Le poids c'est l'ennemi

[patrice]

Pour le paysage on s'en tire très bien à 8 en 24x36 à fortiori en APS donc je ne vois pas l'avantage.
Au contraire le 4X3 pourrait être un avantage en macro à cause du gain en profondeur de champs

[Olivier_G]

Un extrait pas tout neuf:

Il est couramment admis qu'il faut multiplier la focale réelle d'un système à petit capteur par le coefficient de recadrage pour obtenir la focale équivalente en 24x36: cela donnera le même angle de vue au niveau de l'image.

Cependant cette simple règle d'équivalence n'est pas complète, puisque l'image finale ne sera pas la même: on observe que "les petits capteurs ont une Profondeur de Champ plus importante" et que "les petits pixels ont plus de bruit".

Pour obtenir le système équivalent en 24x36, il faut:
1. multiplier la focale réelle du petit capteur par le coefficient de recadrage.
2. multiplier le nombre f (ou diviser l'ouverture) par le coef.
3. multiplier la sensibilité utilisée par le coef.

Par exemple: le capteur 2/3" a un coefficient de 3.93 par rapport au 24x36. Ainsi, le Sony F828 utilisé à sa focale maximum (51mm) et pleine ouverture (f/2.8) à 100 ISO donnera une image équivalente à du 201mm f/11 à 1600 ISO (exactement:1547 ISO) sur du plein format 24x36.

Explication similaire par une autre personne: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=8743254

[Olivier_G]

c'est très vaseux pour le bruit...., sauf a considérer des capteurs a technologie, méthode de fabrication etc strictement identique...

Oui, effectivement:

Il n'y a effectivement pas d'équivalence directe/parfaite pour la sensibilité.

Je vois plusieurs sources possibles d'écarts:
A. Technologie du capteur et de l'électronique (microlentilles, filtres, efficacité, bruit électronique/de lecture, qualité et peut-être traitement analogique).
B. Traitement numérique anti-bruit.
C. Réglages de l'image (netteté, etc...) qui peuvent accentuer le bruit.

Mais le fait de partir de la même quantité de lumière, c'est à dire de la même information de base, est probablement la comparaison la plus juste.

Enfin, le point le plus important selon moi, il ne faut pas oublier qu'il y a une concurrence forte et qu'il y aura forcément un certain équilibre à terme entre les différentes solutions adoptées: une technologie dépassée ne survivra pas...

Sur les points B et C: il s'agit de la "signature" de chaque constructeur. Quelque chose d'identifiable que chacun pourra choisir suivant ses propres préférences... D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas, qu'à terme, on puisse soi même définir le niveau de filtrage antibruit pour l'adapter à ses propres besoins.

En conclusion: cette équivalence me semble juste et précise, en gardant toutefois bien en tête les limites mentionnées ici. Les tests réels restent indispensables car il n'y a pas d'équivalence "automatique" pour la sensibilité.

Complément1: tout comme la course aux pixels n'a plus aucun intérêt pour l'écrasante majorité, la notion de pixel à 100% n'a pas lieu d'être dans les comparaisons (donc on devrait comparer uniquement pour une même taille de visualisation: un tirage A4, un 30x45...)
Complément2: les capteurs de Canon sont bons (mais le filtrage chromatique désactivé par défaut se ressent dans les tests), les capteurs de Nikon/Sony sont bons, les capteurs de Fuji sont bons, Samsung a sorti un bon capteur avec le K20D et Panasonic a nettement amélioré ses capteurs aussi... et tendent vers la même limite: prépondérance du Bruit Photonique.

[Patounet9]

+1...
Les vraies comparaisons ne peuvent se faire que sur des tirages A3 ou mieux A3+ (plus discriminants), à partir de raw développés avec le même derawtiseur avec paramètres identiques...Dur à mettre en oeuvre sur le web...!

[cagire]

Citation
Il est couramment admis qu'il faut multiplier la focale réelle d'un système à petit capteur par le coefficient de recadrage pour obtenir la focale équivalente en 24x36: cela donnera le même angle de vue au niveau de l'image.

Cependant cette simple règle d'équivalence n'est pas complète, puisque l'image finale ne sera pas la même: on observe que "les petits capteurs ont une Profondeur de Champ plus importante" et que "les petits pixels ont plus de bruit".

Pour obtenir le système équivalent en 24x36, il faut:
1. multiplier la focale réelle du petit capteur par le coefficient de recadrage.
2. multiplier le nombre f (ou diviser l'ouverture) par le coef.
3. multiplier la sensibilité utilisée par le coef.

Par exemple: le capteur 2/3" a un coefficient de 3.93 par rapport au 24x36. Ainsi, le Sony F828 utilisé à sa focale maximum (51mm) et pleine ouverture (f/2. à 100 ISO donnera une image équivalente à du 201mm f/11 à 1600 ISO (exactement:1547 ISO) sur du plein format 24x36.

Je ne comprends pas tout. Sur les équivalences focales, passons puisqu'il est prudemment écrit : "il est couramment admis".  Si je vois bien le rapport entre des longueurs focale différentes sur la pdc, par contre que viennent faire la taille du capteur et le bruit là dedans ?

A ma connaisance ce qui change c'est l'angle de champ couvert, et non la focale, selon la taille du capteur. Si donc on change de focale afin de conserver un angle de champ identique en fonction de la taille du capteur, la pdc variera selon les lois de l'optique bien connus. J'ignorais qu'elle pouvait dépendre aussi de la taille du capteur.

[Olivier_G]

Si donc on change de focale afin de conserver un angle de champ identique en fonction de la taille du capteur, la pdc variera selon les lois de l'optique bien connus. J'ignorais qu'elle pouvait dépendre aussi de la taille du capteur.

Explication avec un exemple à coef x2 (comme le '4/3' par rapport au 24x36): au lieu de prendre un 100mm, j'utiliserai un 50mm donnant le même angle de vue.
Pour un même Cercle de Confusion, le 50mm aura 2^2=4 fois plus de profondeur de champ (inverse du carré de la focale) que le 100mm à la même ouverture. La surface de capture étant plus petite, il faut agrandir 2x plus pour obtenir la même taille de visualisation => les taches de flou auront un diamètre 2x plus important. Comme la PDC est définie par la taille du flou acceptable sur un tirage de référence, cela signifie que le Cercle de Confusion sera 2x plus petit au niveau du capteur à coef x2.

Donc un 100mm à f/2.8 en 24x36 aura 4 fois moins de PDC qu'un 50mm à f/2.8 en 24x36 et 2 fois (cf. 2^2 pour la focale et /2 pour le CdC) moins qu'un 50mm à f/2.8 en '4/3'.
Ou encore: un 100mm f/2.8 en 24x36 aura la même PDC qu'un 50mm f/1.4 en '4/3'.

[Olivier_G]

Bon, c'est vrai que c'est hors sujet.

Mais je devais choisir mon systéme numérique en 2004 et j'avais travaillé le sujet à fond pour faire "le" bon choix selon plusieurs critères: photo en basse lumière, isoler un sujet par faible PDC... et poids! (et toc: retour au sujet!  )

[cptcv]

Et si j'en crois René Bouillot le cercle de confusion varie également en fonction de la définition du capteur. Donc si j'ai bien compris un capteur BF de 12 Mpix et un autre de 24 Mpix n'auront pas la même PDC...

[Olivier_G]

Et si j'en crois René Bouillot le cercle de confusion varie également en fonction de la définition du capteur.

Il dit aussi "Chacun est libre de contester notre approche et d'adopter la valeur de e qu'il préfère, basée sur des critères différents".

Je lui dirai pourquoi je "conteste" son approche la prochaine fois que je le rencontrerai et nous aurons une nouvelle discussion des plus intéressantes... 

[Nikojorj]

Et si j'en crois René Bouillot le cercle de confusion varie également en fonction de la définition du capteur.

Oui, ça me semble exact dans la mesure où si on paye trois yeux pour avoir 24MPix, c'est quand même pour les utiliser! Mais les comparaisons entre formats ne peuvent se faire qu'à résolution égale, sinon ça biaise tout.

Nicolas, qui ne se voit pas vraiment charrier un 1DS3 en montagne quand même... ouf, retour au sujet moi aussi. 

[xcomm]

... A condition d'avoir en plus un mode vidéo HD et un GPS intégré, cela va sans dire...

Bonsoir,

Effectivement, c'est indispensable, lorsque l'on regarde une photo sur un écran, ou dans un album... ;-) :-)

Bonne soirée.
Xavier

[Olivier_G]

Pas de balance à la maison, mais faudrait que je le pèse au boulot le mien... 

Alors, combien? 

[Nikojorj]

Alors, combien? 

Toujours pas pesé... 

D'après les poids constructeur, 300d et batterie 645g + 50/1.8 II 130g + 10-22 385g + 55-250IS 390g + OffTrail1 510g = base 2060g.
Avec quelques merdes en plus : le minitrépied 60g, 1 batterie en rab 80g, un pola et un ND pour les ruisseaux allez 50g plus une ou deux CF encore 50g... 2kg300, égalité!

Dès que mon 300d flanche (pas avant un an ou deux j'espère!) je le remplace par un 450d ou 500d et je te meûle de 150g  , comme on dit.

[Olivier_G]

300d +50/1.8 II +10-22 +55-250IS +OffTrail1 = base 2060g.
Avec quelques merdes en plus : le minitrépied 60g, 1 batterie en rab 80g, un pola et un ND pour les ruisseaux allez 50g plus une ou deux CF encore 50g... 2kg300, égalité!

Tiens? Très proche de ce que j'ai: 300D +50/1.8 I +10-22 mais avec le 70-210 3.5-4.5 USM.

=> tu es satisfait du 55-250 IS?
(j'envisageais un 50-135 f/2.8 en Pentax, ou le 'micro 4/3'. Mais ce 55-250IS pourrait être une solution pour "trainer" mon 300D un peu plus longtemps)

Et ton minitrépied de 60g, c'est quoi?

[Nikojorj]

=> tu es satisfait du 55-250 IS?
(j'envisageais un 50-135 f/2.8 en Pentax, ou le 'micro 4/3'. Mais ce 55-250IS pourrait être une solution pour "trainer" mon 300D un peu plus longtemps)

Oh que oui! Bon, on commence un peu à passer hors sujet là (on n'est pas chez Olympus/Pana?), mais il est très bon, l'AF est assez décent (de l'ordre du 50/1.8 en rapidité et bruit) et l'IS qui permet de gagner trois diaphs, c'est quand même vraiment le top.
Pour le prix et la compacité...
De ce qu'il m'en semble, le pentax 50-135 est bien plus lourd (700g), l'olympus 40-150 pareil (400g), les deux avec une focale équivalente plus courte (200 et 300mm resp.) et le stab boitier moins efficace (compensé par le f/2.8 du pentax, mais à quel poids!).
Le seul objo vraiment comparable ce serait le nikkor 55-200VR je pense... Pour le µ4/3, wait and see.
NB J'avais un tamron 55-200 avant, assez bon optiquement et très compact (285g), pas cher du tout, mais l'absence d'IS se faisait cruellement sentir (et l'AF avait la rapidité foudroyante de l'escargot qui fond baveusement sur sa proie, aussi). En 4/3 (pour le sigma 55-200 au moins), le rapport poids/focale eq. devient très bon mais le stab boitier suffit-il?

Et ton minitrépied de 60g, c'est quoi?

Une sous-m*rde assez utile pour certains cas de poses longues - disons que ça augmente pas mal le nombre d'objets pouvant servir de support pour l'appareil.
Les vrais trépieds, c'est vraiment trop encombrant et pénible pour moi, désolé  . Bon, c'est le titre du post, ouf.

[cptcv]

[...], l'olympus 40-150 pareil (400g), [...]

Le 40-150 c'est 220g chez Oly pas 400.

et le stab boitier moins efficace (compensé par le 2.8 du pentax, mais à quel poids!).

Moins efficace? En équivalent 300 je suis à un gain d'environ 3,5 soit comme toi ...

[Nikojorj]

Le 40-150 c'est 220g chez Oly pas 400.

Je pensais à celui-là, donné à 425g... Il y en a un autre?

Moins efficace? En équivalent 300 je suis à un gain d'environ 3,5 soit comme toi ...

OK, autant pour moi! J'avais retenu les tests faits généralement à eq. 80 ou 100 qui parlent d'1 ou 2 diaphs, plutôt.
Ca ouvre la voie à l'utilisation des petits 55-200 sigma/tamron alors, bonne nouvelle!

[cptcv]

Je pensais à celui-là, donné à 425g... Il y en a un autre?

Oui celui-ci: http://www.olympus.fr/consumer/dslr_ED_40-150mm_1_4_0-5_6.htm

[Nikojorj]

Oui celui-ci: http://www.olympus.fr/consumer/dslr_ED_40-150mm_1_4_0-5_6.htm

Re-autant pour moi!

[Olivier_G]

Merci pour l'info sur le 55-250IS. Je n'adore pas l'AF du 50 1.8, mais ça irait. De toute façon, ce serait uniquement si je devais encore trainer mon Canon... 

le pentax 50-135 est bien plus lourd

685g... mais je serais prêt à porter ce f/2.8. 

Mon rêve actuel: Pentax sort un bon p'tit boitier (550g?) +Tamron 10-24 f/3.5-4.5 (390g) +50m f/1.4 (220g) +50-135 f/2.8 (685g) => 1845g (soit un sac de 2,3kg avec les bricoles habituelles).

Un zoom UGA (stabilisation +1 diaph), un fixe très lumineux (+3 diaphs de stabilisation) et un petit télézoom f/2.8 (re +3 diaph) pour 1,9kg avec boitier... je ne vois pas mieux pour mon besoin! 
(Sony: viseurs APS merdiques en entrée de gamme, Canon/Nikon: pas de stab sur ces focales, Olympus/Pana: 9-18 pas suffisamment grand-angle et 7-14=niet!...)

Le seul élément qui me fait attendre avant de franchir le cap: voir ce qui va sortir en 'micro 4/3'...

[Olivier_G]

Pouquoi niet pour le 7-14 ? car il est vraiment bon cet objectif, le prix sans doute ? car il est aussi trop cher...

Quand il y avait la roadmap en 2004 annonçant un zoom UGA, j'étais "chaud les marrons"!!! 
Puis l'annonce: gros, lourd (780g!!! cf. 10-22 à 385g), frontale pas discrète et très exposée... et très cher! => trop de points bloquants pour moi.

Attention: il s'agit sans doute du meilleur zoom ultra grand-angle, avec le 14-24 f/2.8 de Nikon, en termes de qualité. Mais j'ai d'autres critères plus importants: poids, encombrement, discretion, prix...

Mais pour celui qui recherche la meilleure qualité en UGA sans aucun compromis... le 7-14mm est une bombe!

[cptcv]

La sortie d'un fixe moderne chez Canon (le 24/1.4 II) permet une comparaison (intéressante?) sur le sujet qui nous occupe ici.
On reproche souvent aux optiques fixes pour 4/3 d'être lourdes et encombrantes comparées au vieux fixes de Canon et Nikon.
Or que voit-on avec la sortie de cette optique moderne chez Canon? Et bien qu'ils suivent la même voie que les optiques 4/3.
Comparons avec le 25/1.4 Panasonic/Leica:
- Canon 24/1.4 II:    650g, d=93.5, l=86.9
- Panasonic 25/1.4:  525g, d=77.7, l=75

Et si rajoute l'ancien modèle du Canon:
- Canon 24/1.4 I:      550g, d=83.5, l=77,4

On voit donc une inflation non négligeable du nouveau modèle et qu'à période de conception identique l'optique Pana/Leica n'est finalement pas si grosse que ça.

On constate plus ou moins la même chose avec le dernier 50mm Sigma qui est bien plus gros que les 50mm Canon et Nikon.

A quoi est due cette inflation? A la plus grande exigence des capteurs numériques?

[crocro]

Bonjour

cette optique est sortie avec, selon C.I. qui ne fait que reprendre les spécifications techniques du fabricant, une formule qui a été spécialement adaptée aux exigences des capteurs numériques avec un groupe arrière de grands diamètres minimisant l'inclinaison des rayons marginaux.

Bref à la sortie du système 4/3 Olympus présentait des optiques télécentriques, dont certains doutent encore de la nécessité... jusqu'à ce que Canon et d'autres bientôt présentent des optiques à lentilles arrière de grand diamètre. Ceux dont la monture est d'un diamètre de 44mm vonrt avoir beaucoup de problème pour y caser des lentilles couvrant le full frame...

[Nikojorj]

Comparons avec le 25/1.4 Panasonic/Leica:
- Canon 24/1.4 II:    650g, d=93.5, l=86.9
- Panasonic 25/1.4:  525g, d=77.7, l=75

Et si rajoute l'ancien modèle du Canon:
- Canon 24/1.4 I:      550g, d=83.5, l=77,4
[...]
A quoi est due cette inflation? A la plus grande exigence des capteurs numériques?

Par rapport à la version I, oui peut-être...
Mais par rapport au Pana/Leica, le cercle image est deux fois plus grand! Avantage Canon donc.

De toutes façons, ces optiques sont un peu hors-sujet dans le cadre de la chasse au grammes, où on se contentera d'un 24/2.8 EF a priori...

[cptcv]

Par rapport à la version I, oui peut-être...
Mais par rapport au Pana/Leica, le cercle image est deux fois plus grand! Avantage Canon donc.

La question était de savoir si le format 4/3 permettait des gains de poids/encombrement sur les optiques du fait d'avoir un capteur plus petit. Longtemps beaucoup ont dit que non. Aujourd'hui la réponse est: oui.
Le télécentrisme mis en avant par Oly est railler depuis le début, aujourd'hui Canon y vient sans en dire le nom. Comme quoi le concept d'Oly n'était pas si mauvais que ça...