur fond de montagnes vertes...

Et le "fichier" suivant, c'est une photo, une "image", une "création logiciel" ....? C'est une photo d'escalier transformée par GIMP -filtres de fractalisation- Bien que je n'y ai pas passé 80h, je peux considérer que j'ai "un droit" sur toutes les photos représentant un escalier voire même une simple structure de batiment et un filtre de fractalisation?

muadib · Janvier 27, 2012, 09:41:34

Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:38:53
Ce qui ne résoud en rien le fait le problème de l'originalité.

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point et au final c'est "l'intime conviction" du juge. L'intérêt de cette décision c'est qu'elle est motivée. Maintenant on peut contester les motivations...

JCCU · Janvier 27, 2012, 09:47:07

Tant que j'y suis, je "dépose" aussi celle là :c'est la même photo (à l'origine) mais avec filtre coordonnées polaire+déformation interactive

Photo? Image? Pire: art moderne

Droit de réclamer des "royalties" à tous celles/ceux qui utiliseraient ce type de filtre sur des photos de "structure" ? ou uniquement sur les escaliers ? ou uniquement sur les escaliers rouge brique?