Focale standard

[Somedays]

Pour la raison suivante : pour qu'une perspective soit correctement restituée à la visualisation, il faut la regarder de son centre de perspective (c'est valable pour les photos, les films, les dessins, les peintures, les images de synthèse...).
Habituellement, quand on regarde une image, on se place naturellement, sans y penser, à une distance telle que l'oeil se trouve au centre de perspective (à peu près) quand la distance focale est au voisinage de la diagonale du format. Et si la distance focale s'écarte notablement de cette valeur, on n'est plus à la distance correcte de visualisation, d'où les "effets" des grand-angles ou des téléobjectifs qu'on peut observer. C'est particulièrement patent en regardant la télévision, on est assez loin de l'écran et quand les images montrent des images prises au grand-angle, spécialement des panoramiques au grand-angle, les objets changent de forme très bizarrement lors du panoramique. Tous ces effets bizarres disparaissent si on se met très près de l'écran.
On lit souvent dans les bouquins, les magazines, que la distance focale "normale" donne la même perspective que l'oeil ou est conforme à la vision humaine. C'est très mal expliqué, l'explication correcte se trouve dans les traités de perspective et les bons bouquins photo, c'est-à-dire des bouquins pas trop récents.

Je ne crois pas à cette idée de l'impact majeur de la distance de visualisation, c'est un paramètre marginal. Pour en avoir discuté dans mon entourage, je ne suis pas le seul à l'observer en pratique.

Si l'on devine facilement que certaines images ont été prises au grand-angle, c'est parce que les courtes focales autorisent /obligent le photographe à choisir un point de vue proche du sujet lors de la prise de vue, d'où une perspective caractéristique. Il s'agit là d'un facteur autrement plus important que celui de la distance de visualisation.

[Polak]

   

Je ne crois pas à cette idée de l'impact majeur de la distance de visualisation, c'est un paramètre marginal. Pour en avoir discuté dans mon entourage, je ne suis pas le seul à l'observer en pratique.

Et pourtant......

[NFF]

Pour résumer: lorsqu'on parle focale standard 99% des personnes pensent au 50mm, mais sur le forum CI 99% des spécialistes ne sont pas d'accord...

[seba]

Je ne crois pas à cette idée de l'impact majeur de la distance de visualisation, c'est un paramètre marginal. Pour en avoir discuté dans mon entourage, je ne suis pas le seul à l'observer en pratique.

Si l'on devine facilement que certaines images ont été prises au grand-angle, c'est parce que les courtes focales autorisent /obligent le photographe à choisir un point de vue proche du sujet lors de la prise de vue, d'où une perspective caractéristique. Il s'agit là d'un facteur autrement plus important que celui de la distance de visualisation.

Le fait de regarder à distance orthoscopique permet de faire coïncider l'image et le sujet, qui donneront tous les deux la même image sur la rétine.
En ce qui concerne la restitution de la perspective, elle n'est effectivement exacte qu'à distance orthoscopique mais pour une image grand-angle on est gêné par l'importance du champ que prend l'image, et pour une image prise au téléobjectif c'est beaucoup moins frappant.
Mais c'est manifeste sur des images animées, par exemple sur la vidéo que j'ai mise en lien, c'est le jour et la nuit.

Sur certaines prises de vue, on voit facilement si un grand-angle a été utilisé, même si le sujet est lointain (par les anamorphoses).

[jpu018]

C'est uniquement anatomique :
Les cônes  ( vision centrale en couleur et acuité visuelle ) et bâtonnets  (vision périphérique sensible permettant la vision en condition de faible luminosité à basse resolution en n& b )
Rien d archaïque.

Tu as tout-à-fait raison et j'aurais dû y penser moi-même.
Le terme "archaïque" vient du bouquin dont j'ai oublié l'auteur (et le titre, mais je vais trouver) : il fait référence au cours de l'évolution, l'auteur défendant la thèse que les bâtonnets sont apparus bien avant (aux échelles géologiques...) les cônes.

[esperado]

Et ? Tu en penses quoi ?

La même chose que toi en ce qui concerne la distance orthoscopique. En ajoutant quelque chose de culturel: on a tellement l'habitude de regarder des images 2D au grand que le cerveau corrige presque la perspective. Je pense "grand angle" et ce que je perçois (de loin) est presque 'normal'.

[Somedays]

La même chose que toi en ce qui concerne la distance orthoscopique. En ajoutant quelque chose de culturel: on a tellement l'habitude de regarder des images 2D au grand [angle] que le cerveau corrige presque la perspective. Je pense "grand angle" et ce que je perçois (de loin) est presque 'normal'.

Le cerveau est un gros malin qui se défie des considérations géométriques simplificatrices.

[seba]

La même chose que toi en ce qui concerne la distance orthoscopique. En ajoutant quelque chose de culturel: on a tellement l'habitude de regarder des images 2D au grand que le cerveau corrige presque la perspective. Je pense "grand angle" et ce que je perçois (de loin) est presque 'normal'.

Ce qui reste inacceptable, le plus souvent, ce sont les anamorphoses.
Les dilatations/compressions des distances sont plutôt un élément de composition (mais fausse l'appréciation des dimensions).
En image animée, les panoramiques et les travelling au grand-angle paraissent très bizarres, les travelling au téléobjectif également.

[esperado]

les travelling au téléobjectif également.

Ce qui est très rigolo, c'est le travelling contrarié (travelling compensé, trans-trav ou contra-zoom) qui consiste à Zoomer en arrière en même temps qu'on se rapproche du sujet (ou l'inverse) de telle façon que le sujet cadré conserve la même taille dans l'image que Hitchcock redit célèbre dans "vertigo".
https://www.youtube.com/watch?v=sKJeTaIEldM

[seba]

Ce qui est très rigolo, c'est le travelling contrarié (travelling compensé, trans-trav ou contra-zoom) qui consiste à Zoomer en arrière en même temps qu'on se rapproche du sujet (ou l'inverse) de telle façon que le sujet cadré conserve la même taille dans l'image que Hitchcock redit célèbre dans "vertigo".
https://www.youtube.com/watch?v=sKJeTaIEldM

Oui ça fait très bizarre.

[seba]

Il y a une autre scène qui serait intéressante, c'est dans un film de Jacques Tati, un type avance vers la caméra dans un couloir.
Le couloir semble très long et le type met très longtemps à le parcourir.
En réalité ce couloir est assez court mais c'est pris au grand-angle, et le type fait des tout petits pas pour donner l'impression que le couloir est très long.
L'illusion vient de ce que c'est pris au grand-angle et qu'on regarde la scène d'assez loin.
En principe si on regarde à distance orthoscopique, et doit se rendre compte que le couloir est moins long et que le type fait des tout petits pas.
Je ne trouve pas cette scène sur internet.

[kochka]

Voir la séquence de Vertigo où le zooming s'effectue en sens inverse du déplacement de la caméra.

[egtegt²]

Merci pour les exemples, c'est très instructif pour un photographe (moi en tout cas ). Ça permet de se rendre compte de façon dynamique de l'influence de la focale. Sur une photo, c'est toujours plus complexe car par définition elle est figée.

Du coup, pour revenir à la focale standard, avec la définition de Seba elle varie tout de même, mais en fonction du format de visualisation, car en règle générale, on a tendance à regarder proportionnellement de plus près les grands formats que les petits (j'ai écrit "en règle générale" il y a bien sûr des exceptions). Du coup, le format standard d'après cette définition aura tendance à avoir une plus petite focale pour les petits formats que pour les grands.

[Somedays]

Du coup, pour revenir à la focale standard, avec la définition de Seba elle varie tout de même, mais en fonction du format de visualisation, car en règle générale, on a tendance à regarder proportionnellement de plus près les grands formats que les petits (j'ai écrit "en règle générale" il y a bien sûr des exceptions). Du coup, le format standard d'après cette définition aura tendance à avoir une plus petite focale pour les petits formats que pour les grands.

Rien que pour cette raison, cette définition de la focale standard ne tient pas la route.

[esperado]

Rien que pour cette raison, cette définition de la focale standard ne tient pas la route.

Ce qui n'a aucune importance, puisque c'est une pure convention.
Restons-en donc à la définition donnée au début: La focale standard, pour un format donné est égale à la diagonale du capteur.
C'est 43,3mm pour 24X36, valeur assez proche de 50mm pour qu'on attribue couramment cette qualité à ce dernier.

[seba]

Rien que pour cette raison, cette définition de la focale standard ne tient pas la route.

La distance focale "normale" (du point de vue de la perspective) varie un peu selon les formats, pour des raisons pratiques en général.
En cinéma 8mm, elle est nettement plus longue que la diagonale du format, car les écrans ne sont pas énormes et les spectateurs sont en moyenne assez loin. C'est une des raisons, une autre est que les panoramiques semblent plus naturels.
En 24x36mm, un standard s'est fait autour de 50mm pour des raisons historiques et de facilité de réalisation, mais bien des appareils compacts ont un objectif avec une distance focale un peu plus courte.
Et je crois qu'en grand format l'objectif standard (pour les Linhof par exemple) a habituellement une distance focale légèrement plus courte que la diagonale du format. Pourquoi, je n'en sais rien.
Evidemment, pour un tirage 10x15cm, on va le regarder d'environ 30-35cm, du coup la distance focale correspondante sera plus longue que la diagonale du format.
De toute façon je t'invite à consulter la littérature photo ou des traités de perspective où tout ça est largement expliqué et développé.

[Polak]

Absolument , le 50mm s'est imposé en 24x36 ( objectif interchangeable) à cause du choix initial de Leica et des problèmes liés au tirage mécanique des reflex et de leur miroir.

On notera que les autres formats grand public respectaient la règle de la diagonale , 6x9 , 4,5x6 et 6x6. Ce dernier se donnait même quelque fois de l'air à 75mm à cause du recadrage.
Donc le 50 mm par défaut puis pas habitude en 24x36 .,Pour les appareils  à optique fixe on revenait à la diagonale.

[seba]

En 24x36mm, un standard s'est fait autour de 50mm pour des raisons historiques et de facilité de réalisation, mais bien des appareils compacts ont un objectif avec une distance focale un peu plus courte.

Facilité de réalisation toute relative d'ailleurs, les fabricants de réflex 24x36mm ont bien mis 15 ou 20 ans avant d'y arriver, les objectifs standards naviguant plutôt vers les 55-58mm au début.

[Somedays]

Absolument , le 50mm s'est imposé en 24x36 ( objectif interchangeable) à cause du choix initial de Leica et des problèmes liés au tirage mécanique des reflex et de leur miroir.

 

On en revient donc à ce que je disais: le 50mm s'est imposé comme focale "standard" pour des raisons techniques auxquelles les industriels étaient confrontés, et non pour des raisons physiologiques invoquées après coup.

Dans les années 70, un 50mm f/2 ou f/1.8 ou f/1.7 était fréquemment livrée en kit avec un reflex, c'était le plus simple et le moins cher à produire (Planar à seulement 6 ou 7 lentilles). Il est compréhensible que le premier objectif acquis serve de référence.

 
 

[seba]

On en revient donc à ce que je disais: le 50mm s'est imposé comme focale "standard" pour des raisons techniques auxquelles les industriels étaient confrontés, et non pour des raisons physiologiques invoquées après coup.

Les raison physiologiques, géométriques plutôt, ne sont pas invoquées après coup, elles datent (au moins) de la Renaissance.

[Polak]

 

On en revient donc à ce que je disais: le 50mm s'est imposé comme focale "standard" pour des raisons techniques auxquelles les industriels étaient confrontés, et non pour des raisons physiologiques invoquées après coup.

Dans les années 70, un 50mm f/2 ou f/1.8 ou f/1.7 était fréquemment livrée en kit avec un reflex, c'était le plus simple et le moins cher à produire (Planar à seulement 6 ou 7 lentilles). Il est compréhensible que le premier objectif acquis serve de référence.

 
 

La différence entre 50mm et 43 mm n'est quand même pas le sujet . On notera qu'on allait même jusqu' à 55-58mm.
En gros de 35 à 55 mm, on est dans une zone où pour des sujets de proximité on obtient des  résultats naturels .
On a une relation entre les plans assez naturelle et pas trop de déformations dans les avant-plans s'il y en a.

[BKam]

https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc

Il y a une autre scène qui serait intéressante, c'est dans un film de Jacques Tati, un type avance vers la caméra dans un couloir.
Le couloir semble très long et le type met très longtemps à le parcourir.
En réalité ce couloir est assez court mais c'est pris au grand-angle, et le type fait des tout petits pas pour donner l'impression que le couloir est très long.
L'illusion vient de ce que c'est pris au grand-angle et qu'on regarde la scène d'assez loin.
En principe si on regarde à distance orthoscopique, et doit se rendre compte que le couloir est moins long et que le type fait des tout petits pas.
Je ne trouve pas cette scène sur internet.

[BKam]

https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc

Playtime : https://www.youtube.com/watch?v=hiWS8u9HJGMAller à 7min 10. La scène a été mise en 16/9...mais la qualité reste faible

[Verso92]

https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc

Tout le ressort comique des films de Tati, qui mêle l'image et le son...  ;-)

[seba]

Oui je l'ai trouvée depuis lors.
J'avais lu ce truc sur cette scène mais je n'en savais pas plus.
C'est incroyable ce qu'a fait Tati pour ce film (toute la ville est un décor).