Profils ICC pour APN - EOS 5D MKII

Samoreen · Décembre 30, 2015, 10:21:20

Bonjour,

Dans Lightroom, j'avais calibré mon EOS 5D MKII pour des travaux de reproduction d'œuvres d'art. J'avais produit des profils DCP avec Adobe DNG Profile Editor que j'avais chargés dans LR. Aucun souci, je suis en capacité d'afficher des photos de la mire X-Rite parfaitement conformes à l'original.

C1 ne fonctionne pas de la même manière. Il n'utilise pas de profils DCP mais des profils ICC et il n'est pas du tout évident de fabriquer ces profils ICC soi-même sans investir dans des logiciels spécialisés. J'ai bien tenté de convertir mes DCP en ICC via l'utilitaire dcp2icc mais le résultat est catastrophique (images délavées, désaturées et significativement surexposées - je soupçonne un problème de courbe non linéaire).

Le pb : le profil ICC fourni avec C1 pour le 5D MKII est nettement hors des clous sur les jaunes purs qui sont contaminés par du vert. Je ne suis pas le seul avec ce problème d'ailleurs et il paraît que ça fait longtemps, me dit-on, que C1 a un souci avec les profils ICC destinés aux APNs Canon.

Quelqu'un a-t-il une expérience similaire? Y a-t-il une solution simple pour produire soi-même les profils ICC (je doute mais on ne sait jamais)?

On peut toujours modifier les couleurs soi-même et enregistrer les nouvelles valeurs comme valeurs par défaut pour le boîtier mais cela n'a rien de très rigoureux puisque l'on ne bénéficie d'aucun automatisme de contrôle de conformité comme avec Adobe DNG Profile Editor ou ColorChecker Passport dans on crée des profils DCP.

À ce propos : la version initiale (1.0) de ColorChecker Passport était capable de produire des profils ICC directement et pas seulement des DCP. Cette possibilité a été supprimée des versions actuelles. Quelqu'un disposerait-il encore de la version 1.0?

tenmangu81 · Décembre 30, 2015, 12:08:52

Il y a basICColor Input, mais c'est 300 € HT......
Peut-être Christophe Métairie peut faire ça à meilleur prix, à condition de pouvoir réaliser un cliché de mire dans des conditions normées (flash par exemple).

Samoreen · Décembre 30, 2015, 12:20:15

Merci Robert.

En fait, ce qui me chagrine, c'est qu'avec Adobe DNG Profile Editor et des conditions de prise de vue de la mire adéquates, j'ai réussi à sortir un profil DCP quasi parfait. Avec ce choix des profils ICC dans C1, c'est plus compliqué et surtout beaucoup plus cher, comme tu le signales.

Je suis également troublé par le fait que P1 propose des profils ICC dont les dérives sont assez évidentes, en tous cas pour Canon. Ci-dessous le swatch jaune de la mire ColorChecker dans C1

Samoreen · Décembre 30, 2015, 12:21:03

Le même vu dans LR avec un profil DCP (on part bien sûr du même RAW CR2)

tenmangu81 · Décembre 30, 2015, 12:55:27

Oui, c'est assez curieux. Pour mon boitier (Leica), les profils génériques ICC proposés par C1 sont bien meilleurs que les DCP Adobe, en particulier les rouges, qui sont bien plus équilibrés et moins saturés.

tenmangu81 · Décembre 30, 2015, 13:25:22

Une voie à laquelle tu as peut-être déjà songé : utiliser le profil générique couplé à une courbe de tonalité linéaire en entrée, et corriger avec l'outil "curve", puis enregistrer le preset correspondant comme profil d'entrée. Mais bien sûr ça ne réglera pas le problème de la justesse du profil APN.

Samoreen · Décembre 30, 2015, 14:11:47

Citation de: tenmangu81 le Décembre 30, 2015, 13:25:22
Une voie à laquelle tu as peut-être déjà songé : utiliser le profil générique couplé à une courbe de tonalité linéaire en entrée, et corriger avec l'outil "curve", puis enregistrer le preset correspondant comme profil d'entrée. Mais bien sûr ça ne réglera pas le problème de la justesse du profil APN.

Oui, je garde cette solution de repli en tête. Mais effectivement, ça ne règle pas le problème de fond. J'ai quand même trouvé quelques profils pour le 5D MKII proposés par un utilisateur et qui semblent corrects : http://nuclearlight.net/assets/canon.5d2.icc.profiles.natural.rar . D'autres appareils sont supportés sur cette page: http://nuclearlight.net/profilesdslr.html

Mais je dois également tenir compte d'un autre point que j'avais complètement zappé et que je viens juste de découvrir/comprendre. Dans LR, le soft proofing permet d'appliquer un profil ICC afin de simuler les écarts entre la sortie dans l'espace de travail LR et ce que l'espace de travail de sortie pourra admettre. Le jeu consiste donc à adapter son image de telle manière que le mode Soft Proofing de LR n'indique plus qu'un minimum de discordances.

Dans C1, il n'y a pas vraiment de soft proofing et cela fonctionne à l'envers : le profil choisi dans le menu View|Proof Profile affecte directement la visu à l'écran. Si on choisit "pas de correction" géré par l'imprimante), on est dans l'espace de travail de C1 qui reste pour moi une grande inconnue (probablement proche du Melissa RGB de LR). Il faut donc prendre soin de bien sélectionner soit "pas de correction", soit un profil assez vaste (Prophoto ou Adobe RGB), soit le profil de l'écran, soit le profil ICC que l'on va effectivement utiliser pour la sortie.

C'est une manière très différente de voir les choses. Je ne suis pas contre, surtout quand on connaît d'avance le profil ICC du support de sortie, mais il faudrait prévenir. La doc de la v9 est totalement muette sur ce point (sauf erreur de ma part) alors que c'est clairement expliqué dans la doc de la v8. Il m'a fallu du temps pour faire émerger ce point pas du tout évident. P1 devrait comprendre que c'est le genre de choses qui rendent le logiciel très "technique", ce qui peut faire reculer pas mal de clients potentiels.

Ça ne règle pas mon problème mais ce point a un impact non négligeable.

remico · Décembre 30, 2015, 14:20:37

Si j'en crois la réponse d'un technicien Phase One sur luminous landscape ce n'est pas si simple, même un profil icc généré par un autre logiciel ne conviendra pas, citation :

"OK, so let me put it in simpler terms:
1) Yes, you can easily force Capture One to use a random camera profile.
2) No, it is useless unless the profile-builder have intimate knowledge about the RAW conversion chain."

http://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=82891.20

En partant du cliché d'une charte ouvert dans Capture One avec comme profil => effet => aucune correction couleur, on peut générer un profil couleur et corriger chaque couleur dans l'éditeur de profil, puis sauver ce profil pour être appliqué aux autres images.

http://blog.phaseone.com/tweak-the-default-color-look-of-your-camera/

Samoreen · Décembre 30, 2015, 14:29:12

Citation de: remico le Décembre 30, 2015, 14:20:37
Si j'en crois la réponse d'un technicien Phase One sur luminous landscape ce n'est pas si simple, même un profil icc généré par un autre logiciel ne conviendra pas

Oui. Je suis maintenant convaincu que la conversion en ICC d'un DCP ne sert à rien. J'ai plusieurs solutions de repli, je vais donc arrêter de passer du temps là-dessus. Les ICC par défaut de C1 peuvent ou non convenir; pour le 5D MKII, ils sont clairement "off", je vais donc utiliser un des contournements possibles...

Merci.

remico · Décembre 30, 2015, 14:45:09

Il y a peut-être moyen de générer automatiquement un profil adapté à Capture One au lieu de le faire à la main.

Avec une image de charte type colorchecker 24 patch (ça marche aussi avec quelques autres mires), développée dans Capture One même réglage que précédemment profil couleur : => effet => aucune correction couleur ainsi qu'aucun autre réglage pouvant entrainer une dérive de couleur, recadrage avec juste la mire.
Puis sauvegarde en Tiff et génération du profil avec le logiciel coca http://www.dohm.com.au/coca/index.html
Puis réouverture du raw et application du profil généré par coca.

Je n'ai pas de besoin spécifique en ce qui concerne la justesse des couleurs, j'ai utilisé le logiciel coca avec un raw téléchargé de dpreview qui contient la charte pour répondre dans une discussion à propos du G1 X
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245455.msg5702223.html#msg5702223

tenmangu81 · Décembre 30, 2015, 14:45:33

Citation de: Samoreen le Décembre 30, 2015, 14:11:47

Dans C1, il n'y a pas vraiment de soft proofing et cela fonctionne à l'envers : le profil choisi dans le menu View|Proof Profile affecte directement la visu à l'écran. Si on choisit "pas de correction" géré par l'imprimante), on est dans l'espace de travail de C1 qui reste pour moi une grande inconnue (probablement proche du Melissa RGB de LR). Il faut donc prendre soin de bien sélectionner soit "pas de correction", soit un profil assez vaste (Prophoto ou Adobe RGB), soit le profil de l'écran, soit le profil ICC que l'on va effectivement utiliser pour la sortie.

C'est une manière très différente de voir les choses. Je ne suis pas contre, surtout quand on connaît d'avance le profil ICC du support de sortie, mais il faudrait prévenir. La doc de la v9 est totalement muette sur ce point (sauf erreur de ma part) alors que c'est clairement expliqué dans la doc de la v8. Il m'a fallu du temps pour faire émerger ce point pas du tout évident. P1 devrait comprendre que c'est le genre de choses qui rendent le logiciel très "technique", ce qui peut faire reculer pas mal de clients potentiels.

Cette question de profil d'affichage (ou de soft proofing) est justement, pour moi, l'un des points forts de C1 : pouvoir travailler directement dans l'espace de sortie qu'on veut. Ce qui veut dire aussi qu'on a tout intérêt à choisir de travailler au départ dans l'espace de sortie le plus large possible en effet (pour ma part, je choisis un espace beaucoup plus large que Prophoto, et je travaille avec une courbe de tonalité de sortie L*, qui correspond à celle de mon écran), avant de revenir dans l'espace de traitement (sortie) adapté à l'usage qu'on veut faire de sa photo (sRGB pour le web par exemple - jamais Adobe RGB qui, pour moi, est un espace un peu bâtard - et le profil de mon trio imprimante/encre/papier pour l'impression). Je ne pense pas que le profil de l'écran soit un bon choix.
Le fait de ne pas pouvoir faire de soft proofing sur mon second écran étalonné est l'une des raisons qui m'ont fait quitter Lightroom.....

Samoreen · Décembre 30, 2015, 15:01:45

Citation de: remico le Décembre 30, 2015, 14:45:09
...Puis sauvegarde en Tiff et génération du profil avec le logiciel coca http://www.dohm.com.au/coca/index.html
Puis réouverture du raw et application du profil généré par coca.

Ah, je l'avais loupé celui-là. À tester. Merci.

Samoreen · Décembre 30, 2015, 16:52:50

Citation de: remico le Décembre 30, 2015, 14:45:09
Puis sauvegarde en Tiff et génération du profil avec le logiciel coca http://www.dohm.com.au/coca/index.html

J'ai fait quelques essais. Au niveau des teintes et notamment du jaune, le résultat est significativement meilleur qu'avec le profil ICC 5D MKII de C1. Par contre, c'est assez copieusement saturé. Ce qui devrait pouvoir se traiter. En profil linéaire, le jaune passe carrément à l'orange comme dans l'exemple cité (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245455.msg5702223.html#msg5702223).

remico · Décembre 30, 2015, 17:13:03

Par curiosité j'ai contrôlé les valeur RVB de l'image de la mire que j'avais envoyé et bien sûr c'est tout faux.

J'ai utilisé les valeurs de wikipedia et j'ai repeins chaque patch à la bonne valeur.

https://en.wikipedia.org/wiki/ColorChecker
http://www.webcitation.org/671Lyp9Bu

Je remets les deux jaunes pour comparer (C1 puis Adobe) :

Et la mire repeinte :

Samoreen · Décembre 30, 2015, 17:34:29

À la nuance et au choix de profile de courbe près, on voit donc bien que le profil fourni par C1 part nettement dans le vert. C'est curieux qu'ils n'aient pas vu ça.

Bon, il faudrait maintenant que je m'occupe de mes "vraies" photos...

. Le problème avec ces profils Canon de P1 n'est pas un gros souci à court terme, la mise en place de C1 étant plutôt destinée à couvrir le travail réalisé avec nos nouveaux Fuji (occasions X-Pro1 et X-E1 pour madame). Il y a toutefois quelques images anciennes que je voudrais bien retravailler sous C1. On m'a tellement vanté les grosses capacités en gestion de couleur de C1 (ce qui est exact) que je m'attendais à un peu plus de rigueur quant aux profils ICC fournis pour les APNs (une tâche sous-traitée, peut-être... mais pas à DxO).

remico · Décembre 30, 2015, 18:09:32

Citation de: Samoreen le Décembre 30, 2015, 16:52:50
J'ai fait quelques essais. Au niveau des teintes et notamment du jaune, le résultat est significativement meilleur qu'avec le profil ICC 5D MKII de C1. Par contre, c'est assez copieusement saturé. Ce qui devrait pouvoir se traiter. En profil linéaire, le jaune passe carrément à l'orange comme dans l'exemple cité (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245455.msg5702223.html#msg5702223).

Tant mieux si ça s'améliore, c'est quand même pas simple ces histoires de colorimétrie.

Je réessaierai d'arriver aux bonnes couleurs avec le logiciel coca pour le raw du Canon G1 X en repeignant je me suis aperçu qu' il y avait de grosses différences avant/après et pas seulement en luminosité.

Aucun des rendus standard neutre ou fidèle du logiciel Canon ne fait mieux.

Le principe est simple pourtant une photo de mire avec dérive couleur propre à l'appareil à comparer avec les valeur théoriques pour générer un profil. Si le profil est bien fait on devrait retrouver les valeurs de la mire.

tenmangu81 · Décembre 30, 2015, 19:33:48

Citation de: Samoreen le Décembre 30, 2015, 17:34:29
On m'a tellement vanté les grosses capacités en gestion de couleur de C1 (ce qui est exact) que je m'attendais à un peu plus de rigueur quant aux profils ICC fournis pour les APNs (une tâche sous-traitée, peut-être... mais pas à DxO).

J'avais demandé au support Phase One comment ils établissaient leurs profils génériques, d'autant que pour mon boitier, il y a deux versions....
Réponse : "Top secret" !! La différence entre les deux versions vise à compenser un peu la saturation un peu trop forte dans les rouges de la version 1....

Samoreen · Décembre 30, 2015, 22:34:30

Bon enfin, pour conclure on peut dire que ce genre de problème est certainement le meilleur moyen d'apprendre rapidement comment fonctionne un logiciel...

remico · Décembre 31, 2015, 11:03:48

Il y a plusieurs paramètres qui vont éclaircir/assombrir ou même changer les teintes avec le logiciel raw, et Capture One en particulier, j'ai la version express de Capture One 6.

Dans Capture One j'ai développé avec profil couleur : => effet => aucune correction de couleur,courbe : réponse linéaire, balance des blancs avec la pipette (8727°k) et dans les paramètres d'enregistrement du tiff sRVB au lieu d'incorporer le profil de l'appareil, et pour coca.exe les options par défaut sauf gamma 1.0. Il reste encore quelques différences avec la mire théorique.

Des différences il y en a aussi dans le pdf xrite que j'avais mis en lien,l'image de la charte et les petits patchs du tableau n'ont pas les mêmes couleurs et ni l'un ni l'autre les valeurs théoriques du tableau : http://xritephoto.com/documents/literature/en/ColorData-1p_EN.pdf

Je remets la charte théorique pour comparer :

Et celle que j'ai obtenu avec les réglages décrits :

fred94- · Janvier 01, 2016, 15:51:14

bonjour et meilleurs voeux 2016

J'ai deux questions:
1)la valeur de 8727°k c'est une erreur de frappe non?
2)quel avantage trouvez-vous à utiliser sRVB au lieu du profil incorporé du boitier?

merci

Citation de: remico le Décembre 31, 2015, 11:03:48

Dans Capture One j'ai développé avec profil couleur : => effet => aucune correction de couleur,courbe : réponse linéaire, balance des blancs avec la pipette (8727°k) et dans les paramètres d'enregistrement du tiff sRVB au lieu d'incorporer le profil de l'appareil

remico · Janvier 01, 2016, 17:31:58

Bonjour et bonne année

1/ non c'est la valeur que m'indique Capture One en utilisant l'outil pipette, c'était un raw du Canon G1 X de la mire de dpreview prise en lumière naturelle
2/ Parce que avec le réglage aucune correction de couleur comme profil et profil incorporé du boitier dans les paramètres d'enregistrement font qu'à l'ouverture du Tiff dans Gimp celui-ci me demande voulez-vous conserver le profil : Phase One - No color conversion ou convertir en sRGB, et il y a de petites différences de teintes entre le tiff exporté en sRVB et celui exporté avec le profil du boitier converti en sRVB par Gimp ensuite ou pas.

Je ne connais pas la façon dont le logiciel coca gère les profils des tiffs , dans le doute j'ai mis le standard sRVB.

A tord ou à raison, j'ai pensé que le mauvais résultat de mon premier essai avec le tiff généré par le logiciel DPP Canon pouvait provenir aussi de la mauvaise prise en compte du profil du tiff (autres causes possible réglages de balance de blancs non-effectué et développement linéaire non-utilisable car trop sombre).

Je n'ai pas poussé plus loin les investigations avec le logiciel Canon, d'autant plus que les résultats obtenus avec Capture One 6 + coca sont meilleurs et même meilleurs à mon avis que dans l'essai du logiciel X-rite + charte par focus numérique :
http://www.focus-numerique.com/test-1055/gestion-des-couleurs-test-x-rite-colorchecker-passport-1.html

C'est dommage que la fonctionnalité d'étalonnage via une charte couleur ne soit pas implémentée dans les logiciels de développement raw, du moins à ma connaissance, dommage aussi que le tarif de la charte xrite soit aussi élevé.

fred94- · Janvier 02, 2016, 16:17:08

Citation de: remico le Janvier 01, 2016, 17:31:58
Bonjour et bonne année

1/ non c'est la valeur que m'indique Capture One en utilisant l'outil pipette, c'était un raw du Canon G1 X de la mire de dpreview prise en lumière naturelle

salut, tu as le lien du raw pour comparer à la V9 de Capture one pro?

merci

esox_13 · Janvier 02, 2016, 17:13:28

Il y a aussi le système Qpcard.

remico · Janvier 02, 2016, 17:31:54

Sur dpreview dans le menu sample image, le sous-menu New studio scène comparison tool , il y a tous les boitiers récents :

New studio scene comparison tool

L'image raw du Canon G1 X à 100 iso que j'ai utilisé

IMG_0041.cr2

fred94- · Janvier 02, 2016, 19:32:03

ok super
merci