Une tromperie sur le Nombre de Guide ( Bowens )

Démarré par Adams-adams, Septembre 22, 2012, 11:28:35

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages1 2 Toutes
Actions de l'utilisateur

Adams-adams

Septembre 22, 2012, 11:28:35
Bonjour.

Je découvre un article sur un test en laboratoire sur "Bowens kit flash Gemini Travel Pack 2X 400". http://www.- Suite à une campagne de redirections systématiques vers ce lien, il a été momentanément désactivé. Merci pour votre compréhension - Cf:  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3828.msg296646.html#msg296646    ---.com/test-1105/eclairage-test-flash-bowens-gemini-travel-pack-2x-400-1.html

En parcourant l'article, je découvre avec effroi que le nombre de guide annoncée qui était de 76 et en labo le résultat était de 29 !!!
C'est fou ça non ? GN 29 équivaut à 100-150 joules ou à un flash cobra Sb 700 ( Pas tout à fait le même rendu mais juste pour une comparaison de puissance)

Alors que fait la police ?  ::) Que dit Bowens ?

C'est comme si on achète une Volvo v40 de 2012 qui n'arrive même pas à dépasser une Twingo  ;D
Ou comme si on achète un flash cobra sb900 ( GN 34) qui a même intensité que le flash pop-up du boitier Nikon ( GN 12)
Ou bien comme si on achète un poêle de cheminée à 10 kw qui fait juste en réalité 4 kw etc...

Qu'on est-il des autres flashs ? Il y a t-il des tromperie ( il s'agit de tromperie de tout façon si on vend quelque chose qui ne correspond pas à la spécification décrite/annoncée) ?

Que fait-on la société de consommation  ?    La protection de consommateur ?

Imaginez vous des amateurs qui économisent pendant quelques années pour acheter un flash et à la fin, il s'est trompé ou on lui a trompé sur la réelle capacité du flash ?   

J'aimerai bien savoir si ce test labo est fiable et si c'est vraiment réel comme tromperie ?

Merci
La photo, c'est le partage ...

helveto

#1
Septembre 22, 2012, 11:54:56
Dallas, ton univers impitoyâââ-able...
Bienvenue dans le monde commercial ! Il y a des fabricants de flash honnêtes, et il y a les autres. Et ça ne date pas d'hier: il y a 40 ans, alors que je travaillais chez Elinchrom, nous nous faisions un point d'honneur d'annoncer les vraies puissances de nos générateurs, soit calculées par la formule 1/2 x C x U(2), et les nombres-guides étaient mesurés avec un flashmètre étalon (le flashmètre Elinchrom de l'époque, qui était la référence mondiale de précision, au 1/8ème de diaph.). Et ça payait: les clients trouvaient exactement ce à quoi ils s'attendaient, ils savaient d'avance si la puissance de leur générateur serait suffisante pour le boulot à faire. Par contre, certains concurrents qui annonçaient des puissances délirantes dans des boitiers riquiqui, avaient plutôt l'air c.. quand on se pointait sur leurs stands avec un flashmètre..

Amitiés

giampaolo

#2
Septembre 22, 2012, 12:03:01
Citation de: Adams-adams le Septembre 22, 2012, 11:28:35
/..../ C'est fou ça non ? GN 29 équivaut à 100-150 joules ou à un flash cobra Sb 700 ( Pas tout à fait le même rendu mais juste pour une comparaison de puissance)
/..../

Et tu serais surpris si ton flash cobra Sb 700 était soumis au même test !

Les fabricants n'utilisent pas tous les mêmes mesures pour calculer... et chacun se dit honnête.... par rapport à SA méthode. C'est là un problème!

dioptre

#3
Septembre 22, 2012, 12:10:53
Je ne sais quelle est la validité de leurs mesures.
Mais il y a tellement de paramètres qui interviennent pour les flash studio que je reste dubitatif devant un tel écart.
Quel réflecteur, quel angle d'éclairage ....
Surtout que pour des marques aussi fiables que Elinchrom ou Profoto ce site trouve aussi des résultats faibles en NG par rapport à ce qu'ils en attendent.

Enfin je ferais plus confiance à la puissance annoncée ( et c'est cela qu'il faudrait mesurer ) qu'à un NG.

preshovich

#4
Septembre 22, 2012, 14:59:25
franchement le NG c'est vraiment pas quelque chose à prendre en compte, on y range ce que l'on veut.

THX

#5
Septembre 22, 2012, 17:45:12
Et c'est encore pire si on fait la mesure en extérieur, sans murs réfléchissants  ;D

helveto

#6
Septembre 22, 2012, 18:06:37
Le nombre-guide peut être parfaitement valable, pour autant que TOUTES les données suivantes soit précisées lors de son indication:

- pour quelle sensibilité ISO il est donné (en général 100 ISO, mais doit être précisé)
- quel niveau de puissance du flash
- avec quel réflecteur, et dans quelle position s'il est réglable (également pour les flashes cobra qui ont angle d'émission variable selon la focale utilisée).

Ceci est valable tant pour le constructeur du flash que pour le testeur éventuel.

Bien sûr la mesure doit être effectuée à une distance suffisante des parois du local pour que la lumière réfléchie par celles-ci n'influence pas le résultat.

Un autre type de mesure peut être fait, à l'aide d'une sphère intégratrice d'Ulbricht, mais uniquement pour déterminer le rendement lumineux du tube éclair. Dans ce cas, le tube est monté nu dans le "trou" d'injection de la sphère, le capteur du flashmètre étant fixé dans un autre trou et ne voyant que la lumière diffusée par la sphère. Mais ce genre de mesure ne donnera qu'une valeur comparative, sans lien avec le NG du flash.

Amitiés

THX

#7
Septembre 22, 2012, 19:07:47
C'est vrai que le NG n'est pas d'une grande importance sur un flash Studio.

La variation de la température de 400°K entre puissance mini et maxi semble plus critique et demande de refaire la bdb si on la dominante de couleur devient un probleme

dioptre

#8
Septembre 23, 2012, 09:52:53 Dernière édition: Septembre 23, 2012, 10:00:23 par dioptre
J'ai fait des essais il y a 2 ans pour comparer un Elinchrom 1200 RX et un canon 580 II.
Le but était surtout de voir quelle puissance j'avais avec un canon 580 II + accessoires tel que parapluie, boite à lumière.
J'ai abandonné l'utilisation du 580 dans cette configuration vu le peu de puissance.
Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai jamais essayé de comparer le 1200 RX avec le 580 II. J'ai simplement profité du montage expérimental pour voir ce que donnaient l'un et l'autre.
Et, remarque, c'est là qu'on s'aperçoit que des accessoires peuvent bouffer jusqu'à 2 diaph.
Encore une remarque : entre la puissance max et la puissance mini j'ai une différence de 8 diaph sur le 1200 RX ( 32 à 2) et que la demi puissance = la puissance du 580 II.

je n'ai jamais traduit mes résultats en NG. Donc vu la discussion je m'y suis mis et fait des multiplications.

Les conditions expérimentales ( importantes )
Dans une grande pièce de 25 m2 à environnement neutre ( poutres bois au plafond, mur boiseries peintes gris clair du XIXe )
Volets fermés.
Sur les boiseries placé une charte neutre Kodak et une charte colorchecker
L'appareil de mesure est une référence : Spotmètre minolta VI réglé sur 100 iso
La mesure est faite sur la charte gris neutre, le spotmètre à quelques décimètres de la charte. Donc pas de problème sur la mesure qui est bien faite sur la charte A4 et sur qq cm2.
Les flash sont fixés sur pied et à 4m de la charte.

Le flash 580 II à la puissance maxi et à 105 de focale ( c'est la référence Canon ) me donne un NG de 54
Canon donne 58. La différence est négligeable

Le flash elinchrom 1200 RX avec le réflecteur classique de 21 cm, 50° angle d'éclairage donne 128 de NG
Elinchrom donne avec un réflecteur de 48° sans autre précision 128.

Donc mes mesures que je pense sérieuses, corroborent les résultats " officiels ", ce qui est heureux pour des boites très connues et au matériel orienté pro.
Je ne me prononcerai pas sur le matériel que je ne connais pas.

NB : je ne veux pas polémiquer mais le titre met en cause Bowens sans remettre en cause les mesures du site.
Si vous croyez tout ce qui se dit sur le net et en particulier tout ce que disent les " testeurs " ( y compris moi ) vous allez en avaler des conneries.

Il y avait autrefois une excellente référence pour ces tests et faits par des personnes qualifiées : la défunte revue " Le Photographe "

helveto

#9
Septembre 23, 2012, 10:48:57
Tu as raison Dioptre, la revue "Le Photographe" nous manque ! Les tests, particulièrement de pellicules argentiques, étaient d'une rigueur implacable et extrêmement détaillés. Les autres tests aussi, d'ailleurs.... Mais bon, c'est le "progrès" (on a l'air d'anciens combattants de Verdun quand on dit ça  ;) ).
Merci pour ton apport à ce fil, qui corrobore ce que je disais plus haut.

Amitiés

preshovich

#10
Septembre 23, 2012, 12:09:13

encore une fois tous ces chiffres n'ont que peu d'interet, un flash elinchrom à la base il y a un reflecteur intégré et pas de cloche pirex frosté donc ça boost le rendement. Pourtant le flash n'est pas plus puissant. Pareil chez profoto le NG est mesuré avec un bol zoom focalisable. En fonction du positionnement sur la tete le rendement est tres different. et meme "pire" il y a 2 bols zoom, l'ancien et le nouveau , le nouveau a un rendement plus elevé. On comprend donc bien que le NG n'a finalement aucun interet si ce n'est d'amener la confusion dans l'esprit des gens. Vouloir faire des comparaison entre les marques en utilisant le NG comme reference est illusoir .

ClaudeO

#11
Septembre 23, 2012, 13:23:53
Mais mon cher Adams-adams, (ça va la famille !)
Tu sembles faire une découverte !!!!!

Il y a longtemps que l'on sait que les fabricants de flashs mentent sur les puissances de leurs produits, et l'écran sur lequel tu lis ceci, on donne les tailles en diagonale, qui regarde la tête inclinée , sauf torticolis ....

Sans parler de nos chères voitures, dans tous les sens du terme, la consommation de carburant énoncée par les constructeurs, il ne fallait pas accepter tout ça dès le début, c'est trop tard maintenant.

Et les religions, basées sur le mensonge et la crédulité ?
La liste est très loin d'être exhaustive.

dioptre

#12
Septembre 23, 2012, 13:36:29
CitationVouloir faire des comparaison entre les marques en utilisant le NG comme reference est illusoir .

Pas si on précise comme je l'ai fait les conditions exactes expérimentales, mais j'ai suffisamment d'expérience pour dire que tu as raison sur le principe.
Et tu remarqueras que, lorsque j'ai fait mes essais je n'ai absolument pas pensé à calculer les NG.

N'empêche que tu peux constater que dans des conditions expérimentales données, tu auras suivant le matériel tel ou tel diaph.

Et même le célèbre Olivier C. nous dit en parlant d'un nouveau produit Profoto :
CitationJe viens de voir le proto chez Profoto.

Le rendement du 1000 joules est supérieur au 1200 Prob2

Prob2, 100 iso 1/100eme à 1 mètre, bol zoom position 8 : f32,2
Prob4, 100 iso 1/100eme à 1 mètre, : f36,2 soit 1/3 de diaph en plus

revient à dire sans le dire que le NG de l'un est 32,2 et l'autre 36,2. Mais j'avoue qu'il a raison de parler de diaph ! 1/3 de diaph c'est plus parlant que des NG.

preshovich

#13
Septembre 23, 2012, 14:52:02
Citation de: dioptre le Septembre 23, 2012, 13:36:29
Pas si on précise comme je l'ai fait les conditions exactes expérimentales, mais j'ai suffisamment d'expérience pour dire que tu as raison sur le principe.
Et tu remarqueras que, lorsque j'ai fait mes essais je n'ai absolument pas pensé à calculer les NG.

N'empêche que tu peux constater que dans des conditions expérimentales données, tu auras suivant le matériel tel ou tel diaph.

Et même le célèbre Olivier C. nous dit en parlant d'un nouveau produit Profoto :
revient à dire sans le dire que le NG de l'un est 32,2 et l'autre 36,2. Mais j'avoue qu'il a raison de parler de diaph ! 1/3 de diaph c'est plus parlant que des NG.

oui c'est pour ca que j'ai precisé "si on veut faire la comparaison entre les marques". Pour une meme marque ds les conditions similaire ça a de l'interet pour les modeleurs.

Olivier Chauvignat

#14
Septembre 23, 2012, 16:00:48 Dernière édition: Septembre 23, 2012, 16:10:48 par Olivier Chauvignat
Citation de: Adams-adams le Septembre 22, 2012, 11:28:35
Bonjour.

Je découvre un article sur un test en laboratoire sur "Bowens kit flash Gemini Travel Pack 2X 400". http://www.- Suite à une campagne de redirections systématiques vers ce lien, il a été momentanément désactivé. Merci pour votre compréhension - Cf:  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3828.msg296646.html#msg296646    ---.com/test-1105/eclairage-test-flash-bowens-gemini-travel-pack-2x-400-1.html

En parcourant l'article, je découvre avec effroi que le nombre de guide annoncée qui était de 76 et en labo le résultat était de 29 !!!
C'est fou ça non ? GN 29 équivaut à 100-150 joules ou à un flash cobra Sb 700 ( Pas tout à fait le même rendu mais juste pour une comparaison de puissance)

Alors que fait la police ?  ::) Que dit Bowens ?

C'est comme si on achète une Volvo v40 de 2012 qui n'arrive même pas à dépasser une Twingo  ;D
Ou comme si on achète un flash cobra sb900 ( GN 34) qui a même intensité que le flash pop-up du boitier Nikon ( GN 12)
Ou bien comme si on achète un poêle de cheminée à 10 kw qui fait juste en réalité 4 kw etc...

Qu'on est-il des autres flashs ? Il y a t-il des tromperie ( il s'agit de tromperie de tout façon si on vend quelque chose qui ne correspond pas à la spécification décrite/annoncée) ?

Que fait-on la société de consommation  ?    La protection de consommateur ?

Imaginez vous des amateurs qui économisent pendant quelques années pour acheter un flash et à la fin, il s'est trompé ou on lui a trompé sur la réelle capacité du flash ?   

J'aimerai bien savoir si ce test labo est fiable et si c'est vraiment réel comme tromperie ?

Merci

Ce "test" de "laboratoire" est totalement con : on ne donne pas de nombre guide sans annoncer dans quelles conditions il a été mesuré : Iso ? disance ? quel modeleur ? a quelle puissance ? est-ce que les conditions étaient strictement les mêmes que les données constructeur ?

Ce "test" est a mourir de rire...

(ou alors il manque l'essentiel)

Je pense que dans ces "test", la première chose à remettre en question, c'est le sérieux des "testeurs".

On avait également vu que la mesure à un mètre n'était pas significative, lorsqu'on compare des matos différents  :

- A cette distance un cobra pouvait parfois envoyer davantage de puissance qu'un flash de studio
- 1 mètre n'est pas significatif et donne une mauvaise idée des perfs : on utilise rarement un flash à seulement un mètre.
Photo Workshops

D-Philou

#15
Septembre 23, 2012, 16:24:45
Bjr
de mémoire je n'ai jamais vu un comparatif de flashs sur CI . EN voila une idée d'article sur un prochain N° . 8)
les  3 ou 4 marques principales d'appareil photo et les flashs de la marque a comparer avec les adaptables (metz, sygma etc).
Aller au boulot CI !!!.  :D

Lyr

#16
Septembre 23, 2012, 18:32:39
Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 23, 2012, 16:00:48
Ce "test" de "laboratoire" est totalement con : on ne donne pas de nombre guide sans annoncer dans quelles conditions il a été mesuré : Iso ? disance ? quel modeleur ? a quelle puissance ? est-ce que les conditions étaient strictement les mêmes que les données constructeur ?

Sauf erreur de ma part, la définition du NG permet de ne pas avoir à tenir compte de la valeur des Isos ou de la distance.
Vu que ce dernier donne la fermeture de diaphragme à appliquer, à 100 ISO et à 1m du flash, pour avoir une bonne exposition.

Et de cette valeur de NG, on peut ensuite moduler les autres paramètres (si je vais 4 fois plus loin, je dois changer la valeur de mon diaphragme en la divisant par 16, si je double mes ISOs, je dois multiplier ma valeur de diaphragme par 1,4 , etc.).

Mais oui, c'est surtout le choix de modeleur qui va faire une différence. Si le fabricant emploie son bol télé et que le site qui compare prend tête nue, on doit bien pouvoir arriver à une telle différence.

Adams-adams

#17
Septembre 23, 2012, 18:48:09

Merci à vous tous de vos éclaircissements.  :)

Je note et j'essaie de comprendre vos explications.   :)

Je vois mieux maintenant même si je ne comprends pas tout.

Du coup, ce test n'est pas fiable ? Parce que même Elinchrome est aussi 3 fois moins puissant  :o

Et si comme disait Giampaolo que chaque fabricant utilise leur propre mésure ( ce qui est problématique ) Il devrait y avoir "une valeur de mesure universel" avec les détails des conditions de mesure comme disait OC ( Iso, distance, modeleur, quelle puissance etc ) pour qu'on aie une sorte de guide à tenir en compte. En gros, comme DXO qui fait des évaluations de la qualité d'image des appareils numériques. Mais les flash de studio il y a personne qui fait comme DXO ?

Merci

La photo, c'est le partage ...

Olivier Chauvignat

#18
Septembre 23, 2012, 19:54:55
Citation de: Lyr le Septembre 23, 2012, 18:32:39
Sauf erreur de ma part, la définition du NG permet de ne pas avoir à tenir compte de la valeur des Isos ou de la distance.
Vu que ce dernier donne la fermeture de diaphragme à appliquer, à 100 ISO et à 1m du flash, pour avoir une bonne exposition.

Et de cette valeur de NG, on peut ensuite moduler les autres paramètres (si je vais 4 fois plus loin, je dois changer la valeur de mon diaphragme en la divisant par 16, si je double mes ISOs, je dois multiplier ma valeur de diaphragme par 1,4 , etc.).

Mais oui, c'est surtout le choix de modeleur qui va faire une différence. Si le fabricant emploie son bol télé et que le site qui compare prend tête nue, on doit bien pouvoir arriver à une telle différence.

On donne un NG en sous entendant que c'est pour 100 iso à 1 M. Mais le fait que ces éléments soient sous-entendus ne veut pas dire qu'on ne les prend pas en compte ;)

un NG pour un flash de studio n'a pas de sens si on ne donne pas le modeleur. mais d'une manière générale, on ne s'en sert jamais.
Photo Workshops

dioptre

#19
Septembre 23, 2012, 20:05:00
Citation de: Adams-adams le Septembre 23, 2012, 18:48:09

Et si comme disait Giampaolo que chaque fabricant utilise leur propre mésure ( ce qui est problématique ) Il devrait y avoir "une valeur de mesure universel" avec les détails des conditions de mesure comme disait OC ( Iso, distance, modeleur, quelle puissance etc ) pour qu'on aie une sorte de guide à tenir en compte. En gros, comme DXO qui fait des évaluations de la qualité d'image des appareils numériques. Mais les flash de studio il y a personne qui fait comme DXO ?

Merci

La méthode que je t'ai donnée est très semblable à celle des fabricants.
Mais je n'ai jamais vu de normes internationales sur le sujet.

dioptre

#20
Septembre 24, 2012, 08:12:02
Citation de: Paralelo2012 le Septembre 23, 2012, 22:30:07
A noter que cela peut s'énoncer avec des distances en pieds (feet) ou en mètres, Un GN de 40 (ft) correspond a une exposition correcte (charte gris neutre 18% bla bla bla...) a f4 et 10 pieds (soit 3 metres...) ou son equivalent de NG 12 (m).

Une norme iso existe ISO 2827:1988: Photographie -- Flash électronique -- Détermination de l'émission lumineuse et des performances http://www.iso.org/iso/fr/home/store/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=7824

Et toujours à un prix prohibitif pour le particulier.
La moindre des choses pour un testeur qui donne publiquement ses résultats c'est d'avoir acheté cette norme.
La moindre des choses pour un testeur sérieux quand il trouve des résultats aberrants ( et 3 diaph d'écart c'est énorme ) c'est de contacter le fabricant pour avoir des explications. Car il y a peut-être une explication.

helveto

#21
Septembre 24, 2012, 14:22:33
Tous les fabricants sont logés à la même enseigne: les tubes-éclair actuels, pour basse tension (max. 600 Volts), se désamorcent lorsque la tension tombe à environ 90 Volts (dans le passé on bossait en haute tension, de l'ordre de 3'000 Volts avec des condos au papier métallisé). Si on prend un générateur de 1'000 Joules, soit 12 condos de 800 microfarads chargés à 460 Volts, l'énergie résiduelle lorsque la décharge s'interrompt à 90 Volts est de l'ordre de 40 Joules soit 4% de l'énergie totale emmagasinée, soit un "demi-poil" de diaphragme ! Je rappelle que pour diminuer d'1 diaphragme, il faut baisser la puissance de 50%.

J'avais donné, il y a quelques années, quelques informations sur les flashes électroniques:

http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=69166.0

Amitiés

FredEspagne

#22
Octobre 04, 2012, 09:24:55
Ne pas oublier de lire les petites lettres dans les caractéristiques annoncées des flash cobra (de toutes les marques), le NG correspond à la mesure à la position télé du diffuseur (équivalent 105 ou 130 mm suivant les marques), ça fait une grosse différence avec le 50mm sans parler du 28 ou du 24mm. De mémoire, quand CI testait les flashs, il trouvait toujours 1/3 de diaphragme de moins que le nombre guide du fabricant.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Olivier Chauvignat

#23
Octobre 04, 2012, 13:45:40
Citation de: Paralelo2012 le Octobre 04, 2012, 12:37:15
un Nikon SB800 fait un NG de 32 (35mm, 100 iso)

a quelle distance ?

Photo Workshops

Lyr

#24
Octobre 05, 2012, 10:40:26
Citation de: Paralelo2012 le Octobre 04, 2012, 23:14:07
Pour en avoir le cœur net (parfois l'expérimentation fait ressortir de curieux phénomènes... ;)), j'ai fait plusieurs relevés juste au centre du flux lumineux a 1,2,3 et 4m et j'ai respectivement relevé les diaphs suivant: 29, 16, 11 et enfin 8. Cela n'a aucune pretention d'être une "mesure" digne de ce nom, compte tenu que mon flashmètre n'est pas calibré (même si je me suis assuré qu'il n'avait aucune correction au préalable) et que je ne vais pas m'amuser a réaliser a faire un gage R&R sur ce genre de chose.

En attendant, ça semble cohérent, en doublant la distance, on passe de 29 à 16 (presque de 30 à 15, donc un facteur 2, ce qui est attendu) et ensuite de 16 à 8 pour le doublement suivant, ce qui est encore conforme aux attentes.
Ton flashmètre semble bien se comporter, tout comme ton flash.
Imprimer
En haut Pages1 2 Toutes
Actions de l'utilisateur